また二次加害前にすこし触れましたが、3月6日エントリでご紹介の
『愚樵空論』のコメント欄に、taka氏がコメントしていました。
その中で、わたしが気になったことが、ふたつありました。
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html#comment2154
|ごん氏は、いきさつに同情の余地があるとはいえ、
|利用規約に抵触するほどの一人コメントスクラムをしました。
|愚樵さんの田崎氏を批判したエントリーは、
|タンペペファンクラブを批判したたんぽぽ氏のエントリーと
|同じ構造でニセ道徳者のレッテルを貼っているので、
|確かに「双方」だと思います。
後段については、わたしは、根拠相応の推測をしただけです。
訂正する可能性も保留しているし、コメント欄で、異論反論も聞いています。
「ニセ道徳者」とは言っていないし、レッテルも貼っていないですよ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/107991817.html
|「タンぺぺファンクラブ」の作者は、
|「さめ」氏ではないかと、たんぽぽは邪推しています。
|（これをご覧のみなさんは、いかが思われるでしょうか？
|わたしのまちがいでしたら、まことにもうしわけない、だけど。）
より深刻なのは、前段でしょう。
「ごん」氏の「ひとりコメントスクラム」の「いきさつ」は、
セクハラを批判されたことの揉み消しだったはずです。
これに「同情の余地」があるというのでしたら、聞き捨てならないです。
そこで、わたしは、そうコメントをしたのでした。
（愚樵氏により削除されている。）
そうしたらtaka氏は、なんと、つぎのように言ってきましたよ。
ずばり、「セクハラされたのは、たんぽぽに問題がある」ですよ。
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html#comment2163
|いずれにしても、コメントラッシュそのもの、セクハラそのものもは、
|各氏の自己責任で行われたものですが、
|そこに至る道は、たんぽぽさんが自ら敷いたものです。
セクハラ男がセクハラしないよう、気遣ってあげなかったのが、
「被害者の落ち度」なのだそうです。
|各行為自体の責は自分も各氏に求めますが、その前段階の責は、
|各氏の感情的わだかまりに無頓着だったたぽぽさんの自己責任であり、
|たんぽぽさん自身が責任追及以外の方法を
|同時並行で用いて解決に乗り出すべき問題です。
taka氏は、以前にも、akiraさまのところで、
「セクハラの被害の程度は、第三者が線引きできる法務的基準がある」
という意味の主張をし続けて、二次加害に加担をしていました。
そこで何人かのかたたちに、猛烈に批判されていたのですが、
taka氏は、まったく理解できなかったのでしょうか？
ここで、よりストレートな「被害者落ち度論」を
持ち出すというのは、自分の主張の正当化ばかり考えていて、
理解しようとさえしなかったのかもしれないです。
2009年03月08日
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Weblog: 七重のまったり日記
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Weblog: 七重のまったり日記
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Weblog: アルバイシンの丘
Tracked: 2009-03-15 18:14
反論者が数ある攻撃オプションの中からセクハラ攻撃を選ぶことの責を問う事と、たんぽぽさんがweb上で強い主張をすることにより多数の反論を招くことの結果責任を引受ける事を、きちんと分けて考えられないというのであれば批判に耐性が無い人達となんら変わらないし、たんぽぽさんに何を忠告しても無駄なので、自分はこれからは返答を求めない批判に徹することにします。たんぽぽさんの思考リソースの無駄なので反論は不要ですが、別に止めはしません。
出来ることなら、国旗国歌問題で、理解し合うのが極めて困難な人と一定の共通理解を持つに至る事が出来たアルバイシンの丘さんを見習って欲しいものです。
takaのセクハラ被害者への理解が不足しているという批判は素直に受け入れたいと思いますが、過大な慰謝条件の獲得の確約を求めて弁護士事務所をはしごする女性を何とかなだめて、問題が拡大しないようにしたtakaの行為が二次加害に当たるというなら、自分はそう評されてもかまわないと思います。
また、そのことをあの場で論考することにためらいがあることを表明しているにもかかわらず、あえてそのポイントを議論の中に引っ張り出したたんぽぽさんの論点の選び方に疑問を感じます。
takaに二次加害発言と解釈され得る言を言わせてボコボコにするが目的だったのでしょうか？
それは二次加害批判を単なる二派の抗争の問題に帰結しようとした愚樵さんの論建てとどう違うのですか？
被害者のポジションを獲得して議論に望むことが出来れば有利なのは確かですし、たんぽぽさんが被害者なのは事実ですが、そのポジションに着くための戦略が思考の中心では、議論の意義そのものが小さくなって多数派工作の要素ばかりが大きくなってしまいますし、あまりあざといと、当面の議論で勝てても「でも、あの人が言うと胡散臭い」と評されますよ？
騒動の初期にたんぽぽさんに同情的だった人がそれなりにいたのは、議論のテクニックや多数派工作に走っている人ではないと確信できる書き方だと認めることが出来る人が一定数いたからではないのですか？
以前のakira氏のところへは、頑張って収束させようとするところで暴れるのがしのびなくて出て行かないようにしていたのですが。
（私が根に持ってる件とは比べ物にならないくらい重いものを背負われた方がたくさんおられましたし）
さすがに、キレた。
＞taka様
・たんぽぽ様は『「タンぺぺファンクラブ」の作者は「さめ」氏ではないかと思っている』という主張に関しては、本人の反論があり、それに正当性を感じられれば訂正する用意はあったこと
・「被害に遭う側にも原因はある」という理屈の、主に駄目な意味での「無敵さ」
この辺は、前者はこの記事、後者はja e w ck様がトラックバックされた記事によって反論されているのでお任せして。
＞過大な慰謝条件の獲得の確約を求めて弁護士事務所をはしごする女性を何とかなだめて、問題が拡大しないようにした
と表現した、その「過大」ってどういうことですか？
たんぽぽ様は別に警察に届けを出したり法律事務所に相談を持ち込んだりとかしていないし、ましてや慰謝料の請求をしたなんてこともないと思うのですが。
（ブログの運営元やプロバイダへの連絡はありましたけれど、イコール警察に御用or訴訟、じゃないですよね？）
セクハラを指摘したり、それを公で表現することが「過大」なんですか？もしそうだとしたら「泣き寝入りしろ」という意味だととって相違ないですよね？
望まぬ性的コミュニケーションを強いるということが公正性を欠くということ。
被害者は不快・怖い・気持ち悪い…など、人によって様々ではあるけれど何らかの負の感情を味わい、傷ついたりすること。
それらを指摘することで「敵」に回る相手に妥協して懐柔することで、何かいいことがあるのですか？
公正性と、「被害に遭っている」現在進行形の負の感情を生贄に捧げて得られるものは何ですか？
法律よりも何よりも、まず向き合うべきものがあるんじゃないでしょうか。この件に限らず。
＞たんぽぽ様
というわけで、セクハラについて直接的に書いた記事と、間接的に関係あるんだかないんだかな記事をトラックバックさせていただきました。
…上手くまとまったら、更に一本何か書くかもしれません。
あなたのそのコメントも、二次加害の見本だと思いましたよ。
「おまえがセクハラを訴えるから、波風が立つ、
おまえがおとなしくすれば、みんな丸くおさまるんだ」
集団の保身のために、被害を訴えることを批判するのは、
二次加害の典型のひとつです。
わたしと敵対することを選んだのは、takaさま、あなたです。
「被害者落ち度論」を唱えることで、セクハラ被害に挑戦したのですから。
>理解し合うのが極めて困難な人と一定の共通理解を持つに至る事が出来た
セクハラや二次加害は、すでにマニュアルやガイドラインが
作られるくらい、「共通理解」というものはできています。
それから、あなたが逸脱するから、批判されるというだけです。
>過大な慰謝条件の獲得の確約を求めて弁護士事務所を
>はしごする女性を何とかなだめて、
この女性は、だれでしょうか？
水葉さんですか？ akiraさんですか？
いったいなにをおっしゃているのか、ちっともわかりません。
>あえてそのポイントを議論の中に引っ張り出した
>たんぽぽさんの論点の選び方に疑問を感じます。
akiraさまのブログのコメント欄を、もう一度見ましたが、
それまでの議論を続けているだけですし、そのうちのいくつかは、
akiraさまがエントリで、問いかけていることでもあります。
どこも不自然でもないし、疑問を感じることはないと思います。
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7685153.html#comments
>takaに二次加害発言と解釈され得る言を言わせて
>ボコボコにするが目的だったのでしょうか？
ぼこぼこにされたのは、生半可な知識で、
人間の尊厳にかかわることについて、ものもうすからです。
つまり、あなたの自己責任です。
>被害者のポジションを獲得して議論に望むことが出来れば有利なのは確かですし
議論に有利になりたくて、わたしは被害者になったのではありません。
あなたや、ごん氏や、愚樵氏のような人たちがいるから、
わたしは、いやおうなしに、被害者になるのです。
>騒動の初期にたんぽぽさんに同情的だった人がそれなりにいたのは、
最初のほうが、わたしに同情的な人は少なかったですよ。
いちばん最初、「らんきーブログ」でコメントしているときは、
わたしひとりだけでしたし。
．．．というか、このような発言が出てくるということは、
takaさまは、ゲームで勝ち負けを競うように、
一連の議論をしているようですね。
わたしは、ゲームではなく、自分の身を守るためにやっていますので、
ねんのため、おことわりしておきますよ。
コメントとトラックバック、まことにありがとうございます。
（ああ、いえいえ、あやまることなんか、ちっともないですよ。）
あなたには、言うまでもないと思うけれど、
takaさまの上のコメントは、被害を訴えることを
批判していますから、またまたセクハラの二次加害ですね。
takaさまは、愚樵氏のブログにコメントを続けていましたが、
わたしがコメントをすると削除され、思うように反論できないところで、
「被害者落ち度論」を続けるのはどういうことなのか？
という疑問もわいてきます。
>その「過大」ってどういうことですか？
>たんぽぽ様は別に警察に届けを出したり
>法律事務所に相談を持ち込んだりとかしていないし、
>ましてや慰謝料の請求をしたなんてこともないと思うのですが。
「弁護士事務所をはしごする女性」が、だれなのか、
わからないんだけど、わたしのことなのかな．．．？
わたしは、ご指摘の通り、法律事務所に相談はしていないし、
慰謝料の請求もぜんぜん考えていなかったです。
（たんぽぽはそうするつもりだったと、takaさまがお考えなら、
「手前勝手な読み込み」にもほどがある、というものだけど．．．）
親戚の女性が当人を対象とした具体的な性的暴行の計画を立ち聞きしてしまったため心を患ったという状況のため立件できなかった事、当初、家族が被害を軽く見ていて大げさに言うなと叱ったり、一転して強制的に神経科へ連れて行こうとした事、賠償の一部として高セキュリティマンションの購入費用を、慰謝料として億単位を確約できる弁護士を探し始めた事、が起きました。
詳細は勘弁して欲しいのですが、状況からマンションの要求については心情的には理解できなくもない状況だったのですが、やはり過大な要求と言わざるを得ないものだったし、確約を求めるとなると弁護士も引いてしまう。お茶を濁した言い方でやんわりと断ると今度は弁護士をなじる。
そういう状況だったから、なだめることしか出来なかった。当初自分が擁護したことで、その人は自分を信頼してくれたから、通院も過大な部分も納得してくれました。事件のほうは別の親戚の弁護士が動いて加害者とその家族から謝罪の弁を引き出してくれて、当人の家族が完全理解したことで情況が好転しました。まだ通院中ですが。
だから水葉氏のネット上の振る舞いに疑問を持つのと同時に、性被害者というマイノリティの中に軽重の判断を必要とする更なるマイノリティが居て、一般人の基本的な態度についてでは無く、専門家の間では個別のケースに合わせて動く必要があるのではないかということを理解して欲しかった。
当然この論点は、軽重を決め付けるべきではないケースの被害者の目の前で論じるべきではない。だから議論が一専門家から別の専門家への問題提起という観点からたんぽぽさんの被害の具体論にシフトした状況では論じ合うことにためらいもしたし、あくまで多様な得意分野を持つ専門家同士の間での話と言ってきた。
伝わらなかったのは議論の状況を吟味しないで問われるままに返答した判断の甘さにあると思いますし、たんぽぽさんは被害者当人だから、あの時点でtakaの論を自身に対する攻撃と受け取ったのは、仕方が無いことだとは思います。
たんぽぽさんがセクハラ被害を主張すること自体を否定したことはありません。でも、この騒動はセクハラ問題のみで構成されているわけではない。セクハラ問題は上乗せされたものです。
男性ブロガーだけでなく、女性ブロガーまでもがセクハラ行為を容認しているのはなぜなのか？そこを考察しないで、セクハラが止まないと繰り返すだけでは問題の表面だけしか見ようとしていないと言わざるを得ません。
セクハラ行為以前から、たんぽぽさんの基本姿勢は強い言葉、強い主張による論戦モードだったのではないでしょうか？そして自身が論戦を持ちかけた相手は、自身が思い描く論戦に応じなければならないとの思いを押し付けてきたのではないでしょうか。そうは思わない人を激しく批判して追い討ちをかけ、相手の気持ちは考えず、自分の気持ちだけは最大限主張する。これでは、軋轢が生じないほうが不思議です。
政治ブログ界隈という性格はあるけれど、水伝批判の最初のエントリーの論調と新年のエントリーでのコメント姿勢が相手に響かないことが明らかになったのに、軌道修正しなかったことで、たんぽぽさんは話し相手を感情を持つ人間として扱う気が無いのではないかと思われたのだと思います。まあ、あちらにも文責を自覚してもらいたいとは思いますが。
ここ数ヶ月、偽科学批判者の間では、相手に届く批判方法が模索されています。一方たんぽぽさんは自身の過去エントリーでそういう工夫をすることを明確に否定している。
同じ内容を主張しても、誰が書いたかとか書き方によって肯定的な反応が増えるか、否定的な反応が増えるか分かれてしまうという心理学的知見に多くの人が気づき始めている。それなのにたんぽぽさんの周辺は、総体としては敵対的な反応が来やすい論調や表現のままで、さらにフォローをせずに追加批判を続けることで、論理を考えることには長けていても対人関係の作法は磨かれていないとの人物評価をされているのではないでしょうか。
これでは相手は当面しぶしぶ従うにとどまって、納得して意見を受け入れるという状態には届かず、何かきっかけがあれば、修正させられた反感を強化してしまいます。
今までの経緯を踏まえて、これからは明らかな非道を批判するのでなければ、相手の意見を変えさせようとする側が、それらについて考慮する必要があるのではないでしょうか。
頭が煮えてしまいまして…いえ、出来るだけ意味が通じるように推敲はしたのですが。
＞過大な慰謝条件〜
taka様のコメントを読んだ感じ、以前にご自身が擁護していた親戚の女性とたんぽぽ様を重ねたようですね。
事実の指摘と謝罪要求は別なのですが（そして、それは論争の中で散々語られたことなのですが）、理解されていないのかもしれません。
（分かっていてやっているなら、勝手な印象付与ということで余計に性質が悪いと私は思いますが）
＞taka様
親戚の女性の方、本当に大変だったでしょうね。情況が良い方に向かいつつあるなら何よりです。
…が、その件とこの件は別の話です。
たんぽぽ様の主張は「セクハラ、更に二次加害という「暴力」を受けた」という指摘「だけ」であり、もう一度強調しておきますが法務関係やどこかの機関に話を持ち込んだわけではありません。
そもそも、「専門家が軽重を計る」ということについては、専門家の1人たるakira氏からダメ出しをされませんでしたか？
セクハラ行為に対しての態度は個人差が激しいですし、男女問わずどういう態度をとるかは様々です。
女性が被害者になることの方が圧倒的に多い現状から敏感な人には女性が多いですが、万人がそうではないですよ。
「何をセクハラと思うか」は千差万別であり、それと具体的な対処方法は一問一答のようにぽんと出てくるものではないです。
（たとえ若い女性でも、「性的に見られる」実感が無ければ、「何それ？」ということもあるでしょうね。私も昔はそういう部分がありましたから）
たんぽぽ様の言論スタイルは具体的な論点を抉り出して直に置くようなもので、オブラートには包んでいませんが、白を黒というようなことはしないように気をつけておられると思いますし、そもそも「主張＝感情」ではないですよ。
対人作法は、事実に基づいていることが前提の上での話でしょう。
（「言われ方がむかつくから、話を聞かない」という、自身の誤りを認めない振る舞いを公の場で行うことが第三者にどのような印象を与えるか、という話もありますね）
たんぽぽ様がtaka様の話を聞かないのは、「間違いだらけだから」でしょう。
ついでに。
「性被害者というマイノリティ」っていう表現とか、セクハラなどを「明らかな非道ではない」と断ずる姿勢に、物凄く絶望的な気分になるんですけど。
「その程度」だと思う人が多いから、軽々しく他人の性的領域に踏み込み、踏みにじることすら何とも思わない愚か者が後を絶たないのでしょうね。
前段について。
akiraさまの提起したことは、水葉氏が、セクハラの被害を
第三者から線引きするという、してはならないことをしていて、
それが暗に、わたしへの二次加害にもなっている、ということです。
あなたの親戚の女性のケースとは、ぜんぜんちがっているし、
専門家が線引きの判断を迫られる、というケースでもないですよ。
>たんぽぽさんの被害の具体論にシフトした状況では
もともと水葉氏の二次加害が、話題になっていたところへ、
あなたが、「法務上の線引き」とか、関係ないことを持ち出したんです。
最初から、わたしのことが、話題になっていたのであって、
途中でシフトしたのではありませんよ。
>問われるままに返答した判断の甘さにあると思いますし、
判断があまいのではなく、なにが議論されているのか、
はじめから内容を理解していなかったらしいことが原因だと思います。
親戚の女性のかたに関しては、状況が好転したのはよかったと、
もうしあげておきます。
後段について。
>この騒動はセクハラ問題のみで構成されているわけではない。
>セクハラ問題は上乗せされたものです。
あくまで「被害者落ち度論」「被害者かくあるべき論」を
続けるようですが、それらもまた二次加害になっています。
当人に問題がなければなおさらだけど、たとえあったとしても、
問題解決のために、「セクハラ」に訴えるのは、許されないことです。
>男性ブロガーだけでなく、女性ブロガーまでもが
>セクハラ行為を容認しているのはなぜなのか？
セクハラについての「共通理解」が、いまだにじゅうぶん
認識されないので、「被害者落ち度論」のまちがいが理解されず、
お仲間の保身のために、二次加害に走る人たちが、まだまだ多いからです。
これらは、ひとえにセクハラや二次加害を起こした側の、
知識やメンタリティに原因があることだと思います。
それから、ジェンダー問題は、個人差も出るので、
女性だからかならず理解するとはかぎらないです。
（「女の敵は女」なんて、ことばもあるくらいだしね．．．）
それから、男性ブロガーでも、わたしに理解をしめすかたが、
すくなからずいることも、ご指摘しておきます。
akiraさまのところでは、何人かの常連読者のかたが出て来て、
わたしへの理解をしめしてくださったし、あなたを含めた、
水葉氏を擁護する人たちへの批判をなさったのでした。
それから、Sightsongさまというかたも、「さめ」氏や、
「ごん」氏たちのやったことは、セクハラの二次加害であり、
加害者が悪いとおっしゃっていました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/105073842.html
「たんぽぽにも問題がある」が、このように外側の人たちに
受け入れられないのはなぜなのか、「あちら側」のかたたちこそ、
考えたほうがいいと思いますよ。（それと、あなたもね。）
あと、ja e w ckさまたちのこと、「騎士団」と言ってますよね？
多いと思っているんじゃないの、「お姫さま」の「取り巻き」。
>セクハラ行為以前から、たんぽぽさんの基本姿勢は強い言葉、
>強い主張による論戦モードだったのではないでしょうか？
たとえば、最初のログはこれです。
いつもどおり、わたしはおしとやか（笑）ですよ。
強いことばや、強い主張をしているのは、「多すぎるばか」とか、
「悪意がある、謝罪しろ」と言う、ぶいっちゃんとニケ氏だと思います。
http://s04.megalodon.jp/2008-0429-2234-29/rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-766.html
>そして自身が論戦を持ちかけた相手は、自身が思い描く論戦に
>応じなければならないとの思いを押し付けてきたのではないでしょうか。
そんな「思い」を押し付けたことはないですし、その前に持ったこともないです。
（「手前勝手な読み込み」は、ご遠慮ねがいますね。）
わたしは、事実誤認やまちがいの指摘とか、
納得いかないことの釈明に、うかがっているだけです。
>そうは思わない人を激しく批判して追い討ちをかけ、相手の気持ちは考えず、
>自分の気持ちだけは最大限主張する。
わたしは、根拠のある事実と、論理にもとづいた主張をしているだけです。
七重さまにも言われてますが、感情と意見を一緒にしないでくださいね。
>水伝批判の最初のエントリーの論調と新年のエントリーでの
>コメント姿勢が相手に響かないことが明らかになったのに、
相手に響かないのは、当の相手に聞く耳がないからでしょう。
ぶいっちゃんもニケ氏も、わたしを攻撃して排除しただけですし、
原因は完全にあちらにあるのですから、わたしが気を遣って、
アプローチのしかたを変えるいわれなどないと思います。
>同じ内容を主張しても、誰が書いたかとか書き方によって
>肯定的な反応が増えるか、否定的な反応が増えるか分かれてしまうという
>心理学的知見に多くの人が気づき始めている。
インテリそうな中高年男性が書けば、肯定的に受け止められるだろうが、
世間知らずそうな小娘が書くから、ばかにされて否定的に受け止められる、
というご意見を、わたしは、複数のかたからいただいております。
（たしかに、だれが書いたかで、相手の反応が変わりそうですね。）
「事実と理詰めで相手を批判する」という、小娘のくせに
なまいきなことはやめて、とくに年上の男性に対して従順にしていれば、
わたしも、「対人関係の作法が磨かれた」と、評価されるのかな？（笑）
>対人関係の作法は磨かれていないとの人物評価をされているのではないでしょうか。
んん．．．？
これは、「多すぎるばか」と言って、アクセス禁止にして閉め出したり、
言いたい放題言い散らしておきながら、反論されると、
被害者意識に固まって「謝罪要求をされた」とデマをばらまいたり、
「ひとりコメントスクラム」で、プロバイダから処分されたり、
「セクハラ」や「二次加害」をする人たちのことかしら．．．？
謝罪要求のことは把握しています。自分は、そもそも謝罪要求は悪いことではないのだから、そのことでたんぽぽさんを追及すること自体がおかしいと思います。
自分は中間の位置より女性側へは動くことは出来ないようです。その枷の中で、リアルで何をしていけるのか模索したいと思います。
セクハラ認定が性犯罪者認定と同様の効果を与えていて、かつセクハラの具体的な基準が個人の基準にに委ねられるとなると、自分がセクハラ認定されないようにするためには、すべての女性の意見をorしなければならくなり、事実上まともな会話が出来なくなってしまいます。昨日は良かった言葉が今日使ったらアウトという恐怖を、特に職場で感じてしまうわけで、不快だとは思いますが、そういう感覚が「明らかな」の裏にあると理解してもらえたらと思います。
オブラートなしであることこそが強い反応を呼び込むわけで、それでいじめメソッドといわれると批判記事を書くことが何を意味するかがわかっているのか？と思います。批判という行為のメタ性は勘定に入ってないのでしょうか。
作法については、真意を聞く環境づくりが必要ではないかと思います。すでに、たんぽぽさんが来るときは議論か責任追及だと相手側に刷り込まれていて身構えているのでは？と思います。そういう中で真意を聞き出し、たんぽぽさんの主張を理解してもらうには、いっそうの注意が必要なのではないでしょうか。例えば、今の時点で自分が七重さんのブログで前置きを置かずに質問したら純粋に訊きたい事を訊きにきたとは判断しないだろうと予測できます。
分布の問題といっているのに、こんな人が居るといってもあまり意味はないと思います。
また、たんぽぽさんのその論理が通用しない人たちの集団にたんぽぽさんの論理でさらに批判することは、相手ではなく、自分ばかり見ているということです。
らんきーに集う人たちはおかしいと言うのは簡単ですが、エントリーもコメントも間違ってないというだけでは話が進みません。彼らが不快に感じたのは、単に批判に耐性がないだけでしょうか？
「ずばり、信じていらっしゃる」という表現は、揶揄の意味合いを含んでいます。
「自分の楽しみ」2008.01.02 22:57 | たんぽぽ は批判することを楽しむ趣味の人ととられたと思います。
2008.01.05 09:33 URL | ぶいっちゃん のかつさんのコメントを削除した理由を見ると「コメント欄のかたたちも」のくだりも不快だったと思います。
たんぽぽさんの言葉の理解と相手の言葉の理解が違えば、たんぽぽさんが正しいと思っていても相手は違う受け取り方をします。
＞問題解決のために、「セクハラ」に訴えるのは、許されないことです。
その部分は自分も同じことを主張しているのですが、どうしても問題を一体化させたいようですね。セクハラを単独で追求すると水伝部分の論理構築は出来ませんか？
たんぽぽさんはネットに批判文を書くことをどう捕らえているのでしょうか？不特定多数からの批判批判は理不尽だと思いますか？自分はそうは思いません。
たんぽぽさんが赤の他人を批判するように、不特定多数の中のたんぽぽさんに意見がある人すべてが、たんぽぽさんと同じ理由でたんぽぽさんを批判します。批判者が責任を負うとは自身の行動を肯定することです。そこを忘れていませんか？
自分が失敗をしてもハンドルを変えないのは、イナゴであってもその責任は負うべきだと考えるからです。
これは議論としてではなく純粋に知りたいのですが、自分が親戚の女性をかばった手段は、やはり二次加害行為なのでしょうか？
>頭が煮えてしまいまして…
>いえ、出来るだけ意味が通じるように推敲はしたのですが。
ああ、いえいえ。じゅうぶん意味が通っていると思いますよ。
心配なさらないでだいじょうぶです。
>taka様のコメントを読んだ感じ、以前にご自身が擁護していた
>親戚の女性とたんぽぽ様を重ねたようですね。
親戚の女性が出てくるのは、わたしも釈然としないんだけど、
重ね合わせているなら、それこそ「手前勝手な読み込み」だと思います。
（それとも、takaさんにとっての「セクハラ」とは、
そのような自分の体験がすべてであり、「セクハラ」というと、
ご自分の親戚のケースと同じだ、という認識なんでしょうか．．．？）
>「性被害者というマイノリティ」っていう表現とか、
>セクハラなどを「明らかな非道ではない」と断ずる姿勢に、
>物凄く絶望的な気分になるんですけど。
「セクハラとか性犯罪は、どこか遠くで起きるよそごと」とか、
「男性が、女性をすこしばかりなら性的に扱ったところで、
なにが悪いのかわからない」という意識が垣間見られますね。
ご自分の経験を一般化して、わたしにまで適用したり（おそらく）、
あきらかに加害者寄りなのに、自分は中立だと信じている意識は、
このあたりから来るのだろうと思います。
＞謝罪要求に関してはどうこう言うつもりはない
ならば、なぜ親戚女性の件を持ち出したのですか？
＞セクハラ認定基準
何でいきなり「全ての女性」に話を飛ばすんですか？
目の前にいる女性と向き合って、セクハラにならない会話・振る舞いを心がければいいだけの話じゃないですか。
勿論エスパーじゃあるまいしそれで常に上手くいくとも限らないので、「相手の意見を聞ける姿勢」と「相手がきちんと拒絶を表明できるだけのオープンな環境」が必要だと思っていますが。
＞オブラート・作法
少なくともたんぽぽ様は批判批判に対して批判批判批判を加えられる程度には批判批判に耳を傾けていますよ。
私はその耳を傾けて答える姿勢がたんぽぽ様なりの「結果責任」の負い方だと判断しています。
「相手を思いやる」というのはかなり属人的であるが故に、様々な問題が絡みますし、「これ」というただ1つの回答なんて無いでしょう。
配慮した「つもり」が逆効果、なんてことも少なくはないのではないでしょうか。
taka様が当方にいらして質問される場合の応答に関しては、「内容による」としか言えません。
質問は質問として受けるつもりですが、ここのコメント欄のような「分かってなさ」を惜しげもなく開陳された場合には喧嘩腰にもなるでしょうね。
あと、これもちょっと言っておきたいので。
＞親戚の女性を〜
これ、
「本人に聞け」
以外の回答があり得るんですか？
赤の他人が何らかの判断をすることに意味があると思うところに、致命的な「分かってなさ」を感じます。
「実際に二次加害行為にあたるかどうかは別問題として」、その「分かってなさ」が二次加害の温床になるとは思います。
あなたは、今度のコメントも「加害者を擁護する」といった、
「二次加害」を展開していらっしゃりますね。
ここで、あなたがコメントを続けても、二次加害の上塗りを
くりかえしそうですし、今後の展開によっては、もう一度ここで、
ぼこぼこにされる可能性があると、わたしは、恫喝でなく思います。
万が一そうなっても、takaさまの自己責任であると、
いまのうちにおことわりしておきますよ。
それから、わたしのコメントに対する直接的なレスを、
もっといただけませんか？
このエントリーで、たんぽぽさんは、「いきさつ」とは、ごん氏のもみ消しコメント群のことだと【解釈】し、セクハラ擁護だと断じました。
しかし自分は
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html#comment2163
の下から3段落目で「地下猫氏の例示」についてであることを明かしています。
＞「セクハラの被害の程度は、第三者が線引きできる法務的基準がある」
とたんぽぽさんが要約したものは
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7685153.html#comments
の2008年10月21日 23:45のデータについての言及と2008年10月23日 00:39のコメントで、実体験から来るものであることを明かしました。そこを批判されたので、ではその考えを持つに至った起点である自分が採った手段は、彼女ではなく、第三者のたんぽぽさんがセクハラとして断じられるほど典型的な加害行為だったのか？と問いたいのです。
また、たんぽぽさんは
＞ |愚樵さんの田崎氏を批判したエントリーは、
＞ |タンペペファンクラブを批判したたんぽぽ氏のエントリーと
＞ |同じ構造でニセ道徳者のレッテルを貼っているので、
＞ |確かに「双方」だと思います。
と改行していますが、原文は改行がありません。タンポポさんは自身の【解釈】に都合がいい改変をしています。
こういうことをやっているからたんぽぽ変換とか被害者ぶるとか言われるのです。
そういう議論の根幹の部分を犯していながら、それに基づいた批判を展開することを恥じないばかりか、批判批判をいじめと評する。しかも、たんぽぽさんとトラブルになっていることの多くはたんぽぽさんの【解釈】に起因している。
こんな馬鹿な話しがありますか？
もちろんたんぽぽさんの解釈のすべてが間違っているわけではありません。でもそういう解釈をほぼ無批判に是とする人が居るから、すべての女性をorすることを現実的に考える必要が出てくるのです。リアルにはセクハラに敏感な人の中の一部にもモンスターは存在していて、そのモンスターによる理不尽と思えるような訴えでも、よほど明確な無実の証拠がなければボーナス査定くらいのペナルティは受けてしまうのです。当然リストラ対象リストに真っ先に載せられます。便利すぎる道具は、運用面で細心の注意を払うことが担保されていないと大衆を恐れさせます。
たんぽぽさんは少なくとも去年の1月はこういうことをしていなかったから、せとさんやお玉さんが、早期に理解を示してくれたのではありませんか？
そして七重さんの理解は、そういうたんぽぽさんの技法に引き摺られている部分は何もないと言い切れるのでしょうか？
＞・たんぽぽ様は『「タンぺぺファンクラブ」の作者は「さめ」氏ではないかと思っている』という主張に関しては、本人の反論があり、それに正当性を感じられれば訂正する用意はあったこと
という見解は、不確かな根拠の記事でもとりあえず紙面に載せて、クレームが来たら訂正すればいいという一部マスコミの編集方針を擁護する論理でもあるわけですが、それは反論することを押し付ける行為ではありませんか？
＞加害者を擁護する
では、もうう少し詳しく説明します。
対象に強い反感を持つに至れば、激しい批判をすると思います。そのときの批判者の行動は、手厳しいけど真っ当な批判をするか、罵倒するか、セクハラ攻撃をするか、運営を圧迫する手段をとるか、といった選択肢の中からどれかを選ぶというもので、その選択に応じてそれぞれの責任が生じます。
ここでセクハラを選べばセクハラ行為に対する責任が、真っ当な批判をすれば厳しい文章を書いた批判者としての責任が生じるわけですが、何らかのリアクションをしたという点では、ひと括りに出来ます。
一方で批判者は、批判をした時点では【確定していない】が、何らかのリアクションが帰ってくることを覚悟していなければならない。ここに批判者の責任があるということです。
そして、厳しい批判をすればするほど、被批判者は強い反感を持ち、対抗手段として、より強い言葉を選ぶという事実を無視してはいけません。女性から男性への暴力は、逆の場合より素手によるものが少ない理由を考えてみてください。事実の指摘だけだとしても批判は攻撃行動であり、挑発的な服を着ることと同列に置く事は出来ません。事実の指摘にとどめるということは、被批判者の反感を最小にとどめるための方法のひとつに過ぎず、反感を必ず0にする手段ではありません。
たんぽぽさんは自覚していないと思いますが、たんぽぽさんの文章は歯に衣着せぬ物言いであるがゆえに攻撃的であり挑発的です。威力偵察に喩えられていましたよね。それは議論のテクニックとして身についたものだと思いますし、議論においては、そこでいちいち反応するほうが悪いのですが、論戦としての議論を望まない人にとっては、そのこと自体がネチネチギスギスした悪意の表れと見え、その語を含んだ罵倒語にふさわしい人という評価を下されるに至るわけです。それは小娘だろうが、オヤジだろうが変りません。
たんぽぽさんやその周辺は、議論好きばかりだから、そういう文章の印象のことは気にも掛けないで、相手の非ばかりを批判し、時には見下したり揶揄したりするのでしょうが、その基準がネット利用者に要求される最低ラインとして規定されているわけではない。相手に要求するルールが俺ルールかそうでないかを今一度考える必要があるのではないですか？
屁理屈こねて被害者側に反省を促すのは、筋違いと言うものです。
ましてや加害者サイドに、普段から人権だなんだと騒いでいる方々が結構いるんですからね。
セクハラは、処罰の対象にもなりうる、立派な性犯罪のひとつです。
そのあたりから、理解されたいですね。
セクハラは完全に加害者が悪いのですし、
被害者の訴えがつねに優先されるのは、マニュアルレベルの知識です。
あなたが「中間の位置」とお考えの場所は、
マニュアルの「共通理解」のレベルで、「加害者寄り」ですので、
これもお断わりしておきます。
>すべての女性の意見をorしなければならくなり、
>事実上まともな会話が出来なくなってしまいます。
「すべての女性」が唐突に出てくる理由がわからないです。
七重さま同様、回りの女性の意見を聞けばいいことだと思います。
「すべての女性」などと言うのは、極端なしきいを持ち出すことで、
被害者の訴えを、ことごとく却下しようとする
意図があるのではと、勘ぐってしまいます。
>オブラートなしであることこそが強い反応を呼び込むわけで、
「多すぎるばか」と人格攻撃して排除したり、
「謝罪要求があった」とデマを流したり、
「ヘルペスで死ねばいい」と露骨に中傷したり、
「ひとりコメントスクラム」で、プロバイダから処分されたり、
「セクハラ」や「二次加害」に訴えることは、
ぜんぜんオブラートなんかないし、ものすごく強い反応を呼ぶと、
わたしは思うのですが、これらはいかがお考えでしょう？
>すでに、たんぽぽさんが来るときは議論か責任追及だと
>相手側に刷り込まれていて身構えているのでは？と思います。
わたしが来る前に、「あちら側」の人たちは、伝聞や憶測で、
勝手に結論を作っていて、わたしが来ると、ご自分の「既成の結論」を
わたしに押し付けようとするから、真意が伝わらないのだと思います。
>分布の問題といっているのに、
>こんな人が居るといってもあまり意味はないと思います。
「分布の問題」とは、なんのことでしょうか？
ちっともわからないです。
>「ずばり、信じていらっしゃる」という表現は、揶揄の意味合いを含んでいます。
この表現が揶揄でないことは、去年の5-6月ごろ、
すでに検討されているもので、「揶揄」だと決めつけるのは、
ぶいっちゃんたちの逆ぎれを正当化するために、
わたしに責任転嫁するためであると、結論されているものです。
百歩譲って、揶揄の意味があったとしても、「多すぎるばか」や、
「悪意がある謝罪しろ」のほうが、問題なく攻撃的で排他的です。
よって、ぶいっちゃんたちが悪質すぎるゆえ、すこしばかりの揶揄は
キャンセルされて、おつりが山のように返ってきます。
また、「水からの伝言」なんかを信じているのは、
小ばかどころか、大ばかにされて当然という意見もあります。
よって、少々揶揄したくらいでは、どうってことないと言えます。
わたしは、かなり遠慮していると言っていいでしょう。
http://blog.livedoor.jp/appie_happie/archives/51407881.html
|最初にたんぽぽさんが小バカにしてたか、
|謝罪要求があったかはどうでもいいことだと思っています。
|というのは、あんなこと書いたら小バカにされて当然だし、
|大バカにしても非難される筋合いはないし、
（2008年06月14日 15:10）
|基本的に、僕も南郷力丸さんと同意見ですね。
（2008年06月15日 01:40）
>その部分は自分も同じことを主張しているのですが、
>どうしても問題を一体化させたいようですね。
>セクハラを単独で追求すると水伝部分の論理構築は出来ませんか？
「セクハラの原因が騒動である」と、あなたが言うからです。
（「ごん氏のコメントスクラムの原因は、セクハラを批判されたことの
揉み消しだ」と、わたしが、セクハラを単独で追求しようとしたら、
takaさまが、「原因はもっと前にある」と言って、
「水伝部分」を出して来たのですから。）
>たんぽぽさんはネットに批判文を書くことをどう捕らえているのでしょうか？
>不特定多数からの批判批判は理不尽だと思いますか？自分はそうは思いません。
>たんぽぽさんが赤の他人を批判するように、
>不特定多数の中のたんぽぽさんに意見がある人すべてが、
>たんぽぽさんと同じ理由でたんぽぽさんを批判します。
>批判者が責任を負うとは自身の行動を肯定することです。
>そこを忘れていませんか？
「そこを忘れている」のは、「あちら側」の人たちです。
「権力だけ批判すればいい、自分たちは一般市民だから
批判されるべきでない」と、彼らはうそぶいていて、
自分たちが他人を批判するのと同じ理由で、
不特定多数から批判批判されるのを、理不尽だと思っています。
「あちら側」の人たちは、「批判者に責任がある」というと、
「こんな一般市民のブロガーが、なんで責任を取らなきゃいけないのか？」
などと言って、自分たちは、なにを批判しても、
責任を取らなくていいと思っています。
そもそも、「あちら側」の人たちこそ、
自分たちは、発言にぜんぜん責任を持とうとせず、
批判されない「特権」があるかのように思っているから、
「水からの伝言」を、わたしが批判したとき、
むかついてしまい、一連の騒動になったんじゃないのかな？
>自分が失敗をしてもハンドルを変えないのは、
>イナゴであってもその責任は負うべきだと考えるからです。
↑の「タンペペファンクラブ」などの、「雨後のタケノコ」ブログや、
「２ちゃんねる」のスレッドがありますが、いかが思われますかな？
…えぇと、taka様が「いきさつ」として言いたかったことは理解しました。誤解していて申し訳ありません。
…が、その方向で行くと、taka様のやっていることが
「弱者が主要な対戦相手たる強者と向き合わず自分より弱いと思った者を八つ当たり気味に叩くことを擁護している」
ようにとれるんですが、大丈夫ですか？
そのままいくと、セクハラや二次加害と違って性別が言い訳に出来ない、「それ以前」の話になりそうなんですが。
＞たんぽぽ様の要約・改行
「2008年10月21日 23:45のデータについての言及」は「2008年10月21日 23:45の俺様基準の押し付け」と言い換えるべきではないでしょうか？
カウンセリングのノウハウの中で共有されているわけでもない、taka様が「自分はこう思う」だけの話なのですから。
たんぽぽ様の要約の方がまだ柔らかいでしょう、「内実さえ問わなければ」一見それらしく見えますから。
勿論、柔らかくなっている分taka様に有利であろうと、ニュアンスが変わっているといえば変わっているので、そこを批判するのは有りですね。
（枝葉ですが、「たんぽぽ変換」という言葉を作ったのは「光るナス」のアキラ氏で、その内実は
「論理的帰結を元に議論の方向を絞ることを、論理が分からない人を無視して行ったことに対する難癖」
であったと記憶しています）
それと、前にも言っていますが、taka様の親戚女性の件とこの件は別の話です。
問題の次元が違うということも、セクハラについては考え方も人それぞれだということも言っています。
何故一緒くたにしたがるのですか？
たんぽぽ変換を無批判に受け入れる人がいるから全ての女性について考えなければいけない、と繋がる理由も理解できません。受け入れない人が今までの論争の中で何人も現れていたわけですから。
改行については、「見やすいように文節で区切った」くらいにしか私には見えません。
この改行が議論をどういう風に誘導する効果があるのか、「具体的に」解説していただけないでしょうか？
お玉おばさん（敬称を重ねるのは不自然だと思うので…申し訳ありません）やせと氏が理解を示されたのは、たんぽぽ様の事実に沿った弁明を受け入れたからだと認識しています。
＞セクハラに敏感な「モンスター」
まず、実際に処分の采配をしているのは「モンスター」たる女性ではなくて上層部であることを指摘させていただきますが、次に、「セクハラ加害者を飛び越えて上層部に訴えられる」ことの意味を考えて頂きたいです。
被害者が加害者に対して「訴えられない」あるいは「訴えても聞いてもらえない」と思っているから外圧に頼るという側面はあると思いますよ。
＞一部マスコミの編集方針
………マスコミで事実を伴わない批判・非難がされたら、普通は程度の差こそあれ反論しませんか？
芸能人の熱愛報道なんて、場合によっては証拠がなくても否定声明文が出たりしますよね。
酷かったら訴訟沙汰になることも多いですし、そうなった時のリスクは背負っていると思いますが。
…勿論、もっと被害者が保護されるべきという話はありますが、それだって反論しないことには表に出ようがないでしょう。
ついでに、taka様の主張は理性的な議論のプラットフォームを形成しようと努力している全ての人々に対しての侮辱だと思いますよ。
＞たんぽぽ様
…というわけで、私にはtaka様が「もっと自分を厳しく追求してくれ」と言っているかのようにとれてしまいました。
…自分でも流石に酷いと思うので、「ここの帰結がおかしい」とかあったら、taka様だけに一任せず、批判お願いしたいです（汗）
>まずするべき事は加害者達へ反省を促してあげる事。
わたしも、おなじようなことを、言ったんですけどねえ．．．
takaさまは、「あちら側」の本性を、さらしてしまったので、
もはやなにを言っても無駄なようで．．．
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51474335.html#comments
（2009年03月11日 23:37）
>屁理屈こねて
「改行を入れたから『たんぽぽ変換』」というのが、とりわけキョーレツですね。
>ましてや加害者サイドに、普段から人権だなんだと騒いでいる方々が
セクハラが人権侵害であることと、気に入らないやつでも人権があることを、
「あちら側」のみなさんも、早くわかっていただきたいですね。
じつは、わたしのブログの読者のかたから、
七重さまへのメッセージを、受け取っておりまして．．．
わたしだけ知っていても意味ないので、お伝えしたいと思います。
七重さまのことを、「自分の若いころを見ているようだ」と言ってまして、
フェミニズムの闘志だったと、思われるかたのようです。
とくに、「たんぽぽ様がtaka様の話を聞かないのは、
『間違いだらけだから』でしょう」（2009年03月10日 17:32）のくだりは、
「しびれる！」とまでおっしゃってましたよ。
自信を持って続けてくださって、だいじょうぶと思いますよ。
>自分でも流石に酷いと思うので、「ここの帰結がおかしい」とかあったら、
>taka様だけに一任せず、批判お願いしたいです（汗）
ああ、いえいえ。
わたしの議論のスタンスなんて、よく理解してくださっていると、
こちらが感謝したいくらいです。
今後「これは違うのでは？」と、思うことがありましたら、
横から批判すると思いますので、そのときはよろしくおねがいしますね。
>以前のakira氏のところへは、頑張って収束させようとするところで
>暴れるのがしのびなくて出て行かないようにしていたのですが。
いまさら、最初のコメントの冒頭で恐縮だけど、
たぶん、七重さまがいらしても、だいじょうぶだったと思いますよ。
あそこへ「二次加害」に加担する側の人が出てくると、
収拾がつかなくなるところだったと思いますが、
「二次加害」を批判なさるかたが加われば、
だれであっても、多かれ少なかれ、収束に向かっただろうと思います。
＞「すべての女性」が唐突に出てくる理由がわからない
メンバーの入れ替わりや外部の人間の出入りが多い職場と、そうでない職場の違いと思います。
また、マニュアルで簡単に判別できるようなレベルのことを問題にしているのではありません。便利で強力な道具は弊害も大きいということを言っています。
オブラートと規制の結論の見解は同意します。ただ、一線を越えてしまう所まで事態がエスカレートしてしまった以上、また長期化してしまった以上、やり方を工夫して最終的に理解者が多くなる事を考える時期になっているのではないかと思います。
＞分布の問題
自分は、単純にたんぽぽさんの意見は正しいのか？を問題にしているのではなく、たんぽぽさんに対しての各個人の反応のばらつきをグラフにすると、どのような分布曲線になるのかを考えています。
たんぽぽさんを支持する人の存在は織り込み済みですし、1月の段階で、たんぽぽさんが間違ってないと自分も思います。でも、共感派は拒絶したままで転向者はあまり増えず、アメンバー申請数から考えると不支持者がかなりいると推測できる。
たんぽぽさんの目指すところが、反対者のテキストがなくなることのみであれば、今のままのスタンスで批判を続ければ、ブログ界においては、かなりの達成率になると思います。でもそれは、たんぽぽさんを支持した結果ではなく、たんぽぽさんに議論を持ちかけられることへの恐れによるものです。いくら正しい主張であっても、表立って批判はしないがたんぽぽさん個人に対する人物評価に基づく反感を持っているためにたんぽぽさんの意見は却下、という人を増やすやり方は得策ではないのではないか、と考えます。
＞逆ぎれを正当化
＞彼らはうそぶいていて
その通りだと思います。でも、その考えは間違っているとエントリーや相手のコメント欄で批判するだけでは納得しない人達である事が一年かけて解かったのではありませんか？たんぽぽさんは彼らに何を望んで批判を続けているのでしょうか？彼らが、より適正な認識を持つようになることですか？たんぽぽさんの批判に対抗する批判をしなくなることですか？たんぽぽさんの意見に理解を示すことですか？
中傷ブログやスレッドは無いほうがいいと思います。しかし反感を持つ人が一定数いればそういうものが出現するのは仕方の無いことで、自身が批判者にはどのように見えているかを知るアンテナとして利用するしかないと思います。あと2チャンネルが無くなると、そこに集っている人がコメント欄に流入してくることも考えられるので、そういう人との直接接触を避ける効果はあると思います。
＞叩くことを擁護している
刑事裁判でさえ情状酌量があるのに、このレベルの同情を示すことを悪行の擁護者として非難するのは狭量すぎると思います。「その同情は不快」との表明はいいと思いますが。
＞俺様基準の押し付け
俺様基準は事実ですが、「あなたの基準を明示せよ」との問いかけに答えたものを、押し付けと表現するところに「変換」を感じます。
＞論理的帰結を元に議論の方向を絞る
「日本語」という公理系においては恒真たりえない命題を、恒真であると主張していたと理解しています。
＞親戚女性の件とこの件は別の話です
「本人に聞け」が正解ならば、専門家どころか素人の第三者が軽重を判断しても二次加害ではない事例はありえる、となるのですが…
＞事実に沿った弁明を受け入れたから
自分も同意します。ただ、3月以後、徐々に根拠が弱い論が出始め、光るナスで目盛を振り切ったと見ています。
リストラや人事異動などは、正規の手順に拠らないペナルティーを容疑者や元容疑者に負わせてしまう事が、間々あることを理解してもらえたらと思います。問題の根源は、基準が被害者の任意によることにつきます。それが、巧妙に隠された被害をきちんと認定する武器であると同時に、恣意的利用を可能にする敷居を下げてしまうわけで、自身が認定されることを考える必要がほとんどない七重さんには危険性を認識し辛くても、認定される可能性を持つ側は怖いのです。
＞普通は程度の差こそあれ反論しませんか？
そのためのコストを支払うことを一方的に負わせるのは、いいこととは思えないのですが。それも不確かな根拠で。それに、たんぽぽさんは他者に対して根拠を求める態度をとっていますよね？
改行については
|愚樵さんの田崎氏を批判したエントリーは、
|タンペペファンクラブを批判したたんぽぽ氏のエントリーと
|同じ構造でニセ道徳者のレッテルを貼っている
と改行すると、「ニセ道徳者のレッテルを貼る」が愚樵さんとたんぽぽさんの両方に係り、たんぽぽさんの解釈を肯定しますが、
|愚樵さんの田崎氏を批判したエントリーは、
|タンペペファンクラブを批判したたんぽぽ氏のエントリーと同じ構造で
|ニセ道徳者のレッテルを貼っている
とすると、ニセ道徳者のレッテルを貼ったのは愚樵さんだけになります。
この改変で、takaは虚偽の主張をしていると主張することが出来るようになります。
こういう文法問題は、黒猫亭さんとの議論で懲りたと思っていたのですが…
＞理性的な議論を形成しようと努力している全ての人々に対しての侮辱
七重さんは「セクハラにならない会話・振る舞いを心がければいい」といいました。それを、議論を望まない人とのコミュニケーションに適用することは侮辱になるとお考えですか？
ここまでの議論で、七重さんは解釈論を戦わせること自体が不毛に陥りやすいことに気づいていると思います。昨年3月以後、これが繰り返されてきて相互の反感を増大させてきました。勢い余った人が一線を越え、さらに同情や部分反論が一律に二次加害認定されています。論理派は議論巧者なのですから、そろそろ議論の出口へいざなってあげたほうが、徹底議論を続けるよりも有益だと思うのですが…
アキラさんに対する、うちゃさんのスタンスが参考になると思うのですが、どうでしょう？
＞擁護
その「同情」により「相殺」を行っているのですから、「擁護」という表現に問題があると思いません。
「狭量すぎる」と思うのは、taka様の自由です。
＞基準・押し付け
「基準ライン」という言葉を最初に出したのはtaka様ご自身です。
（http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7685153.html#commentsの2008年10月20日 13:23）
しかも「自分の「基準」を出さずに」他人…それも「第三者が軽重を計ることはできないと主張する」「被害の経験がある他人に」「具体的な「基準」の提出を要求する」という形で。
そのアンフェアな言論に被害経験のある方を向かわせるわけにはいかない、とakira氏が間に入ったのでしょう。
（前出の2008年10月21日 00:23のコメントにて、akira氏は
「私は、mimiさんに、これ以上負担をかけられないと思っています。」
とおっしゃっています）
「押し付け」という言葉は不適当でしたね、「暴力」と言うべきでした。
調べが足りていなかったこと、お詫びします。
＞「本人に聞け」
「本人に「あの時のあの行為を二次加害行為だと感じたか」聞け」ということです。
言葉が足りなかった点についてはお詫びしますが、「「基準ライン」を聞け」ということではありません、「相手の感情と向き合え」です。
ご本人ではなく、taka様から概要を聞いただけの第三者が、加害について判断するような、無責任なことは出来ません。
たんぽぽ様の前にこう言ってしまうのは「議論のテクニックとしては」卑怯ととられうるかもしれないとは思いましたが、「テクニックと関係ないならば」、直接見ていない第三者に聞けると思う「分かってなさ」は深刻な問題だと思ったので、口を挟まずにいられませんでした。
＞反論
反論は義務ではなくて権利です。
確かに、顔を出して表に出るのは勇気のいることですが、それに対しての対策は
「反論する権利の保護を厚く・広くとること」
であって、
「反論しなくてもいいようにすること」
ではないと思いますが。
お返事をまとめてしまいますが、taka様は「議論のつもりがなければデマを広げていい」とお考えですか？
デマに対して根拠を持って反論しにいくことは、相手にそのつもりがなければ許されず、黙って見ていろと？
私は、議論のつもりがあろうとなかろうと、悪意があろうとなかろうと、デマは広げられるべきではないと思っています。
根拠を持って向かう程度には、たんぽぽ様は誠実だと思いますよ。少なくとも、「あちら側」よりは。
根拠の多寡に関して自覚がおありなので、私はたんぽぽ様の論法に大きな不備を感じていません。
そもそも、根拠が乏しいならば根拠を伴う反論は容易だと思いますが。
＞ペナルティ
システムの問題は、不問にするのですか？
更に言わせていただくと、私は、「自分が認定される可能性を考えていない」つもりはありません。
元来「空気を読む」ことを大の苦手としているので、相手と少し込み入ったコミュニケーション（ハグなど）をするときは、相手が同性であっても言葉での許可を取ります。
セクハラは「男→女」だけの問題ではないと、akira氏の前出のエントリーのコメント欄でも言われていますよね？（2008年10月20日 02:16）
＞改行
ああ、確かに改行が句読点の代わりを果たして、文の意味が変わってしまいますね。誤読してしまっていて申し訳ありません。
ただ、具体的な指摘を元に「自分はこういうつもりで言ったのだ」と言えば、たんぽぽ様は訂正されると思いますよ。
具体的な指摘をせず「たんぽぽ変換だ」だけでは、「単なる言いがかりだ」と思われてしまうのではないでしょうか？
議論や意思疎通の方法としては上手くないのではないかと、僭越ながら申し上げます。
＞アキラ氏に対するうちゃ氏のスタンス
申し訳ありません。そちらはフォローしていないので存じておりません。
＞たんぽぽ様
というわけで、改行部分とそれに付随する部分はtaka様の本意ではないとのことです。
こちらは、コメントへのお返事です。
＞読者の方からのメッセージ
お伝え下さり、ありがとうございます。
…フェミニズムの闘士（正しくはこっちですよね？）だったと思われる方からお褒めの言葉を頂くとは…恐縮です。
フェミニズムに関しては、「ちょっと齧った素人」の域を出ないと自分では思っているので。
＞「自分の若いころを見ているようだ」
ははは…不条理を行う人の窮状への同情と不条理への糾弾で後者に重きを置きたくなるくらいには若くて、世間知らずで、世を諦観しきっていないのでしょう。
（諦観しきっていたら「恋人」という関係性なんか構築しなかった…というのは余談ついでの惚気です（ぁ）
それに関しての記事も、自分のところで書く気はないではないのですが。）
＞批判
ありがとうございます…間違えていたら、各方面に申し訳ないですからね。
＞akira氏のところ
いえ、taka様の最後のレス（http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7685153.html#commentsの2008年10月23日 00:39）を読んで、
「どこをどうしたら、女性を庇った経験からそういう「第三者が計れる」という理解（しかも「俺様基準」つき）になるのよ？」
と思ったのですが…akira氏が収束させようとしているように見えたので、そこから乱入するわけにはいかないだろうと。
だいたい、あそこでの私の文章はロジックむき出しで歯に衣なんか着せちゃいないわ、一部の人間に至っては呼び捨てにするわで反感丸出しなんだけど、どうしてそういう評価になるのかな？
これ、まるっきり同じ事やっても、相手が愚かな樵さんとか「ふぉっくす」みたいに論点ずらして逃げ回る相手だと、まったくお話にならない。例えば
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-946.html
や
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-949.html
のエントリーでの「ふぉっくす」とのやりとり見てればわかるでしょう。私のスタンスはほとんど同じで、具体的に論拠を提示して（それが間違っているかどうかはともかく）いるにもかかわらず、そこから逃げ回ってまともに答えない。こういう手合いに「私のスタンス」で相手に意図が伝わるとは思えないんだけど。
>「いきさつ」とは、ごん氏のもみ消しコメント群のことだと【解釈】し、
>セクハラ擁護だと断じました。
>しかし自分は
>http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html#comment2163
>の下から3段落目で「地下猫氏の例示」についてであることを明かしています。
「ごん」氏登場のいきさつは、つぎのエントリです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/100107759.html
|「フェミニズム的なことを言うのは、女の魅力がないからだ」
|というのは、「フェミ叩き」の古典的な物言いで、
|セクハラとして扱われることもありますよ。
これに対して、「ごん」氏が、つぎのレスをして、
「セクハラ」の揉み消しをしはじめたのが始まりです。
|「フェミニズム的なことを言うのは、女の魅力がないからだ」
|あの場では、誰もこんなこと言ってないです。
（2008年06月11日 08:19）
よって、takaさまの「明かしています」ことが、まちがいなんだと思います。
>>たんぽぽさんが要約したものは
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7685153.html#comments
>の2008年10月21日 23:45のデータについての言及と
>2008年10月23日 00:39のコメントで、
>実体験から来るものであることを明かしました。
このくだりは何が言いたいのか、わからないです。
あなたの「実体験」を、どうしてakiraさまのところで持ち出したのか？
わたしのケースと、どう関係があると思ったのかを、お話していただきたいです。
>リアルにはセクハラに敏感な人の中の一部にもモンスターは存在していて、
加害者にとって、被害者の訴えはなんでも、
「モンスターによる理不尽な訴え」に見えるかもしれないですね。
（とくに、あなたのように、セクハラに対する認識が、
じゅうぶんできていないかたにとっては、ね．．．）
>せとさんやお玉さんが、早期に理解を示してくれたのではありませんか？
せとともこ氏と、お玉おばさん氏のおふたりが、理解をしめしたのは、
つぎのエントリを見たからだと考えられます。
これを見て、自分（たち）が誤解していたと、気がついたのでしょう。
「「言語」を用いた表現行為について 」
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html
（もっとも、このエントリ以降、雰囲気が変わったので、
自分（たち）がまちがっていたらしいと、なんとなく思っただけで、
本当は自分（たち）のなにがいけなかったのか、
ちゃんと理解してはいないのかもしれないけれど．．．）
これについては、つぎのエントリで、すでに書いていることです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/80612831.html
>という見解は、不確かな根拠の記事でもとりあえず紙面に載せて、
>クレームが来たら訂正すればいいという一部マスコミの
>編集方針を擁護する論理でもあるわけですが、
それでしたら、匿名性の後ろに隠れた卑劣行為対策として妥当、
ということで、決着がついていると思います。
takaさまは、もう一度騒動を再燃させたいのでしょうか？
「騒動を収める方法を模索」しているのなら、むかしやった議論を、
もう一度蒸し返すのは、ご遠慮願いたいですね。
>＞加害者を擁護する
>では、もうう少し詳しく説明します。
「加害者の理屈」を並べた「二次加害」だと思います。
わたしは、「加害者を擁護するのは、まちがってます」と、
言うつもりだったのであって、「もっとくわしく
加害者擁護をしてください」と、言ったのではないです。
おまちがえのないよう、おねがいいたしますね。
>それは小娘だろうが、オヤジだろうが変りません。
「オンナ特有の同性に対するドロドロした嫉妬心」とか、
「ネチネチイヤミババア」とか、「女どうしのいざこざ」とか、
女だからこうなんだ、という言いかたをした人たちが、
「あちら側」にいましたが？
>たんぽぽさんやその周辺は、議論好きばかりだから、
わたしの周辺のかたに対する、根拠のない侮辱は、慎まれたいと思います。
>その基準がネット利用者に要求される
>最低ラインとして規定されているわけではない。
>相手に要求するルールが俺ルールかそうでないかを
>今一度考える必要があるのではないですか？
ネットで公開されていれば、だれでも読むことができるし、
またネットで読んだことはなんであっても、
自分のサイトやブログで、それについて思ったことを
書き留める自由は、だれにでもあります。
わたしは、こうした「だれにでもある自由」を使っているだけです。
「あちら側」の人たちこそ、自分は批判されない「特権」があるなどと、
独りよがりに決めていて、自分たちの批判者から、
「なにを書いてもいいというものではない」とか、
「人格攻撃だ」などと言って、「だれにでもある自由」を奪おうとする
「俺ルール」を、わたしに要求しているのだと思います。
========
|愚樵さんの田崎氏を批判したエントリーは、
|タンペペファンクラブを批判したたんぽぽ氏のエントリーと
|同じ構造でニセ道徳者のレッテルを貼っている
と改行すると、「ニセ道徳者のレッテルを貼る」が
愚樵さんとたんぽぽさんの両方に係り、たんぽぽさんの解釈を肯定しますが、
|愚樵さんの田崎氏を批判したエントリーは、
|タンペペファンクラブを批判したたんぽぽ氏のエントリーと同じ構造で
|ニセ道徳者のレッテルを貼っている
とすると、ニセ道徳者のレッテルを貼ったのは愚樵さんだけになります。
この改変で、takaは虚偽の主張をしていると主張することが出来るようになります。
========（2009年03月13日 11:54）
わたしは、『愚樵空論』で、takaさまにつぎのコメントしています。
http://s02.megalodon.jp/2009-0303-2144-32/gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html
=======
わたしは、「にせ道徳者」とは言っていないし、
レッテルも貼っていないですが。
わたしは、根拠相応の推測をしただけで、
そうしたら、相手はますます疑惑の深まることをしたしだいです。
=======（#2159）
これに対し、takaさまは、こうレスしています。
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html#comment2163
=======
たんぽぽさんは、さめ氏にタンペペのラベルが貼れる可能性を
最大限に提示することで、タンペペの攻撃を防ぐ盾として
さめ氏を犠牲の羊にささげることに、倫理的抵抗が無いことを示しました。
=======（#2163）
takaさまは、このように、はっきりと、
「たんぽぽは、さめ氏にラベルを貼って悪びれない」と糾弾しています。
これはもちろん、このエントリに書いた通りの「解釈」であり、
わたしは、ちっとも「都合のいい改変」など、していないのだと思います。
takaさまは、「たんぽぽは、さめ氏にレッテルを貼った」という
「手前勝手な読み込み」で、「虚偽の主張」をしておきながら、
それを批判されると、「そんなこと言っていない」と、
「文法問題」を懲りることなく持ち出して、言い繕おうというのですね。
しかも、「たんぽぽが、勝手に改行を入れたから、解釈が変わるんだ」、
「『たんぽぽ変換』で、自分がうそつきだと言っている」と、
言いがかりを付けて、わたしに責任をなすりつけようというのですね。
＞「本人に聞け」
taka自身の軽重の基準をもってして彼女の基準を押さえ込む行為が、彼女の評価で二次加害になったりならなかったりするのであれば、「第三者が軽重を判断すること自体が一律に二次加害」という判断基準は間違っていることになります。もっとも、takaと彼女の関係は純粋な第三者ではない、というのはあると思いますが。
＞反論は義務ではなくて権利
この場合、権利か義務かの問題ではなく、能動的に権利を行使するか、それともの権利の行使をせざるをえない状況に巻き込まれるか、という問題です。あのエントリーを拡大プリントして沖縄で人目に付くところに貼り付けても、中傷とは思わないし根拠のある反論があれば訂正するのだから問題は無い、と言えるのでしょうか？
また、掛かるコストの大きさも関係します。タンペペ疑惑を、一ブロガーに過ぎないさめ氏が証拠を提示して反論できるわけも無く、言葉を尽くした否定は出来ても、「根拠があれば」には応えられません。愚樵さんのところに書いたとおり、さめ氏を盾にするのは間違いで、あくまでタンペペ自体を批判すべきです。あちら側の何でもありにお付き合いする必要は無いと思います。
愚樵さんとたんぽぽさんは否定できる可能性を一言ふた言追加することで逃げ道を作り、その逃げ道を実際に使った人が居たということです。
＞システムの問題は、不問にするのですか？
モンスターの行動も、人事の裏査定も、社会の一部に確実に存在することは否定のしようがありません。裏人事自体も、正規の手続きでは追及しきれない問題を追及する手段でもあります。また、理念に賛同したとしても、必ずしも弊害を無条件に受け入れる覚悟を持っているわけではありません。
七重さんがセクハラに気づく感覚は自身の感覚をベースに推測することが可能で「少し」考えれば気づくのだと思います。身体性によるのか思考体系の違いによるのか社会構造によるのかはわかりませんが、やはりセクハラに対する男性の類推能力は女性にはかないません。
＞と言えば、たんぽぽ様は訂正されると思いますよ
そこで、すぐに「そうですね、訂正します」とならないであろうことを、この10ヶ月見過ぎているので、七重さんほどの信頼を持つことは自分は出来ません。
追記
やはり、「そこで何が言われているのか」は考えられず「自分の主観による解釈」しか考えられないようです。こういう解釈を被害告発者に強弁されると、ますます被害者の主観が怖くなるのですが…
＞彼が私の問いに対しては逃げたりごまかしたりしなかったから
そう思います。そして、うちゃさんは、アキラさんを極度に防衛的にしてしまわないような問いかけをして、彼に素直な応対を促す環境や関係性を壊さなかったのでうまくいったと見ています。
ただ、たんぽぽさんとアキラさんの間には、うちゃさんとのようなベースになる関係性がないし（というより、これ以上ないくらいのマイナス）、それを補うほどのコミュニケーションの工夫も無い。これでは相手が警戒するのは当然です。
もちろん「誰に対しても、どんなときでも、やわらかい態度で対応せよ」というつもりは無いですが、たんぽぽさんに対する反感が悪意になって成長しつづけ長期化している現状では、強く批判するだけでは別の批判活動にも悪影響があるのでは？と考えます。逸般心理学の守備範囲かなと。
＞takaさまの「明かしています」ことが、まちがい
恒真命題ですか？
それは、あくまでたんぽぽさんの展望であり、taｋaのコメントが何を言っているのかではありません。
＞http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html
そこのコメント欄では、ごん氏が謝罪しています。では居酒屋談義以後、同じように展開しなかったのは、ごん氏だけでなくたんぽぽさんのほうも1月とは変化していると考えるのは、無理筋ではないと思いますが。
＞匿名性の後ろに隠れた卑劣行為対策として妥当、ということで、決着がついている
その結論を基にしたその後の批判展開はタンペペを閉鎖させることが出来ても騒動を収束できなかかったのだから、そこに固執しても騒動は続く、または同じ理路で別の騒動が勃発すると思うのですが。
先にも言いましたが、たんぽぽさん側からだけの観測と論理を続けても、再燃以後に燃え広がった火を消すことは出来ないのではないか、と主張しています。
敵を作る道を選んだ、と評したのは騒動を継続させている手法を、続けようとしているからです。
＞「加害者の理屈」を並べた「二次加害」
では、「女性から男性への暴力は、逆の場合より素手によるものが少ない理由」を、URL提示ではなく、たんぽぽさんの言葉で説明してください。
＞takaさまは、「たんぽぽは、さめ氏にレッテルを貼った」という「手前勝手な読み込み」
自分は始めからそう主張しています。たんぽぽさんが、さめ氏＝タンペペ と思う理由を列挙してほんのふた言不確定にする文を付け加える文章構成は、愚樵さんの文章構成と同じです。たんぽぽさんの意見を素直に受け入れる人は、それほど検証することなく受け入れるでしょう。こういう記事構成を逃げ道を作ったレッテル貼りと評しています。
そしてたんぽぽさんは、「ニセ道徳者とは言ってない」との主張を付け加えることで、takaが言ってないことを捏造した上でその点を虚偽であると批判し、takaの意見は虚偽に基づくものとしました。自分は自分の発言自体には責任を取る覚悟ですが、捏造部分まで責任をとる気はありません。それは「いきさつ」についても同じです。
ついでに
▽▽
愚樵さんは頭のいい人だと思うのですが、それでも水伝騒動の対立関係からは離れられないみたいですね。自身の”上手な日本語力”を、真意を隠した質問で自分が意図した言葉を相手に言わせて対立を煽ることに使うのではなく、建設的な議論にするために活用してくれるといいのですが…
△△
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7656126.html#comments
taka at 2008年10月05日 23:23
から「頭のいい人」との表現を抽出し、二次加害者擁護の言として批判した理路を説明して欲しいと思います。
ずいぶん時間が経ってしまって、お返事もせずにそのままになってしまったのですが、お返事くださりありがとうございました。
あの後、母が亡くなったり色々ありまして、ネット所ではなくなって、たんぽぽさまやakiraさま、声をかけて下さった方々のおかげでずいぶん励まされました。
「悪くない」と言って下さったのは本当に救われました。
それで、taka氏ですが、
akiraさまのブログではここまで酷い事は書いていなかったですし、セク ハラやsecond rapeも否定していましたし、最後は理解してくれたのかと思って嬉しく思っていたのですが残念です。
taka氏は以前、【自分にはmimiさんがセクハラ擁護のためにヘイトコメントをするような人に対するmimiさんの持つイメージを投影して解釈しているように見えるのですが、】と言っていましたが、そのセクハラを擁護するためにヘイトコメントをするような人に成り下がっていて、ショックでした。
感情的になってしまいますが、言いたい事があるので失礼します。（たんぽぽさま、横槍が迷惑でしたらすみません）
こんな事を書くと、被害者のポジションを利用していると言われそうですが、二次被害について知ってほしい事があるので。
誤解を恐れずに言うと、私は被害そのものより、その後の二次加害の方が傷つきました。
被害を訴えた事で、家族、婚約者、友達、仕事、住む場所、全て失いました。
今は、天涯孤独です。
まず父ですが、「性被害に遭うなんて一家の恥だ」と罵られ、家を出ていました。
母は私の受けていた被害を知って後、父親が出て行ったこともあり、ノイローゼになり、二ヶ月前に亡くなりました。自殺のようなものです。
仕事は当然失いました。田舎なので噂が広まり、その場所にも住めなくなりました。
友達とも疎遠になり、その時結婚を約束していた彼がいたのですが、被害の事を知られると殴られ、落ち度を何度も責められ私の意志ではどうにも出来なかったのに浮気と詰られ性暴力を受けました。（rape被害を打ち明けた彼氏にrapeされるという話や家族に絶縁されるという話は自助サークルでよく聞きました。これでも被害者は有利とか言うのでしょうか。）
訴えた事に対する専門機関、相談所からの「性的犯罪は被害に遭う方に原因がある」という様々な落ち度の追求。ネット上でのバッシング。
どこで知ったのか、誰からかも分からないような、「そんな事で訴えるんじゃねぇ」「自己責任」という類の脅迫電話、中傷FAXで部屋が一杯になりました。
自衛して防げるようなものではなかったし、「男性のいる会社に勤めていたから悪い」という事でしょうか。
taka氏のような人も被害に遭っても泣き寝入りすれば、攻撃しないでくれるのでしょうか。
それなら被害に遭った後の模範行動を具体的に教えて欲しい。そして、100％被害に遭わない方法も教えて欲しい。皮肉ではなく本気で思っている。
taka氏が言う通り被害を訴える事は敵を作り出す道を選択する事です。泣き寝入りすれば全てあわなかった事です。
男の本能だからと加害者の欲望を容認して受け入れてあげて、墓場に入るまで秘密にしてひたすら黙り続けていれば天涯孤独にもならなかったでしょう。母も死ぬ事はなかったでしょう。彼氏にも傷つけられず、仕事も家も失う事もなかったでしょう。
でも、私は、泣き寝入りする事が正しいとは思わなかった、訴える事が正しいと思った、性犯罪の被害に苦しむ人は私で終わりにしたかった。
「性犯罪は被害者が悪い」これは一般的な言説です。これが「普通」で「マジョリティ」なのでしょう。
だから被害者は直接的な被害だけでなく、世間にはびこる「被害者が悪い論」と向き合い、闘わないとならない。
たんぽぽさまの問題で黙っていようと思っていても、どうしても自分が受けてきた被害がフラッシュバックするので黙っていられませんでした。
性犯罪限定で、獣のような考え方を持つ男性が少なからずいる事に悲しくなります。
たんぽぽさまに限らず、全ての性犯罪の二次加害発言にも同じく許せないと感じますが、母が亡くなった今、より強く思うようになりました。
（2009年03月13日 19:38）
>「本人に「あの時のあの行為を二次加害行為だと感じたか」聞け」ということです。
>言葉が足りなかった点についてはお詫びしますが、
いえいえ。
言わんとしていることは、わたしは、問題なく理解できましたよ。
七重さまの回答も、わたしが答えようとしていたことと、
ほとんどおんなじでしたし、わたしより前に、
お答えくださったことも、なんらずるいことはないと思います。
回答の意味が理解できない、takaさまに、読解力か、
セクハラの知識のいずれかが、たりないのだと思いますよ。
（「わかってない」人相手に、わかるように書かなかった、
という意味でなら、失敗だったと言えるかもしれないけど．．．）
>＞改行
>ああ、確かに改行が句読点の代わりを果たして、文の意味が変わってしまいますね。
>誤読してしまっていて申し訳ありません。
いや、誤読じゃないですよ。
『愚樵空論』に書いた、takaさんの文章は、句読点がどこにもないですから、
どちらで切って読んでも、まちがいではないでしょう。
わたしが受け取ったように読んでもよいのだと思います。
ふた通りに読める文章を書いておいて、
あとから「そっちは真意じゃない、『手前勝手な読み込み』をされた」
などと、いきまくほうが、「まともな会話ができない」のだと思います。
（「たんぽぽ変換」となじるために、わざとまぎらわしい文章を書いて、
「誤読」させたのではないかと、勘ぐってしまいます。（笑））
takaさんこそ、ご自分の文章を反省するところでしょう。
>改行部分とそれに付随する部分はtaka様の本意ではないとのことです。
わたしのレス（2009年03月14日 01:29）で、お話したように、
takaさまは、「たんぽぽも、にせ道徳者のレッテルを貼った」と、
やっぱり言っていたみたいですよ。
（2009年03月13日 20:07）
>フェミニズムの闘士（正しくはこっちですよね？）
おっと、漢字をまちがえていた。（苦笑）
「闘志」じゃなくて「闘士」のかた、「恋人」さんとのことも、
「がんばってね♪」と、おっしゃってましたよ。
（なので、がんばってね♪）
コメントありがとうございます。
>どうしてそういう評価になるのかな？
「問題が起きたら、悪いのはたんぽぽ」という、
「既成の結論」があるんじゃないですかね？
わたしと対峙する「あちら側」の人に、原因があると思うのですが、
「あちら側」の人たちは、「自分たちはいつでも正しい、
だからまちがってるのは、たんぽぽにちがいない」とでも、
思っているのかもしれないです。
わたしのブログに、ようこそお越しくださりました！
ああ、いえいえ、「横やりが迷惑」なんてことは、ぜんぜんないです。
わたしは大歓迎ですので、遠慮なくご意見をいただけたらと思います。
akiraさまのところの議論は、もちろんよく覚えていますよ。
「二次加害者」がつぎつぎとやってくる場所で、勇気を出して
発言してくださったこと、こちらこそ、感謝しております。
ご自身のつらい体験、語ってくださってありがとうございます。
わたしも、かなりびっくりしています。
（いったいどんな田舎なんだ？という感じです。）
何年もむかしのことだと思ったのですが、ごく最近のことだったのですね。
（こちらこそ、無神経なことになってないかと、気掛かりです．．．）
お母さまがなくなられたことは、ご冥福をお祈りもうしあげます。
>それで、taka氏ですが、
とうとう正体を現わしましたね。
さらには、セクハラの理解についての底も、見えてしまいました。
「成り下がった」のではなく、もともと「こういう人」だったのでしょう。
>被害者のポジションを利用していると言われそうですが、
すくなくともこの場合は、「ポジションを利用」ということはないと思いますよ。
加害者が、自己正当化をしやすくするための、責任転嫁だと思います。
被害者であれば、当然ものもうすべきことだと思います。
>taka氏が言う通り被害を訴える事は敵を作り出す道を選択する事です。
>泣き寝入りすれば全てあわなかった事です。
わたしに言わせれば、敵を作ったのはtaka氏のほうだと思います。
taka氏こそ、セクハラ被害に挑戦状を叩き付けて、
セクハラ被害者との闘いにいどんだのだと思います。
>どうしても自分が受けてきた被害がフラッシュバックするので
わたし、これが心配だったりします．．．
もしtaka氏の言動がえげつなくて、耐えられないと思ったら、
無理をなさらずに、おっしゃっていただけたらと思います。
場合によっては、taka氏に対して、管理者権限を発動することも
考えていますので。
私の主張の主旨は後半の「論点をずらして逃げ回る相手だと、お話にならない」にあるんだけど、そちらをまるっきり無視するのはどうして？ 言っておくけど、これは経験則だからね。水伝関係以前からのものを含めて。先に挙げた例の他には、
http://uchyax.exblog.jp/5627618/
と
http://uchyax.exblog.jp/5674366/
ここ。
あと、以前に碧猫さんがあげてくれた一知半解氏とApemanさんとのやりとりなんかもそうだよね。
こういう手合いはどうすりゃいいのさ？
それから、私とアキラさんとの間に対話は成り立っているけど、最終的には決別してるんだけど？
>＞「すべての女性」が唐突に出てくる理由がわからない
>メンバーの入れ替わりや外部の人間の出入りが多い職場と、
>そうでない職場の違いと思います。
日本女性全員が出入りしているのではあるまいし、
「すべての女性」を持ち出すのが、おおげさすぎるのは、
おなじことだと思います。
>また、マニュアルで簡単に判別できるようなレベルのことを
>問題にしているのではありません。
>便利で強力な道具は弊害も大きいということを言っています。
相談機関のスタッフになるかたならいざしらず、
一般の人が、生活していく上でなら、マニュアルレベルの知識で
じゅうぶん対処できるのだと思います。
それ以上の知識が必要だと思っているところに、
あなたの「わかってなさ」が現われているように思います。
>やり方を工夫して最終的に理解者が多くなる事を考える時期に
>なっているのではないかと思います。
被害者が妥協するいわれはないです。
やりかたを工夫する（あらためる）必要があるのは、「加害者」です。
>中傷ブログやスレッド
あなたは、自分の発言に責任を持つために、
ハンドルを変えないと言っていました。
>自分が失敗をしてもハンドルを変えないのは、
>イナゴであってもその責任は負うべきだと考えるからです。
（2009年03月11日 06:02）
ということは、「雨後のたけのこ」ブログや、
「２ちゃんねる」に書く人たちは、発言に責任を持たない人たちだと
思わないんですか？と、お尋ねするしだいです。
>たんぽぽさんの目指すところが、
第三者に対して、「こういうものわかりの悪い人たちがいますよ」
ということが伝わればいいと、わたしは考えています。
「あちら側」の人たちは、なにを言っても聞く耳を持たず、
頑迷極まりなくて、どうやっても理解しないのだと考えています。
わたしは、批判してもしなくても、どうせ反感を持たれるでしょうし、
それなら機会あるごとに、批判をしたほうがいいでしょうね．．．
akiraさまのところでは、何人かの常連読者のかたが出て来て、
わたしへの理解をしめしてくださったし、あなたを含めた、
水葉氏を擁護する人たちへの批判をなさったのでした。
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7656126.html
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7685153.html
それから、Sightsongさまというかたも、「さめ」氏や、
「ごん」氏たちのやったことは、セクハラの二次加害であり、
加害者が悪いとおっしゃっていました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/105073842.html
また、「２ちゃんねる」のスレッドの住人を称する人が、
とつぜん出て来たときも、D_Amonさまというかたが、
「住人」をふくめた「あちら側」の人たちを、酷評していました。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20081228#c1230535131
これらを見ているかぎり、反感を持たれて却下されるのは「あちら側」で、
わたしの考えは、第三者に対して、じゅうぶん伝わっていると思います。
========
＞逆ぎれを正当化
＞彼らはうそぶいていて
その通りだと思います。
でも、その考えは間違っているとエントリーや
相手のコメント欄で批判するだけでは納得しない人達である事が
一年かけて解かったのではありませんか？
========
takaさまは、前に「たんぽぽは発言に責任を持て、
批判を受ける覚悟をしろ」と、言ったのではありませんか？
発言に責任を持たず、批判を受け入れようとしないのが、
「あちら側」であることが、わかっているのなら、
わたしに、そういう説教をしていないで、「あちら側」に対して、
「発言に責任を持て」「批判を受ける覚悟をしろ」と言えばいいでしょう。
========
たんぽぽさんはネットに批判文を書くことをどう捕らえているのでしょうか？
不特定多数からの批判批判は理不尽だと思いますか？
自分はそうは思いません。
たんぽぽさんが赤の他人を批判するように、
不特定多数の中のたんぽぽさんに意見がある人すべてが、
たんぽぽさんと同じ理由でたんぽぽさんを批判します。
批判者が責任を負うとは自身の行動を肯定することです。
そこを忘れていませんか？
========（2009年03月11日 06:02）
なんで、「あちら側」は、発言に責任を持たなくても、
批判を受ける覚悟がなくてもよいばかりか、
わたしが、それを受け入れさえしなくてはならないんですか？
（そんなダブルスタンダードは、とうてい容認できないです。）
今回の第何次になるのか，水伝その後の騒動を信じられない思いで見ています．“信じられない”とは，未だに心の決着を着けられない方々が多いというこについてです．水伝騒動というのは埋み火のごとく消えたと思っても誰かがふーっと息を吹きかけるとまた赤々と燃え始めますね．だもんだから吹きかけたい人が次々に現れます．
しかし，火種はいつも同じ所．息を吹きかける人は変われど火の出る所は同じ，という特徴があります．TAKAさんのおっしゃりたいことも究極的には『批判のやり方がまずい』，『そういう批判の仕方では相手を敵に回す』という趣旨に帰着すると思います．実は愚樵さんの再燃記事もそう捉えることができるのです．愚樵さんの表現では，それは『双方から人格攻撃があった＝双方からの人格攻撃で始まった』となります．
そこで，たんぽぽさんの最初の記念すべき記事，
−ずばり、「水からの伝言」を、信じていらっしゃるエントリですよ。−
http://taraxacum.seesaa.net/article/75373760.html
が人格攻撃に当たるかどうかを吟味すればいいことです．愚樵さんは『双方からの人格攻撃で始まった』と認定し，それ以降のことはあまり重要ではない，というスタンスでおられるようです．その後のことは双方の売り言葉に買い言葉，となってあまり重要な意味を持たない，ということなんでしょうか．ならば，それに従って，最初に戻って考えてみれば十分でしょう．
果たしてこの記事は『人格攻撃』に当たるでしょうか？『人格攻撃とは何か』を言わずに愚樵さんは使っているので，まあ，一般的なイメージで考えてみましょう．そういうことでたんぽぽさんの最初の記事を改めて読むと，これは『人格攻撃』には当たらないことは明らかです．なぜなら『評価』以外のことは書かれてないからです．替わりに，その記事から感じられることは『軽蔑感』です．多くの人はこの『軽蔑感』を『人格攻撃』と混同しているのではないでしょうか．『人格攻撃』はモラルの問題で，『軽蔑感』は評価の問題であって，これらが全く異なることは明らかです．愚樵さんにもこういう混同がないか，問い質してみてはいかがでしょう？
つまり，言えることは，たんぽぽさんの批判記事は，『事実』と『批判の論拠』と『軽蔑感』で埋められているということです．これに対するには，『事実』で反論しなければなりません．しかし，『事実』ではどうしようもないので，『共感』と『罵倒』のようなものを持ち出さざるを得ないのです．それでは決して勝つことはできません【注】．『事実』で争う余地がなければ，あとは『好き嫌い』でしかありません．私もずっと以前の記事で書いていますが，せいぜい『あなたのいうことはわかった．だけどあなたは嫌いだ．』というしかないのです．
以上をまとめると，愚樵さんの『双方からの人格攻撃で始まった（双方から人格攻撃があった，の意訳）』という認定は正当ではない，すなわち，『人格攻撃は片方から（V氏側から）始まった』が正しい，ということができます．
もう一つ，よく蒸し返される話題があります．それは水葉氏のセクハラ（に関する）記事です．これは，上に挙げた『私は嫌い』という感情が表出したものに過ぎないと見られます．ところが水葉さんの当該記事は，そういうことを隠して，一般論にかこつけて，ある特定の人に味方し，その相手を攻撃する（決して正当な批判ではない），という目的で書かれたことは一目瞭然です．しかも，一般論にかこつける理屈に重大な欠陥がありました．セクハラという深刻な問題を，小さなセクハラを大きなセクハラが差別する，というように分断してしまい，それが問題を余計に複雑化したのでした．さつきさんでしたか？その辺を見事に表現しておられたようですが，今それが見つからないので正確に引用することができないのが残念です．
一般論になりますが，批判に軽蔑感が含まれるのは仕方のないことです．軽蔑というのは一つの評価ですから．パピヨンも官僚システム叩き（決して官僚個人叩きではないつもりですが）を続けていますが，それも軽蔑感を以って批判する人もおられるでしょう(＾o＾)/．それは仕方のないことです．もちろん，軽蔑感を出すか出さないか，出るか出ないかは人それぞれで，繰り返しますが本人以外にとっては『好き嫌い』に属することとなります．ある記事に関しては批判の正当性があるかどうかが評価の対象となります．
ブログで意見などを公表するということは，家や学校から出て社会で活動することと似ています．ところが社会にはどういう人間がいるかわかりません．悪意ある人もいればもちろん素晴らしい人もいます．いろんな人に対してうまく対処する術を持たない人は，まだ社会に出るには十年早いということでしょう．もちろん，嫌がらせなどは犯罪となりますので，そういうものは我々みんなで協力して排除すべきことは当然ですが．
以上，あまりにも何度もぶり返すので私・パピヨンも一言書かねばならないと感じたしだいです．これについては私のスタンスを改めて明確にしましたので，これ以上発言することはやめます．時間がもったいない．
（細かい修正はこちらではできませんが，ニュアンスの正確を期すため拙記事の方は修正があるかもしれません．そちらをご覧くだされば嬉しいです．）
【注】 勝ち負けとして考えたがるのは，再燃させたいグループです．いったん収まった後もなんか気が晴れずにまた息を吹きかけるのだと思われます．
> 以上をまとめると，愚樵さんの『双方からの人格攻撃で始まった（双方から人格攻撃があった，の意訳）』という認定は正当ではない，すなわち，『人格攻撃は片方から（V氏側から）始まった』が正しい，ということができます．
「水伝騒動」に関しては、この一点に尽きますね。
kojitakenは、水伝騒動以前からV氏とケンカしていた人間ですけど、たんぽぽさんとV氏の接点は全然ありませんでした。それなのに、V氏はkojitakenの悪口を言うような調子でたんぽぽさんを侮辱してしまったわけで、それはお屠蘇気分でうっかりやっちゃったことなのかもしれないけど、非は全面的にV氏にあるわけです。V氏と私のケンカだったらどっちもどっちだったんでしょうけど、その延長線で考えてはならないのは当然です。でも、V氏は悪いことをしてしまったと気づいていたにもかかわらず、当時彼のブログがかなりのアクセス数を誇っていて、仲間も多かったこともあって、喜八氏などの助太刀も得て、数の力を頼んで無理筋を通そうとしたわけです。いつだったか『週刊金曜日』が書いていた通り、人気ブロガーのプライド（というか驕り）があって、素直に謝れなかったんでしょうね。
結局、V氏のグループ外では、彼らの無理押しに納得する人がほとんどいなかったために、彼らがもくろんだような決着には至らなかったってことで、「水伝」の第一幕に関しては、黒白ははっきりしています。それなのに、議論を蒸し返そうとする人たちがそれを認めない以上、話はそこから先には一歩も進みません。
現在の「水伝」延長戦は、言ってみれば、「神の国日本が戦争に負けるはずがない」と信じている「勝ち組」の人たちを説得しようとするようなもので、得られるところが何もないのは当然のことだと私は思います。
私のコメントでは，最初の記事，
−ずばり、「水からの伝言」を、信じていらっしゃるエントリですよ−
は，いかにも多くの『軽蔑感』を含んでいるかのような書き方になっていますね！
しかし，このような印象は私の実際に受けた印象とは異なるものです．軽蔑感は確かに感じられますが，それはわずかなものです．当方の記事ではその部分を下線付きで修正しました．
それから，その記事が「人格攻撃」にはとても見えないということをより強調した文にしました．（これも下線付き）
読者の方々にお知らせすると共に，たんぽぽさんにはお詫びしたいと思います．どうもすみませんでした．
コメント、どうもありがとうございます。
書き直したコメントを、こちらにあらためて
投稿してくださって、お手数をおかけしました。
（上の「正体を現わした？」にあったコメントは、削除しました。）
それから、エントリも書いてくださって、ありがとうございます。
http://papillon99.exblog.jp/10474398/#10474398
>こんばんわ．またすみません．コメントの修正をお許しください．
またまたごていねいに、文章を直してくださってありがとうです。
わたしは、誤解は受けなかったし、だいじょうぶだとは思うんだけど．．．
でも、どこで揚げ足取ったり、面倒な「解釈」をしかけてくるかわからない
「あちら側」の人たちですから、用心するにこしたことはないですね。
個人特定されかねないぎりぎりのところまで情報を提示してくださったことに感謝します。物事を考える上でたいへん参考になりますし、mimiさんの境遇には、「同情の余地」などではなく、深く同情します。
でも、mimiさんが経験したバッシングを、この騒動にそのまま適用することには疑問を感じます。
考えて欲しいことがあります。mimiさんがバッシングに対して感じる怒りは、当然のことですが、裁判で加害者を法の許すあらゆる手段で弁護することについてはどうなのでしょうか？
刑罰が重すぎず軽すぎずの所に定まる要素は？また、加害者の反省との関係は？
殺人やA級戦犯に対しても、同情や、擁護や、正当化論さえ出ることについては？
一応、裁判では弁護士が付き、黙秘や異議申し立ての権利が保障され、裁判官が中立の立場でそれらを判断します。mimiさんは法廷内でのことを法廷外でバッシングされたのですよね。しかしたんぽぽさんがセクハラ問題を提起したのはネット論壇上であり、加害者の最低限の権利を擁護するシステムも裁判官も存在せず、バッシングする可能性を孕んでいるネット利用者すべてがその役を担います。同情論や擁護論が、それら加害者人権擁護のシステムの代わりを果たします。
そのような場所で加害者を徹底的に追及するだけでなく弁護も許さないのはフェアではないと思いますし、さらなる逆切れを呼び込まないか心配です。問題が短期で収束せず長期化しているからこそ言うのですが、私設裁判の危うさを感じます。
また、「謝罪要求するのは悪い」という批判に対して「要求はしてないし、つもりもない」と返したことや「反省の色が無い」という批判が、問題解決を難しくしていると思います。「謝ってください」→「すみません」という最も簡単で感情のもつれが発生し難い方法をとりにくくなってしまいました。去年の1月は出来たんですけどね。アクセス禁止についてもそうですが、騒動が余計な縛りを生み出していると思います。
皆さんが言われることは承知しています。自分も正誤のことだけで判断するなら全体的には向こう側が悪いと判断しています。
でも、抑圧は悪からのみ発生するのではなく、正義が行き過ぎたときにも発生するのではないでしょうか。その行き過ぎという程度問題が正義のはずだったものを悪にしてしまう。そこを見極めるときが来たと自分は思います。
自分が責任重大と評した三氏のうち、二氏からは真意と受け止めていいと思える反省の弁を聞くことができましたが、本当なら第三者に対してではなくたんぽぽさんに対して謝るべきなのです。でも自分の言葉には昨年1月のgegengaさんのような力はない。彼らがtakaに対してではなく、たんぽぽさんに対して反省の弁を言うには、たんぽぽさんの個性は強すぎるのだと思います。
少しずつでも良い方向へ進めるために、どなたか橋渡しをしていただけませんか？
追伸
＞パピヨンさん
その節は、生意気な意見を辛抱強く聞いてくださりありがとうございます。
自分は、水葉氏の発言は、さめ氏、ごん氏のものとは別次元の問題と考えています。専門知識を悪用して、本来守るべき人たちに対して不信の種をまいたと考えます。それでも一律ではないのではないかと食い下がったのは、第三者判断をした過去の自分を肯定したかったからです。
典型的なレイ ピスト思考をこれでもかと見せ付けられるのは辛いのですが、自分から足を突っ込んだので。
正直、taka氏の人権感覚には唖然としました。
taka氏のような人権感覚の人間が少なからずいる事が恐ろしいです。
【裁判で加害者を法の許すあらゆる手段で弁護することについてはどうなのでしょうか？
刑罰が重すぎず軽すぎずの所に定まる要素は？また、加害者の反省との関係は？
殺人やA級戦犯に対しても、同情や、擁護や、正当化論さえ出ることについては？】
本気でこんな事を聞きたいのでしょうか？なぜ、突然「裁判」なんてものが出てくるのでしょう。
名指しされたので答えますが、まず裁判は加害者を擁護する場ではなく、事実関係を明らかにする場ではないでしょうか。
そして、加害者に同情する事と被害者の落ち度を責め立て攻撃する事はイコールではありません。
taka氏のやっている事は、被害者の落ち度を責め、攻撃する二次加害であり、それは加害者を弁護する事と何の関係もありません。
たんぽぽさまをセク ハラした加害者は、反省のない攻撃を繰り返している加害者です。
それが分かっていて、なぜ【また、加害者の反省との関係は？】と関係のない事を言い出すのか。
そして、殺 人で擁護や正当化論が出る事が本当にあるのでしょうか。
あるなら、その殺 人事件を教えてほしいです。
通り魔 殺 人、女児拉致 殺 人などで加害者の境遇、生い立ちに対する同情や情状酌量はありますが、被害者が○○だから悪かったのだという論理の加害者擁護、正当化論など聞いた事がありません。
taka氏やたんぽぽさまへの二次加害を行った方は、「被害者が○○だから悪いのだ」という典型的なsecond rape 論理を利用した加害者への同情とは無関係の攻撃、加害を行ったのです。
詭弁や正当化はいい加減にして下さい、もううんざりです。
何度も言いましたが、セク ハラは正当化できる行為ではない。
しかも、taka氏がたんぽぽさまがセク ハラされる根拠として挙げている理由が【攻撃的で挑発的】
こんなものがセク ハラを肯定する理由になる訳がないでしょう。
個人的な女の好みで攻撃していい女性とそうでない女性を振り分けている、男性特権を悪用した典型的な差別主義ではないですか。
taka氏がご自身を「中立」だと思っているかどうかは分かりませんが、完全に加害者側に立ったレイ ピストです。
【被害者のポジションを獲得して議論に望むことが出来れば有利なのは確かですし、】
【対象に強い反感を持つに至れば、激しい批判をすると思います。そのときの批判者の行動は、手厳しいけど真っ当な批判をするか、罵倒するか、セク ハラ攻撃をするか、運営を圧迫する手段をとるか、といった選択肢の中からどれかを選ぶというもので、その選択に応じてそれぞれの責任が生じます。
ここでセク ハラを選べばセク ハラ行為に対する責任が、真っ当な批判をすれば厳しい文章を書いた批判者としての責任が生じるわけですが、何らかのリアクションをしたという点では、ひと括りに出来ます。】
被害者はポジジョンを獲得するものではありません。ゲームではないんです。
なりたくて被害者になったわけではない、加害者が行動を起こした上での結果です。
加害者がいなければ、被害者も生まれません。こんな基本も分からないのは呆れます。
被害を訴える事や性加害を否定する事がゲームや議論ですか。人間として当たり前の事ではないですか。
有利って何ですか。自殺するまで落ち度を責め立てられ、社会的に抹殺される被害者が有利ですか。
セク ハラを批判とひと括りにする人権感覚は正気とは思えません。セク ハラは批判ではなく人権侵害の犯罪です。
「セク ハラを選べば」という感覚が、ご自身の価値観がレイ ピストである事の証明なっています。
つまり、taka氏は物事が思い通りにならない時にセク ハラが選択肢に入るのですよね。
【攻撃的で挑発的】な女性はセク ハラされても自己責任と言っていますね。
対象に強い反感を持ったら、人権侵害をやってもいいとお考えですか。
法にこだわっていますが、法治国家の否定になりませんか。
立ち直ろうとしている被害者の傷に塩を塗りたくって苦しんでいる姿をせせら笑って楽しんでいるような人権感覚の方がいるから、被害から立ち直れない人も、自 殺する人も後を立たないのです。
【リアルにはセク ハラに敏感な人の中の一部にもモンスターは存在していて、そのモンスターによる理不尽と思えるような訴えでも、よほど明確な無実の証拠がなければボーナス査定くらいのペナルティは受けてしまうのです。】
だったら、そのモンスターに直接意見すればいいではないですか。現実にセク ハラを受け痛みを訴えている被害者に八つ当たりする意味が分かりません。
たんぽぽさまのセク ハラの訴えは理不尽ですか。たんぽぽさまが受けたものは証拠も残っている明確なセク ハラだと思いますが。
失礼ですが、あまりの論理の飛躍っぷりにセク ハラを許さない女性のせいで性的な欲望を果たせないので、地団駄を踏んでいるように見えます。
基本的な知識ですが、セク ハラ、性的犯罪は女性だけが被害に遭うわけではないです。
akiraさまのコメント欄でも書いたのですが、男性から男性、女性から男性への被害も当然セク ハラですし処罰されます。
男性被害者で苦しんでいる方も大勢知っています。
taka氏のセク ハラ解釈はまるで男性被害者なんて存在しないと言っているような、男性被害者を無視しています。
taka氏のような典型的マッチョの価値観を内包した男性は、もしたんぽぽさまが男性の被害者だったら黙っているのではないですか。
たんぽぽさまが女性でセク ハラの被害を訴えているから、腹立たしく思って絡むのではないでしょうか。そう考えれば、辻褄が合います。
否定すると思いますが、全文読んだ上であえて言います。
（akiraさまのブログではこんな風には感じませんでしたが）taka氏はレイ ピストとしか思えません。レイ ピスト的と言ってもいいです。
taka氏の文章から読み取れる事は、こんなもの↓しかありません。
・自分が加害者になった時のための保険として性的犯罪被害者の落ち度を責めている。
・セク ハラ願望を正当化するために被害者を悪者にしている。
・セク ハラで訴えられるかも知れないという恐怖をセクハラ被害者を攻撃する事で溜飲を下げている。
・親戚の女性の件がシコリになっている。でも現実の問題とは向き合う勇気がない、その鬱憤をたんぽぽさまに勝手に重ねる事で憂さ晴らをしている。
・性的犯罪を訴える女性、否定する女性に対する憎しみ。女性側が性決定権を持つのが許せない。
・攻撃的で挑発的なキツイ女性がセク ハラされるのは自己責任。
・攻撃的で挑発的なキツイと（個人的に）感じる女性は好みではない。好みの問題と被害者の落ち度をすり替えている。
・自分の間違いを認めたくないので、やってしまった二次加害をどうにかして正当化したい。
それから、【セク ハラに対する男性の類推能力は女性にはかないません】
性の問題ではなく、個人の人権感覚の問題です。男性を免罪符にしないでほしいです。セク ハラの男性被害者も大勢います。
問題はtaka氏、あなた自身の加害性です。レイ ピストに共感する性意識、男性の共犯精神を利用した差別意識です。
まず自分の加害性に向き合って、考えてほしいです。
自分は今mimiさんに、親と激しく口論していた彼女の姿を見ています。激しい反応は激しい反応を生む。そしてそれが繰り返され、引き返せない所まで行き着く。
原則論ではmimiさんの言うとおりです。でも、傷つく人を最小限にする道はないのでしょうか。すでに性被害を受けている人にそれ以上傷ついては欲しくない。
mimiさんは、加害者が、とにかく処罰さえされれば（批判だけを浴びせれば）、それでいいと考えますか？それとも反省した上で罰を受け入れることを望みますか？
自分は、懲罰刑ではなく教育刑が施行されることを望みます。
takaさん、なぜそうなるのかりかいできないのであれば、あなたがmimiさんに感謝しますと書くのは相当おかしいということだけ書いておく。意味が理解できなければ沈黙して欲しい。
takaさん
＞傷つく人を最小限にする道はないのでしょうか。
被害者にも悪いところがあった、加害者側が反省できないのは被害者の態度が悪いからだ。
などというトンデモ言説をなくすことこそが、その道だと思います。
具体的には。
お黙りなさい、あなたが。
>taka氏
mimiさんが、御自身が受けてこられた「被害がフラッシュバックする」と最初のコメント（at 2009年03月14日 12:37）でお書きなのを見落とされましたか？ 貴殿の言説が、たんぽぽさんに対してだけでなく、mimiさんに対して、現在進行形で二次加害となっているのですよ。mimiさんは、それを伝えるためにコメントされているのですよ。
うちゃさんが、「論点をずらして逃げ回る相手だと、お話にならない」「そちらをまるっきり無視するのはどうして？」とお書きなのに、その論点に答えていないことは自覚されていますか？
「論点をずらして逃げ回る相手」として自ら振る舞っておきながら、なにが「みなさんへ」ですか。なんの説得力も無いことを指摘しておきます。
貴殿自身、唐突に「過大な慰謝条件の獲得の確約を求めて弁護士事務所をはしごする女性」（at 2009年03月09日 04:53）をもちだしてコメントしておきながら、mimiさんに対して「mimiさんが経験したバッシングを、この騒動にそのまま適用することには疑問を感じます」と否定にかかるのは卑劣です。
そもそも貴殿自身が、mimiさんに「経験したバッシング」のフラッシュバックを感じさせる振る舞いをしていることぐらい、自覚できませんか？
念のためにはっきり指摘しておきます。taka氏が、今現在、無自覚で悪質な二次加害者として振る舞っていると、私は見なしています。
>mimiさん
何のお力にもなれませんが、mimiさんの心が平安を取り戻されることを願っている人間がいることを知っていただけましたら幸いです。
＞taka様以外の皆様
taka様がこんなに露骨に加害者性を見せつけるとは…
akira氏のブログや序盤はまだ「致命的に分かってない人」止まりだったのもあってか、見通しが甘過ぎ、それに伴って議論の筋が甘かったです。申し訳ありません。
「議論の方法がどうこう言ってるから、意地の悪いこと言ったらそこを突かれるな」と、何とも微妙な立ち振る舞いになってしまっておりました。
特にmimi様には辛い思いをさせることになってしまい、本当に申し訳ありませんでした。
＞たんぽぽ様
＞言葉が足りなかった
はい、まさに「「わかってない」人相手に、わかるように書かなかった」部分が…
伝わるだろうと思った見通しが甘かったようですorz
＞改行関連
いえ、あの文章は元のものでもたんぽぽ様のような読み方が出来る、とは思っていたのです。
「改行が句読点の代わりを果たして」のところは、原文において区切りが不明瞭な部分があったことをやんわりと指摘するつもりで入れていたのでした。…分かりにくかった、ですね。
「にせ道徳者」の件に関しては、提示のURLにて、その時点での指摘がなく普通に応答していることを確認しました。私の読み込み不足ですね、申し訳ありません。
事後でも、相手に言われたなら訂正を入れた方がいいのかなぁと思ったのですが、以前にそれを前提にしたやりとりがなされているとなると、話はちょっと違ってきますね。
＞「闘士」の方は、「恋人」のことも〜
わぁ…「闘士」の方も、たんぽぽ様も、ありがとうございます…（笑）
まあ、私達は私達のペースで上手く付き合っていければな、と。
やりとりの状況がはっきりと変わって加害性が洒落にならなくなっているので、taka様の反論を必須にしないために疑問系で閉じるような書き方はしません。
＞「議論」関連
自分の基準を具体的に出すことなく相手に基準の提出を要求する行為って、「被害加害などの関係のない、対等な関係の間で議論する場合でも」アンフェアな行為として批判対象になるんですが、それについてはスルーなんですね。
今までの議論においても、当たり障りのない、且つこの場においては適当とは言えない一般論を主張するだけで、具体例は出しませんし。
どうしても法務とか量刑の話にしたいのなら（現実には話の筋が全然違いますが）、判例のデータでも出せばいいのに。
司法は必ずしも中立ではないでしょうが、自分が不利になるのが分かっていて出さないのなら不誠実、調べてすらいないのなら怠慢です。
感情面でも、
「七重さんほどの信頼を持つことは自分は出来ません」（2009年03月14日 09:07）
という理由で真っ当な議論においては当たり前の指摘が出来なくなっているのでは、taka様の感情はお世辞にも中立とは言えませんよね。
・議論の公正さに注意を払わない不実さ
・具体例を出さない怠慢あるいは不誠実さ（最悪両方）
・感情面でのバイアスによる主張の歪み
はっきり言って、仲裁どころか、真っ当な議論の土台すらなっていません。
＞「能動的に権利を行使するか、それともの権利の行使をせざるをえない状況に巻き込まれるか、という問題」
たんぽぽ様の言論が前者であると断ずるならその基準を提示していただかないと何とも言えませんし、後者であると判断しつつたんぽぽ様に一方的に絡むのでしたらダブスタです。
＞解釈
価値判断に関しては主観を含んでいるのは認めますが、時系列を追った事実把握に歪んだ解釈があるのであれば、具体的に指摘していただかないと私も困ります。
＞二次加害関連
皆様がおっしゃっているので、あまり言うことは多くないのですが。
mimi様が指摘されているのは、
「性犯罪においては、「taka様の主張のように」被害者に責任を押し付け、抑圧するような言論が世間に一定の割合で蔓延っているせいで、被害者の救済が満足に行われていない」
というようなことです。懲罰刑なんてどこから出てきたんですか？「手前勝手な読み込み」はいい加減にして下さい。
おまけに、世間一般のマニュアルにすら抵触する言動を行う人間が「教育刑」ですって？
寝言はオフラインの寝床の中だけにして下さい。オンラインに垂れ流すべきものではありません。
確かに「セクハラ」という概念はクリアになってから日が浅いですが、それでも理解する人は理解しています。
60代で労働相談に従事する男性が、感情的にはセクハラ加害者の言い分を理解しながらも、彼らの加害性を問うようなノンフィクションを書いておられますよ。
http://www.amazon.co.jp/%E5%A3%8A%E3%82%8C%E3%82%8B%E7%94%B7%E3%81%9F%E3%81%A1%E2%80%95%E3%82%BB%E3%82%AF%E3%83%8F%E3%83%A9%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%B9%B0%E3%82%8A%E8%BF%94%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E9%87%91%E5%AD%90-%E9%9B%85%E8%87%A3/dp/4004309964
感情を理解することと、実際に擁護することは別です。
まして、被害者の声が抑圧される道理はありません。
あと、「親戚女性」の件をやたら引っ張りますけど、
「人によって基準が違う＝何をしてもいい」
では、決してありません。
＞mimi様
改めまして、はじめまして。
被害者の方の目に触れることに鈍感な、粗雑な議論展開にしてしまい、重ね重ね申し訳ありませんでした。
私がこう言って助けになる自信はありませんが、どうか、ご自分を大事になさって下さい。
（こんなに早いとは思わなったけれど。）
takaさまは、二次加害の上塗りをするという
わたしが、前に予想した通りのことをしています。
これ以上このような発言を、takaさまが続ければ、
mimiさまをはじめ、これをご覧になられている、
性的被害にあわれたかたの心理的負担は、大きいものとなるでしょう。
さらに、takaさまは、わたしだけでなく、mimiさまにまで、
ご自分の個人的体験を重ね合わせて、議論する可能性が出て来ました。
このままではとても危険ですので、「水を挿す」ために、
このコメント欄は閉鎖したいと思います。
takaさまを、アクセス禁止にはしないですが、
ほかのコメント欄で、おなじように二次加害を重ねるようでしたら、
さらなる管理者権限の発動を考えたいと思います。
taka氏に、わたしからレスする予定だったコメントは、
こちらにリンクしておきます。
http://www.geocities.jp/taraxacum_off/letter_log/main/1843.txt
http://www.geocities.jp/taraxacum_off/letter_log/main/1844.txt
http://www.geocities.jp/taraxacum_off/letter_log/main/1845.txt
http://www.geocities.jp/taraxacum_off/letter_log/main/1846.txt
それから、mimiさま、七重さまをはじめ、コメントをくださったみなさん、
まことにありがとうございました。