2008年07月15日

mar0006.gifあまりに非共存的な

7月11日エントリでご紹介した、『反米嫌日戦線』
死ぬのはやつらだ氏が、自分のブログのコメント欄で、
びっくりするくらい、すさまじいことを言っていますよ。
http://anarchist.seesaa.net/article/102666653.html#comment
ヘンナ話、タンポポが2年前のランキー記事を
偶然(信じられないがネ)見つけたことによって、
仲間が憎悪し合うことになっちまったってことなんだから、
タンポポがブログ辞めれば済む話でしょうが。

血盟団や野村秋介さんが、「一殺多生」と言っているが、
タンポポが犠牲となれば、みな幸せなんじゃないですか?
[2008年07月12日 00:05]

ずばり、「たんぽぽさえ、いなくなればいいんだ」ですよ。
ブログの閉鎖が、バーチャルな人間の死だというなら、
「たんぽぽは、バーチャル死をしてしまえ」ということですね。

 
このかたも、社会における共存や共生を、求めているはずなのですが、
自分のお仲間の安泰(自己保身)のために、都合の悪い批判をする人なんか、
犠牲にして排除すればいい、などと言っているのです。
自己矛盾はなはだしい非共存的態度に、ものすごくあきれてしまいます。

ぶいっちゃんのことにしても、水葉さんのことにしても、
彼(女)らのまちがいや、デマを流したことに対する批判に対して、
向き合おうとせず、わたしに、不利な妥協をさせて、
揉み消そうとするから、騒動が続くにほかならないです。

彼らの保身のために、泣き寝入りするいわれは、わたしにはないですから、
だれかが、理不尽な批判や攻撃をしたら、当然反論をします。
そうすると、「たんぽぽが騒動を煽った」とか、
「たんぽぽのマッチポンプだ」などと言うのですから、
盗人たけだけしいとさえ思います。


おそらくは、「自分たちは、平和と共生をもとめて、
ウェブで発言している「正義」である」、という自負が強いのでしょう。
それで、「自分たちを批判すると、「正義」のじゃまになるので、
自分たちは批判されるべきでない」とか、「自分たちに批判的な人は、
犠牲にすることが「正義」」とでも、思っているのかもしれないです。

こういう意識は、はなはだ残念なことに、
政治的な活動や発言をする人に、ときどき見られるみたいです。
(選択別姓の市民団体の人たちも、そういうところありました。)
それでも、ここまであからさまに、「気に入らないやつは犠牲にすればいい」と、
言ってのけるのは、さすがのわたしも、はじめて見ましたよ。

posted by たんぽぽ at 00:12 | Comment(41) | TrackBack(3) | 政治活動・市民運動 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
たんぽぽさん、こんにちは。

もとはと言えば、この一連の水伝騒動は、疑似科学とはいえないぶいっちゃんのブログの記述を疑似科学と思い込んだ、たんぽぽさんの勘違いから始まったんじゃないでしょうかねえ。

(「疑似科学勘違い問題」に関しては下のエントリのコメント欄での私とたんぽぽさんのやり取りを参照してください。)

http://taraxacum.seesaa.net/article/101892022.html

疑似科学とただの非科学の見分けもつかないのですから、あなたに疑似科学批判は無理です。あなたがもう少し賢ければ誰も傷つかずにすんだのではないかな。ブログをやめる必要は無いと思うけど、さっさと水伝騒動から身を引いて民法改正運動に専念した方がいいと思いますけどね。
その方がきっとみんな幸せになりますよ。
Posted by やす at 2008年07月15日 01:11
死ぬのは奴らだ氏に「仲間」呼ばわりだか認定だかされた人たちは納得してるのでしょうか。
具体的に誰のことなのか知りませんが、彼のブログで交流してる人たちなのかな。

「仲間割れ」すると憎悪しあうような「仲間」には絶対入りたくないものだ、と心の底から強く思いました。
Posted by 玄倉川 at 2008年07月15日 01:19
排除・罵倒の傾向は、右・左問わず少なからず見受けられうのですが、普段から話し合いだの平和だのと高らかに掲げているがゆえに、ネット・リアル問わず左翼系の方が醜悪に映るという事を左翼やっている人は少しは理解した方がいいでしょうね。
これ、良い事やっていると思う人ほど、自覚しておかないと、結果に結びつかないんですよ。
Posted by 仮)山田二郎 at 2008年07月15日 08:35
玄倉川さま、コメントありがとうです。

>具体的に誰のことなのか知りませんが、

わたしにも、よくわからないけど、
「リベラルというせまい世界」の人たちかもしれないです。(笑)

それはともかく、すくなくとも、死ぬのはやつらだ氏のブログで、
親しく交流している人たちは、全員「お仲間」でしょうし、
納得もしているんだろうと思いますよ。
だから、あのコメント欄で、「たんぽぽ排除」に対して、
なんら批判も疑問も出ないんでしょう...

>絶対入りたくないものだ、

わたしが、政治活動をやりたくない(政治活動する仲間になりたくない)のも、
そういう理由もあったりします...
(たいてい、人間関係がこじれると、ただではすまなくなる...)
Posted by たんぽぽ at 2008年07月15日 23:46
仮)山田二郎さま、コメントありがとうです。

そうなんですよねえ...
そのあたり、前にちょっと書いたこと、あるんだけど...
http://taraxacum.seesaa.net/article/61764753.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/61765545.html

政治活動をやっている集団というのは、均一性が高いし、
また、強い意志を支えるために、特定方向に思いつめやすいので、
おかしな方向や独善的な方向へ、走りやすいんですよね...
だから、たいていの政治活動って、「結果に結びつかない」で、
失敗しているのでは?と、ひねくれもののわたしは、思ったりしています。

いわゆる「左」のかたは、平和とか共存とか言っているので、
ギャップでよけいひどく見えちゃって、なおさら損かもしれないですね。
Posted by たんぽぽ at 2008年07月15日 23:47
 ニケさんが言ってた、『誰かが「ブログ閉鎖」になると喜ぶ』『冗談でも「ブログ閉鎖にしてやろうか」といってる』人というのは、死ぬのはやつらださんのような人のことなのかも知れませんね。
http://nikemild.exblog.jp/8182290/
(コメント欄参照)

Posted by 柿の木 at 2008年07月16日 00:21
連投すみません

>すくなくとも、死ぬのはやつらだ氏のブログで、
>親しく交流している人たちは、全員「お仲間」でしょうし、
>納得もしているんだろうと思いますよ。
>だから、あのコメント欄で、「たんぽぽ排除」に対して、
>なんら批判も疑問も出ないんでしょう...

 死ぬのはやつらださんの
 『タンポポがブログ辞めれば済む話でしょうが。』
 『タンポポが犠牲となれば、みな幸せなんじゃないですか?』
 という発言のあとで、楽しそうにコメントされてる aliceさんは、
 ↑のリンク先(ニケさんの記事)で、

>「ブログ閉鎖します!」と対立相手に言われたら、むしろ「そんなことはこだわらず、ひきつづきあなたの言論を発信してください。ただし、個人攻撃は止めましょう」とかね、言い方はあるというものです。
敵対相手のブログ閉鎖を喜ぶとは、まったくもって政治的発想だと思いました。
まぁ、そういう言論のあり方も許されるのがインターネットですけどね。<


 このようにコメントされてます。
 たんぽぽさんが「ブログ閉鎖します!」と言ったわけではないから、『「ひきつづきあなたの言論を発信してください。ただし、個人攻撃は止めましょう」と言えば?』 と、死ぬのはやつらださんにアドバイスしないのでしょうか。

Posted by 柿の木 at 2008年07月16日 00:33
共産党哀歌読ませて頂きました。

自分の主張と殆ど変わらない事を過去に言われていたとは、御見それいたしました。
私としては、もうしばらく無駄だろうとは思いつつも、リアル・ネット双方で左翼(主に共産党支持者)の意識変革を促そうと思ってはいます。
一応、戦争でドツボに嵌まった爺さん達が更にドツボに陥らなくてすんだのも、共産党の代議士のおかげだったもんで。
Posted by 仮)山田二郎 at 2008年07月16日 00:41
やすさま

このコメント欄には、場違いなコメントのようだけど、
いったいどういうつもりなのかな...?
このエントリを選んだということは、
わたしの、思想、信条の自由を侵したいだけでなく、
ネットから排除もしたくなったのかな...?

それから、9.11陰謀論の資料を作るのは、どうなりました?
一般のかたの興味を持つ「ミステリー」と、
既存のソースの弊害をなくするために、あなたこそ、こんなところで
油を売ってないて、作業に取りかかる必要があるんじゃないかな?
Posted by たんぽぽ at 2008年07月16日 12:31
たんぽぽさん、場所お借りします。

>やすさん
横から失礼いたします。
はじめまして、ちょちょんまげと申します。

たんぽぽさんの掲示板の方のご記述から引用いたします。

(911WTCの倒壊につき)
>何とビルには爆発物がアルカイダによって仕掛けられていたことになっているではありませんか。

カッコ内は引用者

>前にも書きましたが、WTCビルには(アルカイダによって)爆発物が仕掛けられており、これはホワイトハウスの公式見解にもなっているのでまぎれも無い事実です。(発覚した日付の関係で、もちろん委員会の公式報告書には記載されていない。)

ご紹介の米大統領記者会見の模様
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/09/20060915-2.html
を読んでみたのですが(音声も聞いてみました)が、おっしゃるような「WTCビルには(アルカイダによって)爆発物が仕掛けられていた」というような「ホワイトハウスの公式見解」は、私には発見できませんでした。

いったいどの部分をして、その「公式見解」とやすさんが思われたのか、教えていただければ幸いです。

また、「委員会の公式報告書」が発表された後に(考慮に入れられていない)「爆発物の使用」が明らかになったのならば、どう考えても「調査」はやり直しで大騒ぎになっていると思いますが?

(そもそも、「爆発物」でビルを倒壊させる作戦が成功するならば、なんで「民間旅客機」を2機も突っ込ませるようなリスキーでハデなことしなきゃならないんだ?」
Posted by ちょちょんまげ at 2008年07月16日 13:50
たのむ。
あんたが氏ねば、とりあえず皆なかよしだw

早い話が、らんきーの記事を偶然見つけたってのウソだろうw
Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月16日 20:24
柿の木さま、コメント、ありがとうございます。
(連投、ぜんぜんかまわないですよ。)

>死ぬのはやつらださんのような人のことなのかも知れませんね。

おおおお、まさしくその通りですね。
(そうか、そうだったのか...)
でも、ニケ氏、死ぬのはやつだら氏と、楽しそうに会話してますね。
(「そもそも来に食わない」んじゃなかったのかな...?)

http://nikemild.exblog.jp/8182290/
|誰かが「ブログ閉鎖」になると喜ぶというのがそもそも気に食わない。
|そして冗談でも「ブログ閉鎖にしてやろうか」といってるようなところもね。
[2008-06-28 22:15]


>aliceさんは、

「政治的発想だけど、そういう言論も許される」と言っているので、
「たんぽぽ犠牲にすればいい」発言も、「許される」と思っているのでしょう。

|敵対相手のブログ閉鎖を喜ぶとは、まったくもって政治的発想だと思いました。
|まぁ、そういう言論のあり方も許されるのがインターネットですけどね。
[2008-06-29 14:25]

>たんぽぽさんが「ブログ閉鎖します!」と言ったわけではないから、

死ぬのはやつらだ氏のブログで、「たんぽぽの詭弁を見たくない、
という感情がある」という主旨のことを言ってますね。
「『閉鎖します!』と言わない対立相手」に対しては、
こうやって、嫌悪感をあらわにするのが、aliceさんの考える
「言いかた」なのかもしれないです。

http://anarchist.seesaa.net/article/101785725.html#comment
|もう一つは「もうこれ以上TMP氏の詭弁を見たくない」という感情。
|アキラさんの言葉にかける情熱を見習いたいと思いつつ、
|反面、巧妙な論点ずらし、意識的な部分的無視、あらゆる手段を使って
|「わたしは正しい」と言いつのるTMP氏の論を見るのが嫌でした。
[2008年07月14日 18:17]
Posted by たんぽぽ at 2008年07月16日 22:47
仮)山田二郎さま

>共産党哀歌読ませて頂きました。

http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/movement/jcp.html

おお、メインコンテンツの記事、読んでくださってありがとうございます。
(ちょっとびっくりしています。)
2007年7月の参院選のこととかを付け加えて、
もうちょっと分量を増やそうかな、なんて思ってたりもいますが。


ああ、いえいえ、「御見それいたしました」なんて恐縮です。
共産党(支持者)の態度に、不満を持つようになると、
だれでも感じることなんだろうと思います。
共産党(支持者)に不満があるとかただと、結構納得するみたいです。
でも、共産党の支持者がご覧になると、相当にむかつかれるんだけど...

意識変革は...がんばってください。
(わたしは、もともと、共産党に関心なかったので、
早々にして「どうでもいい」という気持ちになってしまったけど。)
Posted by たんぽぽ at 2008年07月16日 22:48
ちょちょんまげさま、コメントありがとうです。

いえいえ、横レス、ぜんぜんかまわないですよ。

もしかして、わたしが、「場違い」って言ったのを、
気にしていらっしゃるのかな...?
でももうすでに、レスがついてしまったことですからね...
続けてくださって、結構ですよ。

やすさまは、陰謀論者を増やさないためには、
データの正確さが大事だと言うのですから、やすさまがご存知らしい、
「正確」というソースを、しっかり聞き出してくださいね。
Posted by たんぽぽ at 2008年07月16日 22:51
死ぬのはやつらださま

>あんたが氏ねば、とりあえず皆なかよしだw

あなたのブログのコメント欄に集まってるみなさんを見ていると、
すでになかよしそうですよ。(わたしは、まだ生きているけど。)
Posted by たんぽぽ at 2008年07月16日 22:53
億が一、たんぽぽさんが、このブログを閉鎖しても、私が、死ぬのはやつらださんやDoxさんやdr.stoneflyさんや非国民さんやアキラさんと仲良くするようなことは、未来永劫金輪際に絶対ありえなく、そして、皆さんにも新しいお友達はできているようだから、このブログが存続しても何も問題はないということになる。
(gonさんとは一度も仲が良かったことがないから除外)

ということは、もう3カ月前に言っているわけで。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51270546.html

「ここ」が嫌なら、見なければいい、というだけの話ではないですか?
Posted by jabberwock at 2008年07月17日 06:20
たんぽぽさん、

>このコメント欄には、場違いなコメントのようだけど、
>いったいどういうつもりなのかな...?
>このエントリを選んだということは、

「水伝騒動に関するエントリを今後あげないでいただきたい」というつもりです。

>わたしの、思想、信条の自由を侵したいだけでなく、

だから私が侵そうとしたあなたの思想信条ってなんですか?もしかして9.11のことですか?なんか9.11のことを怒ってるみたいですけど。9.11のことだったら謝ります。申し訳ありませんでした。9.11があなたの思想信条であるとは思わず、同意してもらえるものと思い込み書き込みをしてしまいました。私の思い違いでした。

>ネットから排除もしたくなったのかな...?

だから「ブログをやめる必要は無いと思うけど」って書いてあるんだけれどな。


>それから、9.11陰謀論の資料を作るのは、どうなりました?
>一般のかたの興味を持つ「ミステリー」と、
>既存のソースの弊害をなくするために、あなたこそ、こんなところで
>油を売ってないて、作業に取りかかる必要があるんじゃないかな?

上にも書きましたが、9.11については、全然たんぽぽさんを怒らせるつもりじゃなかったんですけれど、怒らせてしまったようなので、謝ります。申し訳ありませんでした。9.11に関してはもう書きません。あと、陰謀論者じゃないんだけどな。

ちょちょんまげさん、

>いったいどの部分をして、その「公式見解」とやすさんが思われたのか、教えていただければ幸いです。

He told us the operatives had been instructed to ensure that the explosives went off at a high -- a point that was high enough to prevent people trapped above from escaping.

>また、「委員会の公式報告書」が発表された後に(考慮に入れられていない)「爆発物の使用」が明らかになったのならば、どう考えても「調査」はやり直しで大騒ぎになっていると思いますが?

そうですね。私も早く再調査されることを願ってやみません。

>(そもそも、「爆発物」でビルを倒壊させる作戦が成功するならば、なんで「民間旅客機」を2機も突っ込ませるようなリスキーでハデなことしなきゃならないんだ?」

全くおっしゃる通りですね。テロリストたちを飛行機操縦の学校に通わせていたぐらいですから、そうとう航空機によるテロにこだわっていたみたいですね。
Posted by やす at 2008年07月17日 09:58
やすさん
問題の箇所は、アルカイダの工作員がアメリカ国内で進めていた「陰謀」について、いくつか例をあげて説明しているだけであり、9.11について具体的に言及しているものではないと思いますが。
Posted by かつ at 2008年07月17日 11:35
>かつさん

私もそのように読みました。
実はかつさんにご相談しようかと思っていたので、助かりました。
少なくとも、911のWTCビルの話で無いことは断言できますね。
Posted by ちょちょんまげ at 2008年07月17日 11:56
ちょちょんまげさん

前後の文脈からも、そう取るのが自然ですね。
実際、この文から確認されるのは、アルカイダの工作員らにそういう指令が出ていたというだけであり、
実際にそれがどこかで実行されたとまでは言っていません。
だいいち、その場の記者やマスコミもそう取ったから、まったく問題にならなかったわけですね。
Posted by かつ at 2008年07月17日 12:20
>やすさん

ということで、かつさんと私の見解では、当該大統領記者会見において、911WTCビル倒壊につき、爆発物の使用をホワイトハウスとして公式に認めた事実は無いと結論いたします。

本来、公式調査結果と相反する大発表ですから、
かつさんもおっしゃっているように、

>だいいち、その場の記者やマスコミもそう取ったから、まったく問題にならなかったわけですね

ということですし、世界中の新聞のトップを飾る一大ニュースでもあったはずです。
にも関わらず、当該記者会見に出席していた記者も騒いでいないし、そのようなニュースが世界を駆け回ったような事実は寡聞にして知りません。

やすさんは、御自分を「陰謀論者じゃない」とおっしゃっていますが、今回のようなご発言は慎重さに欠ける「陰謀論者」が飛びついてしまう結果になってしまうのでは、ないでしょうか。

また、やすさんのご発言全体(911の話に限らず)の信憑性にも疑問符がつくことにもなりかねないと考えます。
Posted by ちょちょんまげ at 2008年07月17日 14:15
ちょちょんまげさん、かつさん、

ご指摘ありがとうございます。
確かに9.11とかWTCと明記していないので、「公式発表」とした私の文章は適切ではありません。

”to prevent people trapped above from escaping” という表現から9.11のWTCと結びつけてしまいました。

たんぽぽさん、ちょちょんまげさん、かつさん、ならびにこのブログをご覧の方々にご迷惑をかけたことを心よりお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

一つ分らないのですが、”to prevent people trapped above from escaping”はいったい何を指しているのでしょうか。なにが「人々」を”trap”するのでしょうか。お教えいただければ幸いです。

あと「陰謀論者」が飛びつくというのはどうしてでしょうか。アルカイダが爆発物を仕掛ける分には陰謀にならないと思うのですけれど。アルカイダがしかけたので無いとすると誰が爆弾をしかけたのでしょうか。アルカイダが爆弾を仕掛けたことが事実であれば、アメリカ政府は、陰謀論が誤っていることを示すことができると思うのですが。
Posted by やす at 2008年07月17日 16:22
jabberwockさま、コメントありがとうございます。

そうそう、「仲間が憎悪」とか言うけれど、
新しいお仲間もできたみたいだし、結束も堅いようだし、
そちらとおつき合いすればいいんじゃないの?と、わたしも思います。

でもって、わたしのことなんか、だまって無視して、
「いなかった」ことにすればいいのに、とも思いますよ。
(というか、無視しないで、いつまでもつっついてくるから、
騒動が延々と続くんじゃないかってね...)


余談だけど、わたしがおつき合いした、ネットの選択別姓の
市民団体の人たちは、わたしがなにを書いても、だまって無視でした。
彼女たちは、これにかぎっては、賢かったんだと思います。
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/extra/find.html
Posted by たんぽぽ at 2008年07月17日 23:13
やすさま

ようするに、わたしが、水からの伝言の批判を表明したいという、
思想、信条の自由を侵害したくて、ねじこんできたのですね。

だれかが、理不尽な批判や攻撃をしてきたら、
あなたからのものもふくめて、わたしは、当然反論します。
だまって叩かれるだけの存在では、わたしはありません。
泣き寝入りはしないですので、おことわりしておきますよ。


そんなに、わたしが気に入らないなら、死ぬのはやつらださんの
「お仲間」になってはいかがでしょう...?
「たんぽぽを犠牲にすることが、みんなの幸せである」という
考えの人たちが集まっているので、あなたにもちょうどいいと思います。
また、あちらさんも、仲間が分裂したとお嘆きなので、
新しい仲間が増えるなら、歓迎するんじゃないかな...?
Posted by たんぽぽ at 2008年07月18日 12:03
たんぽぽさん、

あなたが、江本勝などが提唱する明らかな疑似科学である「水からの伝言」の批判をきちんとした根拠をもってなさる場合はかまいません。むしろ応援したいぐらいです。これは以前書いた通りです。

ただ、ぶいっちゃんの「水伝」は江本「水伝」とは性質が違い、見せかけの科学的根拠を伴わない、宗教にも似た思想・信条です。あなたが、「水からの伝言の批判を表明したい」という思想・信条を心に抱くのはご自由ですが、実際にその「思想・信条」によって「ぶいっちゃんの思想・信条」を攻撃することは非常に危険なことです。

例えば、宗教間の対立は、しばしば戦争にまで発展していますよね。

あなたがこのような危険性を認識していない限り、もしくは「疑似科学」の要件を満たしているかどうかの判断力に疑問を抱かざるを得ない限り、江本「水伝」以外の水伝をむやみに攻撃してはいけないのです。

あなたの「思想・信条」は尊重しますが、それは自分のなかにしまっておいていただいて、実際に他人の「思想・信条」を攻撃することに使わないでいただきたいとお願いしているのです。

わたしはあなたに「理不尽な批判や攻撃をし」たつもりはありませんし、これからもするつもりはありません。あなたの回答も別に要求しません。(ただし、わからないことは質問します。)ぶいっちゃん関係に触れるのをやめていただければそれでいいのです。

私はたんぽぽさんが気に入らない訳ではないですよ。前にも書いた通り、あなたは私なんかよりよっぽど誠実で、正義感のある方です。あなたのそういうよいところがあるからこそ、頼りがいの有るお友達がいっぱいいらっしゃるのです。私もあなたのように魅力の有る人間になりたいと思うほどです。

あなたが「ぶいっちゃんの水伝」関係のエントリをあげなくなれば、私も批判的なコメントをもう書く必要も無いし、あなたのためにも長い目で見ればいいことだと思いますが。別に宣言する必要はありません。ただ「ぶいっちゃんの水伝」関係のエントリをあげるのをやめていただければいいのです。
Posted by やす at 2008年07月18日 17:44
>そんなに、わたしが気に入らないなら、死ぬのはやつらださんの
「お仲間」になってはいかがでしょう...?

「...」これもあんたの主張なんだねぇw

お仲間を作って「騎士団」ってのもあるらしいが、俺は徒党は組まない主義だ。

勝手に、やすさんにレッテル貼るのはヤメタラ?

おれは、「らんきーブログ」は趣味じゃないから。

ねんのため おことわりねwww

Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月19日 05:25
横レスですが、

> ぶいっちゃん関係に触れるのをやめていただければそれでいいのです。

こんなの見てると、なごなぐさんのところで私が書いた、ぶいっちゃん氏を天皇にたとえるアナロジーの有効性をますます感じるなあ。要はぶいっちゃん批判はタブーってわけですね。

なんか最近、1月に盛んにいわれていた「たんぽぽの黒幕はkojitaken」なんて話がまた蒸し返されているけど(ほんと無限ループだよな。逆に私の黒幕がたんぽぽさんだとか、それとは別に「精神的支柱」の有名ブロガーがいるなんて話もありましたね)、同じ人物の言動を違った角度から批判してるだけですよ。私からはポピュリズム批判が中心だし、たんぽぽさんからは擬似科学批判が中心。両者はオーバーラップするけど、あくまで別々に動いている。それはかつさんやジャバさん、玄倉川さん、なごなぐさんたちについてもいえて、「徒党を組んでるんじゃないか」などと疑っていた人たちも、個別の主張を聞いて、それぞれ単独行動をとっていることだけは理解したみたいなんですけどね。

それに納得できないニケさんあたりが、同じことを何回も蒸し返してるんですよ。往生際が悪いってやつです。
Posted by kojitaken at 2008年07月19日 06:44
死ぬのはやつらださん、

> おれは、「らんきーブログ」は趣味じゃないから。

おっ、珍しく気が合うじゃん。

私も徒党は組まない主義だから心配ご無用だよ。
Posted by kojitaken at 2008年07月19日 06:49
水からの伝言なんて、科学としてでたらめなのはもちろん、道徳としても薄っぺらいだろ。ってエントリーを今年の正月に書いたんだけどね。
あれなら便所の日めくりカレンダーのほうがまだありがたみがあると思うよ。

なんてことを言うと、思想信条の自由を侵害したことになっちゃうんだろうか?
Posted by うちゃ at 2008年07月19日 08:20
誤解されている方がいらっしゃるので、ねんのためおことわりしておきますが、わたしは、「ぶいっちゃんだから」ぶいっちゃん関係に触れてほしくないと言っている訳ではなく、ぶいっちゃんが不当に糾弾され、それが原因で数々の騒動が起こっているので、その原因をつくった、たんぽぽさんに、その騒動について取り上げるのをやめてください、と言っているのです。
もし、ぶいっちゃんが「実験の結果、水伝が正しいことがわかりました。」などとブログに書こうものなら、たんぽぽさんを全面的に応援いたします。

もうひとつ、念のためお断りしておきますが、私も「らんきーブログ」には何の興味もありません。

あと、たんぽぽさんのお友達の方々、ぶいっちゃんの記述が疑似科学である証拠(=科学であると見せかけた証拠)をたんぽぽさんのかわりに提示してあげてください。たんぽぽさんが困っていますよ。
Posted by やす at 2008年07月19日 10:20
やすさん

騎士団さま達は、自分に都合の悪いことはすべて虚偽だとか陰謀だとか、相手を罵倒すれば論破したつもりになっているので、まともに説明しても話が進まないですよw
Posted by 今は名を秘す at 2008年07月19日 12:47
kojitaken さま

それと俺はSOBAもダメなんだよね。

一方的にバナー作ったってTBをまめにしてくるから、アク禁にしてるよ。
Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月19日 21:17
たんぽぽさま

>(というか、無視しないで、いつまでもつっついてくるから、
騒動が延々と続くんじゃないかってね...)

ワロタwww

たんぽぽさまが、無視しないので 騒動が延々と続いているのよ。

ねんのため おことわりね...
Posted by 死ぬのはやつらだ@タンツボさま at 2008年07月19日 21:22
やすさん
やり取りの最初から疑問に思っていて、今さらなんですが一つ伺いたいことがあります。

>あなたは、ぷいっちゃんの記述が「疑似科学」であると言いがかりをつけ、ぷいっちゃんの思想・信条の自由を侵そうとしたのです。

http://taraxacum.seesaa.net/article/75373760.html
発端となったたんぽぽさんのこの最初の記事のどの部分が、「ぷいっちゃんの思想・信条の自由を侵そうとした」ように読み取れたのですか? 別にブログを閉鎖してネットから消えちまえとも、それどころか水からの伝言「関係のエントリをあげるのをやめ」ろとすら、ここには書いてありませんが。
可能でしたら、あなたがそのように判断なさった部分を上記記事から具体的に引用して説明していただければ幸いです。
(まさかとは思いますが、たんぽぽさんが相手を疑似科学信者と判断したことそれ自体が、相手の思想信条の侵害になったとでもお考えなのでしょうか? いえ、そんな珍奇な理由でクレームをつけ続ける頭の悪い人なんてなかなかいませんよね。変な憶測を失礼しました)
Posted by 河馬 at 2008年07月19日 23:16
河馬さん、ご質問ありがとうございます。

「たんぽぽさんが相手を疑似科学信者と判断したこと」に加え、様々な非難をしたことを指します。その非難のすべてが水伝一般に向けられたものか、ぶいっちゃんに向けられたものかは、判断が難しいと思ったのですが、最近のたんぽぽさんのコメントによりほぼすべてが、ぶいっちゃんに向けられたものであることが判明しました。具体的に引用するまでもないでしょう。

私のコメントの一部が文脈を離れて引用されているので、誤解されている方が多いと思うのですが、私はすべての思想・信条が強固に守られるべきだとは言っていません。ぶいっちゃんは「科学的根拠を超越して」水伝を信じるのですから、それは「宗教にも似た思想・信条」です。そしてこのような「思想・信条」は科学的観点からすると不条理であることが多いので、論理的・科学的根拠の欠如、あるいは誤りを指摘することで、その「思想・信条」を否定するのはナンセンスだし、またそのようなことはしてはいけないことだ、といっているのです。「思想信条の侵害」がわかりにくければ、「大きなお世話」と言い換えてもらえれば、読解力の著しく欠如した方にもわかるのではないでしょうか。

例えば、私が「北枕のせいで部屋の模様替えに困っている」という話をして、誰かに「北枕に科学的根拠は無い」とつっこまれたら、「そんなのわかってるよ。大きなお世話だ。」と思ってしまいます。この突っ込みはナンセンスだし、非常に失礼ですよね。温厚な私にこんな突っ込みを入れても、なにも起こらないかもしれませんが、血の気の多い人にこんなことを言ったら取っ組み合いのケンカになっているかもしれません。

わたしがたんぽぽさんに、「あなたの思想信条とはなんですか。」としつこく聞いたのは、たんぽぽさんの主張にはいつも論理的・科学的根拠が伴っていると思っていたからです。でも、残念ながら違っていたようですね。

ねんのため、おことわりをしておきますが、私は「侵そうとした」とは書きましたが、「侵した」とは書いていません。本当に侵したかどうかはぶいっちゃんに聞かないとわからないでしょう。でも、その後のぶいっちゃんの対応を見ると実際に侵してしまったと私は思いますがねえ。ま、これは最初のエントリ時か、その後のやり取りの中でそうなったかは私は判断できません。
Posted by やす at 2008年07月20日 15:04
ぶいっちゃん氏は水伝の「思想信条」を単に信じただけでなくブログで肯定的に紹介しました。口コミで宣伝したのと同じです。

「水伝」は非科学的で不合理です。道徳的にも大いに問題があります。
不合理な思想信条を宣伝されるのは社会的損失につながります。早い話が迷惑です。
アメリカの教育界では、キリスト教原理主義者が創造説を教科書に載せようと圧力をかけてますが、これなどが不合理な思想信条による迷惑の実例です。

「水伝」はすでに日本の教育現場に入り込んでいるので、水伝による社会的損失は現実のものとなっています。
これでもやす氏が「水伝とその信奉者を批判するな」というのであれば、社会的責任感のない人だと言わざるを得ません。
Posted by 玄倉川 at 2008年07月20日 18:40
やすさん
ご返答ありがとうございます。

>「思想信条の侵害」がわかりにくければ、「大きなお世話」と言い換えてもらえれば、読解力の著しく欠如した方にもわかるのではないでしょうか。

まさか「思想信条の侵害」という仰々しくも深刻な言葉が「大きなお世話」の言い換えに過ぎないとは思っていませんでした。
あなたの文章を読むには読解力が足りなかったようで、申し訳ございません。ただ、私はそういう特殊な読解力を鍛えるつもりにはなれませんので、これ以上の問答はよしておきます。
Posted by 河馬 at 2008年07月20日 19:58
玄倉川さん、

ぶいっちゃんが江本「水伝」を宣伝した事実はありませんよ。科学性を否定した時点でこれは「ぶいっちゃん水伝」に昇華されたのです。

>「水伝」は非科学的で不合理です。道徳的にも大いに問題があります。
江本「水伝」に関してはおっしゃる通りです。でも、ぶいっちゃん「水伝」の道徳的問題ってなんですか。

>不合理な思想信条を宣伝されるのは社会的損失につながります。早い話が迷惑です。
>アメリカの教育界では、キリスト教原理主義者が創造説を教科書に載せようと圧力をかけてますが、これなどが不合理な思想信条による迷惑の実例です。

でも普通のキリスト教はいいんでしょう?普通のキリスト教でも「処女懐胎」とか「復活」とか非科学的なこと宣伝してますよ。

私も不合理な思想信条のすべてを擁護する訳ではなく、だからこそ検証が必要だと主張しているのです。私の見たところ、ぶいっちゃんは学校の先生でもないようだし、水伝グッズを売ってる訳でもないので、問題ないと思ったのです。問題なければ、その思想信条は攻撃から守られなければなりません。

>「水伝」はすでに日本の教育現場に入り込んでいるので、水伝による社会的損失は現実のものとなっています。

そうですね。全くケシカランですね。江本「水伝」は。

>これでもやす氏が「水伝とその信奉者を批判するな」というのであれば、社会的責任感のない人だと言わざるを得ません。

江本「水伝」の批判大いに結構。私も全力で応援します。

ええと、このブログにお集りの方は、いつもそんなに「科学性」とか「合理性」とかを気にしていらっしゃるのでしょうか。そりゃ科学はすごく大事だけれども、「非科学性」とか「不合理性」もけっこう役に立っていると思うんですけどねえ。

たとえば、電気製品を買うときメーカーの名前で決めたりしますよね。どうしてその製品が科学的にいいのか、とかじゃなくて。こんなの全然科学的じゃないじゃないですか。でも、いちいち製品の仕組みを科学的に理解する訳にもいかないし。

だから「マイナスイオン」なんかに騙されちゃうんですよね。でも騙されたと気づいた後でも、別に科学的に「マイナスイオン」の誤り(というか、効果が実証されていないこと)がわかっている訳でもないし。

だから、私は思うんですけれど、みんな電気製品に囲まれてて、科学と切り離した生活を考えるのは難しいけれど、実際はその科学理論を知っている人は、ほんの一握りなんじゃないかなって。科学を知らない人は、メーカー名とかテレビの宣伝とか、取扱説明書とかを「信じる」しか無いんですよね。これ宗教を信じてるのとそんなに違わないと思うんですけど。

「水伝」だけがこんなに攻撃されるのも、学校で使われたっていう事実があったことが大きかったのかもしれないけれど、「科学的根拠が簡単すぎて自信を持って攻撃できる」っていうのが本音ではないでしょうか。

で、「自信を持って攻撃」したら、思わぬ落とし穴が待っていた、ということですかね。

玄倉川さん、「思想信条問題」も大事だけど、ぶいっちゃんの記述が疑似科学である証拠(=科学であると見せかけた証拠)を提示してくれれば、一発でこの問題は解決しますよ。大学の先生などに相談されてはいかがでしょうか。お待ちしております。
Posted by やす at 2008年07月20日 21:24
>やすさん
最初の段落だけ読みました。
やすさんは事実を認識する能力がないのか、あるいは「嘘も百回言えば本当になる」と思っているのか、そのどちらかなのだと判断しました。やすさんのような人を納得させることはお釈迦様でも不可能です。
最後に、「人のブログで座り込みのような真似をして『俺を納得させてみろ』と居直るのは見苦しいですよ」とだけ申し上げます。
Posted by 玄倉川 at 2008年07月21日 01:29
やすさん。
お返事が遅れました。

>あと「陰謀論者」が飛びつくというのはどうしてでしょうか。アルカイダが爆発物を仕掛ける分には陰謀にならないと思うのですけれど

ご存知かとは思いますが、「陰謀論」の方々は、情報を細切れにして都合のいいところだけつまみ食いする傾向が非常に強い人々です。
私の意味したところは、

「アルカイダが爆発物を仕掛けたというホワイトハウスの公式発表があった」→「ほれみろ、やっぱり爆発物は仕掛けられていた。で、隠しおおせなくなった米政府がしょうがなく『アルカイダの仕業』だといっているが、最後の真実である『自作』は隠して、そこを落としどころにしようとしている」

に、容易に変換される、ということです。
ちょうどやすさんが、911やWTCなどが一度もでてこない文章を読んで「公式発表」などとまで言ってしまうように、です。
Posted by ちょちょんまげ at 2008年07月21日 02:32
連投しつれいいたします。

>やすさん

やすさんの「疑似科学」関連のお書き込み、拝読いたしました。
なるほど、視点としては面白いものがあると思います。
やすさんがおっしゃっていることは、「疑似科学からスタートした事柄があっても、受け取った人がそれを疑似科学という枠組みでなく、『信仰』として捉え、『信仰』として再発信した場合には批判不能である」、ということ、ですよね?
私自信は「信仰に対する批判は禁じられるべきである」、という考え方にそもそも同意いたしませんが、取り合えず、やすさんの上記ご主張にそってたんぽぽさんの最初のエントリーについて考えてみたいと思います。
(そもそも、ぶいっちゃん氏がその後「信じていたわけではなかった(信仰ではなかった)」と表明しちゃっている現在、その前提で(信仰である、ということで)話を進めるのもおかしな話ではありますが、テキストとしてぶいっちゃん氏の「言葉の結晶」と、たんぽぽさんの最初のエントリーしか判断材料が無かった時点に戻って考えてみます)

1.たんぽぽさんがふれて批判している「水伝」は「江本の水伝」についてであり、「ぶいっちゃん水伝」なるものについては一切ふれていません。(そのように限定的にふれている箇所があったらご指摘ください)

2.ぶいっちゃん氏は「水伝」を自説を補強する目的で引用しています。そして、「結晶になる」、「そういうこともある」という記述で、「(水伝で言われているようなことが)物理的な現象として存在すること」が自説の補強になる、と考えて引用しているのは明らかだと思います。
万が一、その部分が「信仰」によるものであったとしても、「現象として再現性がある」という主張を含んでいるならば、「疑似科学批判」の対象内だと考えます。


3.ぶいっちゃん氏は「信仰」である旨を表明しておりません。やすさんのおっしゃる「科学性を否定した時点で」は当てはまらないと考えます。

>「科学的には証明はされていないということらしいですが・・私的はそれはどちらでもいいことです」

の解釈ですが、まず、前段として「現象の再現性」に頼って「自説補強の道具」として使ってしまっている以上は「科学の範囲内」であること、そして、「証明はされていない」という記述は「証明される余地の否定」ではありません(「水伝」が科学かも知れないという可能性を否定していないから、読者が「信仰」だとは読まない)から「信仰告白」とは違いますし、「どちらでもいいことです」は「科学であっても良い」と云うことであり、「水伝」が「科学」であるかもしれない「余韻」を残してしまっているのですから、やはり読者に「信仰」であると読ませるのは無理です。

4.たんぽぽさんは「ぶいっちゃん氏」を批判しています。ただし、その批判はぶいっちゃん氏に向けられて氏の非科学性を正そう、と云うものであるよりは、第三者に「こういう勘違いをしてるブログがあります」という紹介だ、ということです。これについて賛否両論あるのは事実ですが、私個人は「勘違いしている人を正そうとする個別の行為」以前に「こういう勘違いが蔓延している」という議論は大いに有り、だと考えており(例えば、宗教原理主義の蔓延について語り、一例としてどこかの記事、マスコミからであろうとブログからであろうと、を引っ張ってくるような行為は極めて一般的)何の問題も見出せません。(例えば、私とやすさんは「陰謀論」一般につきすでに話をしているわけで、私ややすさんのどちらかが、「例えばこれだ」と一ブログのリンクを示して、TBもなにも打たなかったりしても問題ないですよね?)
ですので、「おせっかい論」も当てはまらないです。

5.たんぽぽさんのぶいっちゃん氏批判の内容は「デタラメを自説の補強ために(広義の)権威付けとして引用したり、単に肯定的に紹介したりする行為がなぜイカンのかちゃんとわかっていない」という批判です。確かにそのように細かく書いてありませんが、「擬似科学」のありようと批判を長く見てきたたんぽぽさんが「非科学的でなにがイカンのか、そもそものところが、わかってない感じです。」と要約しているだけです。ですから、「ぶいっちゃん水伝」なるものを批判しているわけではありません。


6.やすさんが「北枕が縁起が悪い」とお考えになるのは「自由」です。好きになさればよろしい。「おせっかい」でしょうからなんにも申しません。

しかし、やすさんが「北枕縁起悪い論」を外に向かって発信したら、私は批判するでしょう。

7.やすさんの御発言

>科学を知らない人は、メーカー名とかテレビの宣伝とか、取扱説明書とかを「信じる」しか無いんですよね。これ宗教を信じてるのとそんなに違わないと思うんですけど。

何度も繰り返し繰り返し検証を重ねられた科学理論に基づいてつくられている「テレビ」への「信頼」と「宗教を信じること」を同列に持ってくるのは、無理があります、っていうか、無理です。

たんぽぽさん、長文ごめんなさい。
Posted by ちょちょんまげ at 2008年07月21日 06:37

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