さつきさんの議論つぎのエントリを加える。
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「擁護者たちの反論（２）」
わたしのブログのコメント欄における、さつきさんの議論、
「神戸市長選」
および、さつきさんのエントリについて、コメントします。
「こんな人物には投票しない（その１）」
「こんな人物には投票しない（その２）」
2010年01月31日
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腹がよじれたミステリー（第一部）
Excerpt: ある天才科学者は超優秀な頭脳と引き換えに，自分の妻の心や感情に対しては全く想いを馳せることのできないタイプの人だった。彼としては妻をこよなく愛すればこそのつもりだったのだが，素晴らしい研究成果を挙げ..
Weblog: アルバイシンの丘
Tracked: 2010-02-04 08:19
議論の作法、あるいは「論点ずらし」ということについて
Excerpt: http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51607219.html http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/..
Weblog: 遠方からの手紙（別館）
Tracked: 2010-02-15 11:22
今回のたんぽぽさんのエントリーを見て（私はこちらを仔細にはまったくフォローしていませんでしたが）、彼はもうすでに、こちらでイカサマ論法の限りを尽くし、それによって引っ込みがつかない状態になっていたのかも知れない、と、妙に納得させられてしまいました。
（あくまで、これは推論であり感想ですから、事実と正しい論理をもって覆していただければ、引っ込めますよ）
私のブログで、彼は、『たんぽぽさんが事実をねじ曲げた』という具体例を一つも挙げることなく、『たんぽぽさんが、事実をねじ曲げた』という主張（というより罵声ですよね）を繰り返しています。これに関しても、彼が以前得ていた尊敬を取り戻すためには、「イカサマでない論法」により、説明する義務はあるはずでしょう。
さつきさんはどうやらご自分のネット上の人格を犠牲にして（葬り去ってまでも）共産党を擁護する姿勢を貫かれたようです。
まさに殉死ですな。
「イカサマ論法」は、じつは、わたしのところで、
最初に始めたときからそうでしたよ。
引っ込みがつかなくなったというより、
それっぽいものを見かけたら、みんな「反共」と思って、
つっかかったのかもしれないです。
ja e w ckさまのことも、「またたんぽぽの仲間が現われた」
くらいに思ったんだろうと思います。
>『たんぽぽさんが事実をねじ曲げた』という具体例を一つも挙げることなく
まったくですよ．．．
>彼が以前得ていた尊敬を取り戻すためには、
全部のまちがいを認めるのでもいいと思うけど。
ああ、やっぱり「ネット上の人格」が葬られちゃったのかな？
最初のころは、ブックマークがいっぱいついて優勢で、
ネット上の人格も、たいしてダメージを受けない様子だったけど。
中盤以降、対抗言論が強くなってきたので、それでかな。
ja e w ckさまのところで、議論を吹っかけたのは、墓穴を掘った思います。
いちばん失敗だったのは、L氏のところでコメントしたことだけど。
しかし，何よりも議論の相手との誠実な議論ではなく，観衆・第三者への印象操作を最大の目的に議論をなさる方だということが，議論を始めてすぐにわかりました。
つまり，共産党への（正当と思われる）批判に対し，それを水掛け論や見解の相違のレベルの論争に見せようとする議論のやり方です。
これはおそらく確信犯的に行っていると見ています。
その目的は，無論，共産党の抱える欠陥をはぐらかすことで，議論の相手に愛想を尽かされ自らの（ネット上の）人格を貶めるよりも，第三者へ与える印象（共産党の信心をつなぎとめるために）の方を大事にしたという意味です。
それはまさに，共産党への殉教者の心情というべきものでしょう。
まず，『共産党支持者だとわかったら人間扱いされない』という趣旨の発言があったと思います。
これは無論，言いがかりであって，共産党擁護のために滅茶苦茶な議論をすることに対して批判を受けるのです。
第三者は面倒なのと時間を取るのも馬鹿らしいので丁寧に検証しない人が多いです。そういう人々が抱く印象に訴えかけることができます。
もう一例，『東本さんはｍｓｑさんに論破された。』という印象操作を挙げましょう。これは無論，『従って，東本さんの批判は間違いで，共産党にはなんら間違いはない』という印象を与えることを目的とします。
しかし，実際に検証してみると，全くそんなことはありませんでした。
恐らく，さつきさんはパピヨンやたんぽぽさんがこんなに徹底的に検証するとは思っておられなかったに違いありません。
墓穴を掘ったというべきです。
常温核融合のときは、カッコよかったんだけどね．．．
>観衆・第三者への印象操作を最大の目的に議論をなさる方だということが，
共産党がからむと、そういうおかしな議論をなさるようで．．．
でも、ja e w ckさまも、自分が議論をしかけられるまで、
わからなかった、という意味のことをおっしゃっていましたし、
たいていは「観客」にはわからなくて、効果があるんだろうと思います。
とくに去年の11月は、民主党政権の不満が鬱積していて、
さつきさんのもの言いが「共感」しやすかったりして、
なおさら効果を発揮したと思います。
（それからあれは、群集心理もありましたね。）
>さつきさんはパピヨンやたんぽぽさんがこんなに徹底的に
>検証するとは思っておられなかったに違いありません。
パピヨンさまの徹底検証は、おそらく最大の誤算でしょうね．．．
（わたしも思ってなかったです、どうもありがとうです♪）
さつき氏が犯したイカサマ論法について、私が指摘したときに、彼の選択が「私のブログを読まない」という信じがたいほどに不誠実なものだったということは、じつに残念なことでした。
これでは「ふとんに頭を突っ込み逃げ回りながら、きゃんきゃん吠えている」かの人物のようなネット後半生を送らざるを得ないことになり、そんなことは私も望んではいません。
「残念なこと」といえば、もう一つ。
今回の流れのなかで、
「同時に一連のさつきさんに対する批判の数々に対しては、正直呆れ返っています。」
という言葉をいただいたことがありました。
(以前、いろいろとお世話になった方で、いまなおその方の誠実さは信じたいと思っているので、あえてURLなどは示しません。*たんぽぽさんには、拍手コメントでお知らせします）
その発言が書かれた場所からして「一連」のなかにはja e w ckも入っているとしか思えないのですが（その方が、まだ、こちらを見られているようなら！）具体的に私の「さつきさんに対する批判」のどの部分が「呆れ返った」ものであるか、私のブログにでもかまわないので、ぜひご指摘いただきたいと思っています。
もちろん、それがさつき氏の犯したようなイカサマ論法でない限り、感謝して、必要な部分については反省する用意はあります。
(無意味な消耗を避けるため、拙ブログで、アルバイシンの丘さんと確認したように、「少なくとも私はいとことも国保証取上げは小さな問題だと主張したことはない」ということは改めて明言しておきます）
おっしゃることがおかしいなら、さつきさんは、
ご自分のブログで批判すればいいのにと思いますよ。
コメント投稿禁止が、本当に不当かどうかもはっきりできますからね。
>「ふとんに頭を突っ込み逃げ回りながら、きゃんきゃん吠えている」
「えぼりショック」をさらに上回る、「さつきショック」ですね。（悲）
なんというか、人は心の中でなにを考えているか、
わかったものではないですね．．．
まだまだ、意外な人物が意外なところで、
不誠実さをさらすかもしれないと思うと、陰鬱なものがあるけれど。
（ああ、パピヨンさまのおっしゃる
「言論の感度」って、こういうこともあるのかな？）
>その発言が書かれた場所からして「一連」のなかには
そのかた、やっぱり、毒まんじゅうを食べちゃったのかな？
そのかたにかぎらず、コメントやSBMで賛同した人たちは、
いまどう思っているのか、わたしも、意見を聞いてみたいです。
（ああいうのって、「共産党を持ち上げる言説は、
あたまの中に入っていきやすい」なんてな、
受け手の資質もあるんだろうと思います。）
>たんぽぽさんには、拍手コメントでお知らせします
どうもありがとうございます。
誠実さを信じたいかたに対しては、いきなり公開で批判するのではなく、
名誉を回復する機会を残しておきたいですね。
私はあの、さつきさんの連続記事は、明らかに最初の話とはまったく関係のない「論点ずらし」だと思います。しかしながら、そのことは、あの記事に書かれていたことをすべて否定するということではありません。各地で起きている「国保」取り上げに怒るのは当然であり、そういう彼の感情や、その真摯さまで否定しているわけではありません。
しかし、この問題は最終的には国の行政に責任があり、そこでしか解決できないはずです。むろん、地方の現場から声をあげることは必要でしょう。そういう声が各地から上がるなら、それは当然、保険行政に責任を負う国の姿勢を問うものとなるからです。ですから、共産党による地方議会での行政批判にも意味はあります。そこには、国に対する地方行政の過度の迎合を阻止するという働きもあるでしょう。
しかし、問題の最終的な責任が国にあるのなら、浅野氏の過去の知事時代に、宮城県内で「国保」取り上げが起きていたからといって、それをもって都知事選での候補者の資格がないとまで断じるのに、はたしてどれだけの現実的な意味があるのでしょうか。
さつき氏個人の信条として、「こんな人物には投票しない」という感情は理解できなくはありません。しかし、問題は現実を具体的にどう変えていくかのはずです。そこで、ただ自己の信条だけで物事を判断するのは、現実の困難に目をふさぐことでしかないのではと思います。
個人の信条には、いろいろなものがあります。あちこちにあふれるつまらぬ床屋政談ならいざ知らず、政治に対する切実な関心や問題意識は、当然のことながら、そこに根を持ったものでしょう。しかしながら、それは出発点にすぎません。真に困難な問題というのは、つねにその先にあるはずなのですが。
>妙な勘違いをしている人がいるようなので
うーむ、「論点ずらし」と「印象操作」、
かなり効を奏しているみたいですね。
前後の脈絡から切り離せば、それ自体はとても立派なことですし、
共感しやすいものではあると思いますが。
「国保」取り上げは、だれに責任があるかについては、
わたしは言及しないことにしますが。
選挙については、投票したい人に投票すればいいと、思うだけであって、
わたしは、そんなことを議論はしてないんだけどね．．．
どういうわけか、だれに投票するかのお話を、やりたがりますね。
（彼らはなぜ、投票行為に話題をシフトさせたがるのかは、
わたしは、いくらか興味がありますが。）
わたしも、だいぶわかってきました。
あたまじゃなくて、体得のレベルで、ですよ。