二次加害（２）一連の騒動を、わたし、たんぽぽのせいだとする、
「さめ」氏の物言いは、いままでにもよくあることでした。
ところが、こんどの場合は、性的ないやがらせの表現です。
これを、「たんぽぽに原因がある」などと、被害にあったほうのせいにしたり、
問題視するまわりの人たちを、トラブルメーカーとして扱うことは、
セクシャルハラスメントの「二次加害」の典型でもあります。
しかも、よくあるパターンで、マニュアルになっているくらいです。
くわしくは、つぎのコメントや、そこにリンクされている
ページや資料をご覧になるといいでしょう。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4783
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4804
「さめ」氏の物言いは、あまりにひどいというので、
たまたま出て来たコメント欄で、抗議したかたがいました。
（というか、この抗議が発端で、さきのリンクしたコメントが出て来た。）
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment_list
[ 2008/07/25 08:36 ]（No. 4781)
ところが、「さめ」氏は、珊瑚の研究をやりながら、
環境問題の活動をしているから、自分が働かないと損失が大きいので、
これ以上のネットの議論は、遠慮させてもらう、
という主旨のことを言って、打ち切ってしまいましたよ。
[ 2008/07/27 16:09 ]（No. 4797）
これに追い討ちをかけるように現われたのが、つぎのコメント欄の、
「沖縄の珊瑚を守りたい」というハンドルの人物です。
沖縄の大学に籍がある学生さんで、このかたも女性だそうです。
ご覧の通り、「さめ」さんをかばうべく、出てきたのでした。
http://miyagi.no-blog.jp/nago/2008/07/post_3af1.html#comment-8508076
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4792
とりわけ強烈なのが、つぎのコメントですね。
http://miyagi.no-blog.jp/nago/2008/07/post_3af1.html#comment-8508121
========
私たちにとって「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」だということになります。
その旨、ご了承ください。
========
おなじ研究室なのかどうか、知らないですが、
「さめ」さんは、近くの研究室の先輩ではあるのでしょうか？
（研究者の世界は、結構上意下達だったりしますよ。）
この学生さんの物言いこそ、「さめ」さんの本性を代弁しているのでしょう。
「自分たちは、沖縄の海を守るために、研究活動をしているのだから、
セクシャルハラスメントの二次加害なんて、無視したってかまわない」、
あるいは、「二次加害を批判することは、沖縄の海を守る妨害になるから、
批判されない特権が、自分たちにはある」とでも言いたいようですね。
研究者と市民活動家の、両方のいやなところを、いっぺんに見てしまいましたよ。
2008年08月03日
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Tracked: 2008-08-12 14:06
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Weblog: 百丁森の一軒家・別館
Tracked: 2008-08-15 21:46
この手のセクハラ擁護的な発言は、彼女等の仲間である水葉氏（と言ってもさめ氏と水葉氏の仲は実際のところは知りませんが）が最も嫌う類の物言いの筈なんですが…。やはり敵には何を言っても許されるって事でしょうか。
ごん氏とさめ氏、ごん氏と水葉氏とのあいだは、
それぞれ直接に仲間意識はありそうに思います。
さめ氏と水葉氏のあいだに、直接の仲間意識があるかどうかは、
わからないけれど、さめさんは、水葉さんのブログに、
コメントやTBを送ったりはしているようですよ。
セクハラ擁護については、おっしゃるとおり、
「やはり敵には何を言っても許される」だろうと思いますよ。
まさに、天皇制的ファシズム的スターリン主義的全体主義的発想（まだあるかな）そのものです。
「わが党の指導者を批判することは、人民に敵対し、革命に敵対するものである」なんて
古めかしい言い回しをつい連想してしまいました。
こういう素朴だけれど下らぬ発想は、そういう経験や知識のない人であっても容易に思いつけるし
それだけに、いつの時代でも簡単に蘇るということなのでしょう。
「二次加害」の「被害者」でありながら勇気ある告発に、敬意を表します。
わたしに言わせれば、思い上がった発想、という感じですね．．．
簡単に反論を封じることができるし、自分を絶対化できるし、
集団の統一もはかりやすいし、二項対立図式でわかりやすいしで、
さまざまな点で便利ですから、使いたがる人は後を断たないんでしょうね．．．
jabberwockさま
ああ、いえいえ。
勇気を出さなければならないほど、やっかいな相手でもないですから．．．
釈明されているようです。
http://coralspawning.blog87.fc2.com/
・・・が、どうも、ご自分が何をもって批判されて
いるか理解されていないようです。
『セクシャルハラスメント発言』に関して
＞そこだけ切り取ればデートのお誘いに見えますが・・・。＜
と『擁護』し『その責任は被害者にある』と主張した
ことが、典型的な二次的加害行為だということなの
ですが、その部分を全部飛ばして釈明されても、
何も解決するものはありません。
ちなみに、臨時ブログをつくってアンフェアな行為を
する、というのは、さめさんの常套手段で、以前も
「中立的な仲裁役をよそおって、私を呼び出し、
お仲間に袋だたきにさせて、ガス抜きをさせた上、
後腐れなくブログ削除した」
ということがありました。
今回も同じことをしようとしているようですね。
さめ氏の臨時ブログ、ご紹介ありがとうございます。
（わざわざべつのブログを作って、長ながと書いたはいいけど、
どういうつもりなのかな？という感じだな．．．）
http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-2.html
http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-3.html
http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
>典型的な二次的加害行為だということなの
>ですが、その部分を全部飛ばして釈明されても、
肝心なところはなにも言わないで、論点を変えて攻撃したり、
自己正当化の居直りをしたりですね。
（「らんきーブログ」を彷佛しちゃったけど。（笑））
（わたしは、意地が悪いので）、わかっていて
わざととぼけているんじゃないかって、見ているけれど。
前に、「DoX氏のブログはアクセス数が少ないから、
なにを書いても批判されなくていい」などと言っていたので、
「自己申告していてアクセス多いですよ」と言ったら、
「アクセス数にもいろんな種類があるんですね」なんて、
ぜんぜん関係ないことだけ言って、だまっちゃったことがあったし。
>臨時ブログをつくってアンフェアな行為をする、
前に削除されたときのことは、わたしも覚えてますよ。
そのとき、わたしもなにか、コメントしようと思って、
時間がなくて、後回しにしていたんだけど、
そうこうしているうちに、ばっさり削除されていましたよ。
どういうつもりか、わからないけど、
なんか、たくらんでいるのかもしれないですね。
（今度もしばらくしたら、削除することは考えているのかも．．．）
一体、彼女は望んでいるという対話は、どのようなものなのでしょうか？
「現場を知らない人の意見など不要だ」なんて
息巻いている人がいますねえ．．．
（市民活動をやっている人に、ありがちな態度だけど．．．）
>一体、彼女は望んでいるという対話は、どのようなものなのでしょうか？
活動や研究がいそがしいなんて、いつも言っているし、
それなら、わざわざ３つもエントリを、書かなくていいように思います。
（そうすれば、「現場を知らない人の意見」なんて、聞かなくてすむし。）
それから、「さめ」氏のエントリ、みなさんのところには、
トラックバックが送られていますね。
わたしのところには、ご覧の通り、来ていないのでした．．．
本来なら、直接の被害者である、わたしに言うことだと思うけど．．．
（こういう本人不在のところにも、自分のしたことに対する、
さめ氏の認識が、表われているのかもしれないですね。）
あと、前のときは、「削除する」と事前に予告はしていたのでしたね。
こんどは、削除するとは言っていないけど、どうするのかな．．．？
トラックバックが送られていますね。
わたしのところには、ご覧の通り、来ていないのでした．．．
その代わり、というべきか、さめ氏の表ブログから「らんきーブログ」にTBが送られています。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-843.html#trackback
なんであんな開店休業状態のブログにTBなんか送るんだろうか？
「飽きた」という人、「ごん」氏のようですね。
よく見たら、トリップ（パスワード）が同じだし。
========
2008/08/04 06:52 | 飽きた #bLNrjBuk
2008/08/04 14:56 | ごん＠飽きた #bLNrjBuk
========
kojitakenさま
>さめ氏の表ブログから「らんきーブログ」にTBが送られています。
さすがに、臨時ブログの当該エントリではないですね。
>なんであんな開店休業状態のブログにTBなんか送るんだろうか？
「らんきーブログ」は、いまもって、TBがたくさん送られてますよね。
昨日のコメントは、いったん削除されましたが、
また、同種のコメントがついていますね。
「どのような人々を庇っているのか」
「どのような人々に庇われているのか」
どんどん明らかになっていく、
ということでしょう。
http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
情報ありがとうです。
きのうあったコメントは、わたしも見ていました。
騎士団のメンバーがどうたら、とかいうのですね。
削除されたので、また投稿したんだと思うけど、みょうにこだわってますね。
わたしのことを無視して、「ごん」氏の一方的な言い分だけ聞いて、
「あなたは被害にあったのね、かわいそうね」となぐさめる、
さめさんたちこそ、「ごん王子」を守る騎士団じゃないかと思うけどね。
（ぬるいなれ合いで、慰撫しているだけだから、
「騎士」というイメージが合わないのかもしれないけど。（笑））
>「どのような人々を庇っているのか」
>「どのような人々に庇われているのか」
「その人を知りたければ、だれと付き合っているかを見ればいい」ですね。
という人(複数かな？)がまた、現れていますね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なんていうか、酷すぎる！
本人がどう思おうと、ジャバはたんぽぽさんに火を注いで騒ぎの拡大を狙っているとしか思えない。
ほんとになんて卑劣な男だろう。
(中略）
ジャバさん、もういいよ。
なんか怖いよ。
病気だよ、君。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まあ、単なるイヤミですかね。お得意の。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
印象操作の中傷で、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『セクシャルハラスメント発言』に関して
＞そこだけ切り取ればデートのお誘いに見えますが・・・。＜
と『擁護』し『その責任は被害者にある』と主張した
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
という問題が消えるはずもないのですが･･･。
恐らく「軍団抗争」しか頭にない人たちなのでしょう。
でも、さめさんは、彼等の応援をよろこんでいるのか、
聞いてみたいところです。
いったんウェブにあげた言説はとりかえしがつかにゃーことを教育してあげにゃーとな
僕は覗く気にもなれにゃーけど
さめさまの臨時ブログだけど、メインのブログからは、
リンクがないみたいですし、リアルで研究や活動をしている人たちは、
もしかすると、ご存知ないのかもしれないですね。
リアルのお仲間には、ネットでやっていることを隠して、
あんなことをしているのでしょうか．．．？
そうだとすると、コメントしている「お仲間」は、
全部ネットの関係者（リアルの関係者のように見えるけど）かもしれないです。
jabberwockさまが、はじめにおっしゃっていた、
「騎士団」関係者を誘い出して、「お仲間」に叩くだけ叩かせて、
エントリを削除する、という推測は、当たっているかもしれないです。
（そうだとすると、きょうコメントなさったかたは、
さめさんの挑発に乗せられたのでは？と、ちょっと心配．．．）
地下に眠るＭさま、コメントありがとうです。
魚拓は、すでに取っているかたが、いらっしゃりました。
コメントのついている「３」なんて、すごいですよ。（笑）
ためしに、ふたつだけご紹介しますね。
http://s04.megalodon.jp/2008-0808-2117-02/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
http://s02.megalodon.jp/2008-0808-2132-57/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
私も先ほど、件のブログを閲覧させていただいたんのですが、「新垣」という人物は、ブログ主とコメント欄以外の連絡手段がある知人なんですね。
http://s03.megalodon.jp/2008-0809-0022-51/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
リアルでの運動と、個人的問題発言がリンクさせられないようにと懸念していたのですが、得体の知れない当該ブログの存在も含めて、彼女のネット上の個人的行動が沖縄の環境問題とリンクさせられてるようで残念でなりません。
どうか、彼女の個人的発言および彼女を支持するネット上の仲間の発言と、沖縄において惹起している社会的問題への住民市民の立場からの行動を、ここをごらんいたいでいるみなんさんにあっては、ないまぜに判断されないようにお願いします。
（私がお願いするまでもなく、そう判断なされていると思いますが、あまりにも酷いものですから老婆心ながらのお願いです）
しかし、gonや死ぬのはやつらだ（敬称略）の酷い行為が止んだと思ったら、「臨時ブログ」からの形で余波が続くとは…。
20歳といいつつ、小学生の書きそうな文をつづり、ところがはずみで
『それにだな』というタイトルをつけてしまう人物」
には苦笑させられましたが。
たんぽぽさんのおっしゃるとおり、ひっそりと公開された臨時ブログに、
つぎつぎと「さめさんのリアルな支援者」が馳せ参じるというのも
不思議な話です。
(「新垣」さんと「ＮＡＨＡ」さんのコメントが、交互に削除されるという
現象も希有なものでしょう）
jabberwockの個人情報に関するコメントもあるようですね･･･。
つぎつぎと登場する捨てハンの人物(実体は何人なのでしょう？）が、
さめさんの意志を代弁しているとは、とても思いたくないわけですが。
どちらにしても「相手をつぶす」相殺法によって、回復される
さめさんの名誉は、何もないのは当然のことです。
朝さめさんの臨時ブログを拝見しましたらNAHAさんが私に書いたコメント「性別と年齢を教えろ」というコメントが削除されていますね。
夕べはリアルタイムで見ていましたが「のぶさん」の投稿ははじめは「さつきさん」だったのがすぐに「のぶさん」に変わりその後に新垣さんから幼い文章のコメントが入ったのにすぐに削除されて「NAHAさん」から私へのコメントが入っていました。 と思ったら今朝はそれも削除されていました。
どう考えても一人か多くても二人が自作自演で人物を使い分けして書き込んでいるとしか思えません。
（書き方の工夫しているつもりでしょうが稚拙で最後は一行おきのコメントになったりして地が出てきたようにも思えます）
こんなことをするのは私の中では一人しか思いつかないのですが...
（言い訳）一日中パソコンを使い仕事して後の就寝前で、推敲して投稿したつもりが、朦朧としていたみたい。
コメント、まことにありがとうございます！
（すごい参考になりましたよ。）
nagonaguさまのコメントを見て、わたしは、ちょっと考えが変わって、
やっぱりリアルで、活動をなさっているお仲間で、
本当に「さめ先生」の学生さんなのかなと、思いかけたのでした。
前にも言ったけど、研究者の世界は、結構上意下達ですよ。
学生さんは、指導を受ける側ですから、自分の将来がかかっているので、
教員に逆らいにくいのは、想像がつくと思います。
学部で授業を受けているなら、単位も欲しいでしょう。
「新垣」という学生さんは、「さめ先生」が、セクハラじゃないと言ったから
そうなんだと、思考停止という感じですが、さもありなんだったりしますよ。
とはいえ、さめさんが、リアルで自分の信頼できる人
（言うことを聞く人）を、この目的のためだけに、
連れてきてやらせるのは、やりにくいでしょう。
なんのためにこんなことをするのか、事情を理解させるのが難しいからだけど。
当然、ほかのリアルのお仲間には、隠すと思いますが、
リアルで相談することもあるでしょうから、
ほかのリアルのお仲間に知られるリスクもあります。
さりとて、臨時ブログは、リアルのお仲間には、
目立たなくしているでしょうから、リアルのお仲間のどなたかが、
自発的に現われたというのも、考えにくいことだと思います。
さめさんのコメント欄にいるのは、（リアルのお仲間と称していますが）
じつは、ネットのお仲間の可能性が、やはり高そうですね。
リアルのお仲間を、何人も動員はできないでしょうから、
「全員」がリアルのお仲間でないのは、まちがいないと思います。
「それは違う 2008/08/08 18:21 | 新垣 #z8Ev11P6」のコメントで、
「新垣」氏は、jabberwockさまのブログを引用していますね。
これは、つぎのエントリの最後のくだりですね。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51340000.html
|あなたが大事にしているものが仮に、どんなに美しく、あなたが努力をしても、
|そのために、他人が大切にしているものを踏みつけにして
|へっちゃらだったら、私はあなたを軽蔑するしかできないよ。
これだけ読んで、さめさんのことと結び付けるのは、難しいでしょうね。
「新垣」氏というのは、結構ネットをやっている「事情通」で、
jabberwockさまのブログも、よく読んでいるのだと思います。
（たしかに、なくなってますねえ．．．ちょっとびっくり。）
>夕べはリアルタイムで見ていましたが「のぶさん」の投稿は
>はじめは「さつきさん」だったのがすぐに「のぶさん」に変わり
>その後に新垣さんから幼い文章のコメントが入ったのにすぐに削除されて
>「NAHAさん」から私へのコメントが入っていました。
>と思ったら今朝はそれも削除されていました。
（HANAさま）
おおおお、すごいすごい。
決定的瞬間を、ご覧になることができたわけですね。
（残っているかぎりのキャッシュの、時間順の変化とも合っているじゃん。）
最初にあったのは、
「HANAさん 2008/08/08 21:11 | 新垣 #z8Ev11P6」で、
これがすぐに削除されて、
「HANAさ〜ん 2008/08/08 21:17 | NAHA #-」が、
コメントされたのでした。
いまは、このコメントも削除されていますね。
それから、前のほうにあった
「人トーク？ 2008/08/08 16:35 | NAHA #-」も
削除されています。
「NAHA」のコメントは、どれもトリップがないので、
投稿した本人が削除はできず、管理者のさめさんが削除したはずです。
（わたしも、FC2のブログに、自分でコメントしたことがあるけど、
そういう仕様じゃなかったかな．．．？
ご存知のかたがいましたら、教えていただけたらと思います。）
「新垣」氏はトリップを入れているので、自分で削除したのでしょうか？
「NAHA」氏のコメントが、ほかと比べて、問題があると思えない
（というより、ほかと同じくらい問題がある（？））ですし、
これだけが、管理者権限で削除される理由はなさそうですね。
投稿した本人が、管理者に頼んで、削除してもらったのかもしれないです。
すでに削除されているけど、なかなか奇妙なコメントですね。
http://s02.megalodon.jp/2008-0808-2132-57/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
========
年相応に気品溢れるHANAさん
あなたのお相手はあたし、間違えないでね．．．。
＞あなたは本当に二十歳の新垣さんなんですか？
女性の年を問題にするなんて上品じゃありませんことよ。
そも、年齢やしゃべり方にに何の関係があるんでございましょうか。このお話。
というか、あなた、おいくつなの？
========
「新垣」氏は、自分のことを「僕」と言っているので、
男性だと思うのですが（あとでこれを指摘されてもいる）、
なぜか、女性の歳を訊かれたと思っています。
「NAHA」氏は女性だと思うのですが、これを見ていると、
あたかも自分の歳を訊かれたみたいな、コメント内容ですね。
HANAさまから、「新垣」氏に宛てたレスを、「NAHA」氏が自分宛てのレスと
かんちがいするというのは、考えにくいことだと思います。
>どう考えても一人か多くても二人が自作自演で人物を使い分けして
>書き込んでいるとしか思えません。
「新垣」をはじめ、いくつものハンドルがありますが、
どれも投稿時間が近く、みなさんそろって、
おなじ時間帯にアクセスしていることになりそうですね。
しかも、平日の金曜日なのに、朝から晩までコメントしています。
これらの人たちは、そろいもそろって、1日じゅうPCの前にいるのでしょうか？
さめさんのまわりに、四六時中ネットに貼り付いている
「ネットウヨク」みたいな人が、そう何人もいるとも思えないです。
>こんなことをするのは私の中では一人しか思いつかないのですが...
（あまりこういうことは、大きな声で言わないほうがよさそうだけど）、
複数人だとすると、あそこには、考えかたや行動パターンの
よく似た人たちが、何人もいることになりそうですね。
これらの人たちは、さめさんの二次加害発言を相当に否定したく、
また、「かつさまがわなにかけた」などと言っていて、
都合の悪いことを、「人のせい」にする傾向も強いようです。
そして、「ごん」氏が通報されたことも、相当に屈折があることになります。
それから、あとになって管理者にコメントを削除してもらう、
なんてことも、ときどきやらかすのでしょうね．．．
飽くまで仮説ですが、年齢に関するコメントを読む限りでは新垣氏＝NAHA氏（年齢云々の部分のみ。それ以外はgon氏の可能性も）＝さめ氏かな、と。先に言ったように、こちらからはトリップが見えないので当てずっぽうですが。
それにしても新垣氏は似ています、東西南北に。
臨時ブログ、コメント欄が上下するのは、わたしも気がつきましたよ。
（書いたり消したりをくりかえしてますね。）
「その人を知りたければ、だれと付き合っているか見ればいい」という
ことばが出て来たとき、「NAHA」氏が過剰反応していましたね。
これは、アンドレ・ブルトンという、フランスの作家が言ったんだけど、
おブンガクに反応するところが、あることをしめしているなと思いましたよ。
すみません、下記はどういう意味でしょうか？
＞「のぶさん」の投稿ははじめは「さつきさん」だったのがすぐに「のぶさん」に変わり・・・
ネットにアクセスする時間帯が限られているので、事情がのみこめません。
さめ氏の臨時ブログでのコメント、ありがとうございます。
>すみません、下記はどういう意味でしょうか？
>＞「のぶさん」の投稿ははじめは「さつきさん」だったのが
>すぐに「のぶさん」に変わり・・・
わたしは、この瞬間は見ていなかったのだけど、
おそらく、はじめ「さつき」というハンドルで投稿したけど、
あなたがいらっしゃるので、ハンドルがかぶると気がついて、
編集機能を使って「のぶ」に変えた、ということではないかと思います。
「のぶ」氏は、自分も見て見ぬふりをした一員なのに、
ほかの人が「放置した」と言うなんて、盗人たけだけしいですねえ．．．
おそらく、「のぶ」氏も、「ごん」氏の荒らしを
たいしたことだと、思ってなかったんじゃないかな．．．？
だから、「いきなり通報」なんて、不意打ちをかけられたと
言わんばかりの、もの言いをするんだと思います。
上のかたにもコメントしたけれど、わたしの賛同者たちを誘い込んで、
「お仲間」に叩かせて、ごっそり削除するのが、
あの臨時ブログの目的ではないかと、疑われています。
（前にもおなじことがあったのでした。）
それで、あそこでコメントを続けると、さめ氏の挑発に
乗せられることになるのでは？と、しばし心配だったりします。
臨時ブログは、メインのブログからリンクはないようですし、
リアルの活動仲間には、知らせていないと思います。
したがって、あそこに出てくるのは、全部ネットのお仲間で、
しかも上述のように、不審なところが多く、同じ人物が、
いくつもハンドルを変えているのでは？とも疑われています。
＞おそらく、はじめ「さつき」というハンドルで投稿したけど、
＞あなたがいらっしゃるので、ハンドルがかぶると気がついて、
＞編集機能を使って「のぶ」に変えた、ということではないかと思います。
しかし、妙ですね。のぶさんの最初のコメントは私宛のもので、タイトルが「さつきさん」となっているので、HNが討論相手とかぶることを後で気がつくなんてことは考えにくいです。
HANAさんが何か誤解されたのではないでしょうか？
＞「お仲間」に叩かせて、ごっそり削除するのが、
＞あの臨時ブログの目的ではないかと、疑われています。
私はいっこうにかまいません。
あそこでは、わずかでも接点はあると思える相手と議論するのが目的です。
ネット上では消えても、その方の心には残るようにしたいものです。
>しかし、妙ですね。のぶさんの最初のコメントは私宛のもので、
>タイトルが「さつきさん」となっているので、
これは残念ながら、ログが残ってないので、なんとも言えないですね．．．
（タイトルのつもりで、ハンドルの欄に書いたことは、考えられるけど。）
>あそこでは、わずかでも接点はあると思える相手と議論するのが目的です。
わたしが見たところ、「のぶ」氏は、自分の言いたいことを
一方的に主張するだけで、人の意見を聴くところはないですね。
というか、論理的に思考するのが苦手なようで、
相手の主張を、ちゃんと理解できていない感じです。
わたしの心配は、コメント欄荒れの原因が、
さつきさまにのせいにされないか、ということです。
（さめ氏やごん氏の賛同者は、ログを読んで事実確認したりはしません。
ぱっと見て、自分のお仲間がやられていると「感じた」ら、
正当な批判をされていても、相手が悪いことにしてきます。）
どうか、「さつきさんのせいで荒れたので閉鎖します」なんて、
さめ氏に言われたりしないよう、気をつけてと、
余計なお世話かもしれないけれど、もうしあげておきますね。
さめさんは、あのエントリは書きっぱなしで、
自分はコメントをするつもりは、ぜんぜんないんだろうと、わたしも思います。
（「NAHA」のコメントを削除したみたいに、本人から依頼があれば
削除するくらいの管理はしているみたいだけれど．．．）
それにしても、臨時ブログには、いろんな人が出て来ますねえー。
リアルはなおさらだけど、ネットのお仲間でさえも、
あんなにたくさんはいないんじゃないか（笑）と思います。
さめさんや、ごんさんのお仲間って、「１」でコメントしている、
ちろ氏みたいに、「争いはやめよう」というかたばっかりだと思っていたので、
ああやって、積極的に議論してくる人たちって、
どこにいっぱいいたんだろう？（笑）という気もしています。
＞どこにいっぱいいたんだろう？（笑）という気もしています。
たんぽぽさんがこんなこと書くから（ってことはないのかも知れませんが）
かなみさんという方がこんなコメントをされてますよ。
＞ 私はここで誰とも議論する気はありません。
＞ できれば、私のコメントも含めて、さつきさんが持ち出してきた議論に
＞ まつわるコメントをすべて削除して欲しいと願っています。＜
（ http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html#comment65 ）
「とりあえず書いておいて『削除依頼』」というやり方や、さつき様のことを「プロバイダに通報」して欲しそうにするなど、この方のコメントは、あの「ごんさん」を彷彿とさせる、というか ごんさんの怨念を背負って書いておられるように見えて（もちろん私の主観です）気味が悪いです。
＞もうひとつ、こちらから事実認識について注釈を付けさせていただきます。
などと書いているが、“こちらから”って、どちらなんだろう。
コメンターというよりブログ主みたい。（笑）
「本物の暴力がわかってない」「共感やご心配をいただかなくても結構」などとケンカ腰のエントリーを「さめさんの謝意」と読める読解力もすごい。
ブログ主に管理権を委任されたとかならともかく、
他人のブログでブログ主を差し置いて、他のコメンターにあんなことを言っていたら
その人のほうが越権行為で退去させられるのが常識というものでしょう。
さつきさんに対する、「荒らし」だとかいう言い分もまったく意味不明です。
結局、さつきさんの批判があまりに筋のとおったものだから、
お願いだから止めてくれ、と泣きついているとしか読めませんね。
コメントありがとうございます。
「かなみ」さんというかたも、なかなか奇妙ですねー。
「さめ」さんご本人の怨念を背負っているみたいです。（笑）
「こちらから」なんて、言ってしまうあたり、
きっと、「さめ」さんの相当近くに、いらっしゃるかたなんでしょう。（笑）
それから、「のぶ」という人が、プロバイダが規約にもとづいて
行なった措置を、「不当な言論弾圧だ」なんてなことを言ってますね。
処分を受けた本人でもないかぎり、こんなおこがましいことは
言わないだろうと、わたしは思っていたので（笑）、
それこそ、「ごん」氏の怨念を背負っているようです。（笑）
臨時ブログに出てくる人たちは、いっぱいいるけれど、
わたしのブログに、コメントは絶対しないようですね。
柿の木さまや、碧猫さまのブログにも、ぜんぜん出て来ないです。
http://d.hatena.ne.jp/Kakinoki/20080806/1217989662
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html
心理的に抵抗が強いのはわかるけど、あれくらいいれば、
たいていは、どなたかが、一度くらいは、コメントしに来るものです。
あの人たちには、全員来られない事情があるのでしょうか？（笑）
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617
2008/06/21 14:08のコメント
このときは「中立な仲裁者」として臨時ブログをつくった「さめ」さんの
セクシャルハラスメントに関する考え方を「私が」問いただしたのに対して
「こちらも被害者です」という、驚くべき回答をいただいたのでした。
nagonaguさんが書いてられるのは、さめさんの発言ではない？
はぁ、そうですか。
初めまして、御姉寧と申します。碧猫様のブログ経由で来ました。
メインページのコンテンツも色々読ませていただきました。
特に反対論者との議論は興味深かったです。
たんぽぽ様は最初の一撃で核心を突いてしまうタイプとお見受けします。
この界隈のブログを閲覧するようになったのが割と最近（ＧＷ前後でしょうか…）なので、
いわゆる「騒動」に関しては最近の余波以外は後追いで概略をなぞっただけなので、
新参者があまり口を挟むのもどうかと思い、関わりを避けていましたが、
碧猫様のブログのコメント欄での、さめ氏の信奉者の発言はさすがに捨て置けず、
それ以来少しずつですが、私なりの見解を述べるようになりました。
さめ氏の臨時ブログのコメント欄についての私の感想は、
こちらの皆様のコメントでほぼ出尽くしていますので一点だけ。
「濃いミルク」発言について、私の下記コメントと同様のことを、
taka様がもっとはっきりした表現で指摘されていますが、
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4917
それに対して、かなみ氏は「明確に違います」となぜか断言しています。
このように断言する権利があるのは、発言したご本人だけだと思うのですが、
これも不思議な点であります。（語彙が違うという意味ならば、婉曲表現なのだから
わざわざ言うまでもないことですし）
>さめさんは以前も「こちら」発言を
ログが残ってないから、確かめられないけれど、
「さめ」さんは、自分は中立だとは、言ってなかったんじゃないかな？
（やはり、「さめ」さんも、「ごん」氏たちの
お仲間だったというのは、それではっきりしたことになるけれど。）
>nagonaguさんが書いてられるのは、さめさんの発言ではない？
これは、どれのことですか？
[2008/06/18 03:23]のコメントのこと？
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617#c1213727019
わたしのブログにコメント、ありがとうございます。
碧猫さまのところでは、ずっとコメントを拝見していました。
メインサイトも、ご覧いただいて、ありがとうございます。
議論のところ、興味を持ってくださって、まことにありがとうです。
（ここは、興味を持つかたがいないのでは？と、
つねづね思っているので、うれしいです．．．）
>たんぽぽ様は最初の一撃で核心を突いてしまうタイプとお見受けします。
そ、それは．．．
おなじことを、ほかのかたにも、言われたことがあります。
>いわゆる「騒動」に関しては
「騒動」は、わたしを応援してくださって、ありがとうございます。
「さめ」氏は、「濃いミルク」がなんのことかくらいは、
じゅうぶんわかっていたでしょうね．．．
（というか、あれはわかっていたので、やったんだと思います。）
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4917
「かなみ」さんも、なかなか不可解なことをしますよね．．．
（自分の意見を、そのように他人に断言されて、だまっていられる
「さめ」さんも、とてもすごいと思います。（笑））
「かなみ」さんは、「（＊注１）」なんて書いて、
あとのほうに、注釈を書いたこともあったけれど、こういう文章の書きかたも、
「さめ」さんによく似ていると思います。（笑）
私の全く個人的な想い入れがあってやっていることですので、たんぽぽさんなりの核心からズレることがあると思いますが、大目にみてやって下さい。
あちらは、今日のコメントで最後になるかも知れません。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617#c1214018826
からの流れのなかで、
＞お返事ありがとうございます。私はdox氏とgon氏の代理人としてではなく、
碧猫さんとの交流を続けさせていただきたいと思ってあの場で発言しておりました。＜
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617#c1214065006
と言っていますね。ケンカを売ったのではなく、
交流を続けたかったと、いうことのようです。
＞これは、どれのことですか？＜
あ、ごめんなさい。このページの
Posted by nagonagu at 2008年08月11日 22:52
のコメントに書かれた内容でした。
(皮肉がすべるとはずかしいです）
ああ、いえいえ、勝手なことなんてことはないですよ。
さつきさまにも、自分なりの考えがあるでしょうし、それにもとづいて
行動なさるのは、わたしがどうこう言うことではないと思います。
（市民活動のありかたについて、危機意識があるとのこと、わかりました。
わたしのブログやサイトも、多少そういうことを書いているので、
つたない記事だけど、もしお役に立ちましたら、さいわいです。）
じつのところ、臨時ブログの、さつきさまのコメントを見て、
「すごい的確だ！」って、喝采していたところだったのでした。
（喝采したのは、たぶん、わたしだけではないと思いますよ。）
ただ、いままでお話したように、臨時ブログも、そこに出てくる、
「さめ」氏擁護のかたたちも、不審なところが感じられたので、
避けたほうがいいのでは？と、わたしは、思っていたのでした。
こうしたことを、わたしが知らせないでいて、あとで「わなにかけられた」
なんてことになったら、「あそこはやばい」って言わなかった、
わたしの責任だと思うので、気になったしだいです。
「さめ」氏は、この騒動に関しては、
「事実」にもとづく気は、さらさらないんだと思います。
「過去ログを全部調べる気はないが、たんぽぽに原因があると思っている」
という主旨のことを、何度も言っていますからね．．．
（お手数をおかけして、まことに恐縮です。）
でも、ご指摘のことは、なかなか微妙ですねー。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617#c1214065006
|お返事ありがとうございます。
|私はdox氏とgon氏の代理人としてではなく、
|碧猫さんとの交流を続けさせていただきたいと思ってあの場で発言しておりました。
|その中でjabberさんが私あての発言をされていたのでお返事した次第です。
|その事実は変わりません。
「gegengaさまや、nagonaguさまとお話しているときは、
dox氏、gon氏の味方ではなく、碧猫さまたちとの交流のつもりだった、
（＝jabberwockさまが来たから立場を変えて、dox氏やgon氏の味方として
お話したんだよ）」と、言いたかったのかもしれないです。
>(皮肉がすべるとはずかしいです）
jabberさん、おそらく、「皮肉」で本人が出てくるよう誘発したとしても、違うＨＮでそしらぬ顔でコメントしたとしても、本人は出てこないと思います（忙しいらしいし）。
私は、彼女が意図的にそうしているかどうかは別として、「運動」と自身を同一地平に並べて、開き直る姿がほんとうに罪悪だと思っているのですが、わかるひとにはわかっています。
下記リンク先（sightsongという方のブログ）のたんぽぽさんのコメントに対するブログ主さんのコメントをお読みください。
http://pub.ne.jp/Sightsong/?entry_id=1582671
上記サイトを、私は、泡瀬干潟の保護に関心を寄せる見知らぬ方からのメールで知りました。その方は、たんぽぽさんが自然保護運動とセクハラ発言を引きつけているのかといぶかしく思っていたようですが、それは逆で、たんぽぽさんはそのように引きつけて楯にすることの問題を問うているのではないかと返信しました。その件に関しては、充分理解していただき、その方から「何らかの社会的な運動にコミットする際に、自分自身の教訓として気をつけていきたい」という返事をいただいたのでした。
わかるひとにはわかる。（なかなか表現が難しいですが、ふつうの読解力があれば、ふつうにわかる…といって差し支えないと思う）
jabberさん、彼女（たち）があの臨時ブログの内容を「謝罪」と強弁しても、残念ながらそうなっていないことは普通の読解力があれば、わかるのだから、ここはもう判定は下っていると判断して、「皮肉」がすべったことをよしとして、静観しましょう。
ネットというのは虚実入り乱れているのが当たり前の世界ですから、
あの場のコメンテーターの「中の人」が誰であろうと、正論であるなら、
問題はないわけですよね。
ところが「擁護者」たちは、さめさんが問題視されていることに
一言も応えず「批判者を非難する」ということを繰り返すのみ。
以前も言った気がしますが
「相殺法によって、回復されるさめさんの名誉は何もない」わけです。
彼等が本当に批判されるべきは「その正体」などではなく、
「議論の内容」にあります。
というわけで、私もnagonaguさんに賛成。
静観しましょう。
>http://pub.ne.jp/Sightsong/?entry_id=1582671
おお、ご覧になりましたね。
いきなりぶしつけで、失礼かなとも思ったんだけど、
「さめ」氏や、「ごん」氏のような態度が、運動関係者のあいだで、
どのくらい蔓延しているか、どうしても気になって、お尋ねしたのでした。
リンクさきのブログのかたは、「当該発言は性的いやがらせである」
「干潟保全の活動を楯にするべきでない」という、
ごく妥当なご意見で、わたしは安心したしだいだけど。
（答えにくいであろうことに、ていねいにお答えしてくださった、
Sightsongさまには、あらためてお礼をもうしあげるしだいです。）
どうやら、干潟保全の運動に関心があるかた全体に、
「さめ」氏や「ごん」氏と、その身近な周辺の人たちのような態度が、
広がっているのではなさそうですね．．．
ネットにかぎっても、わりあいローカルなのかもしれないです。
それから、nagonaguさまにメールを出した、というかたがいたのですね。
わたしのこと、不審に思うかたもいるのでは？と、気になったのですが、
お話の様子だと、状況を適確に理解して、良識的な判断をなさったようですね。
釈明してくださって、まことにありがとうございました。
（きっと、nagonaguさまの事情説明も、よかったのでしょう。
わたしのせいで、お手数をおかけしてしまい恐縮です。）
もし「違うＨＮでそしらぬ顔でコメント」でしたら、
「中の人」のことも問題になるんじゃないかな．．．？
「正論」ならまだしも、おかしなことを言っているときは、
別人を装って自分を擁護したり、同じ意見の人が多いように
見せかけるのはなぜか？ということになるから、だけど．．．
それでも、「その正体」は二義的なことで、
より大切なのは「議論の内容」ではあると思うけれど．．．
（「その正体」の重要さは、「議論の内容」に依存するでしょう．．．）
ところで、「さめ」氏や「ごん」氏、それから臨時ブログで、
さめさんをかばっている人たちもだけど、Sightsongさまのブログにも、
ぜんぜんコメントしないんですねえ．．．
http://pub.ne.jp/Sightsong/?entry_id=1582671
見たところ、さめさんは、ときどきコメントしていらっしゃりますし、
二次加害についての、Sightsongさまのご意見は、さめさんと対立しますから、
なにか言いたいこともあるのでは？と、思うんですけどねえ．．．
（さめさんもごんさんも、TBは送っているから見ているはず。）
なにも言わなくて、いいのかな．．．？
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-998.html#comment1185
（エントリー自体は本件とは全く関係ありません）
いくら一緒にするなと行ったって、あの一連の騒動を見て、
＞私は泡瀬干潟の保全は必要だと思いながら、「そいつは帽子だ！」と仲間たち（ネトウヨもどきの粗暴で自己中心的なネットユーザー）が、その活動に直接関わっているかもしれないと、彼らのウェブ上の発言から疑念を持ったことから、干潟の保全活動への協力は、保留してきました。
と考える人が出るのは当然ですよね。
ご紹介ありがとうございます。
（「ごん」氏や、そのお仲間たちと、「連絡会」が無関係
ということを、はっきりさせたのは、成果だと思うけれど、
「さめ」さんのことも、訊いたほうがよかったのでは？とも思います。）
|「そいつは帽子だ！」と仲間たち（ネトウヨもどきの粗暴で自己中心的なネットユーザー）
言われちゃってますね。（笑）
「連絡会」は、リアル中心で、ネットはほとんど活用していないようですね。
となれば、「ごん」氏とそのお仲間たちのやっていることなんて、
ちっとも知らなくても無理もない、というか当然のことですね。
市民団体というのは、いわば勝手連的で、あっちこっちで
自発的に作られるので、どこかの元締め的団体が統括しているのでもなく、
特定の団体が、ほかの団体を把握しているとも、かぎらないので、
おかしなことではぜんぜんないんだけれど。
それでも、ネットを中心に見ている人たちにとっては、
「ごん」氏とそのお仲間たちが、目立つでしょうから、
彼らの言動によって、干潟保全の運動全体のイメージを
規定されちゃうのも、無理もないことだと思います。
（よその団体が代わって、釈明してくれるのではないし、
だからこそ、自分たちで律しなければイカンのだけれど、
その自覚がまるっきりないみたいですね、「ごん」氏とそのお仲間たちは。）
>議論のところ、興味を持ってくださって、まことにありがとうです。
身近な若者の中に、ネット情報を鵜呑みにしている者（残念なことに、いわゆるネトウヨ的
な者も含まれます）が少なくなく、
議論をする必要性を感じているからかもしれません。
それにしても、常日頃から日本には議論が下手な（もっと言えば議論と口喧嘩の区別が
ついていない）人が多いと思っていましたが、
「騒動」を見ていて、その思いを更に強めているところです。
>「騒動」は、わたしを応援してくださって、ありがとうございます。
「騎士団」などと揶揄している方々は、さつき様や私のような、最近になって騒動を知った
面々がたんぽぽ様の賛同者となっている事実をどう考えるのでしょうかね？
多分またロクでもない妄想で無理やり自分を納得させるのでしょう（笑）
（さつき様はすでにそのような扱いを受けていらっしゃるようですね。
私のことは向こうにコメントしてないし、直接やりあってもいないのでスルーかな？）
>ネトウヨもどきの粗暴で自己中心的なネットユーザー
私には彼らとネトウヨの区別が全然つきません。
（たまたま右寄りの発言が多いから便宜上「ネトウヨ」と呼ばれているのであって、
実は「ネトウヨ」という呼称とイデオロギーとの関係は薄いんですよね）
これは彼らがあのような卑劣きわまりない言動をするようになる以前のことを、
新参者ゆえ（少なくともリアルタイムでは）知らないからでもありますが。
とはいえ、リアルで面識のある、窃盗すら平気で行うような人物が、
ネット上ではきわめて常識的に振る舞っていた（最終的には自爆しましたが）のを知る
私としては、彼らの豹変は特に不思議とも思っておりません。
せめてリアルでは常識的な生活をしていると信じたいですが。
>常日頃から日本には議論が下手な（もっと言えば議論と口喧嘩の区別が
>ついていない）人が多いと思っていましたが、
それで、ていねいに根拠を挙げていても、自分たちへの批判は、
「嘲笑・罵倒メソッド全開」になるのかもしれないですね。
そして、自分たちこそ、嘲笑や罵倒ばかりなのに、
「冷静な批判をしている」と、思ったりもするのでしょう．．．
>最近になって騒動を知った面々がたんぽぽ様の
>賛同者となっている事実をどう考えるのでしょうかね？
新しく現れるかたが、わたしに賛同していくことは、
それなりに、あせりを感じているだろうと思いますよ。
>多分またロクでもない妄想で無理やり自分を納得させるのでしょう（笑）
わたしも、そうだろうと思います。
（そうやって、事実と向き合わないで、自分にとってここちのよい
「オハナシ」を信じ込むから、ますます事実認識できなくなって、
おかしなことを言うようになるんだけどね．．．）
御姉寧さまは、彼らにとって、あまり目立ってないので、
ほとんどなにも言われないだけでは？と思います。
>私としては、彼らの豹変は特に不思議とも思っておりません。
>せめてリアルでは常識的な生活をしていると信じたいですが。
ふだん政治的な発言や活動をしている人たちが、
「態度豹変」するのは、選択別姓の市民団体で経験済みなので、
そういうおどろきは、わたしもないけれどね．．．（悲）
仮）山田二郎さまからいただいた、「ゴケンハ哀歌」へのコメントによると、
ネットでは自己中心的でも、リアルで穏健だったりすることは、
「左派」とか「リベラル」とか言われる人たちには、ざらみたいです。
でも、そういうのは、リアルでとりすましているのであって、
ネットで本性をさらしているみたい．．．
http://taraxacum.seesaa.net/article/104749413.html#comment