共感派のフレーム？2月4日エントリでご紹介した、愚樵さまのエントリは、
オバマ大統領の就任演説を誤解していると、どう見ても思うのですが、
わたしの指摘に対するコメントは、なにもなさらないようです。
愚樵さまというかたは、こないだのセクハラのときも、
一方的にだまってくれたので、とくに期待はしていないです。
しかし、わたしのブログに、コメントはして行って、
トラックバックも、たくさん送ってくるのなら、
その前に誤読について、釈明するところのように思います。
あるいは、最後にTBしてくださった、2月9日エントリ、
「“あるがまま”を観ること」が、そうなのかという気もしました。
ところが見てみても、どう関係があるのかわからないので、
（びっしり書いてあって、よけいわけがわからなくなっている。）
これが釈明というわけでは、たぶんないのでしょう。
ちなみに、愚樵さまのブログのコメント欄は、「水からの伝言」騒動で、
わたしを叩いてくれた人たちが、いっぱい集まっていたりします。
「演説に失望」や「知的フレーム」のコメント欄も、
にぎわっていますが、どなたも誤読の指摘をしないのでした。
本当に気がつかないのか、耳障りがよいエントリだから、
あえて黙認しているのかは、わからないです。
いずれの場合も、これが「共感派」というものなのかもしれないです。
2009年02月13日
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Tracked: 2009-02-14 08:17
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Weblog: 愚樵空論
Tracked: 2009-02-14 08:18
「内田樹」って、なぁんかイヤっ！
Excerpt: 印象批判をいたします。
Weblog: HERIKUTSUなる日々(by ja e w ck)
Tracked: 2009-02-26 10:23
といっても、たんぽぽさんご期待の釈明ではなくて、釈明しないことへの釈明ですが。
私が沈黙するのは、私とたんぽぽさんとでは接点が見つからないだろうと思っているから。akira氏との時もそうです。接点が見つからないと判断していこう、アクセスもしていません。ですから、その後も議論がどうなったのか、私は全く知らない。それだけのことです。
私はたんぽぽさんもお認めになるように、共感派です。共感派が求めるのは接点を探るための歩み寄りです。けれど、たんぽぽさんは、ご自分は歩み寄らないと決めておられる。論理派でしょ？ 自分の論理を譲って他人に歩み寄る必要など感じないでしょう？
そういった方に、私の方からはもともと用事はありません。ただ、たんぽぽさんの方で私の記事を取り上げていただいているので、せめてもの「歩み寄り」としてＴＢを送らせていただいているだけ。先のコメントも単なる「挨拶」です。それ以上に意味があると考えるのはたんぽぽさんのご自由ですけれど、はて、それって論理なのかな？
ちなみに当コメントには若干「挨拶」以上の意味もありますが、釈明しないことへの釈明以上の意味はない。どうか、記載されてあるとおりに解釈なさってください。
私の言説は、どなたかが鋭くご指摘なさったように「最強言説」です（笑）。歩み寄っていただく以外に接点は見つかりようがありません。もちろん、「最強言説」であろうと何であろうと批判は自由です。どうか存分になさってください。私は「せめてもの歩み寄り」をさせていただくだけです。
ただ悲しいかな、その手の方々は、話し合いを放棄するのが得意な方々が揃っているという事です。（下手すりゃ誹謗中傷や脅し、自作自演で踊り狂う）
ご自分達の言説が、憲法９条が絶対に実現不能だと証明している事や、俗に言う人権運動や平和運動などにマイナス作用しかもたらしていない事に、いい加減に気が付いてもらいたいものです。
なにが問題なのかは、いたって簡単ですよ。
「あなたは、オバマ大統領の就任演説を、誤読している」です。
akiraさんのところの議論は、
「水葉さんは、セクハラの二次加害者になっている」です。
接点が見つからないように見えるのは、
あなたが、これらの論点に触れようとせず、だまりこんだり、
お話をそらして、「おともだち」をかばったりするからですよ。
ようするに、「接点が見つからない」のではなく、
「愚樵さまが、都合の悪い事実から逃げている」のだと思います。
愚樵さまが、このコメント欄に来てなさっていることは、
「せめてもの歩み寄り」ではないと思います。
「都合の悪い事実から逃げることを、あらためて主張しに来た」です。
それに加えて、自分を逃がしてくれない場合、
「たんぽぽは、譲歩をしないので不寛容だ」と、
印象づけようとさえしています。
「そこの共感派と目される方々」の中には、
当エントリで、最初のコメントをしたかたご自身も、
ふくまれると思うのですが、「釈明」と称してやっていることは、
まさに「話し合いを放棄する」ことですね。（笑）
批判するわたしを、歩み寄りをしない不寛容なやつだと、
印象づけようともしているけれど、
これも一種の「誹謗中傷や脅し」かもしれないです。
>マイナス作用しかもたらしていない事に、
>いい加減に気が付いてもらいたいものです。
それから、2月10日エントリのコメント欄で、
「通報」のことを、わたしはしゃべったけれど、
この「通報」された人も、「誹謗中傷や脅し」をしてくれた、
憲法９条大好き人間だったのでした。
http://taraxacum.seesaa.net/article/114013345.html
「通報」よりあとも、ご本人もお仲間たちも、
すこしも反省していない様子なんだけど、
こういうことが続くと、「『９条を守れー』とか言っている人は、
とっても反社会的でとんでもない人なんだ」ということが、
広く知れわたるようになるかもしれないですね。
久しぶりの「対話」をここで交わすことになり妙な気分ではありますがお許しください．
さて，愚樵さんは上の仮）山田二郎さんが書かれておられるような共感派とはまた違いますよね．愚樵さんはいつも優しい記事を書かれるから（以前の印象です），ファンの皆さんには共感派が多く，しかもその人たちは愚樵さんがガチガチの９条擁護者だと信じておられるように感じるのですが，しかし，それは誤解ですよね．
愚樵さんは，むしろ９条護憲派のガチガチ頭を溶かそうとしておられるのではないですかね．私，パピヨンはずいぶん前からそのように思っているのです．９条護憲派の人たちはナイーブ（無垢）ですからそのあたり，齟齬をちょっと心配しています．
「最強言説」につきましては，「対話」を標榜しながら，決してご自身の「共感」の命ずる範疇を出ようとなさらないことを思い起こしまして，言い得て妙の感がいたします．
とっても反社会的でとんでもない人なんだ」ということが、
広く知れわたるようになるかもしれないですね
ネットは、本来その手の反権力に属する方々が、平和裏に格安で主張を広める為の便利なツールのはずが、瑣末なプライドに拘った挙句、全く逆の効果しかもたらしていないですからね。典型的な水伝騒動関連以外にも、南京大虐殺の犠牲者数過大捏造・従軍慰安婦問題etcなんかも、これに含まれます。（女性の方が多そうな所でこんな事言うと、ボコられそうですが）
今じゃ、あったはずの事実の部分すら否定されかねなくなって来ておりますからね。
>仮）山田二郎さん
>南京大虐殺の犠牲者数過大捏造・従軍慰安婦問題etcなんかも、これに含まれます。
>今じゃ、あったはずの事実の部分すら否定されかねなくなって来ております
<
私のネットにおける行動圏では、それら否定論はむしろ、議論の積み重ねやまとめサイトの充実（http://www.geocities.jp/yu77799/ や、http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage や、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/ など）、コミットしている面々が否定論の構造を見慣れた（http://d.hatena.ne.jp/rna/20080104 等）等々の要因で、存続しているし存続しつづける背景はあるにしても（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080108）下火になっている様に見えます（こちらの方もそう感じてらっしゃる様です http://d.hatena.ne.jp/mujin/20081029/p1）。
私のブログでは「慰安婦」問題のエントリを、2007年春頃から現在に至るまでトピックがあり次第継続的に上げています。2007年頃は２ちゃんや否定論系のブログ等にURLを晒されたことも多くしばしば米突がありましたが近頃はなく、アメリカ議会の公式謝罪要求決議採択以降は否定派ブログが話題に取り上げることも激減しています。
それら様子からして否定論が活性化したと考え得るエピデンスを、自分の観測範囲では見受けられません。
「あったはずの事実の部分すら否定されかねなくなって来て」とお書きなのは、「慰安婦」問題に関してはどのような側面が「否定されかねなくなって」いるのか、
南京事件の犠牲者数にしても「慰安婦」問題に関する何かにしても、それはどのような方面を御覧になって判断なさったのか、知っておくと参考になりますので、印象ではない具体的な情報として御教授いただるとありがたいのですが。
愚樵さんは、わたしに対しては、
「釈明しない釈明」しかしたくないようだけど、
アルバイシンの丘さまには、もっと立ち入った「対話」を
なさってくれるのではないかと思います。
おふたりのじゃまになってもいけないですし、
わたしは、あまり口出ししないで、見ていることにしますね。
仮）山田二郎さま
>全く逆の効果しかもたらしていないですからね。
かく言うわたしが、悪い印象を持ちはじめているんだけどね．．．
http://taraxacum.seesaa.net/article/104749413.html
「共感派と目される方々」は、わたしに悪く思われたり、
不信感を持たれたりすることは、ほとん意に介さないみたいです。
（どう思われようと、わたしなんてどうでもいいと、いうことなのかな？）
碧猫さま
>アメリカ議会の公式謝罪要求決議採択以降は
>否定派ブログが話題に取り上げることも激減しています。
なるほどねえ．．．
謝罪要求決議は、意思表示だけで、実効性がないと言われていたけれど、
それだけでも、じゅうぶん意義はあったわけですね。
（あとに続いた、安倍の退陣も、追い討ちをかけたかな．．．？）
連中が勝手に騒いで、ことを大きくしたから、
自滅した部分も、かなりあると思うけれどね．．．（笑）
でも自信過剰気味だった、連中の鼻柱はへし折ったみたいですね。
それと、「あったはずの事実の部分すら否定されかねなくなって」が、
具体的にどんなことなのかは、わたしには、
わかりかねるので、言及はやめておきますね。
特に慰安婦関連ですが、明らかな嘘や、最前線でなければ軍に娼婦が引っ付いていく事が当たり前な事を否定してしまったりする事で、広義の慰安婦強制自身がなかったと言う言説や、証明が難しい強制された慰安婦の否定と言った事の方が、説得力を持つという事ですね。
否定しがたい南京事件なんかにしても、馬鹿馬鹿しいぐらいの過大死者数を擁護しちゃう事で、南京事件事態が胡散臭い物に見えてしまったりしますのでね。
また、申し訳ありませんが、具体的なサイトとかは、特にチェックしていませんので、今は出す事は出来ません。（確か右よりブログで、ちょいちょい見られたと思うので、適当なのが見つかれば、出させて頂きます）
なんせ、私自身のスタンスとして、当事者（国）や利害関係者が存在している状況では、真実は解からないという考えですんで。（ある程度客観的事実が存在している物に関しては、別ですけどね）
一応自分自身の慰安婦問題に関する見解は、「一部にせよ広義の強制はあったが、国としての責任を取らせる事は、してはいけない」と言う立場です。
それはいったい誰の書いたどういう記事でしょうか？
ついでにひとこと言わせてもらえれば、慰安婦制度とは「軍に娼婦が引っ付いていく事が当たり前」とは別の側面を持つことがあきらかにされています。
＞馬鹿馬鹿しいぐらいの過大死者数を擁護しちゃう事
これも同じく、どこにかかれた記事でしょうか？ そのそも、馬鹿馬鹿しいくらいの過大死者数というのはいったいどれくらいを想定されていますか？
これらの主廖は、碧猫さんがあげてくれたURLを読めば、ただのわら人形叩きに過ぎないことぐらい分かると思いますが、ちゃんと提示された先を読みましたか？
多分慰安婦に関しては、一知半解さん所だったと思うんですが、何せ古い事なんで、どこの記事だったかは、ちょっと…
後、反射的に捉えないで頂きたいんですけど、別の側面が何をさしているか解かりかねますが、道義的にはともかく、軍が娼館を管理する事が絶対悪だとは言い難いと考えております。
過大な数と言うのは、３０万人以上でしょうね。それに私は、そこのリンク記事は基本的に同意しているんですよ。（完全肯定できない所は当然ありますがね）
ただ、リンク先のＡｐｅｍａｎ氏なんかは、言説に突っ込まれるとダメダメ君に変身してしま
う典型的な人だと見ております。（直近のhttp://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-81.html#commentみたいに馬鹿発言に近い事を言い切っていましたしね。また、リンク先が不明なんですが、百人切り問題で、日本刀最強伝説みたいな事も言っておりましたのでね）
その管理の内容が問題になってますが。どのようなことが行われてきたか、（行われなければいけないはずのことが行われなかったのか）ということで、国家の責任が問われているわけですけど。
あと、「昭かな嘘」とは？ こういう言葉は、はっきりソースを明示した上で使ってくださいよ。あのですね、被害証言を行った人を「嘘つき」呼ばわりすることの意味をもう少し考えていただけませんか？ 「嘘」と「誤り」は全く違いますよ。証言に整合性がないことを根拠に、あまりに簡単に「嘘」呼ばわりするケースが多すぎます。ついこのあいだ、名誉棄損裁判で損害賠償を請求された人がいるんですが。
＞過大な数と言うのは、３０万人以上でしょうね。
であれば、すでにそれを主張している人はすくなくとも日本ではほとんどいないこともご存知でしょうに。
＞百人切り問題で、日本刀最強伝説みたいな事
私は、その論争は呼んでいましたし、すこしコメントもしてますけど、「日本刀最強伝説みたいな事」というのは具体的にどのコメントですか？
一度の戦闘で三人しか切れない、なんて俗説が、山本七平氏がひろめたデマでしかないということならありましたけど。「最強伝説」を書いていたのは別の人ですよ。
馬鹿馬鹿しいくらいの過大死者数と言われている「３０万人以上」という数字に対して、右派と呼ばれている秦氏の見解は、
ーーーーーーーーーーーーーーーー
第一次史料を改竄してまで「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人がいる。もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）が「多すぎる」とか「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こう言わせるほど、南京で日本軍が行なったことは酷い。それは数字の問題ではありません。
お返事ありがとうございます。論点が増えてしまったので、手近なところから。
>軍に娼婦が引っ付いていく事が当たり前
<
当時に合法的な売春業があった事を、当時は売春業一般が合法的であった様に誤解してらっしゃいませんか？
当時は公娼制がありましたが、当時であっても私娼は違法であり検挙されていました。日本軍慰安婦制度は、公娼制に沿った制度ではないことが既に明らかになっています。
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keyword/%E5%A8%BC%E5%A6%93%E5%8F%96%E7%B7%A0%E8%A6%8F%E5%89%87
>具体的なサイトとかは、特にチェックしていませんので、今は出す事は出来ません
<
そういう印象をおもちだったということですね。了解しました。
>軍が娼館を管理する事が絶対悪だとは言い難いと考えております
<
その娼館の女性が強制売春に従事させられているなら、その価値観は、少なくとも国際的には通用しません（それ以前に、上述のように合法性には控え目に表現しても疑問がある）。
日本軍慰安婦制度が、アメリカ下院以降、オランダ下院・カナダ下院・欧州議会・台湾立法院・韓国議会で採択された決議や、ILOの勧告・国連拷問禁止委員会報告・国連人権理事会報告等で批判なり非難されているのは、主に政府と軍が強制売春に直接関与したことです。
ご参考までに、一番懇切丁寧に書いてある欧州議会決議へのリンクを貼っておきます。http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keyword/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E8%AD%B0%E4%BC%9A%E3%81%AE%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E6%B1%BA%E8%AD%B0
＊たんぽぽさん、たびたびすみません。
>謝罪要求決議は、意思表示だけで、実効性がないと言われていたけれど、それだけでも、じゅうぶん意義はあったわけですね。
<
実効性がないと一生懸命主張していたのが、どのあたりのメディアや論者だったか、ですね。意義のない程度のものだったのなら、採択阻止のために、何故に、あんなに大騒ぎしていたのでしょう？（笑）
また、上記のようにそれに続く決議も出ていますし、日本国内の地方議会も解決を促す意見書を採択しています。ただし、そういった情報の国内報道は非常に少ないのですが。。。
＊エントリに関係なくてすみません。
お言葉ですが、責任を問う側が整合性の無い資料・証言だと指摘を受けた後も、訂正も修正もせずに持ち出す事が、どれだけ胡散臭く見えるか解かりませんか？
整合性がないと指摘されれば、その証言者や資料の信憑性を問い直し、間違いや誤りは修正した上で問い直せば、一部の馬鹿や商売のネタにしている者を除いて、捏造だなんて言えなくなりますが、整合性の無い資料や証言者を絶対視（もしくは擁護）するような言説を弄されると、捏造だと思われてもしかた無い事です。
>>一度の戦闘で三人しか切れない、なんて俗説が、山本七平氏がひろめたデマでしかないということならありましたけど。「最強伝説」を書いていたのは別の人ですよ
実際に刀剣を扱ったことがあれば自明の事ですが、「３人しか殺せない」は、明らかな間違いですが、「３人しか切れない」は、概ね正しい見解ですよ。
>>被害者はどう感じるだろうか。
そのような事は、事実を確かめようとする場合には、考慮するべき事ではありませんし、その反日団体が言う事が事実なら受け入れなければいけないでしょうね。しかし当然ながら、事実と異なれば、その手の方々は猛烈に反攻するでしょうけどね。
>>それは数字の問題ではありません。
このような感情論を持ち出すなら、最初から細かな事実を積み重ねるような事はしないほうが、マシと言うものです。
違法性があることは承知の上で、言わせて頂いております。自分なんかは、単純に現地での強姦行為を減らす事や、性病の蔓延を予防する為には、違法であっても軍が管理した方がマシだったであろうから、絶対悪とは言い難いと考えている次第です。（戦争状態で法律を守り続ける事が出来るような余裕があるなら、まず負けていないでしょうし）
だから、具体的に誰のどの発言がそれにあたるのか、お伺いしてるのですけど。他人を「嘘つき」呼ばわりするんだから、当然根拠となるデータをお持ちなんですよね。そうでなければただの誹謗中傷ですよ。あなたが批判した「共感派」の面々を全く笑えませんよ。
・整合性のない史料や証言者を絶対視している研究者の実例。
・整合性の無い資料・証言だと指摘を受けた後も、訂正も修正もせずに持ち出す事
この２点の実例をきちんと挙げた上でやってくださいとお願いしているんですけどね。理解できませんか？
＞実際に刀剣を扱ったことがあれば自明の事ですが、「３人しか殺せない」は、明らかな間違いですが、「３人しか切れない」は、概ね正しい見解ですよ。
あなたは実際に刀剣を扱ったことがあるのですか？
では、下記の記事の誤りはきちんと指摘できるわけですね。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html
それから、「日本刀最強伝説みたいなこと」というのは、どのコメントのことですか？ 自分が書いたことには責任持ってください。
＞このような感情論を持ち出すなら、最初から細かな事実を積み重ねるような事はしないほうが、マシと言うものです。
数字の問題ではない、というのは感情論ではありません。細かな事実を積み上げた上での見解です。細かな事実というのは何も人数のことだけを刺すのではありませんよ。
このコメント欄をお使いになることは、わたしは一向かまわないです。
どうか気にならさず、遠慮なく続けていただけたらと思います。
アルバイシンの丘さま、愚樵さま
というわけで、このコメント欄は、突如にぎわうことになりました。
おふたりの対話が、ここではやりにくいということでしたら、
わたしに見せる義理立てはないですので、
ほかの場所に移っていただいても、一向かまわないです。
もちろん、ここでもかまいません、ということでしたら、
ぜひお使いいただけたらと思います。
>実効性がないと一生懸命主張していたのが、
>どのあたりのメディアや論者だったか、ですね。
日本政府があやまらなくても、罰則がくだることはない、
という意味では、実効性がないのは、事実ではあるんだけどね．．．
（それで、わたしはいささか、ものたりないものを感じてもいた。）
連中には、どこかやましい意識があって、批判されることに敏感というか、
外評を恐れるところがあるんだなと思いましたよ。（笑）
>上記のようにそれに続く決議も出ていますし、
>日本国内の地方議会も解決を促す意見書を採択しています。
>ただし、そういった情報の国内報道は非常に少ないのですが。。。
これは、安倍晋三の外交上の最大の失政だと、わたしは思うし、
本来なら、もっと問題視されることだと思います。
（アメリカ議会にならった国が、多数出て来たのは、
日本はそれだけ悪質だと見られた、ということですし．．．）
ところが、いかんせん、従軍慰安婦の話題は、
「タブー」みたいになっていますからね．．．
安倍晋三が、アメリカ議会に裏手回ししていたころは、
小さいながらも記事になっていたけれど、「裏手回しはやめる、
河野談話は否定しない」と言って、安倍がだまりこんでからは、
「これで終わった」とばかりに、報道されなくなりましたし．．．
（国際的には、大騒ぎになったのは、むしろこのあとだったのに。）
はて？ソースなど示さずともあなた自身が｛「嘘」と「誤り」は全く違いますよ。証言に整合性がないことを根拠に、あまりに簡単に「嘘」呼ばわりするケースが多すぎます｝
と、おっしゃっておりますがね。話の流れからして、どういった整合性の無さで非難された事があるか、ご存知だと思われます。
>>あなたは実際に刀剣を扱ったことがあるのですか？
はい、あります。直接人は斬った事は、ありませんけどね
それにしても、予想通りのリンク先をネタに引っ張ってきてくれたようですが、それに関してはhttp://srsa.jugem.jp/?eid=493こちらのリンク先での一知半解氏やshirokaze氏らの見解が妥当ですね。ちょうど日本刀最強伝説のネタ元が「しまうま」氏だとわかりましたので、apeman氏が言っていたように言ってしまった自分の言説は、撤回させて頂きます。後ですね、太刀なんてものは、そもそも大量の人間を切る事は、想定されて作られていなかったりするんですね、これが。
>>細かな事実を積み上げた上での見解です。
要は「些細な事での批判は許さん」という事ですね。このような感覚では、敵でなかった人達まで敵に回る事でしょうね。
>単純に現地での強姦行為を減らす事や、性病の蔓延を予防する為
<
ご存じかと思いますが、『岡村寧次大将資料』戦場回想篇では「慰安婦団」を随行しながら強姦罪が後を絶たない有様であったことが嘆じられておりまして、国府台陸軍付属病院付精神科医が39年にまとめた論文には、「強姦が兵の元気をつくるにかえって必要」と述べた部隊長（似たような台詞を比較的最近聞いたような気もしますね）が言及されておりますし（吉見義明「従軍慰安婦」P.46経由）、性病予防にしても軽症の場合は「慰安婦」は営業させられ兵隊さんは性病感染を隠したりで（吉見義明「従軍慰安婦」P.154）実効性がなかったそうですね（こちらも参考になるかと、http://www.jrcl.net/frame070827d.html）。
日本は国連人権理事会の理事国ですから、 仮）山田二郎さんが「違法性があることは承知の上で」仕方ないとのお考えでいらっしゃっても、対外的には、控え目に表現しても、謝罪も賠償もスルーし続けるのは非常に体裁が悪い状況であることはご理解いただけるかと思います。
なお、
>欧州議会決議なんですが、そもそも、それを決議した国の方々って、ご自分達のやらかしてきた事には、国としての謝罪や賠償なんて行なっていないと思うんですがね
<
謝罪要求動議を採択したカナダ議会は、先住民に対して公式謝罪決議を採択していますし（http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-460.html）、ソビエト（当時）はカティンの森虐殺に、西ドイツ（当時）はホロコーストに謝罪しているとの報道を見かけたことがありますが（http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-368.html）、「国としての謝罪や賠償なんて行なっていない」と思ってらっしゃるのは、具体的にどのような事例についてか御教授願えますか？
ところで、話が戻りまして恐縮ですが、2009年02月15日 19:48のコメントでお書きの「慰安婦関連ですが、明らかな嘘」とは具体的にどのような事例でしょうか？
念のために附記しておきますが、「慰安婦問題の事実確認の過程で確認された明らかな嘘」の有無についてお尋ねしているのではありません。 仮）山田二郎さんが、「明らかな嘘」という強い表現を使うべき、どのような具体的な事例をご存じなのかをお尋ねしています。
ご参考までに書いておきますと、現在、被害者の証言として確実視されているのは、こちらのサイト（http://www.geocities.jp/ianfu99/index.html）で93年の書籍「証言・強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち」が引用されているように『私たちが調査を終えた19人の証言は私たちが自信をもって世の中に送り出すものである。（略）証言の論理的信憑性を裏付けるよう、証言の中で記録資料で確認できる部分はほとんど確認』『40人中19人の証言だけを収録』、あるいはこちらの『裁判法廷で証言された「慰安婦制度」』（http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/houtei.html）の「被害者の「証言」、オーラルヒストリーについて」にあるように、他者の証言等で裏付けがとられたものとされています。
なお、「慰安婦」被害者が『言ってもないことをさも言ったかのように捻じ曲げて、その結果、元「慰安婦」の証言はいかにも信用できないというデマを広めた』事例の一つはこちら（http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070616/p1）で検証されています。安倍元首相による同様の事例（http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070421/p1）もありますので、こういった動きへの対処として知っておきたい次第です。そういえば、証言の食い違いについてはこちら（http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070613/p1）のような事例もありますね。
ちなみに質問ですが、軍が徴用を促す公式文書は見た覚えもあるのですが、一般的に、この慰安婦制度って、誰の発案で作られた物か御存じないでしょうか？（怪しい資料や憶測でもかまいませんので、参考までにお願いいたします）
>>対外的には、控え目に表現しても、謝罪も賠償もスルーし続けるのは非常に体裁が悪い状況であることはご理解いただけるかと思います。
はい、理解しております。その上で、一応敗戦処理が終わった物に関しては、追加賠償要求などを受け入れる事は、国家としては、やるべきではないと考えております。（特に、独立国としての体裁をなしていない日本の立場としては）もし、受け入れるならば、両者ともに、これ以上問題を蒸し返さない事を条件として盛り込まないと、歩みよりは出来ないと考えます。
>>具体的にどのような事例についてか御教授願えますか？
直近では、イラク・アフガン進行などでの非戦闘員殺害に対する遺族などの関係者への謝罪と賠償。おおざっぱに言うと、戦争犯罪や民族差別による不利益に対する謝罪と賠償ですかね。（個々の国内的には、謝罪や賠償に類する物が行われていると捉えれる場合もあるんですが、外国に対しては講和時の賠償金ぐらいしか、私は知りません）
明らかな嘘は、確か吉田氏の著作を真実だと吹聴する方々や、ご提示いただいているサイトでも言われている時系列や論理的矛盾に関するものですかね。（確か、朝鮮併合前から慰安婦云々や、部隊が展開していなかった日時や場所なんかがあったと思われます）吉田氏に関しては、どのような理由があったにせよ、時間や場所を偽っていたと後になって発言されては、ちょっとね。また、TV番組の編集スタイルにも問題があるでしょうけど、田嶋陽子氏などは、いまだに吉田氏の著作を持ち出してわめき散らしている姿などは、典型的。（他の事では、結構良い事も言っているだけに、見ていて残念です）
ちなみに、自分は基本的に、俗に言う新自由主義者でも右翼でもありませんので、お見知りおきを…（仕事柄、街宣右翼の事務所などにも、よく顔を出してはいますが）
・日本刀に関して
日本刀というのは刀剣類のなかではかなり出来の良いものだと思っていたのですが、そうでもないのですか？ しかし、これでは兵器としては使えないんじゃないですか？
江戸時代までは試し切りで、二ツ胴、三つ胴あたりはざらにあったという話ですけど、２，３人切ったら切れなくなるとか、刀身がそってしまうとか、目釘が外れる、なんてしろものでこんなことして大丈夫だったんでしょうかね？
＞要は「些細な事での批判は許さん」という事ですね。
違います、勝手な要約しないように。お前ら人数にしか興味ないのかよ？ ということです。
>当時の軍官僚の立場にたつと、慰安所の設置理由は、納得がいくものだと自分は考えます。
<
了解しました。同時に、生存なさっている被害者に納得してもらえる理由とは考えにくい（婉曲表現）こともご理解いただけているものと思います。
>一般的に、この慰安婦制度って、誰の発案で作られた物か御存じないでしょうか？
<
特定個人として発案者の名前が挙がっている資料は、私が読んだ中にはなかったと記憶しています。
最初の慰安所は、32年の第一次上海事変時に、上海で最初に海軍が設置したとのことですが（吉見義明「従軍慰安婦」P.14）。ご存じかと思いますが、ポツダム宣言受諾後に公文書の焼却が行われて多くの資料は失われ（http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/25/69?fromtreemode=1）、日本政府は河野談話を出した後に再調査を行っていないという話で未調査資料が多く（http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fjapan.donga.com%2Fsrv%2Fservice.php3%3Fbiid%3D2007041198258&date=20070815120141）、いまだに全容が明らかになっていないと聞き及んでいます。
>一応敗戦処理が終わった物に関しては、追加賠償要求などを受け入れる事は、国家としては、やるべきではない
<
そういった考えがあることは了解しています。ただ、敗戦処理時には問題が顕在化していなかったことも、頭の片隅に留めていただければと願います。また、被害を名乗り出た当初はともかく（感情的になるのは仕方ないと考えます）、最近の「慰安婦」被害者が重点を置いて訴えてらっしゃる事として報じられているのは、自分たちを被害者であると認めて欲しい、です。
公式謝罪は、被害者であることを認める手続としての位置づけであると私は理解しています。
>イラク・アフガン進行などでの非戦闘員殺害に対する遺族などの関係者への謝罪と賠償。おおざっぱに言うと、戦争犯罪や民族差別による不利益に対する謝罪と賠償ですかね。
<
ああ、国際刑事裁判所ローマ規程に未署名の、あの国を含みますね。この前、イスラエル支援決議を採択したんで、目が点になりましたよ。あの国でも、一応、第二次世界大戦中の日系アメリカ人抑留については謝罪し賠償しているそうですので、もれなく「国としての謝罪や賠償なんて行なっていない」ととれるコメントはご配慮いただいた方がよろしいかと考えます。
>明らかな嘘は、確か吉田氏の著作を真実だと吹聴する方々
>田嶋陽子氏などは、いまだに吉田氏の著作を持ち出してわめき散らしている姿などは、典型的
<
そんな事しているのですか。御教授ありがとうございました。今後、田嶋陽子氏の言説にも気をつけてみておきたいと思います。
吉田証言に関しては、こちら（http://space.geocities.jp/japanwarres/center/library/uesugi01.htm）にあります様に、『「時と場所」という歴史にとってもっとも重要な要素が欠落したものとして、歴史証言としては採用できない』と結論づけられて久しいものと認識していました。また、吉田証言は既に、そのURL先にあるように「国連人権委員会のクマラスワミ特別報告者に対して吉見氏が、その報告書の価値を守るため、吉田証言を採用しないよう手紙を送った」といった扱いであると、ご承知おき下さればと願います。
>俗に言う新自由主義者でも右翼でもありませんので、お見知りおきを…
<
ご丁寧にありがとうございます。あまり用語としてきちんと理解できている自信はありませんが、ネットで交流のあるお話できる方では、自ら「右翼」「ネトウヨ」と名乗る方が結構いらっしゃいますので、さらに何が何やら解らなくなってしまいました。…私は、魑魅魍魎だそうです。
先にあげたいくつかURLにあります通り、いわゆる否定派は、一部の矛盾や思い違いをあげつらって、全体を嘘と決めつける論法を多用します。それと具体的でない「嘘」との記述は、それを助長する機能をもつことを、私（達）は危惧しています。
「慰安婦」問題の場合には特に、ですが、この社会において「売春婦」という単語が罵倒語として機能するだけに、「慰安婦関連ですが、明らかな嘘」との指摘が具体的でない場合には、セカンドレ イプとして機能あるいは誘発を危惧しました。私（達）がセカンドレ イプ的言説に厳しい態度をとるのはご存じかと思いますし、それを招く要因はできるだけ少なくしたいと考えていることをご理解いただければと思います。
>罰則がくだることはない、という意味では、実効性がない
<
それはその通りですね。実際、決議が採択された後の状況でも、そうですから。
でも、彼らが大騒ぎしなければ、関心をもつ人は（私自身も含め）もっと少ないままだったことでしょう、国内外を問わず。
>安倍晋三の外交上の最大の失政
>アメリカ議会にならった国が、多数出て来たのは、日本はそれだけ悪質だと見られた
<
アメリカ議会に倣って採択された決議では大抵、安倍晋三氏の「強制徴用の証拠はない」発言やらThe FACTS広告が言及されていたり、国民への教育がうたわれていたりですからねぇ（こちらは、オランダの決議；http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keyword/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%8E%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E3%80%8F%E5%95%8F%E9%A1%8C%E9%9D%9E%E9%9B%A3%E6%B1%BA%E8%AD%B0）。
アメリカ決議採択前、安倍首相（当時）や閣僚の皆様が何か口を滑らしたり、自爆アクションの度に、決議案共同提案者が増えていく様は壮観でした。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-174.html
>「これで終わった」とばかりに、報道されなくなりましたし．．．
<
報道されない、あるいは目立たなくしか報道されない事って多いですね。
国連勧告や国連機関の報告で、ジェンダー関連トピックもその傾向があるかも。
たとえばきくちゆみなんかが，捏造した９１１の自作自演ビデオで米国の非道なアフガン・イラク侵略を非難すること，などは論外として，ある反戦・平和的な主張（正しい目的）をするために誇大に数字をごまかしたり，事実でないことを付け加えたりしてその主張を補完しようとすることは（不正な手段），正しい目的実現のために大きなマイナスです．
そのため，私・パピヨンもよくその手の批判をするのですが，仮）山田二郎さんの最初のコメント（02月14日 22:05）もそのような意味だと解することができます．
しかし，仮）山田二郎さんとパピヨンでは大きな違いがあります．
そのことは『・・・このような感覚では、敵でなかった人達まで敵に回る事でしょうね。』（02月16日 01:23）という部分がわかりやすいです．
敵に回るのは必ずしもご自身のことを指してはいませんが，その視線は明らかに反戦・平和的な主張に対峙する方向に向けられています．パピヨンですか？対峙する視線は常に相手方（例えば大日本帝国の蛮行）に向けています．
ちなみに，きくちゆみの自作自演説は『目的は正しいが手段が間違っている』というレベルにも達していません．これは一種の詐欺のレベルです（ここでは関係ないか(＾o＾)/ すみません．）．
どこぞの馬鹿サヨク達のように、挑発行為に乗らないでくれて、ありがとうございます。
また、試すような真似をして申し訳ありませんでした。
では、続きを
>>明らかな嘘の件は碧猫さんへのレスで書かれているので、
はい、了解しております。ただ悲しい事に、その手の否定をやらかされた時に、まともな反論や訂正が出来ずに、自滅する方が目に付きますので。
また、卑怯に感じる方もいると思いますが、感情論で話す事が許される否定論者と違い、長期はともかく短期では、日本国民に不利益を被らせる立場の肯定論者には、それは許されないと考えております。
>>・日本刀に関して
日本刀というのは刀剣類のなかではかなり出来の良いものだと思っていたのですが、そうでもないのですか？ しかし、これでは兵器としては使えないんじゃないですか？
携行しやすい護身用武器としては、確かに優秀とも言えるんですけど…（実際には、実用性よりも美術品としての評価が高かったりします）
軍事面での知識がある方は、ごぞんじかも知れませんが、武士が大手を振っていた時代であっても、あくまでも槍が駄目になった時の補助武器であり、下っ端の兵に関しては小刀しか携行していなかったぐらいです。また、その当時の大刀（俗に言う軍刀も、これに近い）は、折れないように切れ味自体は鈍くなっていた物が主流のようです。（硬い鎧を着込んだ者複数と対峙する事が前提なのですから、当然と言えば当然かなと、それに基本は斬るではなく、刀身で殴りつける・突く動作を前提としておりますしね）
>>江戸時代までは試し切りで、二ツ胴、三つ胴あたりはざらにあったという話ですけど、２，３人切ったら切れなくなるとか、刀身がそってしまうとか、目釘が外れる、なんてしろものでこんなことして大丈夫だったんでしょうかね？
要は、その試し切りに耐えられるような物だけが、それなりの価値のある名刀と呼ばれていたと記憶しております。（当然それらの品は、ある程度の経済力がないと手に入れる事は出来ない）
それにまあ、その試し切りをする方も、試し切りの専門家といった方がやっていたようですので、普通の腕でそんな事をすれば…（結果は想像できますよね。）名刀に関する逸話で有名なのは、剣豪で有名だった足利義輝が討ち取られる時に、畳に刺した名刀を次々に抜いて抵抗したと言うのがありますね。
>>要は「些細な事での批判は許さん」という事ですね。
違います、勝手な要約しないように。お前ら人数にしか興味ないのかよ？ ということです。
了解いたしました。
>（確か右よりブログで、ちょいちょい見られたと思うので、
>適当なのが見つかれば、出させて頂きます）
「右より」でも、「否定論批判者」の傾向がわかるものは、あるでしょう。
とはいえ、「右」の人や、あるいは「批判批判」の人は、
もともと否定論批判を好ましく思わないでしょうから、
どんな議論をされても、印象を悪くする可能性が高いと思います。
南京事件や従軍慰安婦のことに、もともと関心のうすかった人とか、
「左より」のかたで、「否定論批判の主張は理解できるけど、
あの議論態度には気分が悪くなった」というケースを、
例示されるのが、むしろよろしいかと思います。
>アメリカ決議採択前、安倍首相（当時）や閣僚の皆様が
>何か口を滑らしたり、自爆アクションの度に、
>決議案共同提案者が増えていく様は壮観でした。
>http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-174.html
そうそう、発議者が増えていく一方なのは、
まさにリアルタイムで、「悪質」と思われていく過程を、
とってもよくしめしていましたね。（笑）
世界の世論を相手に「反論」したら、きっとこうなるんじゃないかとは、
思っていたけれど、ここまで見事とは思わなかたですよ。
民法改正でも、女性差別撤廃条約の主旨に「反論」して、
正当化する反対論者がいるけど、おなじことになると思います。
しょせん彼らは、目先の議論でやりこめて、
その場で自分が正しいことにしているだけなんだと思います。
>報道されない、あるいは目立たなくしか報道されない事って多いですね。
07年4月のブッシュ大統領との会談で、安倍が冷たくあしらわれたこととか、
すぎやまこういちが、ワシントンポストに載せた広告なんて、
日本の主要メディアで、報道されなかったんじゃなかったかな？
>国連勧告や国連機関の報告で、ジェンダー関連トピックもその傾向があるかも。
こないだの自由権規約審査も、死刑廃止に集中して、
ジェンダーに関係した内容は、ぜんぜん出て来なかったですね。
なにか触れたくないものが、あるんでしょうかねえ？
>>生存なさっている被害者に納得してもらえる理由とは考えにくい（婉曲表現）…
はい了解しております。
>>公式謝罪は、被害者であることを認める手続としての位置づけであると私は理解しています。
自分も、そうは思うのですが、韓国・中国相手だと、その後もひつこく絡んできそうな懸念がありましてね。
うちゃ様に対してのレスでも同様な事を言っていますが、否定論については、卑怯と思われても、肯定論者の方々が、冷静に対処する事と、自滅しかけている方々に対して諭す事を求めます。１度感情的に納得しやすい否定論に傾くと、特別にこの問題に興味を持とうとしない方は、まず肯定論を認める事はないからです。（変な話、一生懸命否定に回っている方々の方が、表向き否定を唱えつつも、歩み寄る可能性は高い）
安倍元首相やその手の一派に関しては、ネット上ではともかく、右よりの方や露骨な従軍慰安婦否定派の方々も、「自重して欲しい」と言われている方も結構いましたよ。面白いのが、街宣右翼の師匠が「こりゃ、潰されるな」と言っていた事ですかね。
ちなみに私の立場としては、様々な意味での無責任な日米安保や９条など破棄して、どれだけ金がかかろうと自主防衛が出来るようにし、無責任で安易な軍事行動を抑制する為にも、徴兵制をしくべきだと考えております。
>韓国・中国相手だと、その後もひつこく絡んできそうな懸念が
<
この場合、国への賠償ではなく、個人への賠償であることも、頭の片隅においていただけたらと思います。また、中国が謝罪要求決議を採択したこともなく（採択の動きがあると聞いたこと、ないです）、韓国にしても何度も流れた後に、つい最近ようやく謝罪要求決議が採択された程度。この前の、1月10日の日韓首脳会談で李明博大統領が強制徴用と慰安婦問題に対する今後の謝罪要求放棄を誓約との報道が出たとかで大騒ぎだったり（日本じゃ報じられませんが）します。。。
>自滅しかけている方々に対して諭す事を求めます
<
そういえば、ヲチサイトにコメントしてらしたのを思い出しました。
もしかして、念頭に置いてらした方として、kaetzchen氏を含むのでしょうか？
ご存じかと思いますが、2年以上前に件の方と私は友好関係にあったものの、あまりにアレな状態が進行して困惑していた時に、南京事件がらみでApemanさんとうちゃさんのところでトラブってしまいました。その際、うちゃさんが南京事件に関する内容で批判なさっています（http://uchyax.exblog.jp/5674366/）。私は知識がなかったので、そちらからはできませんでしたが（http://plus45.exblog.jp/5621140）。ただ、これ以上の対処は、難易度が高すぎますので。。。
他に論争の起こる場としては、２ちゃん、mixi、yahooはじめあちこちの掲示板、その他、いくらでもありますが、反歴史修正主義の立ち位置をとる人達は、それぞれ、自分の手の届く範囲で自分にできることに取り組んでいるとご理解いただければと願います。そういうところのテンプレや情報源に、うちのブログの情報もご利用いただいているようですし（それを伝って米突が来る場合があるので推奨はしたくないのですが(^^;）。
ご指摘は、今後も気をつけていきたいと思います。
今回は、立ち寄り先で、既にあげた理由と併せて、「足止め効果」（http://d.hatena.ne.jp/rna/20070227/p1）に資する懸念をもったので、お話を伺った次第なのです。
>世界の世論を相手に「反論」したら、きっとこうなるんじゃないかと
<
おかげで、すっかり私の立ち回り先周辺で「自爆史観」の名称が定着してしまいました(^^;
外電では「オウンゴール」って書かれてましたよ(^^;
>自由権規約審査も、死刑廃止に集中して、ジェンダーに関係した内容は、ぜんぜん出て来なかった
<
そうなんですよね。ジェンダーギャップ指数もそのクチでしたね（国連がらみじゃないけど）。
>なにか触れたくないものが、あるんでしょうかねえ？
<
歴史修正主義と、アンチジェンダーフリーや夫婦別姓反対あたりの面々が見事にかぶっているかと思うのですが、その辺に謎の答があるような気もするんですけどね。。。
もちろんkaetzchen氏は、筆頭にあげられます。
ネットみたいな所で、愚にもつかない脅しをかけるような真似をやらかすようなのを放置するのは、問題がありますからね。
アホそのものの、脅しもそうですが、何で自分が博士号なんぞ持ってそうに見えるんだか…
http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/a34e723c03b5c38be1833ccc302d0dc5（ここを見られる時は、東西南北氏の発言は、読まない事をお勧めします。正常な頭の持ち主は、頭が痛くなるかもしれませんので）
「自爆史観」とは、旨い事いう人いますなー。
>主題からずれてしまいましたが，一言すみません．
ああ、いえいえ。
遠慮なさらずに、コメントしていただけたらと思います。
>敵でなかった人達まで敵に回る
「敵でなかった人」は、関心のうすいかただと思うけれど、
うさんくさいと思って遠ざかりそうな感じです。
「敵に回る」にまでいたるかは、なんとも言えないかな。
（直接対話して、露骨に非礼な態度を取られたらなら、いざしらずだけど。）
もっとも、「歴史の捏造批判は同意できるけど、
あの態度はゆるせないので、批判しましょう」という、
敵対のしかたもありえるから、やっかいだけど。
わたしが言っているのは、
「反論した否定論者がいるから、悪質と見られた」であって、
「すべての否定論者が反論した（反論するべきと思った）」ではないですよ。
（これくらいは、おわかりとは思うけれど．．．）
>「自重して欲しい」と言われている
>「こりゃ、潰されるな」と言っていた
そういう判断ができるかたなら、一部の政治家、有名人や、
ネットの否定派のような、国際世論相手に「反論」して
正当化をはかるような、「自滅しかけているかたがた」を、
さとしてほしかったようにも思います。
（それとも、さとそうとしたけれど、効果がなかったのかな？）
>特に慰安婦関連ですが、明らかな嘘や、
日時や場所があっていないなど、元慰安婦の証言が不正確、
ということでしたら、無理もないことだと思います。
むかしのお話ですから、細部まで正確に覚えていないでしょうし、
なにより、ことがことですから、思い出すだけでも、
心理的負担がものすごく強いでしょう。
元慰安婦は、まるっきり「うそ」を言ってるのではないと思います。
それらしき事実はあったのは、たしかなのでしょう。
記憶違いで、いつどこであったことなのか、
確認が取れない不確かな証言、ということだと思います。
これは、ヒアリングを資料とするときの注意として、
歴史の研究者たちは、当然心得ているものです。
その中で確実と言えることを、注意深く探り出しているのであって
（それが研究者のお仕事だけど）絶対視してはいないでしょう。
碧猫さまの[2009年02月16日 12:43]でご紹介のサイトを見ると、
現在では、ほかの証拠などから、裏の取れる信頼できる証言が、
いくつもあることも、わかっているようですね。
http://www.geocities.jp/ianfu99/index.html
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/houtei.html
>確か吉田氏の著作を真実だと吹聴する方々や、
「吉田証言」なるものは、わたしは始めて聞いたけれど、
碧猫さまの[2009年02月16日 19:51]のご紹介のサイトによると、
歴史証言として使えないとして、まともな研究者や論客は、
用心深く避けていらっしゃりますね。
http://space.geocities.jp/japanwarres/center/library/uesugi01.htm
「吉田証言」が、信用できないことを知らないのか、
わざと無視しているのか、金科玉条のように振り回し、
これを批判されても、反論も訂正もしないで開き直る人が、
「否定論批判派」にすくなからずいることは、たしかに考えられるけれど。
（槍玉にあがった、「Kaetzchen」氏や「東西南北」氏もそうなの？
田島陽子のことは、始めて聞いたけど。）
はじめのコメントでご紹介いただいた、リンクのひとつだけど、
RSSリーダがリンクされていて、そこにわたしのエントリが入ってますね。
http://r.hatena.ne.jp/kmiura/ComfortWomen/
引っかかったのは、このコメント欄の議論のためだけど、
「こんなところでも！？」と思って、ちょっとびっくりしちゃった。
>外電では「オウンゴール」
ははは．．．
ニュースを書いたかたも、やっぱりそう見えるのね。（笑）
あと、謝罪決議に賛成していない議員は、
「何度も謝罪させる必要はない」と思ったのであって、
否定派の言いぶんに、理があると思ったんじゃないんですよね．．．
（「悪質に見られた」のは、「なんだちっとも反省してないじゃないか、
まだまだあやまってもらう必要がある」と、思われたわけだけど。）
否定論者たちが、意気消沈した（？）のはよかったけど、
本来なら日本国内でなんとかしないと、イカンことなのですよね．．．
外国にたよって、おとなしくさせてもらっているのは、
（そのあいだ国内は無為無策）なさけないお話だと思います。
>その辺に謎の答があるような気もするんですけどね。。。
家族やジェンダーの政策は、宗教団体の影響があるので、
そちらに気を遣っている（恐れている）のかもしれないです。
>第二次世界大戦中の日系アメリカ人抑留については謝罪し賠償している
1988年ですね。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~okabe/honnikkei/index.html
有名どころでは、電波芸者の勝谷氏なんかは、テレビやラジオなどでも、さんざん、そういう事を言っておりましたが、そういう方々からは左翼扱いされてましたね。
Kaetzchenも東西南北も、慰安婦問題について語っていたのは記憶にありませんが、東西君は、自分の考えに都合の良い物は全肯定しますんで、石坂啓氏のマンガみたいな物も含めて、全て事実であるとか言いそうです。
南京事件で言えば、
Mukkeさん（http://d.hatena.ne.jp/Mukke/）や、久間知毅（http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/）なんかがそうです。
慰安婦関係ではhagakurekakugoさんなんかが有名ですね。
Mukkeさんやhagakurekakugoさんあたりは、Apemanさんやbulefoxさん、ゆうさんあたりの活動の効果が大きかったよう鵜ですよ。
>電波芸者の勝谷氏なんかは、
勝谷氏は、「否定派」だったんですか．．．？
（「左より」ではないみたいだけど、そこまでいってるとは思ってなかった。）
>そういう方々からは左翼扱いされてましたね。
まあ、そんなところでしょうね。
「Kaetzchen」氏をさとしても、きっと同じようになるでしょう。
（たしか、さまきさんというかたが、一度さとしたけど、
前以上に悪質になったというのを、聞いたことあるけど。）
あと、これも見たんだけど、すごいですね。
（「Kaetzchen」氏のことは、多少は知っていたけれど、
ここまで見え透いたことをしているお話は、知らなかった。（笑））
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-87.html#comment_list
>１度感情的に納得しやすい否定論に傾くと、特別にこの問題に興味を
>持とうとしない方は、まず肯定論を認める事はないからです。
「わたしの印象」だけど、もともと関心のうすいかたは、
感情的というか感覚的には、否定論は受け付けないと思います。
侵略者の軍隊が極悪非道なのは、常識的でわかりやすいですからね。
南京事件や従軍慰安婦のことを聞いても、さもありなんと思って、
感覚的に理解はしやすいのでは？と思います。
感情的な面でのクリアのしかたは、「暴走した軍部が悪いのであり、
自分たちはその前に無力な文民だった」という、
いわゆる「軍部の暴走」伝説じゃないかと思います。
こうやって、「自分たちは直接悪くない」と思うことで、
感情的に受け入れるのでは？と思います。
それから、もともと関心のうすいかたは、
「否定論者」がいること自体、信じがたいように思います。
ネットの議論で、ぼろくそに言われているのを見ても、
「あんなことを主張しているようでは無理もない」と、
思うかたのほうが多いのでは？という気もしないでもないです。
．．．なんて、このあたりについての、「わたしの印象」は、
当てにならないことが多いので、まったく的外れかもしれないけど。
先日から、いっぱいコメント、ありがとうございます。
>Mukkeさんやhagakurekakugoさんあたりは、
>Apemanさんやbulefoxさん、ゆうさんあたりの活動の効果が大きかった
ああ、なんだ、なにやかやで、Apemanさんというかたも、
よい影響を与えていたのですね。
勝谷氏は、否定はしないけど…派とも言うべき者だと思われます。慰安婦制度自体は否定しつつも、軍が行った事は事実みたいな言い回しが多かったかと。（ただ、この男、テレビにやたら出るようになる前に、児童買春してたみたいな書かれ方しているのを見た事あるので、良い事言う事も多いんですが、ちょっと引いた目で見ていたりします）
まあ、どう言い方を変えても、慰安婦問題は、ご先祖様の恥部を非難する事にもなってしまいますので、保守系の方々は嫌がるのは仕方ないかなと。（本音では、研究自体を止めてほしがっているでしょうし）
Kaetzchen氏に関しては、彼の出入りを好意的に扱う事自体が問題かと…。（情けない事に、彼に好意的なサイトが、左よりに目立ちますし）
さまき先生は、もう相手にしない事にしてるみたいですが。（件のリンク先は、前にオチサイトから辿って行った事あるんですが、前にお気に入りから消えてしまったんで、再度子猫ちゃんフォルダに記憶させてもらいます）
>>「わたしの印象」だけど…
これなんですが、個別の軍（日本人）による悪行・善行がいまだに問題となるのも、米国の思惑も絡んだ戦後処理で、昭和天皇の首を跳ねずに、責任者不在の有耶無耶とした事で、いつまでも問題を引きずるハメになっているかと…（今更、皇族を処刑しろと言う気もありませんけど）
ここで展開されている議論については、私は「仮）山田二郎」なる唾棄すべき人物には全く与しないし、このネット右翼が私のブログに寄せてきたコメントは、単なるくだらないイチャモンなので問答無用で削除していますが、
> Kaetzchen氏に関しては、彼の出入りを好意的に扱う事自体が問題かと
これだけには同意します。
kaetzchenは、一度私が厳しく批判した上出入りしてくれるなと警告したのに、最近まで私のブログにすり寄ってきていました。
あまりにむかつくのでアクセス禁止処分にしたら、いきなり去年春の私のエントリを持ち出して、私を誹謗中傷したのにはビックル一気飲みでした。そんなの、私に批判された時にすぐさま反撃すれば良かっただけじゃん。
結局、誰かの傘の下で、安全なところから銃を撃ちたいだけのやつなんですよ、kaetzchenってのは。
リンク先紹介ありがとうございました。
Apeman氏も、こちらで紹介された先では、非常に紳士的に見えるんですが、一知半解氏らを相手にすると、何でああ「切れ切れ」気味になるんだか。
久間知毅さん所も見させて頂きましたが、自分もkojitakenさん所では、非掲載の憂き目に合いましたが、橋下ネタはkojitakenさんには、鬼門のようですね。（まあ、現状大阪での橋下批判は、共産党系のいちゃもんしかなく、対霞ヶ関を標榜して以来、メディアも橋下応援に舵を切り替えてしまいましたので、あせるのも解からんでもないですが）
あなたが、私のような共産党批判の立場に立つものをよく思っていないのは解かりますが、自らを貶めるような発言はいかがかと思われますね。
それに、私やぶさよ氏などの共産党批判者の言う事を少しでも党が取り入れる姿勢があれば、少なくとも切り捨てても問題ない支持率（良くて３％前後）に、留まりはしませんよ。
現状の共産党が、幹部から末端に至るまで、得意分野であっても、まともに論戦も出来ない醜態を何故晒し続けるのか、客観的に見れるようにならないと、ジリ貧状態からの脱出は出来ないでしょうね。
>一知半解氏らを相手にすると、何でああ
もしかして、経緯をご存じありませんでしたか？
一知半解氏がApemanさんのブログに最初にコメントしたのがこちらの筈です。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071208/p1
その後がこちら。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080105/p5
（この前段階に、http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-490.html#comment-top や、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20071213/1197471706 があります）
上記のfade outの後、
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20081218/p2#c
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20081228
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090104/p2
ぐらいだったかと。
…独自の定義を多用なさる方のようで、この論者相手は大変そうだ、と思いつつ、やりとりを拝見していました。
上記でうちゃさんは、hagakurekakugoさんのブログはご案内しそびれてらっしゃいますね。
こちらです。http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20081119/p1
>外国にたよって、おとなしくさせてもらっているのは、（そのあいだ国内は無為無策）なさけないお話
<
地方議会が意見書をあげるようになっただけ、前進ではあるかと（しょぼいですが）。
民主党は、解決法案を提出している立場ですから政権交代が実現すれば、なんとかなるかもです。
そういえば。例の騒動の時、一番すごかったかもしれないエントリは「解同」云々のだったかと思うのですが、そのコメント欄に話題の方がいらっしゃいましたね。ビックリした（笑）。
そこの流れは、知っております。
自分らの視点としては、全否定しすぎなのと、少し言葉が過ぎるとしか見えません。
この流れでは、主張の是非はともかく、正直「どっちもどっち」になってしまいます。
内輪での議論なら構わないんでしょうが、第三者も見るような所で、この流れを作ってしまっては、少なくとも慰安婦問題を解決したいという方々には、近づきたくなくなるでしょう。（当然、見ている方が否定派の方にも良い感情を持たなくなる事もありますが、否定する側としては、第三者が肯定派に悪印象を持ってもらえれば基本的に十分とも言えます）
たとえば、うちゃ様に刀がどうと言う話を自分はやりましたが、あそこで自分が「素人さんは黙ってれば？」みたいな言い方をしてしまえば、お互い歩み寄ろうとか、見方を変えてみるべきかも、一度調べてみるかと言うような事は、一切うちゃ様は思わないと思いますよ。（あの説明で納得するかどうかは、また別）最悪、２CHで見られるような、無意味な罵りあいに発展するだけだと思われます。（２年ほど前に、２CHで普通に業務知識で質問に答えていたら、延々とコピペ攻撃受けた事あったりします）
こう言うのを見ると、政治的発言をする者としては問題ありかと。（特に、対話に重きを置かねばならない、９条を信望する立場ならば）
>（情けない事に、彼に好意的なサイトが、左よりに目立ちますし）
「kaetzchen」氏は、「左より」の世界で幅を効かせることで、
自己顕著欲を満たそうとしたんじゃなかったかな．．．？
（なぜ「左」なのかは、わからないけど）、もともと「左より」の
サイトやブログが、ターゲットだったんだと思います。
>米国の思惑も絡んだ戦後処理で、昭和天皇の首を跳ねずに、
>責任者不在の有耶無耶とした事で、いつまでも問題を引きずるハメに
アメリカの反共政策に、日本を協力させるためにも、
天皇制をあえて存続させる必要があった、
そこで、「軍部の暴走」伝説を作り、「無力な文民」の中に、
天皇も入れて免責した．．．というものですね。
これは、「自分たちは直接関係ない」と思うことで、
多くの日本国民は、戦争の被害者と認識するようになり、
「加害の論理」にとぼしいものとなっていきました。
よって、旧日本軍の悪行も含めた、戦争責任や戦後補償全般を、
かえって意識しにくくしていると思いますよ。
>自らを貶めるような発言はいかがかと思われますね。
わたしも、今回のkojitakenさまの登場のしかたは、へきえきです．．．（苦笑）
（でも、そういう「前置き」は、へきえきするけれど．．．）
あなたが、仮）山田二郎さまと、どういう議論をしているのか、
わたしは知らないので（公開されないのだから、当然だけど）、
コメントは控えることにいたしますね。
>あまりにむかつくのでアクセス禁止処分にしたら、
>いきなり去年春の私のエントリを持ち出して、
>私を誹謗中傷したのにはビックル一気飲みでした。
このエントリは、たまたまわたしも見ましたよ。
kojitakenさまが、また新しい「Kaetzchen」氏批判をしたのかと思って、
リンクさきを見たら、ずいぶんむかしのものなので、
「？？」と思ったけれど、そういうことでしたのね．．．
わたしにも、よくわからないけど、自分の得意な話題
（にせメール）だから、出て来たんじゃないかな．．．？
このところ、居場所が減っているので、巻き返しを計りたくて、
すりよってくるのかもしれないです。
>民主党は、解決法案を提出している立場ですから
>政権交代が実現すれば、なんとかなるかもです。
政権交代によって、「日本はよくなるかも」と、
外国にも思ってもらえるといいんだけど．．．
（ここはぜひとも、民主新政権に期待したいところです。）
>コメント欄に話題の方がいらっしゃいましたね。
08年のはじめくらいには、政治批判ブログのあいだでも、
「話題のかた」がどんな人なのか、だいぶ知れわたってきたみたいで、
居場所がかなりかぎられるようになってきた感じですね。
「話題のかた」も、「解同発言」のようないっちゃっているところしか、
「安住の地」がなくなっているのでしょう。
（わたしは、だから、「さもありなん」とは思ったよ。
キョーレツ言えば、まあ、そうなんだけど。（笑））
多分、削除されたコメントと言うのは、「あなた方が、橋下知事を批判すればするほど、あの男は逆に喜びますよ」と言ったコメントだったような。
このレベルで、削除の憂き目に合うとは思いませんでしたので、保存もしていなければ、正確に覚えている訳でもないんですけどね。
ちなみに、この反応に関する自分の考えは、http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/2ef5667b058ce0d6446d0972e0360890での、todoさんへのレス（2009-02-20 16:21:01）で述べてあります。
>自分らの視点としては、全否定しすぎなのと、少し言葉が過ぎるとしか見えません
<
仮）山田二郎さんにはそう見えるということですね。了解しました。
>慰安婦問題を解決したいという方々には、近づきたくなくなるでしょう。
<
仮）山田二郎さんがそのような印象をもたれた訳ですね。了解しました。
上記のApemanさんのスタンスは、こちらで一例（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070518/p1）を示します様に普段と別段違ったものではありませんが、先にhagakurekakugoさんのエントリを示しました通り、仮）山田二郎さんとは違った「印象」「見え方」で受け取った方も実際にいらっしゃることもご承知おきいただければ幸いです。
なお、こちらのエントリ（http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20070217/p7、http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070217/p1）で取り上げられた方のような方も中にはいらっしゃるでしょうが、どのような立ち位置の方であっても言葉が通じない方はいらっしゃるものですから、仕方ないと考えております。
>見方を変えてみるべきかも、一度調べてみるかと言うような事は、一切うちゃ様は思わないと思いますよ。
<
うちゃさんの行動を、仮）山田二郎さんの想像の枠内で決めてかかられないほうがよろしいかと思いますが。
>件の村野瀬さんですが
>政治的発言をする者としては問題ありかと。
<
私は、Apemanさんと討論している論者の前段階の発言があった場として、村野瀬さんのブログエントリURLを示したのであって、村野瀬さんの政治的発言姿勢を肯定するために示したわけではありません。
>外国にも思ってもらえるといいんだけど．．．
<
民主党にも、The FACTs賛同議員はいますから、油断なりませんけどね(^^;
>08年のはじめくらいには、政治批判ブログのあいだでも、
>「話題のかた」がどんな人なのか
<
結構遅い目だったんですね。私の立ち回り先は、↑以降見当たらなくなったので。
…たまに、件のコメント欄他で見かけますが、お変わりもなく(^^;
ところで、こちらのコメント欄ではトピズレの話題を延々として心苦しく思っていたのですが、そうでもなかったようですね。
了解です。
>もしかして、経緯をご存じありませんでしたか？
>一知半解氏がApemanさんのブログに最初にコメントしたのがこちらの筈です。
分量がとても多いので、全部は読めていないけれど、
やはりというか、一知半解氏は、とっても不誠実な人のようですね。
（「とんでも」は、イザヤ・ベンダサンが出て来たのがすごいかも。）
>民主党にも、The FACTs賛同議員はいますから、
最大の懸案事項は、これですよね。
（非難決議のことは、どう思っているのかな．．．？）
考えられるパターンは、議論が座礁してお流れになるか、
議論の収拾がつかないと見たところで、トップダウンで決着つけるか、かな。
>結構遅い目だったんですね。
>私の立ち回り先は、↑以降見当たらなくなったので。
わたしとは、あまりかかわりのある人でもなかったので．．．
とくに07年は、なにをやってたのか、ほとんど見てなかったです。
>こちらのコメント欄ではトピズレの話題を延々として
>心苦しく思っていたのですが、そうでもなかったようですね。
ああ、いえいえ。
話題がずれたことは、ぜんぜんかまわないですので、
遠慮なく続けていただけたらと思います。
コメント欄の扱いには、神経質なかたも多いけれど、
あまり制限をつけちゃうと、かえって窮屈ですからね。
（わたしのブログは、もともとコメントが少ないので、
ずれたトピックでのコメントで占められても、
すこしくらいどうってことないというのも、あるんだけれど。）
>そこの流れは、知っております。
>自分らの視点としては、全否定しすぎなのと、少し言葉が過ぎるとしか見えません。
>この流れでは、主張の是非はともかく、正直「どっちもどっち」になってしまいます。
碧猫さまのリンクなさったエントリ、わたしが見たところでは、
Apemanさんの態度は、取り立ててひどくないと思いましたよ。
（「ことばが過ぎる」って、どのくらいぼろくそに
言っているのかと思ったけど、たいしたことないじゃん。）
訊かれたことに答えなかったり、手前勝手な定義を持ち出したり、
不誠実なのは、どう見ても一知半解氏のほうでしょう。
こんな態度を取られたら、たいていは怒り心頭でしょうから、
そう考えらた、穏健に相手していると思います。
（「Apemanさんの批判のしかたに問題がある」とか、
「どっちもどっち」とか言ったら、それこそ「共感派」の精神構造でしょう。）
「たんぽぽの印象」を離れて、客観的にどう見られるかでしたら、
Mukkeさんや、hagakurekakugoさんの例があるというのですから、
べつだん悪く思われてはいない、ということでしょう。
むしろ、仮）山田二郎さまのほうに、南京事件や従軍慰安婦の、
批判や追求をされたくない気持ちがあって、
それがバイアスになっているのでは？という気がします。
批判や追求をされたくない気持ちがあって、
それがバイアスになっているのでは？という気がします。
確かに、それは無いとは言えません。ただまあ、自分の場合は祖先の名誉とか皇軍がとか言うよりは、反動が怖いと言った所ですねー。なんせ、自分達は悪い事したと言われるよりも、悪い事したというのは嘘（？）だったと言われる方が、心地よいですから。戦後、皇国・皇軍万歳を言っていた人達が、一転して平和憲法万歳に切り替わってしまったように…。
ちょっと、話は変わるのですが、たんぽぽ様やここの常連の方で、Looper氏とやりあった方っておられるのですか？http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/2ef5667b058ce0d6446d0972e0360890で、突然「こんな所や独りよがりたんぽぽ嬢の所なんぞに居座っていないで…」と、筋違いの煽りを頂きましたものでね。
>http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/2ef5667b058ce0d6446d0972e0360890
教えてくださって、ありがとうございます。
Looper氏というかたは、わたしはぜんぜん知らないです。
わたしの悪名（苦笑）が、それだけ広まっていることだと思うけど、
どのあたりが「独りよがり」なのか知りたいかも。
北九州市議選が、2月1日にあったのですね。
（ぜんぜん知らなかった。）
「衆院選へ民主に弾み 自民現職４人落選 投票率５０．３３％」
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/74736
「「民主に追い風感じた」 ３０代４新人 上位当選」
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/74732
議席の変動はほとんどなかったけど、
民主党は候補者9人が全員当選で、そのうち4人が30代の新人。
自民党は1議席減っただけだけど、ベテランが4人落選、
当選した候補者も、下位当選が目立った。
それで、民主が躍進で、自民が後退と、メディアは見ているのね。
でもって、共産党は現有の10議席を維持できたので、
大勝利だ、歴史的意義がどうたらと、大喜びしているのね．．．
あらま、ご存知ありませんでしたか。
自分が嫌われるのは、お玉ブログでのやりとりや、件の東西君絡みでの「おちょくり」や「共産党弄り」が原因だと解っているんですけどね。
まあ、水葉さん達「護憲派アマゾネス」あたりでの親交が深そうな方なんで、それが原因なのかな。
>親交が深そうな方なんで、それが原因なのかな。
そちらの「一般認識」を信用しちゃった、ということですか。（悲）
わたしは、ときどき共産党批判を書いているので、
それを見たのかな、なんて思ったりもしたんだけど。
（Lちゃんをオチョクッテイル自分が言うのもなんですが）
でも、まだ疲れていないので、だいじょうぶですよ。
（これくらいで疲れていては、昨年の10か月以上におよぶ「騒動」は、
乗り切れないってね．．．（笑））
あと、気分を悪くしてもいないので、こっちもだいじょうぶです。