アクセス禁止

「pooh」氏の『Chromeplated Rat』から、わたしはアクセス禁止になりました。
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2009-03-29

　
どうしてこうなったかというと、「逝きし世の面影」氏の
3月28日エントリで、「にせ科学批判批判」があって、
「pooh」氏がこれに反論したのが、最初のリンクです。
わたし、たんぽぽも、名指し批判されているから、
言わせてもらいますねと、4月3日の3つ続きの投稿をしたのでした。
(2009-04-03 21:23) (2009-04-03 21:25) (2009-04-03 21:27)

「pooh」氏は、ぜんぜん歓迎してくれないです。(2009-04-03 22:05)
もっと愛想よくしてくださってもと、また投稿しようとしたら、
「コメント投稿に失敗しました」と表示されてしまいました。

これはいきなりアクセス禁止だと思ったけれど、
ハンドルを「dandelion」に変えて、また投稿してみました。
(2009-04-04 21:25) (2009-04-04 21:27)
そうしたら、「pooh」氏は、わたしを閉め出だしたのだと、
ちゃんと言ってきました。
========
逝きし世の面影さんとあなたの議論が始まるのを回避するために、
おつかいのハンドルネームを一時的に禁止ワードに設定させてもらっています。
今後その種の話題をお書きになった場合は、
どのようなハンドルネームであろうと削除させていただきます。
========(2009-04-05 05:33)


4月5日の13時に、コメント欄を閉鎖すると予告してきました。
こないだ、わたしを排除したときとおなじですね。
（このコメント投稿は現在削除されている。こちらを参照）
========
さて、長くなったので、こちらのコメント欄はそろそろ受付を停止します。
逝きし世の面影さんは、お書きになりたいことがあればお早めにどうぞ。
========(2009-04-05 13:39)

4月5日16時の時点で、わたしはすでにコメントできなくなっています。
ところが、コメントフォームはまだ開いていて、
ほかのかたは、なにごともないかのように投稿できています。
こんどはリモートホストで、わたしだけ排除したと思われます。

完全にコメント欄が閉鎖されたのは、6日の13時9分でした。
おもてむき、「逝きし世の面影」氏を閉め出すための措置に
見せかけていますが、本当に閉め出したかったのは、わたしでしょう。
最後に投稿しようとしたコメントを、こちらにリンクしておきます。
（その１）（その２）


最初のコメントで、「一連の騒動を、たんぽぽからの個人攻撃だ、
などと言う文脈で見る人がまだいるんだ」と言われます。(2009-03-29 08:30)
「pooh」氏は、これに対して、「それは、にせ科学批判とは関係ないし、
その文脈からアプローチする批判批判は筋違い」などと言っています。
(2009-03-29 08:56)

一連の騒動における、「あちら側」の態度は、
「批判批判」の典型的な反応ですから、「pooh」氏は意図的に、
無関係なことにしようとしていることになります。

べつのかたから、「一連の騒動は、モヒカン対ムラビトの摩擦」とも、
コメントされるのですが(2009-03-31 23:19)、これに対して、
「そういう文脈ではない、どちらもおんなじに見えてくる」とも、
「pooh」氏は、お答えしています。(2009-04-01 21:57)

この期におよんで、「どっちもどっち」にされてはかなわないです。
それで、わたしは質問したのですが、(2009-04-04 21:25)
「pooh」氏は、(2009-04-05 05:33) のコメントで、
「あなた（たんぽぽ）たちのことなど書いてません」などと、
あまりにも見え透いたとぼけかたをしてくれましたよ。

Comments

　確認ですが、「アクセス禁止」ではなく「コメント禁止」ですよね？　事実として、両者は違う措置ですから。


　…かつさんやkojitakenさんもご指摘ですが。
「さめさんの表現ではたんぽぽ姫と騎士団」等の表現を使い、再三にわたって事実と異なっている上に個人攻撃の内容を含むコメントを「pooh」氏のブログにしたのは、「逝きし世の面影」氏だったんですけどね。

　「pooh」氏は、たんぽぽさんをシャットアウトするにしても（というのもなんですが）、せめてその時点で、「逝きし世の面影」氏のデマに対して何かすべきでしたね。

Posted by 碧猫 at 2009年04月11日 01:23

こちらにもコメント、ありがとうございます。

>確認ですが、

「事実として」を言うなら、まちがいなくアクセス禁止でしょう。
ハンドルを禁止ワードにして、完全にシャットアウトですから。

そのあとも、内容いかんによっては、コメントを受け付けないでもない、
という意味のことを言っているけど、実際には完全に弾かれてますからね．．．
やっぱり、アクセス禁止と言わざるをえないです。


>「逝きし世の面影」氏だったんですけどね。

さきに攻撃した側ではなく、反論を試みたほうの発言を封じたり
閉め出したりするのは、自己保身的な管理者にありがちだと思います。
「またか」と言われそうですが、わたしがおつき合いした、
ネットの選択別姓の市民団体のサイトが、そうでした。

こういうやりかたは、被害者に対する二次加害を
生みやすいのは、すぐにわかることだろうと思います。


>「逝きし世の面影」氏のデマに対して何かすべきでしたね。

こちらで、ご指摘だけど、「zorori」氏と言うかたが、
最初に「たんぽぽ解同集団」を持ち出しているのに、
「pooh」氏は、注意をうながしていないんですよね．．．
「ほかのかたが、けしかけるのはかまわないが、
本人が出て来て反論するのは許さない」ことになりそうです。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20090402#c1239388013

それから、「pooh」氏はこちらで、一生懸命反駁していますね。
「逝きし世の面影」氏のことを、「どう認識しているか」にかかわらず、
自分のしたことが、「どんな結果になるか」が、
問題になっていると思うので、自分の認識について
いくら弁解されても、意味がないことだと思います、はい。
http://d.hatena.ne.jp/sumita-m/20090410/1239293639

Posted by たんぽぽ at 2009年04月11日 23:49

たんぽぽさん

「逝きし世」氏の「たんぽぽ解同集団」なる言葉が、なんの根拠もない妄想に過ぎないことは言うを待たない話ですが、同時に彼のこの妄想は、部落解放同盟という社会的に広く認知された団体に対する、彼個人のきわめて党派的で妄想じみた「敵対心」による誹謗行為でもあるということも指摘しておきます。

解放同盟に対する態度はいろいろあるでしょうし（共産党との対立は、60年代の「同対特措法」以来のややこしい背景があるので省略します）、現実にいろいろ問題が生じていることも否定はできないでしょうが、解放同盟という組織が歴史的に差別を受けてきた人たちによって設立された大衆団体であることを考えれば、あのようななんの根拠もない妄想による「中傷行為」は、それ自体とても認められるものではないでしょう。

唖然とするのは、そのような悪質なデマ宣伝（本人は大真面目なのでしょうが）をしているところへ、平気でTBを送ったりコメントをしている人らの存在です（kaechtzenはしょうがないでしょうけど）。そんな人が、自分のブログでは「民主主義」だの「人権」だのという高邁な説教をしているのですからね。笑ってしまいます。

あの人たちは、「デマ行為」と「リベラル・護憲」だのというご立派な理念が両立するとでも思っているのですかね。まあ、こんなことを書けば、きっとかの方は「たんぽぽ解同集団」なる妄想の証拠を掴んだとばかりに、跳びあがって喜ぶでしょうけど。

Posted by かつ at 2009年04月12日 00:35

いや、あの(^^;
FC2だと、ワード禁止設定、特定IPのコメント禁止設定、特定IPのブログアクセス（閲覧）禁止設定ができるのです。

Posted by 碧猫 at 2009年04月12日 01:47

訂正
kaechtzen → kaetzchen ですね。
無知をさらけ出してしまいました。
見てたら、申し訳ない。

Posted by かつ at 2009年04月12日 02:45

かつさん，お久しぶりです．あの時の“討論？”はすさまじかったですね！
懐かしく読み返していました．（時間がもったいなかった！）
この辺↓
http://papillon99.exblog.jp/7034714/#7034714
からすでに？？？ですが，我々はまともな議論をしようと必死で涙ぐましい努力を試みたのでしたね．その痕跡が残っています．
しかし，このあたり↓
http://papillon99.exblog.jp/7064567/#7064567
でもう，パピヨンの対処能力の限界を迎えてしまいました．

パピヨンが記事で奥菜氏の本を取り上げたのがすべて悪かったのです．あのシリーズ記事はちょうど試薬のようになってしまいました．（意味不明？）

それからhttp://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2009-03-29　のコメント欄を見ましたが，そこに集っておられる面々はまともな議論ができそうな方々のような気がします．しかし，その中にはたんぽぽ氏を嫌いな人たちがいて（すべてではない），その人たちは『嫌い』ということを表に出さずに『嫌い』を表現しようとしておられるように感じました．
でもそういう人たちは水伝騒動のそもそもの原点，『正当な批判』と『人格攻撃による反撃』の部分の評価を完全にスルーしておられるようです．これは不誠実と言わざるをえないでしょう．（よく調べていないので違うかもしれません．だとしたら申し訳ありません．わかり次第，訂正します．）

Posted by アルバイシンの丘 at 2009年04月12日 12:15

かつさま、コメントありがとうございます。

>彼個人のきわめて党派的で妄想じみた「敵対心」による誹謗行為でもある

いままで触れてこなかったけど、それも重要なことですね。
過去に（個人的に）なにがあったのか知らないけれど、
あのアジりかたはモラルがないと、かねてから思っていました。

>部落解放同盟

わたしも、くわしく知らないんだけど、
歴史の教科書にも出てくる「水平社」の、継承団体になるのかな？
共産党とひどく仲が悪いことや、いわくつきの団体であることも、
すこしだけ聞きかじっているけれど、
「いわくつき」を言い出したら共産党もそうですしね。


>そのような悪質なデマ宣伝（本人は大真面目なのでしょうが）をしているところへ、
>平気でTBを送ったりコメントをしている人らの存在です

よく見ると、共産党の支持者や党員が多いんですよね。（苦笑）

あそこへ直接行くのはなおさらだけど、
あの人物を、自分のブログに好意的に受け入れたり、
よそのブログであったとき親しげにするのも、同様だと思います。
（たとえば、ここのトラックバックなんて「完璧」ですよ。）
http://blog.livedoor.jp/appie_happie/


>「デマ行為」と「リベラル・護憲」だのというご立派な理念が
>両立するとでも思っているのですかね。

デマを飛ばすことに、無防備な人たちが多いと思います。
（「オルレアンのうわさ」とか、集団妄想とか、多少知っている、
わたしには、考えられないおそろしいことだけど．．．）

彼らはしばしば、「改憲派は危険だ」とかなんとか言うけれど、
本当に政治的に危険なのはだれなのか？という気もしています。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月12日 12:39

碧猫さま

禁止ワードを、ハンドルにしちゃったら、
そのハンドルを使っている人の完全閉め出しでしょうね．．．

>FC2だと、

FC2はいろいろと、機能がたくさんあるようで．．．
so-netはどうなのか知らないけれど、禁止ワードと、IP規制はあるみたいですね。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月12日 12:40

なんかわかりやすいかたちで「アクセス禁止」を○○○○変換してますね。

「アクセス禁止」を「コメント禁止」に変えても文意になんの影響もないのに訂正できないというのは．．．。

好意的に「確認ですが」と書いてきてくれている人に対して、

>「事実として」を言うなら、まちがいなくアクセス禁止でしょう。
>ハンドルを禁止ワードにして、完全にシャットアウトですから。

事実としていうなら、間違いなくコメント禁止。そのブログを読めるということは、アクセス禁止でないということでしょう。
だから、事実としてアクセス禁止でない。つまり、コメントが出来ない、（コメントが）削除されるということは、「コメント禁止」ということ。言わずもがなの当たり前。

Posted by ももくり at 2009年04月12日 15:58

たしかにFC2だと「閲覧禁止」の処置をとることができて、私は某2か所の地方自治体（関東と東北の1箇所ずつ）のドメインに対してこの処置をとっています。どこまで有効なのかは知りませんけど。コメント・TBの禁止先なら山ほどあります。

ただ、「○○○○変換」なんかじゃなくて、単なる認識の食い違いだと思います。

> （たとえば、ここのトラックバックなんて「完璧」ですよ。）

水伝騒動元祖・「○んきーブログ」のTBも、このところ「雑談日記」に隠れてますけど、ひところは布引洋のブログからのTBがずらっと並んでました。

Posted by kojitaken at 2009年04月12日 16:18

ちょっと注釈をお許しください．
先の拙コメント（アルバイシンの丘 at 2009年04月12日 12:15）の

『そこに集っておられる面々はまともな議論ができそうな方々のような気がします』

にある『まともな議論』についてです．

これは『論理的であろう』とする姿勢のことです．
それは感じられるのですが，『嫌い』と言う感情を『論理的に』表現しようとするのは難しいでしょうから苦労されているのではないか，と拝察いたします．

Posted by アルバイシンの丘 at 2009年04月12日 23:15

アクセス権というのは大まかに分けて二種類あります。書き込みの権利と、読み込みの権利。単純にアクセス禁止と呼んだ場合、すべての権利を禁止する、と取るか、書き込みの権利のみ、と取るかの違いでしょう。
私の場合は、プログラマーなので、両方禁止と取りますけど。碧猫さんの指摘は、単純にアクセス禁止と書くと、両方禁止したと取られますよ、ということだと思いますが。

Posted by うちゃ at 2009年04月12日 23:29

アルバイシンの丘さま

>http://papillon99.exblog.jp/7034714/#7034714
>http://papillon99.exblog.jp/7064567/#7064567

いまにして思えば、「逝きし世の面影」氏の原点でしたね。

>パピヨンが記事で奥菜氏の本を取り上げたのがすべて悪かったのです．
>あのシリーズ記事はちょうど試薬のようになってしまいました．
>（意味不明？）

いや、アルバイシンの丘さまは、悪くないと思いますよ。
陰謀論になびくほうに原因があることでしょう。
（くだんのコメント欄は、わたしもすこしつっついているので、
いくらか責任があるのかもしれないです。）

でも、正体を隠していたところで、早晩ばれると思います。
そうでなくても、あのような思考回路は、どこかに現われるでしょうし、
そうなったら好ましくない影響もあるでしょう。
必要なことだったんだと思います。


>『嫌い』ということを表に出さずに『嫌い』を表現しようとしておられる

ああ、やはり、そうお思いになるのですね。
（そういうかた、ほかにもいらっしゃりますよ。）
まがりなりにも、自分のスタンスとの矛盾を感じるのかもしれないです。

「論理的」かどうかはともかく、嫌いになる正当な理由があれば、
筋道立てて述べることはできると思います。
それを言わないのは、わたしを嫌う正当な理由がないんでしょうね．．．

>水伝騒動のそもそもの原点，『正当な批判』と『人格攻撃による反撃』の
>部分の評価を完全にスルーしておられる

察するに、一連の「騒動」は、にせ科学批判になっていない、
とすることで、自分たちのやっていることと違うと、
決め込もうとしているのかもしれないです。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月12日 23:31

ももくりさま、はじめましてかな？
簡単な自己紹介とごあいさつを、していただきたいと思います。

>「アクセス禁止」を「コメント禁止」に変えても
>文意になんの影響もないのに訂正できないというのは．．．。

「文意になんの影響もない」のなら、「コメント禁止」を、
「アクセス禁止」と書いてもかまわない、ということですね。



kojitakenさま

>単なる認識の食い違いだと思います。

わたしは、「コメント禁止」と言われたら、
特定のエントリのコメント欄限定と思いますね。
全部のエントリにコメントできないのが、「アクセス禁止」です。

ふつうのアクセス禁止は、閲覧だけならできるでしょうから、
閲覧もできないのは、「閲覧禁止」と、わたしは言いますね。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月12日 23:34

うちゃさま、コメントありがとうです。

>碧猫さんの指摘は、単純にアクセス禁止と書くと、
>両方禁止したと取られますよ、ということだと思いますが。

そうだったのか．．．
ぜんぜんわからなかったです。

もし、そうでしたら、わたしが誤解したということで、
まことにもうしわけないですと、おわびもうしあげます。>碧猫さま

Posted by たんぽぽ at 2009年04月13日 22:26

　何らかの禁止措置を執った／執られた当事者ではないので、実際に何が制限されているのかをまず確認、
および、
　書き込みの権利停止と読み込みの権利停止を別に措置できるブログシステムもある（そういうブログのユーザーが閲覧している可能性もある）ことをご存じの上で選択された表現かを確認、
と思ったら、話が噛み合っていないようで、どうしようかと困っていました。

　うちゃさん、ありがとうございました。

Posted by 碧猫 at 2009年04月14日 12:14

>話が噛み合っていないようで、どうしようかと困っていました。

いえいえ。
こちらこそ、わからなくてすみませんでした。


それと、うちゃさまにも、遅ればせながらありがとうございました。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月14日 23:30

>碧猫さんの指摘は、単純にアクセス禁止と書くと、
>両方禁止したと取られますよ、ということだと思いますが。

この件については、「○○○○変換」という刺激的な表現をした人を含めて、皆同じことを指摘していました。私が「認識の食い違い」と書いたのも同じ意味です。

アクセス権というと、「読み書き可能」とか「リードオンリー」とか「読み取りも不可」などという段階別に設定されるというのが普通の理解で、「アクセス不可」なら「コメント不可」であるとはいえると思いますが、「コメント不可」なら「アクセス不可」であるというロジックは、必ずしも正しくありません。エントリ本文やコメントを「読む」ことはできる場合があるからです（「読む」はアクセスに含まれます）。

Posted by kojitaken at 2009年04月15日 01:12

でも、わたしが、碧猫さまのおっしゃる意味がわかったのは、
うちゃさまのコメントを見てでした．．．

Posted by たんぽぽ at 2009年04月15日 23:05

結局、何を誤解して、何がわからなかったのか、ここでの文を読んでもあまりわかりません。
私のコメントへの返答もわからなくて書いたのでしょうか？
以下のコメントです。
>「文意になんの影響もない」のなら、「コメント禁止」を、
>「アクセス禁止」と書いてもかまわない、ということですね。

あくまで推測するに「アクセス禁止」の意味を知らなかった、もしくは誤解していた、ということでしょうか？（あくまでですが）
何度も使って、記事の題にもしているくらいですから、そんなことはないでしょう。

上の「書いてもかまわない」だろう、を体現した。「アクセス禁止」を「締め出し」に変えているようですので。

Posted by ももくり at 2009年04月16日 11:59

ももくりさま

>私のコメントへの返答もわからなくて書いたのでしょうか？

アクセス禁止とコメント禁止を、「変えても文意になんの影響もない」と
言いながら、なぜに違いにこだわるのか、理由がわからないです。
だから、前のコメントのように返答したんです。

あと、「○○○○変換」というのは、なんですか？
これもわからないです。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月16日 21:49

なんか、異様に物わかりの悪い人がいるようですね。
このエントリーの主旨は、たんぽぽさんが正当な理由なしに強制的に議論からパージされたということ、それを「アクセス禁止」と呼ぼうが「コメント禁止」と呼ぼうがその事実に変わりはない。（＝エントリーの主旨に大きな影響はない）
ただし、「アクセス禁止」と書けば、閲覧も禁止されたと取る人がいる、ということをコメント欄で碧猫さんが指摘した。

なんでこんなわかりきったこと解説しなきゃならんのだ（^^;

ああ、ところで、一般的に閲覧禁止のほうが、書き込み禁止よりも重いように思われてるけど、この場合どうだろうね。相手に対しては好きなだけ言い放題で、反論は受け付けませんってのは対して変わらない気もするけど。

Posted by うちゃ at 2009年04月16日 22:11

うちゃさん

＞なんか、異様に物わかりの悪い人がいるようですね。
＞なんでこんなわかりきったこと解説しなきゃならんのだ（^^;

これはももくりのことですかね？
「異様に物わかりの悪い人」「こんなわかりきったこと解説」を
ここのコメントから考えれば、対象が変わりますよ。
誰に向かって書いている？まさか、ブ○○主？

＞（＝エントリーの主旨に大きな影響はない）

普通、「大きな影響」がなければ、より誤解のない方、正確に事を言い表した方に変更するでしょう。
「アクセス禁止」と「コメント禁止」は「同じ」ではないんだから。
記事を読む側の視点、記事にされた側の視点で考えればわかるでしょう。

次の記事では、「アクセス禁止」を「閉め出し」に変えているようですけど。

Posted by ももくり at 2009年04月17日 11:08

　正直、頭を抱えて困惑しています。
たんぽぽさんがお使いの表現が、どう取られるかをお解りの上で採用なさるのなら、それ以上、私はコメントするつもりはなかったのですが続いてしまっているし（困）。
（次エントリ分のレスも含め）とぼけてらっしゃるのならそれもいいかと思ってましたが、素みたいだし。


>「アクセス不可」なら「コメント不可」であるとはいえると思いますが、「コメント不可」なら「アクセス不可」であるというロジックは、必ずしも正しくありません
<
　kojitakenさんに同意です。そして、

>単純にアクセス禁止と書くと、両方禁止したと取られますよ、ということ
<
で、たんぽぽさんが、実際に受けている措置だけではなく、受けていない措置「も」受けていると取れる文章を公開している事を意味します。この文章が事実を正確に読者へ伝える事を目的とするなら、適切な表現ではありません。
そして、正確に事実を伝える表現を選択しないことが、意図的であると読者に解釈される可能性があります。

　ももくり氏が、「刺激的な表現」をお使いになってコメントされているのがその証左となるでしょう（違っていたら申し訳ありません　＞ももくりさん）。
（碧猫が招いたんだろうが、というご指摘はあるかとは思います。この点については申し訳ありません。指摘しないで、可能性を危惧しながら沈黙していた方が良かったかもしれません。）
また、ROMであったももくり氏がコメントされた事実が、同じようにみている他のROMの方がいらっしゃる蓋然性の高さを示すでしょう。

　ももくり氏の『変えても文意になんの影響もない』とは、
『正当な理由なしに強制的に議論からパージされたということ』を表現するのに、「アクセス禁止」が「コメント禁止」であっても、その不当さは表現できるとの意味でしょうし、事実を記述するのには不正確と指摘された表現を使うのは何故かとの問いを含むでしょう。
また、そこに何らかの意図（悪意）を込めてそうするのか、という問いも含まれるのではないでしょうか。SN比がちょっと、あれなんですが。

　これは、たんぽぽさんが『「どう認識しているか」にかかわらず』『「どんな結果になるか」』の話でしょう。受けた措置が不当であっても、それに対抗するのに不当さを廃した方がいいのではないか？という話でもあります。だから、意味がわかったのが何時かというのは、何故出てくるのかよく解らず（at 2009年04月15日 23:05）、頭を抱えてました。

　どう表現したらいいのか困っているのですが。。。
もう一つ、確認です。たんぽぽさんは「忍者アクセス解析」をお使いですね。
では、この解析システムを使って、「全部のエントリにコメント」（at 2009年04月12日 23:34）投稿状況を解析してらっしゃいますか？


…まだ、表現が婉曲に過ぎるかなぁ。。。

Posted by 碧猫 at 2009年04月17日 17:23

碧猫さん

私は、碧猫さんの「ももくり氏が」「ももくり氏の」以降の部分になんの異論もありません。
同意します。より詳しく、より的確に（より穏便に）書いてもらったと思います。

Posted by ももくり at 2009年04月17日 21:13

うちゃさま

ももくりさまは、こちらのコメント欄にもいらしたみたいです。
（同じハンドルですから、同じかただと思います。）
なにか参考になればさいわいです。
http://sea.ap.teacup.com/mimizuku/67.html



ももくりさま

もうし遅れましたが、このあともコメントを続けるのでしたら、
自己紹介をしていただきたいと思います。
これは、わたしの方針ですので、よろしくお願いいたします。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月17日 21:36

碧猫さま

アクセス権に「読み取り（r）」と、「書き出し（w）」が、
あることでしたら、わたしも知っています。
さらにロードモジュールなら、さらに「実行（x）」もありますね。

通常ファイルなら、「r」と「w」が同時に許可されないのが、
ことわりなしの「アクセス禁止」でしょうし、
ロードモジュールの場合、「x」だけ許可されていれば、
「r」「w」が許可されていなくても、「アクセス禁止」とは言わないでしょう。


それで、人間が投稿フォームを使って、投稿するお話ですが、
管理者が、掲示板あるいはブログの閲覧まで、禁止することは、
（ぜんぜんないとは言わないですが）、あまりないと思います。
投稿だけ禁止することが、ほとんどのように思います。

実際、あちこちを見ても、掲示板やブログのコメント欄の場合、
投稿だけ禁止するのを、「アクセス禁止」と言うことが一般的のようです。
そのように「アクセス禁止」「アクセス規制」なることばが
使われているのを見ても、取り立てて誤解は生じていないようです。

わたしのエントリでは、アクセス禁止になった思ったあと、
もう一度投稿しようとしていると、言っているのですから、
閲覧はできることは、わかることだと思います。

以上より、「コメント投稿禁止」を「アクセス禁止」と言っても、
たしかに、「文意になんの影響もない」ことになりますが、
なにが問題があるのですか？と思ったしだいです。


>もう一つ、確認です。たんぽぽさんは「忍者アクセス解析」をお使いですね。
>では、この解析システムを使って、「全部のエントリにコメント」
>（at 2009年04月12日 23:34）投稿状況を解析してらっしゃいますか？

これは、わたしが、前に特定のコメント欄にだけ
投稿できないのを、「コメント投稿禁止」と言うと、言ったので、
アクセス解析を使って、どのコメント欄に制限をかけたか、
全部わかっているはずだと、おっしゃりたいのかな？

技術的なことをもうしあげれば、シーサーブログは、
エントリごとの規制もできるようになっています。
よって、技術的な意味で、「コメント禁止」にすることはできます。


ところで、接続のたびに、アドレスの変わるプロバイダを、
使っている相手を閉め出したい場合、管理者によっては、
ホストやアドレスによる規制をかけず、問題の投稿者が投稿したのを、
見つけしだい削除することがあります。

あなたのような、技術的な厳密さ厳守の考えでいくと、
こうした場合、「コメント投稿禁止」とは、言えないことになります。
技術的にはなんの規制もないですから、
「投稿が規制されている」とするのは、まちがいだからです。

しかし、管理者の立場としては、問題の投稿者を、
完全にコメント禁止にしたいが、技術的にやりにくいので、
やむをえず、見つけしだい削除しているだけですから、
意識としては、「コメント投稿禁止」だと思います。

また、問題の投稿者も、投稿するたびに抹殺されるのですから、
自由に投稿できないわけで、こちらの意識も、
「コメント投稿禁止」にされたと思うでしょう。
よって、見つけしだいの削除でも、「コメント投稿禁止」と言って
さしつかえないだろうと思います。


機械のアクセスのことを言っているのではなく、
人間どうしのコミュニケーションのお話をしているのですから、
技術的な厳密表現ではなく、人間の意識に応じた言いかたのほうが
適切だろうと、わたしは考えているしだいです。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月17日 21:40

こんばんわ．『アクセス権』という用語について最近はよく考えたこともありませんでしたが，私なりに調べてみました（といってもヤフーで検索かけて二三のサイトを見たくらい）．
そこでは公的機関やマスメディアを対象とした概念ぐらいしか書かれていませんでした．
それらを踏まえた上での私の直感では，『コメント禁止』も『アクセス禁止』の一部に含まれているのではないか，ということです．つまり，『アクセス禁止』⊇『コメント禁止』ということです．
（セキュリティとしてのアクセス権としては，rwed権限をすべて含みますよね．）
従って碧猫さんのご心配は無用でよろしいのではないでしょうか．Kojitakenさんがおっしゃるように『認識の違い』の一言で終わって良いように思いますが，それではいけないのでしょうかね？ももくりさん，皆さん．
（それとも上の包含関係にはないことがネット常識として確立しているのですか？するとそれは昔からの利用者にとっては常識が変わったことになりますが．）

Posted by アルバイシンの丘 at 2009年04月18日 21:48

かような状況にて、お邪魔させて頂き恐縮です。
既にアルバイシンの丘様のコメントで決着が付いたと勝手に判断しておりますが、私は｢アク禁｣という表現でOKとたんぽぽ様の表現に賛同1票です。

そもそも書き込みはおろか、閲覧禁止にするまでの措置というものは、仮にレンタルした自サーバーでも技術的には極めて困難です。

こんな例を言ってしまっていいのかわかりませんが、かの某巨大掲示板では、｢書き込み禁止｣＝｢アク禁｣と、ほとんどの方が言っておられます。
私も、友人もこの言葉をもってして｢書き込み禁止措置｣と判断してます。

もっとも該当のエントリーでは、たんぽぽ様が何らかの方法で｢締め出し｣をされたことが伝わればこと足りることかと思います。

自分の確認のために｢これは厳密には書き込み禁止ですか？｣と質問するのは｢あり｣でしょうが、｢アク禁｣と書いた人物に｢この言葉は間違っている｣と指摘して、議論に持ち込もうとするほどの類のことではないと思います。

これを書いて火種になったら申し訳ないのですが、まともに議論できない人が、相手の重箱の隅をつついて憂さ晴らしでもしてたりしてなんて邪推するのは、はい、私の性格のせいです^^;

陰謀論に肯定的な人は繊細で傷つきやすい方が多い気がします。どうしてそこまで｢たくましくない｣かと言うと、少し実社会的に｢未熟｣かと思うのです。
実社会の経験で言えば、人を目の前にしながら｢議論｣しますから、自分にとって｢聞きたくない言葉｣や自分への｢批判｣、｢指摘｣を見えないように｢禁止｣に出来ませんから。
（もっとも、誹謗中傷合戦などといったものは別ですけど。）

自分にとって｢敵対している｣とほぼ、｢被害妄想｣に陥ると、萎縮して、それらしい理由をこじつけて｢書き込み禁止｣や自分のとって都合の悪いコメントを｢削除｣をする人が多い気がします。これも私の性格のせいです^^;

Posted by ドミトリー at 2009年04月19日 10:17

>なぜに違いにこだわるのか、理由がわからないです。
（at 2009年04月16日 21:49）
<
とお書きでしたので、これがマジだった場合の混乱を回避したくて、先のコメントを投稿しました。ももくり氏がこだわってられた理由に関しては、ご本人から同意をいただけているようですね。

>事実を記述するのには不正確と指摘された表現を使うのは何故かとの問い
>そこに何らかの意図（悪意）を込めてそうするのか、という問い
<
と、私は表現しましたが、17日 21:40のレスにて、たんぽぽさんは「事実を記述するのには不正確」の指摘を容れたわけではないと、根拠を挙げて説明してくださっています。
　したがって、不正確だと考えていないのなら、この表現に意図を斟酌するのは無意味との結論になりますね。


　表現が適切かどうかの議論を詰める気はありません。ふったような形になっておいて申し訳ありませんが、たんぽぽさんの想定の範囲内のようですから。認識の違いでかまわないと考えています。↑のやりとりを踏まえて、それでもなお、かまう人がでてきたらすみません。
　正し、ちょっと違うという点の指摘だけ。

>>もう一つ、確認です。たんぽぽさんは「忍者アクセス解析」をお使いですね。
>>では、この解析システムを使って、「全部のエントリにコメント」
>>（at 2009年04月12日 23:34）投稿状況を解析してらっしゃいますか？
>
>これは、わたしが、前に特定のコメント欄にだけ
>投稿できないのを、「コメント投稿禁止」と言うと、言ったので、
>アクセス解析を使って、どのコメント欄に制限をかけたか、
>全部わかっているはずだと、おっしゃりたいのかな？
<
違います。
特定のエントリのコメント欄限定 = 「コメント禁止」、全部のエントリにコメントできない = 「アクセス禁止」（at 2009年04月12日 23:34）とお書きでしたので、「アクセス」解析の解析対象はブログ全体の閲覧状況だと推測し、12日 23:34のコメントの「アクセス禁止」の定義は、独自性が高く、多数と共有できる定義づけとなりづらい可能性を示しています。

ちなみに、私もkojitakenさんと同じく、複数IPを閲覧禁止に処しています。

Posted by 碧猫 at 2009年04月19日 12:00

アルバイシンの丘さま

「アク禁」という略語はあっても、「コメ禁」という略語はない
（すくなくとも、「アク禁」よりははるかに使われない）ことも、
ネット常識がどうなっているかをしめしていると思います。

「アクセス禁止」と「コメント禁止」が別の概念とされるなら、
「コメ禁」ということばも、もっと使われてよいはずです。
それが使われないのは、「コメント禁止」も、「アクセス禁止」のうちに
含まれるとされているのだと思います。


つぎのコメント欄で、「アク禁でないアク禁を発明した」という
表現が出て来ます。（#14、2009年03月02日 16:13）
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51470123.html#comments

これは、愚樵氏のところから、わたしが閉め出されたことですが、
つぎのように、コメントが削除されるのであって、
閲覧まで禁止されたのでないことは、見ればわかるでしょう。
http://taraxacum.seesaa.net/archives/20090306-1.html

よって、「ももくり」氏の主張によれば、
「アク禁でないアク禁」はまちがいで、「コメ禁でないコメ禁」とでも
言わなければならないことになりますが、
「アク禁」ということばが、誤解されているようには思えないです。
「アクセス禁止」が、「コメント禁止」と理解されていると思って、
まちがいないだろうと思います。

ところで、「アク禁でないアク禁」発言は、碧猫さまも、
ご覧になられているはずなのですが、このときはまったくスルーしています。
ようするに、「愚樵」氏のときは、だまって無視したのに、
「pooh」氏のときは、指摘をしてきたことになります。
なぜに、「愚樵」氏はよくて、「pooh」氏はだめなのか、
この一貫性のなさに、わたしは、疑念を感じてもいるのですが．．．


>Kojitakenさんがおっしゃるように『認識の違い』の一言で
>終わって良いように思いますが，

kojitakenさまの、２回目のコメントを見るかぎり、
「認識の違い」と言ってはいますが、「ももくり」氏に積極的に賛成しています。
「終わってよい」と言っているのでは、残念ながら（？）ないようですよ。

百歩ゆずって、１回目のコメントで「終わってよい」としたのであっても、
２回目のコメントで、（他人の意見もみな同じだと代弁までして）、
「ももくり」氏に賛同したのは、まちがいないですから、
考えが変わったことになります。

>この件については、「○○○○変換」という
>刺激的な表現をした人を含めて、皆同じことを指摘していました。
>私が「認識の食い違い」と書いたのも同じ意味です。
（2009年04月15日 01:12）


>それではいけないのでしょうかね？ももくりさん，皆さん．

上述より、「ももくり」氏、碧猫さま、kojitakenさまの３人は、
「イケナイ」と考えていると見て、まちがいないでしょう。

「ももくり」氏の挙動があやしいのは、
すでにいくつかエントリを新しく書いて述べていますが、
碧猫さま、kojitakenさまのおふたりも、じつは、わたしは、
不審を感じるので、このあたりも、追求する必要があるかと思います。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月19日 15:17

ドミトリーさま、おひさしぶりです。
ご理解いただきまして、ありがとうございます。

「投稿禁止＝アクセス禁止」というのは、電子掲示板や、
ウェブログのコメントにおいては、投稿フォームから、
人間が投稿することだけが意識されるからではないかと思います。
つまり、アクセス権は「書き込み」のひとつだけ、という世界です。

なぜかと言うと、ご指摘のように、閲覧まで禁止することが、
技術的にやりにくく、ほとんど見かけないからだろうと、おそらく思います。

>かの某巨大掲示板では、

いや、例として悪くないと思いますよ。
某巨大掲示板は、揚げ足を取ることに、余念のない人も多いですから、
「アクセス禁止」と「コメント禁止」が別の概念とされる認識が、
一定の割合で広まっていれば、とうぜんこれをついてくる人がいると思います。
それが顕在化しないのは、「アクセス禁止」と言えば、
投稿禁止のことだと受け止められている、ということなのでしょう。


>まともに議論できない人が、相手の重箱の隅をつついて
>憂さ晴らしでもしてたりしてなんて邪推するのは、

いや、邪推ではないと思いますよ。
（そうではなくて、わたしも、邪推する性格ということか？（笑））
じつを言うと、わたしのところには、しょっちゅうありまして、
ことばの問題に限っても、過去に何度かあったのでした。

たとえば、「『私闘』というのは、『私怨にもとづく』と
辞書に書いてあるから、たんぽぽはいつも恨みを込めて議論しているのだ」
なんて言って、しつこく攻撃してくる人がいたのでした。
（陰謀論に批判的な大学のセンセイも、これに加担していたけど。（笑））

それから、あなたの文章の中にもあるけれど、「邪推」も叩かれましたね。
「『邪推』とは、悪意と偏見を含むとされるから、
たんぽぽは、推測ではなく、誹謗中傷をしているのだ」という主旨だったけど。


>実社会の経験で言えば、人を目の前にしながら｢議論｣しますから、
>自分にとって｢聞きたくない言葉｣や自分への｢批判｣、｢指摘｣を
>見えないように｢禁止｣に出来ませんから。

>それらしい理由をこじつけて｢書き込み禁止｣や
>自分のとって都合の悪いコメントを｢削除｣をする

このエントリでご紹介の、わたしを「書き込み禁止」にした「pooh」氏と、
それを「ちょうどいい」と言った、お仲間の「黒猫亭」氏は、
自分たちが「おとな」であり、たんぽぽは、おとなの議論ができない、
すなわち「実社会的に『未熟』」だと、お考えのようですよ。

こんなのは、お仲間内だけの虚勢だ、というご意見もあるけれどね．．．

Posted by たんぽぽ at 2009年04月19日 15:20

話がズレるかもしれないのですが---。

一連の流れを見て、私が思ったのは、
「多くの人が『アクセス禁止』という言葉にナーバスになりすぎているんではないか」
ということでした。

いうまでもなく、
『アクセス禁止』イコール自動的に批判されるべきだ、ということにはなりません。
『批判されるべきアクセス禁止』もあれば、
『当然の（または、やむをえない）アクセス禁止』もある。
『批判されるべきかどうか』を左右するのは『その事態に至る経緯に、アクセス禁止に
ついての正当性があるか』ということにつきます。
(私はPooh氏のブログは見ていないので、今回の正否については、コメントできませんが、
たとえば愚樵氏が発明した『アク禁でないアク禁』が卑劣なのは、自分が蒔いた種に
関して、釈明を求めてきた相手を罵倒し、言い逃れができなくなったあげくの行為が
『一切のコメントを削除する』だった、ということにつきます）

私は、冒頭に「ナーバスになりすぎて」と書きましたが、一方で、やむを得ないとも
思います。
一連の騒動の発端からして「アクセス禁止」というのは、大きな論点でしたし、
その後のやりとりのなかで、ひどい妨害を受けたたんぽぽさんが、やむをえず強硬手段
をとると表明したときには
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たいへん残念です。

他ブログにアク禁にされたことを、自慢なさっていたたんぽぽさまが好きでした。

これからは、それも出来ないということですね。

Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月22日 17:14
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://taraxacum.seesaa.net/article/103314200.html#comment
と発言した愚かなブロガーも存在しました。

『アク禁』という言葉を『ついナーバスに扱ってしまう』気持ちというものは十分理解
できます、でも、それが行き過ぎになってしまったところに、よじれが生じたんじゃない
かな。


今回のたんぽぽさんのエントリーに関して言えば---。
仮に
「Pooh氏のブログで起こったことの内容を明示しないで『アクセス禁止』にされたと
ふれまわった」
･･･としたら、問題が生じる『余地』があるとは私も思う。

でも、事実は、そうではなく
「Pooh氏のブログで起こった事実を仔細に述べた上で、『アクセス禁止』とまとめた」
ということです。

このエントリーを公平に読んで
「たんぽぽさんが、Pooh氏に閲覧禁止にされた主張している」と読みとる人はいない
でしょう。
そのような読み方をする人は『最初から悪意を持って』近寄ってくる人々だけです。
そして、そのような人は『今日はいい天気ですね』といっても悪意を持って解釈
する。
(2ちゃんのスレッド
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1227730541/l50x　
をぜひご覧ください。そのような『悪意のみを持って曲解する』好サンプルがあふれて
います。

そんなもん気にせんでもいいんじゃないか、と、いうのが私の現在の立ち位置。


この意味で---。
kojitakenさんや、碧猫さんがいいたかったことは---。


「そのへんの言葉遣いを曖昧にしちゃうと、バカが寄ってくるから気をつけましょうよ」


という趣旨のものだったと思う。
そして、事実「バカ」は寄ってきた･･･


「だから、やっぱり気をつけましょうよ」


と、そこに重ねてしまったことが、たんぽぽさんに不審を与えてしまったのではないかな。

私は「気にせんでもいいんじゃないか」派ですが、kojitakenさんや碧猫さんに悪意は
ないと思いますよ。

ただ、一点、
上のような好意に発する助言のプロセスで一部「明らかに悪意をもって登場した」人物に
同意するような表現をされてしまったことは、さらに話をよじれさせる原因になったので
はないかと思う･･･ので、そのへんのトゲを抜かれることをkojitakenさんと碧猫さんに
は、希望。

Posted by ja e w ck at 2009年04月19日 17:54

碧猫さま

>>なぜに違いにこだわるのか、理由がわからないです。
>（at 2009年04月16日 21:49）
>とお書きでしたので、

そりゃわからないですよ。

広く慣用が定着しているネットの言い回しだし、
実際に使われていて、深刻な誤解が起きることはないし、
あなた自身、スルーしたことが、比較的最近あるのですからね．．．
そんなことがきゅうに問題になるとは、ぜんぜん思わなくても、
無理もないと思いますよ。


>違います。

やはり伝わらなかったですね。

特定のコメント欄だけ、アクセス制限をかけられたときは、
「どこそこのエントリから、コメント投稿禁止になりました」と、
範囲までいっしょに書くなどして、わかるようにします。

起きたことを正確に伝えるために、わたしが、この程度の配慮もしないと、
お考えでしたら、いくらなんでもひどいんじゃないかな．．．？


>私もkojitakenさんと同じく、複数IPを閲覧禁止に処しています。

前にこんなことを、おっしゃってましたけど．．．？
（むかしのことなので、いまは違うのかもしれないけど。）
http://caprice.blog63.fc2.com/blog-entry-645.html
========
以後あなたに対してコメント禁止措置をとります。
コメントによってリモホのIPアドレスが異なるようなので、
面倒ですけどコメントを承認せず削除することにします。
2008.05.30 23:30　URL | kojitaken #e51DOZcs　[ 編集 ]
========

いずれにしても、ホスト規制をせず、見つけしだいの削除を
するかたがいることは、まちがいないでしょう。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月19日 19:38

ja e w ckさま、コメントありがとうございます。

>(2ちゃんのスレッド
>http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1227730541/l50x　
>をぜひご覧ください。
>そのような『悪意のみを持って曲解する』好サンプルがあふれています。

なにかと思えば．．．（笑）
（よく見てますねー。）

わたしが、文章表現の細かいところに、神経質になりすぎないのは、
どんな文章を書いても、かならず揚げ足を取った読みかたができるので、
そんなことを気にしていたら、なにも書けなくなるからです。
（過去に何度もあったので、余計そう思っているんだけど．．．）


>「そのへんの言葉遣いを曖昧にしちゃうと、バカが寄ってくるから気をつけましょうよ」
>という趣旨のものだったと思う。

「悪意のある人に注意」という警告をしたいかたが、
本当に「悪意のある人」が出て来たとき、それに賛同して、
「悪意のある人」に、わざわざ自信を持たせるのは、
ふつうに考えてありえないことだと思います。
言うまでもなく、目的と反対の本末転倒のきわみになるからだけど。

今回の議論は、どう見ても蓋然性の低い内容です。
しかも、「ももくり」氏は、わたしのブログ運営に、
深刻な支障をもたらすくらい、悪質きわまりないです。
こんな人物に対して、態度の批判をなにひとつせず、賛同ばっかり示すのは、
「お話がよじれる」なんてレベルではないでしょう。

こうした、あからさまな状況に加えて、
アルバイシンの丘さまへのコメントでもお話したことがあります。
おふたりの恣意的態度が、疑惑を深める傍証だと思います。


>「多くの人が『アクセス禁止』という言葉にナーバスになりすぎているんではないか」

でも、おっしゃりたいことは、わかるつもりです。
上述の「疑惑」とか、「ありえないこと」とかは、
みなさんナーバスになっていたからだと、おっしゃりたいのですね？
それで、みんなむきになってしまったのであり、
とんでもない人物に加担している事態が、見えなくなったのでは？と、
おっしゃりたいのだろうと思います。

>そのへんのトゲを抜かれることをkojitakenさんと碧猫さんには、希望。

わたしも、なにがしかの釈明がいただきたいと、切に思うところです。
「だまって無視」だけは、わたしとしてはしてほしくないと思います。

Posted by たんぽぽ at 2009年04月19日 23:21

>あなた自身、スルーしたことが、比較的最近あるのですからね．．．
>そんなことがきゅうに問題になるとは、ぜんぜん思わなくても、
>無理もないと思いますよ。
<
　私に関しては、単に、気のついた事を気のついた時に指摘するのが習慣なんですが、そうした事がご不審を呼んでしまったのですね。樵氏の文章は読んでも意味のわからない事が多く、その樵氏の文章を踏まえたコメントと、読めば意味がわかるpooh氏の文章を踏まえたテキストでは、両者を同じようにはみていないとは思います。樵氏がらみのは読み落としていたのか、記憶に残ってませんでした。


>起きたことを正確に伝えるために、わたしが、この程度の配慮もしないと、
>お考えでしたら、いくらなんでもひどいんじゃないかな．．．？
<
　書き手の配慮の問題ではなく、読み手が配慮に気付かない場合を、たんぽぽさんより多く有り得ると見積もっていました。


>>私もkojitakenさんと同じく、複数IPを閲覧禁止に処しています。
>
>前にこんなことを、おっしゃってましたけど．．．？
>（むかしのことなので、いまは違うのかもしれないけど。）
>http://caprice.blog63.fc2.com/blog-entry-645.html
>========
>以後あなたに対してコメント禁止措置をとります。
>コメントによってリモホのIPアドレスが異なるようなので、
>面倒ですけどコメントを承認せず削除することにします。
>2008.05.30 23:30　URL | kojitaken #e51DOZcs　[ 編集 ]
>========
>
>いずれにしても、ホスト規制をせず、見つけしだいの削除を
>するかたがいることは、まちがいないでしょう。
<
　そういう方も、確かにいらっしゃいますね。


>ももくり」氏は、わたしのブログ運営に、
>深刻な支障をもたらすくらい、悪質きわまりないです。
<
　レッドカードのエントリを拝見しました。ダブルハンドル等そんなに悪質だったとは、投稿されていたコメントでは気付かなかった事をお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。

　ももくり氏のコメントは、注意喚起しておきたかったような、そのものでした。ですから言論サンプル的な扱いとして、敷衍できるロジックが理解可能だったのであって、賛同のつもりはなかったのですが、適切な表現ができなくてすみませんでした。ももくり氏の態度へはたんぽぽさんがご指摘でしたから、ゲストから重ねて態度を批判は控えました。ももくり氏の使っていたロジックに基づいた整理をすることが、きっかけを作ってしまった議論に結論が出る早道かと、先のコメントをした次第です。

Posted by 碧猫 at 2009年04月20日 17:19

碧猫さま

おそらくお答えしづらいであろうことを、ていねいに考えて、
コメントしてくださったこと、まことにありがとうございます。

わたしのレスは、上のエントリに書くことにします。
http://taraxacum.seesaa.net/article/117809568.html

Posted by たんぽぽ at 2009年04月20日 22:01