2009年10月29日

mar0006.gif神戸市長選

10月25日の神戸市長選。
民主単独推薦の現職が、かろうじて振り切って3選を果たしました。

「150万都市の選択:’09神戸市長選 矢田氏、現職の強み発揮」
「150万都市の選択:’09神戸市長選 出口調査、分析結果/上」
「150万都市の選択:’09神戸市長選 出口調査、分析結果/下」
(新聞記事は、他紙にもいくつかある。)

当 164,030 矢田立郎 無現+民主
  156,178 樫野孝人 無新
   61,765 松田隆彦 共産新

しかし、このエントリで話題にするのは、
当選した現職ではなく、落選したおふたりです。

 
つぎのエントリをお書きになった、お玉おばさんは、
無所属新人の樫野氏を、応援していらっしゃりました。
「よりまし」で、すこしでも神戸がよくなることを、
期待したのでしょう、ごもっともだと思います。

「神戸市長選挙の絶望」
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-803.html

ところが、共産党の独自候補のために票が割れて、
樫野氏はわずかの差で次点になったので、最悪の事態になったと、
共産党の体質にすっかり絶望したみたいです。
樫野サイドのしめす妥協を、共産党サイドは、
すこしも受け入れないし、また独自候補を
おろそうともしないという、いつものパターンです。

そんなお玉おばさんを評したのが、つぎのエントリです。
わたしも本当に、「いまごろ気がついたの?」と思います。
共産党の非妥協的態度は、神戸市長選にはじまったことでなく、
選挙のたびにくりかえされてきたことですからね。

「なぜ今ごろ気がつくのだろう?」
http://kinpy.livedoor.biz/archives/51729045.html


お玉おばさんが、エントリで引き合いに出している、
07年の東京都知事選なんて、典型的な例でした。
共産党の支持者やシンパが、言いがかりをつけてでも、
浅野史郎氏をバッシングするやりかたは、いつになくえげつなく
大手メディアの論調にも影響しました。

わたしは、ふだんは共産党支持者の動向は、
無視して気にしないことにしていますが、
この都知事選のときばっかりは、火の粉が飛んで来たので、
対処する必要があると思って、資料集めをしたりもしました。

お玉おばさんは、都知事選に関して「それまでの経過を踏まえたうえで、
左翼リベラルの「共産党出るなのバッシング」は
おかしいと思っていたほう」なんて書いています
いったいなにを踏まえてきたのか?と思ってしまいます。


都知事選のときの、お玉おばさんの情報源は、
当時のブログを見たところ、どうも共産党系と右翼系のブログばっかりで、
民主党や浅野サイドのブログは、ほとんど見ていない雰囲気です。
そうだとすると、情報ソースが偏っているわけで、
それで、共産党シンパの言うことを、そのまま信じて
共産党候補が理不尽な目にあっていると、思い込んだのかもしれないです。

神戸市長選は、自分の地元で、選挙運動にも関わったので、
樫野サイドの内情が、よく見えていたものと思います。
それで共産党が理不尽なことをしていると、わかったのでしょう。

それでも、そこらへんの共産党支持者であれば、
開き直ったり、自己正当化の強弁をするだけでしょう。
こんどの神戸市長選でも、共産党に批判の眼を向けているし、
お玉おばさんは、まだまともなほうなのかもしれないです。


わたしのサイトの関連エントリ:
「共産党哀歌(1)」

参考資料:
『お玉おばさんでもわかる 政治のお話』
「神戸市長選挙の悲しみ」
「神戸市長選挙の希望」
「神戸市長選挙は「かしのたかひと」さん」

07年都知事選のころ
「選挙が近づいてきました」
「東京都知事選挙」
「東京都知事選」

posted by たんぽぽ at 23:57 | Comment(73) | TrackBack(12) | 選挙 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
はあ,樫野氏が惜敗したのを共産党に八つ当たりしているわけですか。
あなたがハッキリしているのは反共の堅い信念・絶対の正義ですな。
妥協があってはならないとは思いませんが,各党が大事にしたい理念もあるんじゃないですか。それが政党政治ってものでしょう。
まあ惜敗だったのなら,もう少しがんばれば良かっただけだと思いますが。他人のせいにしているうちは,勝利はのぞめませんね。
ところで「よりまし」でいけば,樫野氏と松田氏とでは,あなたにとってどちらが「よりまし」なんですか。
Posted by tomitomi at 2009年10月30日 16:23
tomitomiさま、はじめまして。

神戸市長選の共産党の評判が、気になるようですね。

はじめてお越しのときは、あいさつと簡単な自己紹介をお願いします。
あなたがどんなかたなのか、わたしや読者にわかるようにしてください。
そうしていただけない場合は、今後はコメント投稿を、
お断わりすることがあります。


>反共の堅い信念・絶対の正義ですな。

ネットの読みかじり程度の情報で恐縮だけど、
樫野氏は、共産党にも協力してもらえるよう、
何度も話し合いに行ったり、歩み寄りをしめしていました。
わたしは、このスタンスに賛同できるので、
「反共の堅い信念」も「絶対の正義」もないことになりそうですね。

>それが政党政治ってものでしょう。

少数の人たちだけの「理念」を、具体的な政策というかたちで
実行するためには、他の政治性力と「理念」を受け入れ合ったり、
譲り合ったりして、「多数派」になる必要があります。
それが「議会制民主主義」というものです。

そうした「多数派工作」に参加することができなくて、
非妥協的な態度を続ける、共産党とその支持者たちこそ、
自分たちは「絶対の正義」と信じているからだと思います。


>他人のせいにしているうちは,勝利はのぞめませんね。

んん?
これは、自分たちの正義を信じて、非妥協的な態度をつらぬく
共産党のことかしら?

共産党が票を割ったのがイカンと批判しているのは、
エントリでリンクしている、お玉おばさんというかたです。
共産党批判に不満なら、お玉おばさんのところへ行くといいでしょう。

わたしは、共産党の支持者は、説得できないと考えています。
なので、はじめから存在を無視していますので、
ねんのため、おことわりね...

>ところで「よりまし」でいけば,

「よりまし」と言っているのも、お玉おばさんですよ。
彼女の書いたものから、わたしはそう判断しているんだけど、
「よりまし」ではなく、「はるかにまし」なんだ、ということでしたら、
たいへん失礼しました、だけど...
Posted by たんぽぽ at 2009年10月30日 22:20
10月30日10時5分の拍手コメントのかた

熱心に読んでくださったようで、ありがとうございます。
Posted by たんぽぽ at 2009年10月30日 22:24
相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
その気持ち悪い性格は改善不能のようですな〜

で、何も知らない無知さんは、たんぽぽさん、あなたです。
神戸市長選挙と東京都知事選挙の構図はまるで違います。

都知事選挙で、浅野氏陣営が共産党に共闘の申し入れをしましたか?
共産党は、一本化や共闘の申し入れがあれば考慮すると言っていましたが、それは最後までありませんでした。にもかかわらず、あなたのような無知な方が、一方的に共産候補に降りろと被選挙権すら無視する無茶を言ったのが都知事選の構図。

神戸市長選挙では、樫野氏を推した再生フォーラムが共闘を一貫して求め続けていたにも関わらず、それを共産党側から一方的に拒否した。

構図が全然違う。
無知を根拠に人の陰口叩くだけのあなたは気持ち悪いだけです。
Posted by Looper at 2009年10月31日 00:28
Looperさま、いらっしゃいませ。

あなたが、わたしのブログにコメントなさるのは、
はじめてなのですから、相応の書きかたというものが、
あるんじゃないかしら?

わたしは、あなたがどういうかたなのか、知っているから、
自己紹介しろとは言わないけれど、
あいさつくらいはしていただきたいですね。


>相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?

人はみな、インターネットにアクセスすることで、
適切な情報を得る権利があると思います。
おかしな情報が流布していると、それを信用して
だまされる人も出てくるでしょう。

「ずれた人」とは、お玉おばさんのことだと思うけど、
おかしな意見があったら、知識と興味と時間の許すかぎり、
わたしは対策をほどこすことにしています。
「人気のあるブログ」であれば、おかしなことを言ったときの影響も
大きいですから、なおさら対処がいるでしょうね。
(べつに、ねたましくはないけど、ね...)


>あなたのような無知な方が、一方的に共産候補に降りろと
>被選挙権すら無視する無茶を言ったのが都知事選の構図。

わたしは、共産党候補に「降りろ」なんて、言ってないですけど?

上のコメントでも、すこし書いていますが、
共産党やその支持者の説得は無理と、わたしは考えています。
よって共産党が、候補者を立てようと立てまいと、
はじめから気にしないことにしています。

共産党による、浅野氏への理不尽なバッシングが、
とくにひどくて悪影響が出てきたので、その対処のために、
できるかぎり正確な情報集めをしたまでです。

>構図が全然違う。

「独自候補を立てず、現職の対立候補ひとりに結集したほうがよい」
神戸市長選も、都知事選も、おんなじ構図ですよ。

あなたは、都知事選のときは、浅野サイドが、
共産党へ説得に来なかったことを理由にしていますが、
そんなことにかかわらず、この「構図」自体はおなじです。
違いは「対立候補」が、共産党の説得を投げているかいないかです。


>無知を根拠に人の陰口叩くだけの

わたしはこのエントリを、だれでも読めるウェブに公開しています。
トラックバックを送って、本人が気がつくようにもしています。
いったいどこが「陰口」なのか、ちっともわからないな...
Posted by たんぽぽ at 2009年10月31日 16:23
10月31日0時58分の拍手コメントのかた。

ご意見と情報、ありがとうございます。

わたしも、そんなところだろうと思います、はい。
Posted by たんぽぽ at 2009年10月31日 16:34
>「独自候補を立てず、現職の対立候補ひとりに結集したほうがよい」

そんな妙な論理が成立するとでも?
そんな構図のために一方的に「降りろ」と求める事こそ、民主主義に反してますが?

> 神戸市長選も、都知事選も、おんなじ構図ですよ。

全く違いますよ。
一方的に共産に降りろなどと神戸市長選挙では誰も言っておりません。
これまで一緒に戦ってきた枠組みに戻ってほしいと要請し続けたのです。

吉田氏が先に立候補表明していたところに、浅野氏が立候補表明した。
この場合、後から立候補表明した浅野派が、吉田氏に共闘を働きかける以外に、一本化の方法なんぞありません。

東京都知事選挙の共産党の対応に落ち度は全くない。
神戸市長選挙の共産党の対応には批判すべき点が多々ある。

これを同じだと論じていることが無知をさらけ出しています。
Posted by Looper at 2009年11月01日 07:37
Looper さん,横槍を入れてすみません。『神戸市長選と都知事選とは違う,神戸の方は批判すべき点が多々ある』,というあなたの態度は,党幹部のやり方に全く疑問を挟まない一部の共産党支持者に比べたらはるかに好ましいと思います。
しかし,我々からすると,たんぽぽさんも仰るように都知事選も同じ構図だと思えるのです。根拠を挙げてみます。都知事選で,
1. 早々と立候補を単独で決めたわけですが,そのことで優先権?を主張されますか?優先権の問題ではないですよね。石原を落選させるための最善の戦略は何か,と考える謙虚さが何もない。勝手に決めてしまったわけです。
無論,勝手は勝手です。独立した政党だし正当な権利の行使でもある。だけど,こういう勝手さは,『国民主権の世の中にするにはどうすればよいか』という態度とは全く無縁ですよね。だから,共産党はそういう勢力だとは思えなくなるわけです。はっきり言えば邪魔なだけです。
それとも共産党単独で石原に勝てるか,やってみなければわからないですか?それなら情勢分析が幼稚園並で,反自公や護憲を偉そうに担うことなんて無理です。
そこで,共産党のそういう姿勢はどこからくるか,というのが興味あるテーマになります。共産党はもはや独自候補を立てることに安住する以外には生きられなくなっているのですよ,きっと。つまり寄生物に成り下がっているのです。そう考えるほかはないように思われます。
2. もう一つは批判の矛先です。遠い石原よりもより近い方により強く批判の矛先を向けます。これも行動心理学的には単純なことで,寄生物にとっては,自分に近い側が勢力を増すと自分の存在意義がそれだけ薄れるからです。これも神戸と東京で全く同じことです。

とりあえずここまでにします。自公よりまだマシだと思えばこその批判だとご理解くだされば幸いです。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月01日 10:45
Looperさま

前のコメントでもうしたけど、ご挨拶をいただけないかしら?
開口一番で、わたしの誹謗中傷を並べるのは、
はじめてお越しのかたが、なさることではないと思いますよ。


>>「独自候補を立てず、現職の対立候補ひとりに結集したほうがよい」
>そんな妙な論理が成立するとでも?

首長選は当選者がひとりですから、対立候補はひとりのとき
もっとも効率がよくなります。自明なことです。
どこが「妙な論理」なのか、ぜんぜんわからないです。


>そんな構図のために一方的に「降りろ」と求める事こそ、

わたしは、「降りろ」なんて、言ってないですよ。
共産党支持者の説得は無理と、わたしは考えていますので、
共産党が、候補者を立てようと立てまいと、
はじめから気にしないことにしています。

また、民主党や浅野サイドの中にも、共産党候補に
「降りろ」という動きは、わたしが見たかぎりなかったと思います。
(一部の個人的な支持者は、どうかわからないですが。)
共産党が共闘に応じるなどありえないと思っていたので、
一本化なんかはじめから考えず、度外視していたと思います。


>東京都知事選挙の共産党の対応に落ち度は全くない。

共産党による、浅野氏へのバッシングは、
事実無根のものも多く含まれ、あきらかに理不尽なものです。
告示以後であれば、公職選挙法に抵触もしたでしょう。
http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html

気に入らない対立候補を叩くために、
デマを流すことも辞さないというのは、
あからさまに批判されるべき「落ち度」だと思います。


ところで、前にもうしあげた、「陰口」ってなんですか?
こちらの釈明もお願いしますよ。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月01日 23:36
アルバイシンの丘さま、
こちらにもコメント、まことにありがとうございます。


>早々と立候補を単独で決めたわけですが,そのことで優先権?を主張されますか?

>石原を落選させるための最善の戦略は何か,と考える謙虚さが何もない

先に決めたからというのは、理由にならないでしょうね。
告示前であれば、だれでも立候補できるのですから、
民主党が勝てそうと思った候補者を支援する権利はあります。

同じ政党内でも、状況の変化に応じて、
候補者の差し換えがありますし、政党間の統一候補であっても、
差し換えがあってもおかしくないでしょう。


>つまり寄生物に成り下がっているのです。そう考えるほかはないように思われます。

自民党が、大企業の利益を代弁して富みを作り出し、
自分たちが、そこからいくばくかを、
貧しき人たちのために再分配するという、55年体制のありかたに、
共産党は寄宿しているのではないかと、わたしも思うことがあります。

共産党の支持者は、たまに政権交代に否定的なことを言うけれど、
やはり従来のシステムに寄宿しているので、
それを根本から作り直そうとする勢力に、
積極的に参加できないのかもしれないです。

勝ち目のない独自候補を立てる、というのは、
自民党の反体制的存在をアピールすると同時に、
社会システムを変革する勢力にも、加わらないですむ、
という意味で、都合がいいのかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月01日 23:39
たんぽぽさん、
> 開口一番で、わたしの誹謗中傷を並べるのは、
> はじめてお越しのかたが、なさることではないと思いますよ。

礼儀を言うなら、くだらない他ブログの揚げ足取り記事なんぞ書いてるご自分の礼儀をどうにかしてからおっしゃってください。
無礼な記事には、無礼な態度が似合いです。

> わたしは、「降りろ」なんて、言ってないですよ。

降りなくていいなら、何の問題があったのです?

アルバイシンの丘様、
> 石原を落選させるための最善の戦略は何か,と考える謙虚さが何もない。勝手に決めてしまったわけです。

どこが勝手なのです?神戸のように共同の枠組みや呼びかけがどこかにありましたか?全くない状態で、自分たちが理想とする候補者擁立は当たり前でしょう。その上で、そうした共同の呼びかけがあれば話に応じるというボールも投げていた。それ以上、何を求められます?で、そのボールの受け取りを拒否しながら、一方的に降りろというのは話になりません。そんなに1本化が大事だというなら、ご自分が降りればよいのですよ。
浅野氏陣営も、そんな相手への仁義も、民主主義も知らないようなアホな事は言ってませんでした。
一部の、浅野氏を支持する勘違いさん達だけです。

共同出来る可能性がない以上、自分たちの政策を実現してくれると思う人を推すのは当たり前。浅野氏陣営が、吉田氏を推せなかったのも同じ理由。

で、神戸では、この共同の可能性がありながら自ら放棄した。都知事選で例えるなら、浅野氏陣営が反石原での大同団結を共産党に呼び掛けたが、共産がその話し合いを門前払いしたようなものです。

これが同じ構図ですか?
同じ次元で批判できる内容ですか?

>共産党による、浅野氏へのバッシングは、
>事実無根のものも多く含まれ、あきらかに理不尽なものです。

それについては私も当時、共産党の態度を批判していました。
で、それは、候補者問題とはまた別です。
述べているのは、両選挙で独自候補擁立経過の決定的な違いです。
共産党に批判すべき点は山ほどありますが、別の話を持ち出すのは議論として意味がありません。

神戸市長選挙では、そもそも共同の枠組みがあり、そこに共産党自身が候補者選定を任せていたも関わらず、一方的にその枠組みから離脱したという、候補者選定の経過が決定的に異なるのです。

共同の可能性が全く生まれなかった都知事選挙と、その可能性がありながらそれを拒否した神戸市長選挙を同次元で語るのは、逆に神戸市長選での罪をあいまいにし、彼らに利する行為でしょう。
Posted by Looper at 2009年11月02日 10:03
>首長選は当選者がひとりですから、対立候補はひとりのとき
>もっとも効率がよくなります。自明なことです。
>どこが「妙な論理」なのか、ぜんぜんわからないです。

どこが「妙」なのかが分からない=民主主義も分からない
となります。

共同を求める事と、「対立候補を一人に絞る」というのとは、まるで次元が異なるのですが、それもお分かりにならないようですね。

ちなみに、神戸でも「対立候補を一人に絞る」なんて目的で再生も共同を求めていたわけではありませんし、共産がそれに反することをしたからと「批判」しているわけでもありません。
Posted by Looper at 2009年11月02日 10:14
Looperさま

>礼儀を言うなら、くだらない他ブログの揚げ足取り記事なんぞ書いてる
>ご自分の礼儀をどうにかしてからおっしゃってください。
>無礼な記事には、無礼な態度が似合いです。

読み返しましたが、どこが揚げ足取りなのかわからないです。

あなたのおっしゃることは、「気に入らなければ、
揚げ足取りと言いがかりをつけて、誹謗中傷してよい」
ということだと、受け取ることもできます。
このような姿勢のかたと、対話や議論はむずかしいと思いますので、
早急に態度を改めていただきたいと思います。

>降りなくていいなら、何の問題があったのです?

あなたは、「たんぽぽは、共産党候補に『降りろ』と言った」と
決めつけて、2回噛み付いてきました。
これはおおいに問題のあることだと思います。


>どこが勝手なのです?
>神戸のように共同の枠組みや呼びかけがどこかにありましたか?

呼びかけがなかったのは、共産党はどうせ非妥協的だと思われて、
はじめから度外視されていたからだと思います。
ろくすっぽ共闘に応じたためしもないのに、
「呼びかけてくれたら共闘しましたよ」なんて、なにをか言わんやです。

それから、ここで問題にしているのは、
「イシハラに勝つ戦略はなにか?」であって、
「その戦略を実行するには、どんな根回しが必要か?」ではないですよ。
わたしは、そのつもりですし、わたしのコメントを受けている
アルバイシンの丘さまも、そうだろうと思います。

さらに続いているコメントを拝見したところ、
あなたは、共産党候補のほうが、浅野氏より、
イシハラに勝つ可能性が高いとお考えであると、思われます。
そうだとすると、残念ながら、あなたは現状分析のできない人になります。

あるいは、そうではなくて、「イシハラに勝てなくてもいい、
独自候補を立てる権利をまっとうできればいいんだ」ということかな?
それだと、イシハラに勝つための戦略を、無視することになりますが、
これはまさに「勝手」と言われていることです。


>>共産党による、浅野氏へのバッシングは、
>>事実無根のものも多く含まれ、あきらかに理不尽なものです。
>それについては私も当時、共産党の態度を批判していました。

それなら落ち度があることになりますよ。
論点はふたつあって、「1.候補者擁立をどうするか」と、
「2.批判のほこさき」ですからね。
よって、「近くの敵」を叩くために、事実無根のバッシングをしたのは、
「論点2」として、問題にされていることになります。


>どこが「妙」なのかが分からない=民主主義も分からないとなります。

それなら、「イシハラの対立候補が、ふたり以上いたほうが、
イシハラに勝つのに有利になる」という納得のいく理由を、
ご説明いただきたいです。

あとにある「共同と次元がちがう」うんぬんは、
なにを意味しているのか、わからないです。
(関係ないことを言って、論点をそらそうというのかな?
そういうことはご遠慮願いたいけれど...)
Posted by たんぽぽ at 2009年11月03日 00:22
> 読み返しましたが、どこが揚げ足取りなのかわからないです。

すみません。「揚げ足取り」は不正確かもしれないです。
「根拠なしに不当に相手の悪口を書く」と、改めさせていただきます。

では、あなたの文書を検証してみましょう。

> お玉おばさんは、都知事選に関して「それまでの経過を踏まえたうえで、
> 左翼リベラルの「共産党出るなのバッシング」は
> おかしいと思っていたほう」なんて書いています。
> いったいなにを踏まえてきたのか?と思ってしまいます。

「共産出るなのバッシング」はおかしいと思うのですか?思わないのですか?
自分は言っていないなら、「いったいなにを踏まえ」ればいいのです?
お答え願います。

>都知事選のときの、お玉おばさんの情報源は、
>当時のブログを見たところ、どうも共産党系と右翼系のブログばっかりで、
>民主党や浅野サイドのブログは、ほとんど見ていない雰囲気です。

その根拠は?あなたは、どうして彼女の情報源の偏りまで分るのです?
「推測」形式で逃げたつもりなのかも知れませんが、その「推論」の根拠を示さなければ、単なる事実無根のヘイト記事になる事ぐらいは分りますよね。

>そうだとすると、情報ソースが偏っているわけで、
>それで、共産党シンパの言うことを、そのまま信じて
>共産党候補が理不尽な目にあっていると、思い込んだのかもしれないです。

この根拠無しの推論を「そうだとすると」と、なぜか根拠にして、「そのまま信じて」「思い込んだのかもしれないです」とさらなる悪口を展開しています。そういうのは「捏造」の類でしょうな。

>神戸市長選は、自分の地元で、選挙運動にも関わったので、
>樫野サイドの内情が、よく見えていたものと思います。

お玉さんが、選挙運動に関わったという事実は?
私の知る限りありませんが?
彼女は、投票日にやっと樫野陣営の人に会って内情を聞いたと書いている。
運動に関わって内情が見えていたとの推論と矛盾しますけどね。
で、まさか、ブログに「応援してる」と書いたから、「運動に関わった」なんて言わないですよね(爆

>それで共産党が理不尽なことをしていると、わかったのでしょう。

「それで」と展開できる根拠がありませんが?

>それでも、そこらへんの共産党支持者であれば、
>開き直ったり、自己正当化の強弁をするだけでしょう。

その根拠は?
私は、色々な方がいると思いますし、実際色々の反応をしているようです。
樫野を推した神戸再生のメンバーの中にも、共産支持者はいるでしょう。
あなたの決めつけの反証証拠は幾らでもあるようですが?

>こんどの神戸市長選でも、共産党に批判の眼を向けているし、
>お玉おばさんは、まだまともなほうなのかもしれないです。

決定的な違いは、そのような根拠のない推論のみで相手を不当に辱めるような愚かな行為をお玉さんはしません。

改めて検証しましたが、たんぽぽさん、あなたの文章は、徹頭徹尾読むに堪えない汚物のような内容の文章ですね。根拠ゼロの推論で相手の悪口を書くだけなのですからね。

ちなみに、根拠が不明の推論を重ねてトンデモ結論に行っちゃうのは、トンデモ陰謀論、エセ科学論と同じメンタリティーですよ。(爆
Posted by Looper at 2009年11月03日 09:03
>あなたは、「たんぽぽは、共産党候補に『降りろ』と言った」と
>決めつけて、2回噛み付いてきました。

むろん、たんぽぽさんが、「降りろ」という立場を支持していると仮定して述べています。その根拠は、あなたの以下の文章です。

>お玉おばさんは、都知事選に関して「それまでの経過を踏まえたうえで、
>左翼リベラルの「共産党出るなのバッシング」は
>おかしいと思っていたほう」なんて書いています。
>いったいなにを踏まえてきたのか?と思ってしまいます。

お玉さんの、
>「左翼リベラルの「共産党出るなのバッシング」はおかしいと思っていたほう」
について、
>いったいなにを踏まえてきたのか?と思ってしまいます。
と批判しています。

これでは当然、
「共産党出るなのバッシング」はおかしいというお玉さんの立場はおかしい=「共産出るなのバッシング」は正当だ

と、たんぽぽさんが考えていると推論するには十分な根拠でしょう。
ですから、それを仮定して書いたのですが、私の推論に何か誤りがありますか?
Posted by Looper at 2009年11月03日 09:15
Looperさん
ここのブログ主であるたんぽぽさんに対して、議論を求めるというのなら、少なくともまず下の言葉について撤回し、謝罪するのが筋というものではないですか。

>相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
>その気持ち悪い性格は改善不能のようですな〜

あなたは、こう書いたことについて

>礼儀を言うなら、くだらない他ブログの揚げ足取り記事なんぞ書いてる
>ご自分の礼儀をどうにかしてからおっしゃってください。
>無礼な記事には、無礼な態度が似合いです。

と書いてますが、「人気のあるブログが妬ましい」という憶測や「気持ち悪い性格」などという言葉は、とうてい「無礼な態度」などというレベルのものではないでしょう。

それに、「無礼な記事には、無礼な態度が似合いです。」という言い方は、まるで相手が意地悪をしたからといって、自分も意地悪をしかえし、注意されたら「だってぇ〜」と言い出す、子供じみた言動のように見えます。

「くだらない他ブログの揚げ足取り記事」というのも、とりあえずはあなたの主観的な判断なのですから、最初のあなたの言動がそれによって正当化されるとも言えないでしょう。

私はあなたのことはほとんど知りませんが、あなたという人についての評価や印象は、そういうご自身の言葉によって作られるものだということは、もう少し自覚されたほうがいいのではと思います。
Posted by かつ at 2009年11月03日 19:17
かつさん、

> あなたという人についての評価や印象は、そういうご自身の言葉によって作られるものだということは、もう少し自覚されたほうがいいのではと思います。

ご忠告ありがとうございます。
ただ、私は所詮その程度の人間だという自覚はあります。
しかしながら、ここの記事に対する私の評価は、至極正当であると思っております。
その根拠も、後付けで恐縮ですが述べております。

この記事が、単なる根拠のない邪推のみで他者への悪口ばかり書かれているとする私の分析、指摘についての反論はありますでしょうか?

神戸市長選挙と都知事選挙を同列に扱うことの愚かさについて、反論はありますでしょうか?

もしありましたら、是非お聞かせいただきたい。
Posted by Looper at 2009年11月03日 21:45
Looperさん
私自身は、東京都知事選についても神戸市長選についても、たいしたことは知りません。どちらの近くにも住んでませんので(九州にいます)。それぞれの陣営や政党の内情についても、また共産党やその支持者の動向についても関心はありません。

ただ、あなたがここでブログ主と議論を続けたいのなら、まず仕切り直しをすべきではないかといっているだけです。それは、あなたの分析が正しいかどうかなどという以前の問題です。

ただし、「単なる根拠のない邪推のみで他者への悪口ばかり書かれている」というあなたの分析がかりに正しいとして、そのことが「人気のあるブログが妬ましい」という憶測につながるものでしょうか。そこは疑問です。

それから、あなたが自分をどの程度の人間と評価していようが、そんなことはこちらには関係ありません。そのような自覚があるからといって、他人への暴言が許されるものではないでしょう。
Posted by かつ at 2009年11月03日 22:03
Looperさん

神戸と東京はおなじことだというのは,『石原による史上最大の悪政から奪還すること』,『矢田悪政から脱却すること』よりも,当選可能性を全く度外視して,独自候補を擁立する権利を行使することが最大の重大事であるとする姿勢をさすのです。
共産党はそういう政党である,とみなされているわけです。同じ構図とはそういう意味であって,独自候補擁立が勝手だったかそうでなかったかなどの議論は小さなことです。
そしてそういう構図があるのであれば,共産党は我々にとって邪魔なだけだと言いたいわけです。
あなたの見解をお聞きしたいものです。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月03日 22:39
Looperさま

>「いったいなにを踏まえ」ればいいのです?

都知事選については、共産党は浅野氏に対して、
でまかせを流したという、とんでもない事実があります。
(「なにを踏まえてきたのか?」が出てくるパラグラフの
前の2パラグラフで書いていることですよ。)

共産党と浅野陣営と、どちらが問題行為があったかを議論するなら、
でまかせを流したことくらいは、踏まえる必要があるでしょう。
お玉おばさんのエントリは、このことに触れられないので、
「いったいなにを踏まえたの?」と思ったわけです。


>あなたは、どうして彼女の情報源の偏りまで分るのです?

お玉おばさんは、自分がなにを読んだのか、つぎに書いています。
http://otama.livedoor.biz/archives/50706730.html
========
浅野さんの批判記事を右翼系ブログでも
共産党ブログでもたくさん紹介してありました。
========

共産党による浅野バッシングを、取り上げていないですし、
民主党や、浅野氏の直接の支援者が、
なにを言っていたかは、言及されていないようです。
となれば、お玉おばさんの情報ソースは、
ここで自己申告しているだけと考えることができます。

>「推測」形式で逃げたつもりなのかも知れませんが、
>その「推論」の根拠を示さなければ、

「当時のブログを見たところ、どうも共産党系と右翼系のブログばっかり」の
文章の中の「当時のブログ」にリンクを張って、
なにを参照したのか、わかるようにしていますが?


>お玉さんが、選挙運動に関わったという事実は?

もう一度読みかえしてみましたが、投票日に樫野陣営の人に会って、
お話をしただけで全部みたいですね。
それ以前にも、集会に出るくらいは、あったのかと思っていました。

それでも、わたしが、ここで言いたいことは、
「都知事選よりは神戸市長選のほうが、内情を知っていた」
「内情を知っていたから、共産党の実態がよく見えた」ですし、
それにまちがいはなさそうなので、
根本的なところでは、修正する必要はなさそうですね。

なにしろ地元の有権者ですし、しかも支援者と一度でも
直接お話する機会があれば、遠くの自治体の首長選よりは、
ずっと「内情がわかる」でしょうから。


>>それでも、そこらへんの共産党支持者であれば、
>>開き直ったり、自己正当化の強弁をするだけでしょう。
>その根拠は?

Looperさまご自身がそうです。
みずから「そこらへんの共産党支持者」の見本みたいなことをして、
「その根拠は?」というのは、しらじらしいものさえ感じますよ。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月03日 23:45
Looperさま

自分の見解については、わたしはつぎのように、
このコメント欄で2回お話しています。

>わたしは、共産党の支持者は、説得できないと考えています。
>なので、はじめから存在を無視していますので、
>ねんのため、おことわりね...
(2009年10月30日 22:20)

>わたしは、「降りろ」なんて、言ってないですよ。
>共産党支持者の説得は無理と、わたしは考えていますので、
>共産党が、候補者を立てようと立てまいと、
>はじめから気にしないことにしています。
(2009年11月01日 23:36)

それにもかかわらず、ご自分の事実誤認に対する釈明もなく、
「降りなくていいなら、何の問題があったのです?」なんて、
開き直ったことを言うから、「おおいに問題あり」というわけです。

訊かれた(というより、話題にされた)から、
自分の見解について、すこしばかりしゃべったしだいだけど、
わたしのエントリの主旨は、「共産党がどういうところか、
いまごろ気が付いたの?」という、お玉おばさんの情報リテラシーです。
共産党の実情を知って、どうするべきと言ってはいないので、
ねんのため、おことわりね...


>神戸市長選挙と都知事選挙を同列に扱うことの愚かさについて、
>反論はありますでしょうか?

あなたが、わたしの(2009年11月03日 00:22)の
コメントに対して、反論する番ですよ。
最初のほうしか、お返事をうかがっていないです。

わたしへの誹謗中傷は、「揚げ足取り」だけではないですね。
ほかにもいっぱいありますし、こんどのコメントでさらに増えています。
これらについても、釈明をいただきたいです。


>ただ、私は所詮その程度の人間だという自覚はあります。

そういう自覚があるなら、他人のところで議論なさるのは、
やめたほうがいいのではないでしょうか?
(すくなくとも、わたしのところは、ご遠慮願いたいです。)
Posted by たんぽぽ at 2009年11月03日 23:50
>神戸と東京はおなじことだというのは,『石原による史上最大の悪政から奪還すること』,『矢田悪政から脱却すること』よりも,当選可能性を全く度外視して,独自候補を擁立する権利を行使することが最大の重大事であるとする姿勢をさすのです。

それはあなたの関心事。
みんなが同じだと思わないことです。

いやはや、あなたの民度も大したものですね。
「勝てる可能性がないなら候補者を出すべきではない」などとというコンセンサスがこの世界のどこにあるのです?
ちなみに、どの程度可能性があれば出していいとおっしゃるのです?

あと、もし石原の票を減らしそうな候補者が出たなら、あなた方は歓迎するんじゃないですか?で、一本化こそが大事なら、その人も降りるべきなんですか?その人も石原に勝てる可能性がなさそうだったら、降りるべきでしょうか?

ほらね、所詮、他の立候補が自分が推したい候補に有利か不利かで判断してるんじゃないですか?で、不利だと思う候補には「勝手に出るな」。それって、ご都合主義のダブスタじゃないですかね?

すでに述べましたが、神戸で共産が批判されているのは、勝てる可能性がないのに独自候補を出したからなどという低俗なレベルでの話でありませんし、再生フォーラムもそんなアホなことを共産に求めていませんよ。再生や樫野選対の一部には、共産独自候補擁立を、これで勝ちやすくなったと歓迎していた人がいたくらいです。あなたの論理なんぞ、現場では何の意味もありません。選挙は、そんな単純な足し算ではないのです。
お願いですから、神戸の件を、あなた方のレベルに落とすのは止めてくださいね。我々が共産を批判する正当性が失われてしまいますので。

>独自候補擁立が勝手だったかそうでなかったかなどの議論は小さなことです。

違いを乗り越えて共同の努力をしたか、しなかったかということが「小さなこと」だということは、大儀のために小異も中異も乗り越えての共闘実現の努力が「小さなこと」なわけですね。
あなたの立ち位置がよく分りました。

で、たんぽぽさんのこの記事はそんな大層な内容ではないのですよ。
実は、都知事選の記事でも、神戸市長選挙の記事でもありません。
それは事実無根の邪推を並べて他者を辱めるための「ネタ」として使われているだけなのです。そう、単なるゴミ記事です。
あなたも、そんなゴミを擁護して同じレベルと思われないように注意した方がよろしいかと思いますよ。
って、もう遅いかな?
Posted by Looper at 2009年11月04日 00:37
>あと、もし石原の票を減らしそうな候補者が出たなら、あなた方は歓迎するんじゃないですか?で、一本化こそが大事なら、その人も降りるべきなんですか?その人も石原に勝てる可能性がなさそうだったら、降りるべきでしょうか?

ありゃりゃーー,トンで行ってる人だったんですね。失礼しました。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月04日 00:47
かつさん、

> 他人への暴言が許されるものではないでしょう。

それを言うなら、まずここのブログ主に最初に言うべきでしょう。
私のコメントは、その邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事への抗議なのですからね。

それとも、最初に暴言を吐いてた奴に、「何暴言吐いてんだ馬鹿野郎」と言ったことに、あなたは「馬鹿野郎」という「暴言は許されないでしょう」とだけ言うですか?
Posted by Looper at 2009年11月04日 00:48
Looperさん

どうもあなたは話の通じない人のようですね。
「邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事」というのは、まずはあなたの主観的な判断であり印象でしょう? そういう疑問があるのなら、それはなにを根拠にしているのか、などとまず尋ねるのが、物事の順序というものではないのですか。

その結果、本当に「邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事」だということが明らかになれば、罵倒でもなんでも好きなようにやればいいじゃないですか。それが少なくとも、他人を罵倒するための「適正な手続き」というものでしょう。

そもそも、私は東京都知事選についても神戸市長選についてもたいしたことは知らないし、興味もないとすでに言っています。また、お玉さんのブログの常連読者でもありません。なので、この記事の内容が妥当かどうかについては判断しませんし、いちいち検証もしません。あなたに忠告するうえで、それが必要だとも思いません。

この記事はたしかに辛口だとは思いますが、それだけで、ここに書かれていることが「侮辱」になるのでしょうか。そこいらは人によって感じ方が違うのかもしれませんが、あなただって、あちこちで批判めいたことはやっているのではないのですか。それとも、あなたは自分の批判は「いい批判」、他人の批判は「悪い批判」という考えの持ち主なのでしょうか。

一般論として言えば、誰でも誤りや勘違いは犯すものです。そういう間違いが、この記事にかりにあったとしても、それがただちに「邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事」だというあなたの判断が正しいことを意味しはしないというのは理解できますよね。

なお、あなたとの「議論」に応ずるかどうかは、ブログ主の判断ですから、そのことにまで口を出すつもりはありません。
Posted by かつ at 2009年11月04日 01:35
かつさん、

> 「邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事」というのは、まずはあなたの主観的な判断であり印象でしょう?

事実に基づく指摘は、「主観的な判断」とか「印象」とか、一般には言いませんが?

>そういう疑問があるのなら、それはなにを根拠にしているのか、などとまず尋ねるのが、物事の順序というものではないのですか。

根拠を示さない「主観的な判断」とか「印象」を重ねているのはたんぽぽさんですので、それをいうなら、まずたんぽぽさんの記事にこそ、その指摘をすべきでしょう。
「まず、そんな疑問があるなら、まずお玉さんに尋ねるのが物事の順序というものではないですか」
とね。

>また、お玉さんのブログの常連読者でもありません。なので、この記事の内容が妥当かどうかについては判断しませんし、いちいち検証もしません。

笑わせないでください。
私の指摘を検証するのに、お玉さんの記事を調べる必要なんぞ全くありません。

> そうだとすると、情報ソースが偏っているわけで、
> それで、共産党シンパの言うことを、そのまま信じて
> 共産党候補が理不尽な目にあっていると、思い込んだのかもしれないです。

この「思い込んだのかもしれないです」というのは、事実に基づく正当な推論である可能性は、欠片もありません。
まず、他者の「情報ソースが偏る」などというのは、証明不能であることは自明です。
加えて、「情報ソースが偏る」と仮定したとして、「共産党シンパの言うことを、そのまま信じ」、「共産党候補が理不尽な目にあっていると、思い込んだ」などということも、これまた、正当な推論として成立不能な内容です。他者がどう考え、どう感じたかなんて、明らかに証明不能です。

この文を分析しただけでも、「悪意のある邪推の展開」という「事実」しか出てきませんよ。

コメント欄でも、お得意の「かもしれないです」を用いての邪推が展開されています。

> 共産党の支持者は、たまに政権交代に否定的なことを言うけれど、
> やはり従来のシステムに寄宿しているので、
> それを根本から作り直そうとする勢力に、
> 積極的に参加できないのかもしれないです。

とか、

> 勝ち目のない独自候補を立てる、というのは、
> 自民党の反体制的存在をアピールすると同時に、
> 社会システムを変革する勢力にも、加わらないですむ、
> という意味で、都合がいいのかもしれないです。

などね。
「かもしれないです」と結んで「悪意のある邪推」を垂れ流しています。
ここでも、根拠の提示はなしです。

こういう類は、言論として無価値でゴミでしょう。

>この記事はたしかに辛口だとは思いますが、それだけで、ここに書かれていることが「侮辱」になるのでしょうか。

他者に対して、なんら事実に基づかなかったり、推論不能である、悪意のある邪推を垂れ流すことが、「極めて不当な行為」でない理由がどこにあります?
Posted by Looper at 2009年11月04日 08:16
かつさん、

追記です。

> 民主党や浅野サイドのブログは、ほとんど見ていない雰囲気です。
> そうだとすると、情報ソースが偏っているわけで、
> それで、共産党シンパの言うことを、そのまま信じて
> 共産党候補が理不尽な目にあっていると、思い込んだのかもしれないです。

そもそも、「雰囲気」が、その後の推論の根拠だと、たんぽぽさん自らおっしゃってますよ。
こういうのは、「邪推」や「妄想」の類としか評価のしようがありません。
Posted by Looper at 2009年11月04日 08:30
Looperさん

いいかげん、うんざりなのですが。
あなたは、最初にこう言ったのですよ。

>相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
>その気持ち悪い性格は改善不能のようですな〜

こういった物言いは、まるで2chの「バカ」スレに常駐している人のようですね。
この記事について「邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事」と判断するのはあなたの勝手ですが、そのような判断が、開口一番からの2chの住人のような他人への誹謗を正当化するものか、ということを聞いています。

ごたごたした不毛な議論をあなたとする気はありませんが、「他者がどう考え、どう感じたかなんて、明らかに証明不能です」というのなら、「相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって」というのも、他人の心理についてのものですから「明らかに証明不能」でしょう。まったくもって盛大なブーメランですね。

このような言葉が、あなた自身の表現を借りれば「推論不能である、悪意のある邪推」でなくて、いったいなんだというのでしょう。それとも、あなたは他人の心理が分かる「超能力者」なのでしょうか。たんぽぽさんの「しれないです」という言葉は、少なくともそれが「事実」ではなく、その人の「推測」であり「判断」であることを明らかにした表現ですが、あなたの言葉はそういうふうには受け取れませんね。

ついでに、もうひとつ忠告しておきますが、あなたは「アルバイシンの丘」さんにも謝罪すべきだと思いますよ。あちらが「一本化」と言っていたのは、「方向性」や「主要敵」に一定の共通性があり、「共闘」の可能性がある陣営どうしの話であり、「主要敵」に勝つためののものであることは言わずもがなのことでしょう。

そこで、彼に対して、

>もし石原の票を減らしそうな候補者が出たなら、あなた方は歓迎するんじゃないですか?
>で、一本化こそが大事なら、その人も降りるべきなんですか?
>その人も石原に勝てる可能性がなさそうだったら、降りるべきでしょうか?

なんて、尋ねるのは、ただの「揚げ足取り」や「言いがかり」でなくてなんなのでしょう。石原の落選を第一に願っていたなら、彼の足を引っ張りそうな候補者が出ることを歓迎することのどこが悪いのでしょう。まったく、なにを頓珍漢なことを勝ち誇って語っているんですか?

あなたがどこでなにをしているかは知りませんが、地元の人間やよほどの事情通でない限り、個々の選挙については、一般的なレベルでしか語れないのは当たり前じゃないですか。それは、その人の「民度」などとはなんの関係もありませんよ。「アルバイシンの丘」さんが、神戸の事情にどこまで詳しいのかまでは、私も知りませんが。

また、あなたは彼に対して、こうも言ってますね。

>それはあなたの関心事。
>みんなが同じだと思わないことです。

これもまた、ずいぶんなブーメランですね。

>お願いですから、神戸の件を、あなた方のレベルに落とすのは止めてくださいね。
>我々が共産を批判する正当性が失われてしまいますので。

なんで、他人があなた方の「共産を批判する正当性」なんかに配慮しなくちゃならないのですか。
それこそ、「あなたの関心事」であり、「みんなが同じだ」とは思わないようにしたほうがよろしいでしょう。
笑わせないでください。
Posted by かつ at 2009年11月04日 10:40
かつさん,どうもフォローしていただき真にありがとうございます。

>謝罪すべきだと思いますよ

と仰っていただきましたが,いえいえ,謝罪なんかの問題ではないんですよ。

>あちらが「一本化」と言っていたのは、「方向性」や「主要敵」に一定の共通性があり、「共闘」の可能性がある陣営どうしの話であり、「主要敵」に勝つためののものであることは言わずもがなのことでしょう。

と言って戴いた様に,論理が全く理解できないか藁をも掴む議論しかできないことを図らずもさらしてしまったということなんです。
(共産党の態度を問うているのに,石原陣営が分裂して立候補した場合「石原に勝てる可能性がなさそうだったら、降りるべきでしょうか?」などとトンだことを仰るんだから,もう。)

彼はえらく緻密な議論を組み立てているつもりで長々と書いていますが,こういう風に抜けているということが初めてわかったわけです。これじゃあ,相手する時間を取る価値が認められませんねぇ。
たんぽぽさんはそれでも火の粉が降ってきて,払わねばならず大変ですね。かつさんも。 (^o^)^^^^^^^^^^
ズルいようですけどウォッチに戻りますね。すみません。(あ,でもズルすぎるようでしたらまた出てきます)
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月04日 21:19
かつさま

いろいろと、コメントありがとうございます。
それと、わたしのお返事が遅くなりまして、もうしわけないです。

最初から誹謗中傷というのは、さすがにめずらしいかもしれないです。
あの「逝きし世の面影」氏でさえ、最初くらいは礼儀がありますからね。
その意味では、Looper氏は、もっとひどいことになります。


このエントリは、お玉おばさんのところにTBを送ったので、
それでLooperさんは、こちらにお越しになったと思います。
(TBを送らないで批判すると、「陰口」とか言うので、
こんどはTBを送ったら、やっぱり「陰口」と言ってきましたよ。
きっとそうじゃないかとは、思っていたけれど。)

Looperさんは、ご自分のなさっていることこそ、
根拠のない悪質な誹謗中傷であることが、理解できないみたいですね。
Looperさんに言わせると、自分の気に入らない意見、
もっと露骨に自分と異なる意見は、みんな「独りよがり」だったり、
「揚げ足取り」だったり、「言いがかり」だったりするのかもしれないです。

こちらが根拠を挙げて、「この人はこう考えている」と推論したのが
反論できなくなると、「他人の考えは証明できない」なんて言って、
それまでご自分が根拠もなく「お前の考えはこうだ」と決めつけて
誹謗中傷したのを、すっかり棚に上げるという、
ご指摘のようなダブルスタンダードも、「お約束」みたいですね。


あと、こちらのエントリも、ご覧くださったようで、
ありがとうございます。
http://taraxacum.seesaa.net/article/114943189.html

「独りよがりたんぽぽ嬢」というもの言いは、
上述の独善に加えて、女性蔑視的な見かたもあるのかもしれないです。
Looperさんは、わたしのことを、「ヒステリーを起こしたわがまま娘」
くらいに、思っているのかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月04日 22:59
アルバイシンの丘さま
またコメントありがとうございます。

それと、Looper氏に噛み付かれちゃって、もうしわけないです。
最初にいただいたコメントのLooper氏のレスは、
僭越ながら、わたしが横レスしてしまい恐縮です。


じつは、わたしも、共産党のこちこちの支持者を説得するのは
不可能と考えていて、そういうことはやらないと決めています。
安倍晋三が政権を取ったすぐあと、2006年10月の衆院補選のとき
はじめてわたしは、「共産党が票を割る」論争を見たのですが、
これにかかわるのは非建設的だと、このとき直感しました。

このエントリは、「共産党の実態について、いまさらのように
そんなことを言っている」という、お玉おばさんの
情報リテラシーについて、話題にしているというものです。
共産党の実態を知って、だからどうしろとまでは言わないわけです。

Looperさんは、わたしのエントリの主旨とは、
違った議論をしたいみたいだけど、
わたしは、興味がないので、ごめんこうむりたいですね。(笑)
(それでも、話題にされたぶんだけは、お答えしてみたけど。)


>たんぽぽさんはそれでも火の粉が降ってきて,払わねばならず大変ですね。

お心づかい、ありがとうございます。
コメント投稿への参加は任意ですので、面倒でしたら手をひけばいいし、
気がむいたらお越しいただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月04日 23:02
こんな話があります。
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002492309.shtml

兵庫県知事選挙に続いて神戸市長選挙でも不正が発覚か?
http://find.2ch.net/?STR=%C1%AA%B5%F3+%BF%C0%B8%CD+%C9%D4%C0%B5&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
Posted by Z at 2009年11月04日 23:17
多数のコメントがついていて、きちんと読みこなせていないのですが、一点だけ大変気になることがあるので、書いておきます。

たんぽぽさんが、エントリ本文、およびコメント欄で引用されている次の記事のことです。
http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html

コメント欄ではたんぽぽさんは、この記事を根拠に次のように書かれています。

>共産党による、浅野氏へのバッシングは、
>事実無根のものも多く含まれ、あきらかに理不尽なものです。
>告示以後であれば、公職選挙法に抵触もしたでしょう。

さて、上記に引用した記事こそ事実無根であることは、かつてAML上で、msqさんにより検証されています。2007年3月の「AML保存書庫」で読むことができます。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/thread.html#12325

ご存知のようにmsqさんは、「9.11陰謀論」の虚構性を徹底的に暴いた方です。
この内、[AML 12607] が最初の批判記事だと思います。
いくつかリストしておきますので、重要だと思われるなら読んで下さい。

http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/012325.html
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/012349.html
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/012358.html
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/012398.html

実際にはこの数倍の論考がありますが、私が読んだ範囲では有効な反論はなかったと思います。これらの批判があった後、冒頭に掲げた記事は一旦ウェブ上から削除されました。それがいつの間にか復活していたのは、このたんぽぽさんの記事を読んで初めて知りました。

また、たんぽぽさんが10月30日の訃報記事で言及のとほほさんも、この件について多数の投稿をされていますが、ひとつだけ揚げておきます、
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/012527.html

要は、選挙は競馬の勝ち馬投票とは違うのだから、「勝てる候補にせよ」というだけの主張はナンセンスというものです。私もそう思います。
Posted by さつき at 2009年11月04日 23:27
Looperさま

最初のコメント以来の誹謗中傷に、釈明はいただけないでしょうか?

わたしは、あなたの疑問や異論に、前までのコメントでお答えしています。
「根拠がない」とか「悪意がある」とか言う前に、
わたしのレスと質問に、お答えいただきたいです。

それから論点のずれた主張を、ひたすら続けるのはご遠慮願います。
わたしのブログのコメント欄は対話をするところであって、
あなたの一方的な主張を、流すところではないからです。


これらは、わたし以外のかたと、お話するときも同様です。
ほかのかたへの揶揄や誹謗も出て来たようですが、
わたしも、このつたないブログへお越しくださる、
好意的なかたの安全を保証する、アカウンタビリティがあります。

したがって、Looperさまが、態度を改めず
「所詮その程度の人間だという自覚はあります」などと言って、
開き直るのでしたら、管理者権限を発動することがあります。
そのつもりでいてください。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月05日 00:26
たんぽぽさん、

> >「いったいなにを踏まえ」ればいいのです?
>
> 都知事選については、共産党は浅野氏に対して、
> でまかせを流したという、とんでもない事実があります。

批判をしたという事実はありますが、都知事選で「でまかせを流した」という事実は知りませんね。

> (「なにを踏まえてきたのか?」が出てくるパラグラフの
> 前の2パラグラフで書いていることですよ。)
> 共産党と浅野陣営と、どちらが問題行為があったかを議論するなら、
> でまかせを流したことくらいは、踏まえる必要があるでしょう。
> お玉おばさんのエントリは、このことに触れられないので、
> 「いったいなにを踏まえたの?」と思ったわけです。

まず、「でまかせを流した」という「でまかせ」を踏まえる必要はないでしょう。
その上で、あなたが記事で言っていたことはそんなことではありません。

>すこしも受け入れないし、また独自候補を
>おろそうともしないという、いつものパターンです。
>共産党の非妥協的態度は、神戸市長選にはじまったことでなく、
>選挙のたびにくりかえされてきたことですからね。

と、「独自候補をおろさない」ことを問題視しています。
しかし、神戸市長選挙で問題になったのはそんなことじゃないのは、すでに述べたとおり。

加えて、「いつものパターン」でもありません。
独自候補の選挙運動を途中で中止した札幌市の事例、ひどい現職を倒すため独自候補を見送った和歌山市の事例など、反例はいくつもあります。
http://jcpwkym.sakura.ne.jp/topics/2002/20020725.html

ここまでのあなたの記事は徹頭徹尾「でまかせ」です。

さらに、
>お玉おばさんが、エントリで引き合いに出している、
>07年の東京都知事選なんて、典型的な例でした。

と、「独自候補をおろさない」「非妥協的態度」の「典型的な例」が「都知事選」だと言ってますね。

あなたは「独自候補を出す」事が「非妥協的態度」だと批判しているわけです。
それは民主主義を知らない人が言う事なのですよ。

加えて、
>左翼リベラルの「共産党出るなのバッシング」は
>おかしいと思っていたほう」なんて書いています。
>いったいなにを踏まえてきたのか?と思ってしまいます。

と、「共産党出るなのバッシングはおかしいと思っていたほう」という考えを批判しているのですから、「共産出るな」を支持しているのはここまでの文脈から明らかですね。

それとも、「共産出るなのバッシングはおかしい」と思うのですか?
仮にそうなら、あなたの記事は決してそう読めませんから訂正すべきでしょう。

<続く>
Posted by Looper at 2009年11月05日 09:29
続きです。

>>あなたは、どうして彼女の情報源の偏りまで分るのです?

の質問について、

>お玉おばさんは、自分がなにを読んだのか、つぎに書いています。
>http://otama.livedoor.biz/archives/50706730.html
>========
>浅野さんの批判記事を右翼系ブログでも
>共産党ブログでもたくさん紹介してありました。
>========
>共産党による浅野バッシングを、取り上げていないですし、
>民主党や、浅野氏の直接の支援者が、
>なにを言っていたかは、言及されていないようです。

www
まず、そんな程度の根拠で、
>当時のブログを見たところ、どうも共産党系と右翼系のブログばっかりで、
>民主党や浅野サイドのブログは、ほとんど見ていない雰囲気です。

などと妄想を展開することを「邪推」といい、一般社会では人として恥ずかしい行為として認定されることです。

加えて、その「邪推」の「根拠」すらも怪しい。
あなたが引用した記事には、

お玉さん> 浅野氏批判意見のほうはいろいろ教えて頂いてますので、そうではない情報を貼っておきます。

と、わざわざ浅野サイドの記事を貼っている。さらに、

お玉さん>で、TB頂いた非国民通信さんの記事(政策に目を背けてはならない)に心動かされつつ・・でも華氏451度さん(都知事選、浅野史郎さんを支持します)の気持ちにお玉は近いかなあと今は思ってます。

と、気持ちは浅野支持者に近いとまで書いている。

それでどうして、
>民主党や浅野サイドのブログは、ほとんど見ていない雰囲気です。

などと「邪推」できるのか不思議です?

で、そもそも「雰囲気」としか言えない程度の根拠を元に、そんな「邪推」を展開できようはずがないのだが、それだけでなく邪推の根拠そのものも怪しい。
ここでも、徹頭徹尾「根拠ゼロの邪推」が成立します。

>それ以前にも、集会に出るくらいは、あったのかと思っていました。

それも見事な邪推です。

>それでも、わたしが、ここで言いたいことは、
>「都知事選よりは神戸市長選のほうが、内情を知っていた」
>「内情を知っていたから、共産党の実態がよく見えた」ですし、
>それにまちがいはなさそうなので、
>なにしろ地元の有権者ですし、しかも支援者と一度でも
>直接お話する機会があれば、遠くの自治体の首長選よりは、
>ずっと「内情がわかる」でしょうから。

www
どうしてその程度で「まちがいはなさそう」と言えるのです?
浅野氏や吉田氏の支援者と、神戸以上にじっくり話を聞いた可能性をどうして否定できます?
私には、他人がある事象に対してどれほどの情報量を持っているかなんて、その程度の表面的なことで推測できるなんて想像すらつきませんし、それが可能だとも思えません。
ましてや、「まちがいなさそう」という自信が一体どこから来るのか?不思議で仕方がありません。

> >>それでも、そこらへんの共産党支持者であれば、
> >>開き直ったり、自己正当化の強弁をするだけでしょう。
> >その根拠は?
> Looperさまご自身がそうです。
> みずから「そこらへんの共産党支持者」の見本みたいなことをして、
> 「その根拠は?」というのは、しらじらしいものさえ感じますよ。

まず、私が「そこらへんの共産支持者」という根拠は?
加えて、「自己正当化の強弁」をしているという事例は?

何を勘違いされているのか知りませんが、私は「自己正当化」なんぞする必要ないのですよ。そもそも自分がどう思われるかなんて気にしておりませんからね。

たんぽぽさん、あなたのこの記事が、如何に嘘にまみれ、妄想と邪推ばかりのゴミ記事なのかを明らかするというのが私の目的なのです。「自己正当化」する必要なんぞ、最初から無いのです。
Posted by Looper at 2009年11月05日 09:30
たんぽぽさん、

> それにもかかわらず、ご自分の事実誤認に対する釈明もなく、

事実誤認ではないと証明しております。

>わたしのエントリの主旨は、「共産党がどういうところか、
>いまごろ気が付いたの?」という、お玉おばさんの情報リテラシーです。

もちろんそうです。
で、それが何の根拠もない邪推と事実誤認で構成されている「ゴミ記事」だと批判しているわけです。
有効な反論は見当らないようですが?

>神戸市長選挙と都知事選挙を同列に扱うことの愚かさについて、
>反論はありますでしょうか?

>わたしへの誹謗中傷は、「揚げ足取り」だけではないですね。
>ほかにもいっぱいありますし、こんどのコメントでさらに増えています。
>これらについても、釈明をいただきたいです。

一応、こちらとしてはすでに事実に基づいて全面的にカバーしたつもりですが、抜けているのがあれば、具体的にご指摘下さい。あと、どれが「揚げ足取り」なのかもね。

>そういう自覚があるなら、他人のところで議論なさるのは、
>やめたほうがいいのではないでしょうか?

人に言う前に、ご自分の自覚の無さをどうにかするのが先じゃないですかね。
試しに、自分の書かれた「お玉さん」の部分を「たんぽぽさん」に置き換えて読み返されてみたらいかがです?
Posted by Looper at 2009年11月05日 09:57
たんぽぽさん宛て、連投最後です。

>最初のコメント以来の誹謗中傷に、釈明はいただけないでしょうか?

あなたが事実無根の邪推記事の謝罪と取り下げを行うなら、私も自らの無礼な言葉についての謝罪を行う用意はありますが、いかがです?

>わたしのレスと質問に、お答えいただきたいです。

答えてるつもりです。
抜けているのがあればどうぞ。

>ほかのかたへの揶揄や誹謗も出て来たようですが、

どれですか?
かつさんやアルバイシンの丘さんとのやりとりは、お互い同程度の礼儀で行われていると思いますけどね。

>好意的なかたの安全を保証する、アカウンタビリティがあります。

安全ってなんですか?どんな危険があるのです?

>それから論点のずれた主張を、ひたすら続けるのはご遠慮願います。

どこが論点がずれているのでしょう?
それも邪推ですか?

>わたしのブログのコメント欄は対話をするところであって、
>あなたの一方的な主張を、流すところではないからです。

他人に対する一方的な邪推による悪口を流していたら、それを批判されるのは当然でしょう。
そうではないというなら、逃げずにきちんと反論されるのが、誰もが読める公開されたブログの運営主としての責任でしょう。

>したがって、Looperさまが、態度を改めず
>「所詮その程度の人間だという自覚はあります」などと言って、
>開き直るのでしたら、管理者権限を発動することがあります。
>そのつもりでいてください。

どのように態度を改めればよいのでしょうか?
で、あなたは?
Posted by Looper at 2009年11月05日 10:12
かつさん、

> こういった物言いは、まるで2chの「バカ」スレに常駐している人のようですね。

「バカ」という題のスレは見つけられませんでしたので、私には判断不能です。

> この記事について「邪推だけの根拠ゼロの他者を辱める記事」と判断するのはあなたの勝手ですが、そのような判断が、開口一番からの2chの住人のような他人への誹謗を正当化するものか、ということを聞いています。

正当化?私はそれの正当化するつもりは全くありません。
たんぽぽさんがしていることと同じく、愚かな行為をしている「自覚がある」と、かつさんへの最初の返事で書いてるでしょ?
最初から認めているのに、「正当化」というのは「言いがかり」です。

単に、あなたが「私にだけ」それをいうのでしたら、それは「ダブルスタンダードですよ」と、私は指摘しているのです。
あなたにその「自覚」はありますか?
それとも、ダブスタしてまでも、たんぽぽさんには何も指摘出来ないのですか?
そんなにまでして、何を守りたいのです?

>ごたごたした不毛な議論をあなたとする気はありませんが、「他者がどう考え、どう感じたかなんて、明らかに証明不能です」というのなら、「相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって」というのも、他人の心理についてのものですから「明らかに証明不能」でしょう。まったくもって盛大なブーメランですね。

はい、証明不能です。
当たり前です。だから、その「妬ましい」を、私は「証明」しようなんて一切していませんね。
でも、なぜかそうした事までも、「まちがいなさそうです」と書けてしまう人がここにいます。
あなたは、そうした態度はもっと変だとは思いませんか?

> このような言葉が、あなた自身の表現を借りれば「推論不能である、悪意のある邪推」でなくて、いったいなんだというのでしょう。

その通り!邪推そのものです。むろん自覚もありますよ。
で、たんぽぽさんのは?

> それとも、あなたは他人の心理が分かる「超能力者」なのでしょうか。たんぽぽさんの「しれないです」という言葉は、少なくともそれが「事実」ではなく、その人の「推測」であり「判断」であることを明らかにした表現ですが、あなたの言葉はそういうふうには受け取れませんね。

www
「かもしれないです」と書けば、推測だからOKなの?
「邪推」、というのは「悪意のある推測」でしょ?「悪意のある推測」はダメだという話を今までしてた人が、急に「推測」ならどんな「悪意を垂れ流しても」NGを免れる?ですって???
いやはや、ダブルスタンダード全開ですね。。。

> ついでに、もうひとつ忠告しておきますが、
はい、

> あなたは「アルバイシンの丘」さんにも謝罪すべきだと思いますよ。あちらが「一本化」と言っていたのは、「方向性」や「主要敵」に一定の共通性があり、「共闘」の可能性がある陣営どうしの話であり、「主要敵」に勝つためののものであることは言わずもがなのことでしょう。

もちろん!
そう、それが大事なんですよ。それこそ私があなた方と確認したかったことです。

で、そうすると、都知事選挙での共産単独候補擁立の何がまずいのかがますますわからない。その「一本化」の条件を満たしている確認がない状態で、共産候補擁立を問題視する理由がない。

都知事選のように、両陣営で何の話し合いも持てず、「「共闘」の可能性がある陣営どうし」という確認が全く出来ないのに、どうして一方的に候補者擁立を止めれば、あなたのいう「一本化」の条件を満たせるのですか?ぜひ、その論理を説明してくださいませ。
Posted by Looper at 2009年11月05日 20:45
かつさん、つづきです。

> そこで、彼に対して、
> >もし石原の票を減らしそうな候補者が出たなら、あなた方は歓迎するんじゃないですか?
> >で、一本化こそが大事なら、その人も降りるべきなんですか?
> >その人も石原に勝てる可能性がなさそうだったら、降りるべきでしょうか?
> なんて、尋ねるのは、ただの「揚げ足取り」や「言いがかり」でなくてなんなのでしょう。石原の落選を第一に願っていたなら、彼の足を引っ張りそうな候補者が出ることを歓迎することのどこが悪いのでしょう。まったく、なにを頓珍漢なことを勝ち誇って語っているんですか?

ちょっと難しかったようですね〜
あのね、都民の一部の方にとっては、浅野氏はそういう候補として写っていたのですよ。
石原と基本路線は同じで、石原の保守票を食える存在とね。
つまり、そう考える人には、石原派が浅野と石原で分裂し、反石原は吉田で「一本化」という構図なのです。
このように、一方的に降りても、かつさん定義の「一本化」にはそれだけではならないのです。この様な方には単に「反石原」の候補がいなくなるだけ。

で、どっちが正しかったのかは、浅野都政が実現しなかったので証明不能です。

私が上の事例で示したかった事は、そういう視点が欠けてませんか?という事です。

つまり、真の「一本化」には、浅野氏が反石原の思いを代弁できる候補者だと吉田支持者にも思わせられる材料がないとだめです。そのためには、浅野陣営と吉田陣営が共闘協議をし、なんらかの合意ができるなどの、「一本化」プロセスが不可欠なのです。

まとめると、
なんの協議もなく、単に「対立候補を一人にするために候補者擁立をしない」というのは、かつさん定義の「一本化」にはならない。

> あなたがどこでなにをしているかは知りませんが、地元の人間やよほどの事情通でない限り、個々の選挙については、一般的なレベルでしか語れないのは当たり前じゃないですか。それは、その人の「民度」などとはなんの関係もありませんよ。「アルバイシンの丘」さんが、神戸の事情にどこまで詳しいのかまでは、私も知りませんが。

そんなに何も知らないなら、そもそも引っ込んでるべきじゃないですかね?

> これもまた、ずいぶんなブーメランですね。
はて、何が?

> なんで、他人があなた方の「共産を批判する正当性」なんかに配慮しなくちゃならないのですか。
> それこそ、「あなたの関心事」であり、「みんなが同じだ」とは思わないようにしたほうがよろしいでしょう。

はて?どう読んだら、これが「みんなが同じだ」という意味になるんだ?
凄い読み方ですね。
むしろ、「違う」ことを強調して、「一緒にしないでね」といってんですから、正反対だと思うが?
Posted by Looper at 2009年11月05日 20:47
さつきさんへ

横槍入れてすみません。信頼しているさつきさんのご紹介なので,楽しみに次の「AML保存書庫」

http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/thread.html#12325

を見てみました。そしてほぼ関連するほとんどに目を通してみました。その結果をご報告します。
1. あのmsqさんやとほほさんにして,えこひいき議論から免れ得なかったのか,という残念な思いがしました。ただし,とほほさんはもう永久に反論する機会がありませんので,とほほさんに対しては保留としておきます。
2. 赤旗紙上の志位委員長による浅野氏攻撃を,東本さんという方が批判したエントリー(というんですか?)
     『「赤旗」の浅野批判の誤謬について』
というタイトルは,次のようにすべきであったと思います。
     『「赤旗」の浅野批判の悪意性について』
  つまり,誤謬というのはまだ意図しない間違いを意味しますが,あれは意図的で恣意的なもっと悪質な攻撃にほかならないと感じました。
3. 目を通す過程で素晴らしいものを発見しましたので,ここに書きます。これを共産党支持者に捧げたい。(共産党幹部には捧げません。なぜなら,彼らは確信犯だからです。この体制の中でニッチを占めて安住しているからです。つまり,やけ酒など飲むはずもないという意味です。無論,これは邪推,でもその根拠は拙ブログで記事に挙げます。)
   「ナチズムと対抗するためにドゴールと組む覚悟がないのなら,一生負け組でやけ酒あおってろ」
  by 山本夜羽音 [AML12295]

ところで,選挙というものは勝たなければ何の意味もないと思います。負けるときも,いつか勝つために通る過程であるはずです。従って,勝つことを度外視した選挙なんてありえません。(これは共産党が無駄な立候補を続けていることを非難したものではなく,選挙一般の話です。)
これとは関係ないかもしれませんが,さつきさんが引用された
『選挙は競馬の勝ち馬投票とは違うのだから、「勝てる候補にせよ」というだけの主張』
というのは,競馬と選挙でどのようなアナロジーが成り立つのですか。考えたのですがぜんぜん結びつけることができません。よろしければご教示ください。

なお,ここに書いた感想の根拠を書きたいのですが,コメ欄では長すぎますので,私の方で記事にしようと思います。ご批判いただければ幸いです。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月05日 21:05
すみません。ちょっと訂正が必要なようですね。

>,競馬と選挙でどのようなアナロジーが成り立つのですか?

と書いていますが,『選挙は競馬の勝ち馬投票とは違うのだから』ということなので,私の言葉使いがちょっとおかしいですかね。
言い方を全く変えます。

私の質問の趣旨は,
『選挙は競馬の勝ち馬投票とは違うのだから』
としても,それがどうして
『「勝てる候補にせよ」というだけの主張はナンセンスというものです』
ということになるのか,ということなんです。すみません。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月05日 21:45
Zさま、いらっしゃいませ。

>http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002492309.shtml

情報ありがとうございます。
結果しだいでは、得票の逆転もありえて、
そうなったら、大騒ぎになるでしょうね。



さつきさま、コメントありがとうございます。

>http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/thread.html#12325

情報ありがとうございます。
この記事は知らなかったです。
(あるいは見たけど、忘れているだけかもしれないですが。)

さすがに、これはすぐに検討できないので、
ゆっくり読んで、のちほどお返事をしたいと思います。
(それとも、アルバイシンの丘さまが、検討してくださるのかな?)



Looperさま

態度を改めないようなので、再度警告します。

わたしに対する誹謗中傷に対して、納得いく釈明をお願いします。
それをしていただけないかぎり、ここで議論をなさるのはご遠慮願います。

長い文章のコメントを、いくつも続けて投稿するのはやめてください。
書きたい内容をしぼって、残りはほかのかたからの
お返事が来てからにするか、ご自分でウェブログを作って、
そちらに書くかのいずれかにしていただきたいです。



アルバイシンの丘さま、
またまたコメントありがとうございます。

>ここに書いた感想の根拠を書きたいのですが,コメ欄では長すぎますので,
>私の方で記事にしようと思います。ご批判いただければ幸いです。

ぜひともお願いしたいと思います。
わたしは、期待しておりますよ。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月05日 22:47
アルバイシンの丘さん、了解しました。
有意義な議論になることを期待していますので、読んでおくべき主な論考などリストしておきます。
AML 保存書庫の2007年3月の投稿ナンバー:12526, 12574, 12607, 12629, 12641, 12661, 12666, 12675, 12695, 12719, 12763, 12837, 12878, 12888, 12904, 12981, 12996, 13010、以上18件は必読だと思います。

なお、東本さんの最終稿は12695ですが、たんぽぽさんがこのエントリー本文とコメント欄で引用された「ある国際人権派の雑食系ブログ。(仮)」の記事
http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html

は、東本さんの度重なる訂正に再々記事の書き直しをしているのですが、この最終稿に対応できていません。

このブログ記事の最後に、「さるのつぶやき」というブログによる批判記事が紹介されていて、併せて読むよう勧められています。
"2007年3月15日 (木) 「浅野批判の誤謬」という誤謬(補充・追加)"
http://saru.txt-nifty.com/blog/2007/03/post_d7d8.html

この記事を読んだ方なら、AML上でのmsqさんの批判記事の存在を知る事ができた筈ですが、この場のどなたも読まれていなかったようなので、気になったのでした。

なお、勝てる候補が良いというのなら、勝てそうな人に投票すれば良いだけでしょう。
それはナンセンスです。
私も時間がなかなかとれませんので、じっくり、ゆっくりやって下さい。

たんぽぽさん、そういう訳ですので、この場はひとまず・・ということにします。
Posted by さつき at 2009年11月05日 23:09
お互いに時間がなかなか取れないのでもう結構ですが,

>なお、勝てる候補が良いというのなら、勝てそうな人に投票すれば良いだけでしょう。
それはナンセンスです。

という意味が依然としてわかりません。すみません。
この回答を,石原・浅野・吉田による都知事選に当てはめるとどうなるのでしょうかね。

石原が勝てそうだから石原に投票すればよいことになる。それはナンセンスでしょう?

という意味でしょうか。誰もそんなことを言ってるのではないことは明らかですけどね。だからまあ違うことなんでしょう。だけどまあ,いいです。

(皆さん,時間が取れないといいながらしつこいですかね,パピヨンは?)
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月05日 23:56
Looperさん

本当にあなたは日本語が読めない人のようですね。
それとも、読めはしても理解はできないのでしょうか。

私はこう書いていますよ。

>>あなたがどこでなにをしているかは知りませんが、地元の人間やよほどの事情通でない限り、
>>個々の選挙については、一般的なレベルでしか語れないのは当たり前じゃないですか。
>>それは、その人の「民度」などとはなんの関係もありませんよ。
>>「アルバイシンの丘」さんが、神戸の事情にどこまで詳しいのかまでは、私も知りませんが。

それに対して、あなたはこう言ってますね。

>そんなに何も知らないなら、そもそも引っ込んでるべきじゃないですかね?

では、あなたに対して物を申す人は、みな「あなたがどこでなにをしているか」を知っていないといけないのですか? 「アルバイシンの丘」さんが、神戸の事情にどこまで詳しいのか、を私が知らないなんて、私が彼でない以上、当たり前じゃないですか。それこそ、あなたの言葉を借りれば「明らかに証明不能」な事柄でしょう。

自分がなにを言っているのか、少しは理解できていますか?
一貫性もなにもない、その場その場の思い付きばかりを並べるのはいい加減にやめなさい。
たいがい、みっともないですよ。

>はて?どう読んだら、これが「みんなが同じだ」という意味になるんだ?
>凄い読み方ですね。
>むしろ、「違う」ことを強調して、「一緒にしないでね」といってんですから、正反対だと思うが?

はい?
いつ、「アルバイシンの丘」さんが、自分とあなたを一緒にしたんですか?
「違う」なんて、そもそも当たり前じゃないですか。

私はあなたの「我々が共産を批判する正当性が失われてしまいますので。」などという、自分の関心事だけで頭がいっぱいの言葉に対して、「なんで、他人があなた方の「共産を批判する正当性」なんかに配慮しなくちゃならないのですか。」と書いたのですが、そこはスルーですか。あきれてしまいますね。

「アルバイシンの丘」さんとあなたの立場や関心事が別々だということをあなたが認めるのなら、あなたは彼の主張にいちいち反応する必要はないでしょう。彼は彼の関心事に基づいて、自分の意見を言っており、あなたはあなたの関心事に基づいてものを言っているわけでしょう。

その視点が違うのだから、結論が違うのは当たり前じゃないですか。
だったら、それでなんであなたは、自分の「共産を批判する正当性」とやらが失われるなんて、くだらぬ心配をしているのですか?

話になりませんね。
常識もなければ、文脈も読めない、ただのトンチキなのはあなたでしょ。

以後、あなたとどこかですれ違ったときは、「独りよがり」のLooperさんとお呼びしますので。

だいたい、「独りよがり」な人というのは、「独りよがり」なため、自分が「独りよがり」なことに気づかないものですが、あなたはまさにその典型のようですね。人がみな、自分と同じレベルなんて思わないことです。

ではでは
「独りよがり」のLooperさん
Posted by かつ at 2009年11月06日 00:59
「独りよがり」のLooperさん

私は親切なので(?)、いちおう教えてあげますね。
あなたは東京都知事選と神戸市長選の構図は違うと、いろいろな違いをあげて盛んに言ってましたが、細かく見ていけば、違いがあるのは当たり前なんです。

世界に存在するのは、すべて具体的な個物であり、したがって世の中に同じものはひとつもありません。ライプニッツなどは、たとえ同じ樹であろうと同じ葉はない、と言っているくらいです。だから、AとBが「同じ」というときは、つねに一定の抽象のレベルを前提にしているわけです。

「アルバイシンの丘」さんが言っていた「同じ構図」というのも、同様に一定の抽象性=一般性のレベルにたって見たものです。そのレベルは、あなたが「違う」というレベルより高いものです。だから、彼にとって、問題を見るレベルがあなたと違うことは前提なのであり、あなたが「違う」と盛んに言っていたことと対立していたわけでも、矛盾していたわけでもありません。ただ、あなたがそのことを理解できていなかったにすぎません。「一緒にしないでね」などと、頓珍漢なことをいまだに言っているのが、そのなによりの証拠でしょう。それはつまり、あなたが勝手に「一緒にされている」と思い込んでいたことを意味しているわけだから。

ようするに、あなたが盛んに「違う、違う」と言っていたのは、小学校の理科の授業で、先生が「イヌとネコは哺乳類に属するという点では同じです」といったのに対して、「いやいや、それは違う。イヌはイヌでネコはネコだ。イヌはワンワンと鳴くけど、ネコはニャーニャーと鳴く。だから、イヌとネコは違う」と言って、駄々をこねているのと同じことなんです。つまり、一言で言えば、「抽象」ということが、あなたには理解できていないということです。
Posted by かつ at 2009年11月06日 02:04
こんばんは。

さつきさんご紹介のAML 保存書庫を読みました。
私は東本さんの志位委員長(「赤旗」記事)批判を「事実無根」とまでは思いませんでした。

東本さんの批判内容には不正確さや難点があるようですが、妥当な批判もあると思います。

例えば
>宮城県は一人当たりの住民税は、六県中一位です。みなさんは一番税金を払っていらっしゃる。これは、ぜひ覚えておきたいことです。ところが一人当たりの民生費、つまり福祉費は六位、最下位です。教育費も六位、衛生費も六位、つまり巨大開発病のしわ寄せがここにきているんです。<
(2003年3月8日付「しんぶん赤旗」東北版・志位委員長の演説より)

に対し、東本さんは
>では、どうして宮城県の住民税がダントツに高いのか? いうまでもなく、東北6県の中で宮城県の個人所得水準が一番高いからです。所得割の税率が全国一律であるならば、個人所得水準の高い県の住民税が高くなるのは道理です。それを志位氏は、「みなさんは一番税金を払っていらっしゃる」と、あたかも宮城県の税率が他の東北5県に比して一番高いかのように言う。これも為にする「浅野県政」批判というべきです。<

と書いています。これは妥当な批判意見だと思います。
一般の人の中には、住民税は自治体によって高い安いがあると思っている方も少なくありません。志位委員長の言い方は、「宮城県の住民税は高いですよ(浅野県政のせいで)」と印象づけるものではないかと。
志位委員長は浅野県政の開発事業や福祉策を具体的に批判しており、その批判が全部ヒドイということはないし、東本さんも全部ヒドイなどと言っていません。
東本さんの意見には妥当な内容もあるのに「事実無根」と一蹴してしまうのはいかがなものかと思った次第です。
Posted by kiriko at 2009年11月06日 03:07
kirikoさん

一般的に言えば、所得水準が低いほど福祉は必要であり、それに応じて福祉関係の支出も多くなるということになりますね。つまり、福祉の水準を同一とした場合、所得水準と福祉の必要性とは理論的に言う限り反比例することになります。

もちろん、平均としての所得水準と、その中での低所得者の比率とはいちおう別の問題ですが、単純に所得の順位が高いから、それに応じて福祉支出の順位も高いべきだというのは、論理として成り立たないように思いますね。もっとも、そのへんを論じるには、もっと細かい数字が必要になるとは思いますが。
Posted by かつ at 2009年11月06日 04:52
kirikoさん、

はじめまして、
>私は東本さんの志位委員長(「赤旗」記事)批判を「事実無根」とまでは思いませんでした。

問題を取り違えていらっしゃると思います。

たんぽぽさんが書かれた、
>共産党による、浅野氏へのバッシングは、
>事実無根のものも多く含まれ

が「事実」か「事実無根」かどうか?がここでの主問題です。

で、都知事選での「共産党による、浅野氏へのバッシングは、事実無根のものも多く含まれ」ていたのでしょうか?
Posted by Looper at 2009年11月06日 07:27
たんぽぽさん、
あなたへのお返事、きちんと読んでます?

> 態度を改めないようなので、再度警告します。

まず以下の質問に答えるのがブログ主の責任でしょう?
>どのように態度を改めればよいのでしょうか?
>で、あなたは?
どう改めろと言ってるのか分らないのに、改めようがないことぐらいわかりますよね。できましたら、その正当な理由もお願いします。

>わたしに対する誹謗中傷に対して、納得いく釈明をお願いします。

以下のようにお答えしていますが?
> あなたが事実無根の邪推記事の謝罪と取り下げを行うなら、私も自らの無礼な言葉についての謝罪を行う用意はありますが、いかがです?
で、答えは?

>それをしていただけないかぎり、ここで議論をなさるのはご遠慮願います。
>長い文章のコメントを、いくつも続けて投稿するのはやめてください。

あらあら、
>わたしのレスと質問に、お答えいただきたいです。

というあなたの要望に、ひとつひとつ丁寧にお答えした結果、長くなってるんですけどね。しかも、それ以外のことは一切持ち出してないですしね。
その上で、
> 抜けているのがあれば、具体的にご指摘下さい。あと、どれが「揚げ足取り」なのかもね。
と、きっちりお答えする態度を示しています。

あなたの
>わたしのレスと質問に、お答えいただきたいです。
というご要望にきっちり全て答えようという態度を示している人に、「ここで議論をなさるのはご遠慮願います」とか、「いくつも続けて投稿するのはやめてください」なとは、誰が見てもスジが通らないのでは?

私でしたら、自分のお願いに答えようとしてくれている人には、「一生懸命答えていただきありがとうございます」と、まず「感謝」で対応しますけどね〜

>お返事が来てからにするか、ご自分でウェブログを作って、

だ・か・ら〜、私へのあなたからの質問や、かつさんからのお返事に答えたのですよ。
お返事や質問が来てるから、書いてるのですよ。
で、複数人からの多数の質問やお返事に一気に答えたら、何がいけないのです?「お答えいただきたいです。」と言ったのは、あなたですよ。

で、私の指摘にはなんら反論はなしですか?
それとも、お認めになったということでしょうか?

また、
> 都知事選については、共産党は浅野氏に対して、
> でまかせを流したという、とんでもない事実があります。

という、あなたの「でまかせ」発言には、どう対処なさるのですか?
Posted by Looper at 2009年11月06日 08:15
たんぽぽさん、

連投するなとの事なので、とりあえず質問してからにします。
かつさんから私への「連投お返事」が来てますので、それに答えたいのですが、構いませんか?
Posted by Looper at 2009年11月06日 08:18
さつきさま

>たんぽぽさん、そういう訳ですので、この場はひとまず・・ということにします。

はい、了解です。



アルバイシンの丘さま

>(皆さん,時間が取れないといいながらしつこいですかね,

ああ、いえいえ。
わたしは、そんなことはないと思いますよ。

ほかのかたも、たぶんだいじょうぶではないかと思います。
(しつこいと思われているのは、Looperさんひとりだけでしょう。)



かつさま

Looperさんの対処を、まかせきりにしているみたいで恐縮です。

>「イヌとネコは哺乳類に属するという点では同じです」といったのに対して、
>「いやいや、それは違う。イヌはイヌでネコはネコだ。

ほんと、そんな感じですね。(苦笑)
Posted by たんぽぽ at 2009年11月06日 23:14
kirikoさま、いらっしゃいませ。
コメント、まことにありがとうございます。

http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html
|東北6県の中で宮城県の個人所得水準が一番高いからです。
|所得割の税率が全国一律であるならば、
|個人所得水準の高い県の住民税が高くなるのは道理です。
>と書いています。これは妥当な批判意見だと思います。

さっそくご覧くださって、ありがとうございます。
おっしゃる通り、住民税は全国一率ですから、
データから直接言えることは、
「宮城県は東北6県でもっとも個人所得が多い」だけですね。

税金が福祉にじゅうぶん回っていない、とか、
それが本当に「巨大開発病」のしわよせなのかは、
それだけではわからないことですね。
(「税金が高くて福祉予算がすくないのは、無駄な公共事業のせい」なんて、
共産党支持者のあたまには、入って行きやすいのでしょうけど。)


公共事業が多かったのは、本当らしいですが、
「景気対策のために、地方は借金をしてでもやれ」という
国策だったらしく、全国すべての自治体がそうだったのであり、
宮城県が特別ということでもないそうです。

宮城県の累積赤字は、浅野県政のあいだで、
0.6兆円から1.4兆円に増えていますが、全国平均は2.33倍程度なので、
借金の増えかたも、よそと比べてひどくはないですし。
http://taraxacum.seesaa.net/article/35897722.html
Posted by たんぽぽ at 2009年11月06日 23:17
Looperさま

kirikoさまは、さつきさまが疑問を投げた資料に対して、
ご自分の見解を述べているのだと思います。
管理者でないあなたが、ほかのコメント欄参加者に対して、
コメント内容に指示を出すのは、ご遠慮願います。

また、「事実」か「事実無根」が主問題、
などという問題設定を、わたしはしているのではないです。
管理者でないあなたが、わたしの考えを勝手に
代弁するのも、ご遠慮ねがいます。


>どう改めろと言ってるのか分らないのに、改めようがないことぐらいわかりますよね。

最初のコメントで書いていますよ。
そのあとも、くりかえし述べていますし。
ほかのかたも、同様の主旨のことをおっしゃっています。

ご自分が、なにをしたらよいのか、わからないのでしたら、
はじめから、コメントを読み返していただきたいです。
それで、なにをしろと言われているのか、
ご自分のあたまで、もう一度考えていただきたいです。

はじめから予告したことでもありますし、それが理解できるまで、
こちらのコメント欄への投稿は、お断わりとさせていただきます。


このお返事は、メールでお願いします。
それを読んで、あなたが、自分に求められていることが理解できて、
なおかつ、じゅうぶん誠意ある対応だと、わたしが判断できたら、
ふたたびここでコメント投稿してくださって結構です。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月06日 23:21
「独りよがり?」のエントリに、拍手コメントをくださったかた、
まことにありがとうございます。
http://taraxacum.seesaa.net/article/114943189.html

そのエントリは、現在コメント欄を閉鎖しています。
なので、こちらで簡単に、お礼を述べたいと思います。



11月4日12時53分の拍手コメントのかた

Looper氏を持ち上げている、あのかたのリテラシーは、
いつものことながら、まったくわからないです。
「Looperさんは反面教師だ」でしたら、わかるんだけど(笑)、
そうではなさそうですしね...



11月6日19時28分の拍手コメントのかた

「シニシムズ」が「独りよがり」というのは、
わたしも、「ちがうんじゃない?」と思ってました。

「Looper」って、名が体を表すって?
どなたかがおっしゃると思っていましたよ。(笑)
Posted by たんぽぽ at 2009年11月06日 23:24
Kirikoさんへ
ご意見につきましては、かつさんのコメントで答えになっていると思います。
志位氏が語った文章をもう一度良く読み返して下さい。

志位氏は、宮城県の一人当たりの住民税が東北六県中一位であることを批判しているのではありません。批判の要点は、文章中、「ところが・・・」以下にあるでしょう。この「ところが」という<逆説>を意図する接続詞は、核心となる論点に注目をあつめるために用いられています。つまり、沢山の税金を収めているというのに、ところが民生費は低くなっているというのが批判の核心なのです。東本氏の批判は、勝手に論点をすり替えた上でなされています。

ところで、kirikoさんのようなご意見や疑問につきましては、AML保存書庫中、私が最初のコメントでリストした投稿中の、msqさんによる投稿で全て明らかにされているものです。しかも、msqさんによる批判の核心は上記の点にはありません。東本さんは、志位氏が依拠したソースを、故意なのか、思い込みなのかはともかく、手前勝手に解釈して、その上で批判を行うという誤りを犯しています。
東本さんとmsqさんによる最後のやりとりはNo. 13021とNo. 13051で、いずれもAML保存書庫の2007年4月分のアーカイブにあります。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-April/thread.html

もし、この件が重要であるとお思いなら、前のコメントにリストした投稿とともにお読みになって下さい。

たんぽぽさん、ご指名がありましたので応えさせていただきました。
Posted by さつき at 2009年11月07日 00:50
Looperさま

このウェブログのコメント欄に投稿したいのでしたら、
(2009年11月06日 23:21)のコメントでもうしあげたことについて、
メールで釈明をお願いします。

それをならさないうちは、わたしのウェブログへの投稿は、
お断わりといたします。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月07日 01:58
さつきさん もうすぐ記事はアップできると思いますが,先の拙コメを少し補充しておきます。

http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/thread.html#12325

の中身はmsq氏に有効な反論はなかった,などという状況ではありませんよ。msq氏が恣意的な議論を続けているだけです。
先の拙コメで,
     『「赤旗」の浅野批判の誤謬について』
というタイトルは,
     『「赤旗」の浅野批判の悪意性について』
というタイトルにすべきであったと書きましたが,それだったらまた全然別の展開をみせたことでしょう。つまり,共産党のあげつらう数字自体は『間違い』ではないからです。
では何かというと,数字の恣意的な解釈,浅野氏が不利なように数字を組み合わせて批判するという『高度なうそつき』の手法です。浅野氏に有利な解釈,組み合わせも可能なデータがたくさんあるのですが,そこは全く無視です。東本氏はそれを『誤謬』と表現しました。その表現は正確ではなかったのです。彼としては『解釈が間違っている』という趣旨を言いたかったのですが。
msq氏はそれをいいことに,『間違いではなかった』といい続けただけです。msq氏も共産党の『高度のうそ』の類は恐らく気づいていたに違いありません。しかし,彼は共産党をぜがひでも守る道を選んだ,議論のための議論をするだけだったのです。彼の名誉に取って極めて残念なことでした。今後,彼の議論に接するときはパピヨンはそういうバイアスをかけて判断することになるでしょう。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月07日 08:49
アルバイシンの丘さん、
>もうすぐ記事はアップできると思いますが,

了解しました。有意義な議論になるよう期待しています。

一点だけ、

>今後,彼の議論に接するときはパピヨンはそういうバイアスをかけて判断することになるでしょう。

わたくしのモットーは、「いかなるバイアスもかけない」です
Posted by さつき at 2009年11月07日 23:28
さつきさん

>ご意見につきましては、かつさんのコメントで答えになっていると思います。<

私はかつさんと同じように考えたのですが、かつさんのコメントが私の意見への答え、とはどういう意味なんでしょう?

かつさんは
>単純に所得の順位が高いから、それに応じて福祉支出の順位も高いべきだというのは、論理として成り立たないように思いますね。<

とおっしゃっています。これは志位委員長の
>沢山の税金を収めているというのに、ところが民生費は低くなっているという…<

に賛同するものではなく、むしろ志位氏批判ではないかと。

かつさんは、東本さんの意見への反論としてコメントなさったのですか?(かつさんへの質問になっちゃいました。すみません>かつさん)
Posted by kiriko at 2009年11月08日 00:15
さつきさんへ

>わたくしのモットーは、「いかなるバイアスもかけない」です

パピヨンのモットーは「口先だけかどうかを見極める」です。
口先だけではなんとでも言えます。立派なコトも,論理的に間違ってはいないことも言えるのです。しかし,「高度なうそつき」の類は必ずしも目の前の論理だけを見ていては暴くことはできません。

「バイアスをかける」とは,そういう高度なうそつきの類がないか警戒して読む,ということです。そう,それは信頼感の問題になろうかと思います。msq氏は残念ながら,パピヨンの信頼感を失わせてしまったのです。

それから,ついでですのでひとことすみません。

>Kirikoさんへ
ご意見につきましては、かつさんのコメントで答えになっていると思います。

全く逆だと思いますよ。ここは,あなたが強調した『ところが』という接続詞が,あなたの思惑とは逆の意味で重要な役割を果たしているんですよ。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月08日 10:17
kirikoさん

私のコメントの趣旨については、そちらの解釈のとおりです。
たしかに数字に間違いはないかもしれませんが、その扱い方が粗雑でミスリーディングなものではないかということです。

なお、この記事とは直接関係しませんが、ついでにこの選挙について、遠くから眺めていた者としての感想も述べておきます。どうも「一方だけ批判してもう一方は批判しないのはダブスタだ!」みたいなことを言っている人がいるので。

ただし、ある事柄について、そのどこを問題として採り上げるかは、その人の問題意識と関心の方向によって決まるもので、つねに両方を採り上げなければならないとは私は思いません。「言論」というのは、中立公正なる裁判官のごとき立場を気取るものではありませんから。

この選挙での民主党の側(社民党もかな?)の対応として、一番問題になるのは、なんといっても候補者選びでごたごたし、告示の二週間前になって、ようやく浅野氏出馬にこぎつけたということでしょうね。もう少し早く、候補者選びができていたら、結果が違っていたという可能性もなくはないでしょうから。
Posted by かつ at 2009年11月08日 14:52
かつさん、お返事ありがとうございます。

>たしかに数字に間違いはないかもしれませんが、その扱い方が粗雑でミスリーディングなものではないかということです。<

私もそう思います。
民生費比率について言うと、その自治体の様々な要因が絡むので(所得水準、高齢者比率、産業構造、経済状況…)、比率が高ければそこの知事が福祉に手厚い善い知事だ、とは限らないですね。
人口規模や年齢構成、産業構造などが似通っている自治体同士で民生費比率を比較するならまだしも、大都市・仙台のある宮城県と、所得水準が全国的に下位に位置する県とを比べて第○位だのと言ってもどれほどの意味があるのかと。
Posted by kiriko at 2009年11月08日 16:52
Kirikoさん、かつさん、
おっしゃる通りで、私がかつさんのコメントを誤読してしまいました。かつさんすみません。
ただし、東本さんは、かつさんのコメントの趣旨とは全く異なる論点から志位氏の主張を批判していて、kirikoさんの最初のコメントもその立場からのものと思います。その批判は志位氏の主張をねじ曲げるものです。私はそのことを批判しています。
本来、東本氏は、かつさんのコメントにあるように「所得水準が低いほど福祉は必要であり、・・」と批判すればよ良かったのであり、そうであるなら、私もその意見に同意します。

AMLでの東本氏による共産党批判には、同様の、読者を欺く「ねじ曲げ」が多数ちりばめられていて、msqさんは、そのことを批判しています。
東本さんのような批判をやっているかぎり、そこから何も有意義なものは生まれないばかりか、運動の分裂など深刻なマイナスの作用を発揮すると思います。
Posted by さつき at 2009年11月09日 09:23
アルバイシンの丘さま、コメントありがとうございます。

msq氏は、「9.11」のサイトしか見たことないけど、
そのとき、共産党寄りのかたではないか?というのを、
うっすらと感じていました。
(でもって、この予感は当たっていたわけね...)

>「口先だけかどうかを見極める」

いまのお話で言えば、統計に関しては、
数字はどこも間違ってないのに、いくらでも偏った扱いや、
まちがった扱いをすることができますからね。

「正しい統計データでうそをつく方法」なんてのが、
本になるくらいですし...


あと、こちらの検証記事はありがとうございます。
わたしが読まなければならないのに、丸投げしたみたいで恐縮ですと、
こちらでも、あらためておことわりしておきます。
http://papillon99.exblog.jp/12257469
http://papillon99.exblog.jp/12282674
Posted by たんぽぽ at 2009年11月10日 23:12
かつさま

>私のコメントの趣旨については、そちらの解釈のとおりです。

コメントしてくださって、ありがとうございます。
みんなして考えていたところでした。


>候補者選びでごたごたし、告示の二週間前になって、
>ようやく浅野氏出馬にこぎつけた

ちょっと弁護すると、民主党は候補者選定の方針は
かなり早くから決めていて、あちこちに打診していたのでした。
相当たくさんの人に持ちかけていたけれど、
ことごとく断わられていました。

ようするに、相手(イシハラ)が強すぎて、
だれも出てくれる人が、いなかったのでしょう。
単純に、民主党のせいだけではないんだろうと、わたしは思います。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月10日 23:14
kirikoさま

このたびは、コメントをくださって、ありがとうございます。
(いろいろとお詳しいですね。)

>民生費比率について言うと、その自治体の様々な要因が絡むので
>(所得水準、高齢者比率、産業構造、経済状況…)、
>比率が高ければそこの知事が福祉に手厚い善い知事だ、とは限らないですね。

わたしも、単純に順位が下がっただけで、
福祉が貧しくなったとする、共産党の主張には「?」と思っていました。
(あと、全国ではなく、東北6県で比較というのも、
なにか意図があるのかなと、ちょっと思っています。)
Posted by たんぽぽ at 2009年11月10日 23:17
さつきさま

>東本さんのような批判をやっているかぎり、
>そこから何も有意義なものは生まれないばかりか、
>運動の分裂など深刻なマイナスの作用を発揮すると思います。

「赤旗」の記事を見てみましたが、住民税が高いのが、
巨大開発病のしわ寄せと言っていますね。
http://www.shii.gr.jp/pol/2003/2003_02/2003_0223_01.html

したがって、「住民税が高い理由は、所得が多いせいだ」と言えば、
「巨大開発病のせいで税が高いのではない」と
反論するにじゅうぶんと言えるでしょう。
かつさまがなさった考察を加えれば、もっと補強されると思いますが、
そうでなくても、東本さんの主張はおかしくないと思います。


ところで、アルバイシンの丘さまが、エントリを書いてくださりましたよ。
http://papillon99.exblog.jp/12257469
http://papillon99.exblog.jp/12282674

もともと、さつきさまから提示した問題なのですから、
とうぜん関心もあるでしょうし、ご意見もあることと思います。
ぜひご覧になって、なにかコメントを差し上げてはと思います。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月10日 23:18
さつきさんへ

あなたはパピヨンの信頼を失いましたのでお相手するつもりは無かったのですが,見過ごせない点があってひと言申し上げます。

>本来、東本氏は、かつさんのコメントにあるように「所得水準が低いほど福祉は必要であり、・・」と批判すればよ良かったのであり、そうであるなら、私もその意見に同意します

という論述に関してです。あなたはこの論述が志位さんの弁護になっていると思うのですか?
この部分は志位さんの批判がいかに恣意的で悪意に満ちたものか,いやそこまではいわなくても,少なくとも如何に的外れかをあなた自身が示していることになるのですよ。
{所得水準が低いほど福祉は必要であり、・・」と簡単に反駁されるような論理で,都知事選を戦っている当事者を攻撃したのです。
ホントに悪意を持った攻撃です。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月11日 01:30
↑東本さんの反論の仕方が問題ではなくて,元々の志位さんの批判そのものが欠陥を持っているということです。
反論の仕方が悪かろうと,元々の志位さんが行った批判がおかしいわけです。それだけの話。
Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月11日 01:41
>無礼な記事には、無礼な態度が似合いです

管理人さま、Looperという人物、このようなことを言いながら、以前、お玉のブログでは必死に「強硬には強硬で」という対北鮮強硬論に噛みついていたいい加減な野郎です。
Posted by なめねこ at 2009年11月26日 13:30
こちらにもコメントありがとうございます。

わたしと、北朝鮮とで、おなじ扱いでよいかどうか、
という問題があるので、それについては脇に置くけれど...

すくなくとも、わたしは、無礼なことはしてないんだけどね。
彼にとって自分がむかついたら、「無礼」なのでしょう。
自分の狭量さを、わたしに責任転化しているんだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2009年11月27日 14:56
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