2010年11月03日

toujyouka016.jpg 知事で初の育児休暇

すこし前の話題ですが、広島県知事の湯崎英彦氏が、
育児休暇を取るというニュースです。
知事では初とのことです。

「育児休暇:広島知事が取得へ…知事で初」

 
この育休取得は、とくに男性が育児休暇を取りやすくする
環境や意識を整える政策の一環でもあります。
トップが率先して育休を取ることは、
影響は大きいと思われるので、期待したいところです。

完全休業ではなく、必要なときに早く帰る時短だそうです。
それでも、知事はひとりしかいないので、
業務に差し支えないようにするのは、いろいろと大変では
ないかと思います、健闘をいのりたいです。


ところが、やはりというか、こうしたことを
こころよく思わない人たちがいるのでした。
「民間では育休がなかなか取れないのに」とか、
「景気対策のほうがさきだ」といったたぐいの批判です。

「湯崎・広島県知事:育児休暇取得 知事か父か、イクメン首長に賛否」

わたしに言わせれば、こうやって、まわりで足を
引っ張り合うから、結局だれも育児休暇が取れない、
という状況が、変わらないのだと思います。
こういう風潮こそ変えていくものなのですが。

(ついでにこの記事の見出し、「知事か父か」なんて
二者択一のように書いていていただけないです。
めざしているのは「知事も父も」でしょうからね。)


そんな中にあって、知事の育休反対の急先鋒のように
なっているのが、大阪府知事の橋下徹氏ですよ。
「知事は社会を変える側なのだから、
制度を変える職務をするべきで、自分の育休はあとまわしにしろ」
という趣旨のことを言ってきたのでした。

「橋下知事、首長の育休は「世間知らず」」

これは、保育士が子どもを産んだとき、
「自分の子は預けて他人の子を育てるの?」というのと
おなじようなものだというご指摘もあります
もっともだと思うかたもいるのでしょうが、
こういう「紺屋の白袴」には、わたしは矛盾を感じます。

(橋下氏は7人の子がいて、育休を取ったことが
ないそうですが、自分はほとんど育児にかかわらず、
妻に任せきりだったのでは?と、勘ぐりたくなります。
また、橋下発言は、「人々の不満の表面上、迎合しつつ、
社会の改善は進めないものだ」という批判もあります。)


いまから5年前、ノルウェーの子ども家庭大臣が、
民主党との懇談を、きゅうにキャンセルしたことがありました。
娘さんが出産したのですが、そのさい
なにかトラブルがあったためらしいです。

「国会報告 その237(2005.07.02発行)」

「家庭大臣なのだから、こういうときは
家族を大切にしなければならない」というメッセージを
政治家がみずから発しているわけでして、
橋下氏の主張とは対照的だと、わたしは思います。


関連資料:
湯崎広島県知事からの橋下大阪府知事への反論
「イクメン知事、橋下知事に「大きなお世話」」

市民団体からの湯崎知事への支援。
「広島県知事・湯崎英彦さんの育児従事を断固支持し、
大阪府民のみなさんには心からお見舞い申し上げます」


湯崎さんの10月19日の記者会見。
「子育て休暇の取得について」の項目。
「知事記者会見(平成22年10月19日)」

posted by たんぽぽ at 16:43 | Comment(61) | TrackBack(1) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
知事などのトップから率先して男でも育休をとるという理念としては分っても、知事などは一般の勤め人と違って職場に常に拘束される勤務形態ではないからこそ育休をとれるのも現実であるので、知事の育休には売名行為の匂いが感じられて、そこが気に入らなくて批判する人も出るのかなと思います。
自由業の人(作家とかタレントなど)が育休等で仕事を休業できても、サラリーマンには難しいし理解を得がたいのと同様でしょうか。
この知事の育休も、日数も短いパフォーマンス的なもののようですし、育休とっても良いができるだけ短くしろ、という暗にメッセージにもなってしまうかもしれません。
Posted by pulin at 2010年11月03日 21:07
はじめまして。
戦うアリとでも申しておきます。

貴ブログで勉強になった記事があったので記念カキコです。それは子ども手当てに関する記事でしたが、スウェーデンではEU加盟国でもない日本人にも手当てを支給してくれる、という事で、それが事実なら、相互主義(相手国も日本人にだしてくれるなら)という前提ですが、外国人に出してもいいと思いました。

ただ、夫婦別姓とか非嫡出子の件に関しては意見を異にします。サイトを色々読ませていただきましたが、反対派に対する恨みはよくわかりましたが、肝心の合理的根拠についてはよくわかりませんでした。反対派の主張がトンデモだろうと、妄想だろうと関係ないと思います。この話は現状を変えたい人達にその合理性の立証責任があるのですから。それができてますか?
できていないからこそ、反対派をバカしたりするのではないのですか?もしできていないなら、現状維持でも仕方が無いと思います。例えば交通規則でも合理性が特にないまま運用しているものもあります。車の左側通行なんかそうです。特に変える理由もないので、そのまま続けられていますが、同姓強制もそんなものでしょう。現実に大多数の人は困っていませんから。そういう意味で保守派と言うのは強いんですよ。革新派は根拠を求められる一方、現状維持する理由は特に要らないんですから。
この現状を変えたければ、わざわざ変えるに値する根拠を出さないと話は進みません。

むろん、あなたの仰せの通り、一割の国民が別姓を希望していたとして、私もその数は無視できないと思います。しかし、それ以上に反対派もいるので、その意向を一番重視するのが民主主義の仕組みです。
たんぽぽさんは選択性である以上、反対する理由はない、との事ですが、選択性であること自体が反対してはいけない根拠にはなり得ません。

反対派の主張はトンデモだ、と言われるかもしれないですが、トンデモでも構わないんですよ。反対派のほうは本来主張する必要は無く、賛成派が合理的な根拠を持ってこなければ相手にする必要はないんですから。

皆困っていないが、あえて変えなければいけない根拠を出す。これは場合によってはやらなくてもいいかもしれないです。民主主義では所詮は数が全て。別姓を希望する人が大半になってきたら理由が無くても簡単に通ると思います。ホンネは単に自分たちそうしたいから。というような理由でしたら、仲間を増やす方が手っ取り早いかと思います。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月03日 22:21
戦うアリさんへ

横レスですが、選択的夫婦別姓を求める人は、すでに充分に理由も根拠も説明していると思いますがこれ以上何を主張すればいいのでしょうか。
そんな説明では納得できないから反対だ、とにかく反対者を納得させるまで説明せよ、反対者は反対の理由を説明する必要はないでは、反対者は永久に反対を続けることができますね。
それでは、議論が平行線になるならともかく、さらにそれ以前の段階で突っぱねてしまうある意味卑怯な手法ではないでしょうか?
Posted by pulin at 2010年11月04日 00:08
pulinさんへ

反対派の主張がトンデモだとしても、それ以前に推進派の方が変える合理的な根拠を示していなかったら話にならないと思います。問題提起しているのは推進派の方であって、反対派ではありません。問題があり、こうせねばならん、と主張する方に立証責任があるんです。それができなければ問題はない、と見做されても仕方が無いでしょう。

残念ながら私が拝見した所、単に反対派をバカしているだけで、必ず民法改正による選択別姓でなければいけない理由は掲げられておらず、個人的な要望の域を超えていませんでした。別にそれはそれで一つの意見ですから構いません。ただ、民主主義ですからそれで納得できない反対派が居る以上、そちらも無視できないのです。

もし、反対派を無視して少数の別姓希望者の要望を通してしまったら、大多数の価値観を曲げてしまう事になります。少数が多数に価値観を曲げて欲しいと頼むのなら、相当の理由が要ると思います。

一方、現状を維持するのに理由が要りますか?ただ大多数は困っていないから、それで十分です。
私個人としては社会に大きな利点があるなら、躊躇無く賛成する用意はありますが。

誤解されていますが、必ずしも反対派を納得させる必要はありませんよ。別姓希望者の数が反対派を圧倒すればいいだけです。そうすれば数の力で押し切れます。こういう個人の価値観に関するものはたぶんそれしかないと思いますよ。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月04日 01:28
管理人様
しばしこの場を無断でお借りいたします。すみません。

で、戦うアリさんへ

現行の民法750条は、明らかに人権侵害法案ですよ。
両性が合意して夫婦になりたいと思ったどちらもが、自分の氏名を変えたくないと言う「氏名と言う人格権の行使」をしようとした時、どちらか一方に対して、これを認めないのですから。

こういうまともな法律論に基づく議論をすれば、合理的な反対理由など一切無い、と言うことを反対派は良く御存知なので、「多数派である」と言う唯一の拠り所を死守すべく、産経新聞や週刊誌、ネトウヨなどとスクラムを組んで、日夜、賛成派へのネガティブキャンペーンを繰り広げているのが、現状なんですね。

と言うことぐらい、貴方自身も御存知なのでは無いですか?

法案成立のためには、あとは国会と言う開かれた場で、まともな議論をするだけだと、私は考えています。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2010年11月04日 12:49
横レスですが。

>戦うアリさん
「男が家の主人である」という重みに潰され、妻に相談もせずに自殺していく「主人」たち、という構図をご存知でしょうか?

100年くらい前に、ひとつの戸籍に入る夫婦は2組から「1組限り」に変えられましたが、婚姻の際「妻の氏にする」と選択した夫は、家制度に従って、実両親と縁を切るのでしょうか。また、婚姻の際「夫の氏にする」と選択した妻は、家制度に従って、実両親との縁を切るのでしょうか。…そして、縁を切った両親から相続はできませんか?

現状、女性も相続権を持っています(だから「婿養子」というのは婚姻と氏変更だけでは成り立たず、婚姻・氏変更・養子縁組すべての手続きをしなくてはならない)。「成人年齢を超えれば、親の同意なくとも、両者の同意のみで婚姻できる」、つまり婚姻は既に二人の個人だけが関わることのできるできごとです。

他人様のことを「あなたたちは夫婦でいたいなら氏が同じじゃなきゃ!」と、一体どうして口を挟めましょう?氏を変えたら手続き大変ですよー。それをやれって命令しているということをご自分で気づいてください。
Posted by ecru at 2010年11月04日 14:06
ニャオ樹・ワタナベさん

>現行の民法750条は、明らかに人権侵害法案ですよ。

一意見としては認めますが、それが正しいかどうかは別でしょう。

>合理的な反対理由など一切無い、と言うことを反対派は良く御存知なので

反対派に合理的な反対理由を求める事自体おかしいんですよ。
現在の制度に問題があり、こうせねばならん、と主張しているのは推進派の方ですよね?ならば、その立証責任が先にあるのは推進派です。反対派に反対理由の根拠を示せ、というのは立証責任の転嫁です。

それと、反対派の反対理由に合理性が無い事と、推進派の根拠が合理的な事とは同義ではありません。反対派の合理的理由がないとしても、それだけでは推進派の推進理由に合理性があることにはなりません。立証責任の転嫁をされるくらいですから、わからないかもしれませんが、合理性を先に示す必要があるのは推進派なんです。私から言わせれば、反対派の主張に合理性がないと仮定しても、推進派にはもっとないと言いたい。

少数派が多数派の価値観を変えさせようと思ったら、多数決が前提のはずの民主主義を崩す必要があるほど合理的理由が要るはずです。そうでなければ右側通行は私のポリシーに反するから左側通行に変えろだの、私はシックハウス症候群だから役所は全て木造にしろ、だの何でも正論になって考慮しなくてはいけなくなります。

今の制度があって、それを変えたいという人がいても、変えるべき理由が特になければ現状維持、で何がいけないのでしょうか?
Posted by 戦うアリ at 2010年11月04日 20:51
ecruさん

>他人様のことを「あなたたちは夫婦でいたいなら氏が同じじゃなきゃ!」と、一体どうして口を挟めましょう?

夫婦となる男女に口を挟んでいるのではなく、法律を改正される事に口を挟んでいるんです。反対派も国民なんですから当然その権利があります。推進派は男女二人の話で済ませますが、反対派は法律は全ての規範の最低ライン、との認識の下、それを安易に改正する事に違和感があるだけだと思います。

夫婦別姓という考え方は共同体よりも個人の快楽を優先する発想である事は明白です。それが個人単位ならいけないとは言いません。しかし、法律は推進派だけでなく、無関係の人にも影響します。選択性だからいいという話ではなく、そんな価値観を政府が公認する事で、国民に誤ったメッセージを送る事にもなるわけです。こちらからすれば共同体のルールなんだから個人的な都合で変えられるのは容認できない。本当に変えなければいけないなら、全体にとっての利点を挙げる必要があると思います。で、現在出てくるのは結局私がそうしたいから、以外の何物でもありませんでした。これでは国会で相手されなくても仕方が無いと思います。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月04日 21:12
知事は『隗より始めよ』で、知事自身がイクメンとしての姿を見せようと思ったのかもしれませんが・・・。

うーん、僕に言わせれば『どちらが正しく、どちらが間違い』とは言えないなあ・・・。

難しいですね。
Posted by SPIRIT(スピリット) at 2010年11月04日 21:41
pulinさま(最初のコメント)

>知事の育休には売名行為の匂いが感じられて、
>そこが気に入らなくて批判する人も出るのかなと思います

そうですねえ...
ねたむ人はなにかしら理由を見つけて
批判をしてくるのではないかと思います。

「仕事がいそがしくてふだんから休みのない自由業よりも、
規則正しい勤務時間で、制度の整っている
サラリーマンのほうが、育児休暇を取りやすい」
なんて言う人もいるかもしれないですし。

「出てきた杭」を叩くのではなく、
みんなが受益者となるにはどうしたらいいかを
考えるのが建設的だと思うんだけど、
そうならない人も多いみたいなんですよね。



SPIRIT(スピリット)さま、
コメントありがとうです。

>知事は『隗より始めよ』で、知事自身がイクメンとしての姿を
>見せようと思ったのかもしれませんが・・・。

知事がみずから育児休暇を取ることで、
「育休はとうぜん取ってもよいものだ」という
意識を定着させるためでも、もちろんあるんだと思います。

そして、こうした動きは、本当ならまわりの人たちで、
支えていくものなのだと、わたしは思いますよ。



あと、戦うアリさまがいらして、議論をはじめていますね。
こちらは、のちほどお返事したいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月04日 23:16
ふ〜ん、まだまだ元気な人がいるんですね。

>>現行の民法750条は、明らかに人権侵害法案ですよ。
>一意見としては認めますが、それが正しいかどうかは別でしょう。

ある人の氏名はその人だけの物です。従ってその人の同意無しに、その人の氏名を変えさせて良い訳がありません。
「正しいかどうか」????
正しいに決まっている。小学生でも分かる正論。

>反対派に合理的な反対理由を求める事自体おかしいんですよ。
はい、おかしいですよ。
私は「反対派が法的に合理性を有する反対理由を一切持っていない。」と思っています。
あなた方も実は知っているんでしょ?って聞いているだけで、持ってもいないであろう物を説明せい、などといけずを言っている訳ではありません。

>多数派の価値観を変えさせようと思ったら
思ってません。
同姓婚が良いカップルは同姓婚、別姓婚が良いカップルは別姓婚、選べるようにしましょう、より多くの人の価値観を認めましょう、と言っているだけです。

>変えるべき理由が特になければ

日本国憲法下の一法令の一条文に過ぎない民法750条が、まぎれも無い人権侵害法であり、憲法の基本理念である基本的人権の尊重の精神に反しています。
法令を変えるべき理由として、これ以上の物はありませんね。


Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2010年11月04日 23:25
憲法13条は個人の尊重を保障していますよね。
Posted by さくら at 2010年11月05日 08:30
えーと、氏名を変えるのって相当オオゴトなんですけどねえ。名前の方は簡単に変えられないのに、氏をそんなに軽々しく変えていいのかしら。

個体確認が取れなくて消えた年金問題が発生したり、戸籍の最大の目的「相続」の時に旧姓まで確認する手続きを増やすことを考えたら、「氏を変えずに婚姻『可能』」にすれば、戸籍を移動したことのない、相続権を持つ人数が少なく、財産の少ない人なら相続の時に自分で手続きできますよ、簡単だもの。…えっと、もしかして戦うアリさんって弁護士さんか何か?仕事が減っちゃうから氏を変更する人数が減ると困るのかしら。

でもねえ、立派な人なら「できるだけ多くの人が負担を背負い込まなくていい世の中を作ろう」としてもいいんじゃないかなー。今の状態だと、現実では婚姻している半分の人が氏を変えるための負担を背負い(海外に口座を持ってると、その国まで行かなきゃならないんだよね…健康保険証や年金は自動的にやれるけど、パスポートでしょ、銀行口座名義でしょ、財産名義でしょ、もうたくさん!)、氏を変えなかったもう半分は過去の思想となった「家の主」としての精神的負担を抱えているとも言えますよ。自殺者や鬱病患者は減った方がいいと思うんだぁ。

戦うアリさんは次世代への気遣いより新伝統(旧伝統だと姓は変わるもんじゃないし)っすか、というのはよくわかりました。武家系伝統を抱えた家にいた身ですけど、「伝統」を負債にしないでほしいっす。んで、祖先を貶めちゃダメです。

伝統が何からできているのか理解されていないのが悲しいです。祖先たちだって、守る相手がいたから厳しかったんであって、ある程度安全な世の中(少なくとも中東よりは…)になった今もやれとは言わないでしょうよ。
Posted by ecru at 2010年11月05日 10:21
管理人様すみません。もう一言だけ。

>さくら様
より具体的に言えば、憲法24条ではないでしょうか。
「家庭生活における個人の尊厳と両性の本質的平等を定めた条文」と解釈されています。

選択的夫婦別姓法案の真意は、まさにこの憲法24条の精神だと思います。
戦うアリさんの言葉を借りれば、
「夫婦別姓という考え方は共同体よりも個人の快楽を優先する発想」ではなく
「『選択的』夫婦別姓という考え方は、家族と言う共同体『における』個人の『尊厳を守ろう』と言う発想」なんですね。

憲法24条の精神そのもの。何でそれが「誤ったメッセージ」なんでしょうか???
誤っているのは戦うアリさんの解釈なんですね。上記の『 』の部分を完全に誤解しているようです。

===

長々と場をお借りしたので、トピ主旨に沿って一言。

橋本知事は「行列〜」の時から、他の出演者のコメントに乗っかることで、存在感をアピールしてきましたよね。今回もそれをやっただけの事ではないでしょうか?自分から乗ったのか、取材者側が呼び水を撒いたのかは不明だけど。

首長が自ら実践するってのは、かなりの影響(良い影響)を与えると、私は思います。


Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2010年11月05日 12:49
>ニャオ樹・ワタナベさま
氏名権は、家庭内に限らず通用するものですので
憲法13条を挙げました。
最高裁が氏名権を基本的人権と認めた事案でも
13条が問題になっていたと思います。
もちろん、選択的夫婦別姓という場面に限定するれば
憲法24条も問題になります。
先のコメントは特に戦うアリ氏の
>>そんな価値観を政府が公認する
という発言に対するカウンターのつもりでした。

戦うアリ氏の根本的な誤りは
多数派であることが正当化根拠になると思っているところです。
そもそも人権侵害は、少数者に対して起こるのが通常ですから
不利益を受けるのが少数であることは
その状況を放置してよい理由にはなりません。
民主主義はただの多数決ではないということは
中学校の社会科で習ったはずなんだけど。
Posted by さくら at 2010年11月05日 16:07
戦うアリさま、お返事したいと思います。

わたしのサイトをご覧になったのでしたら、
「立証責任」や「多数決」についても、
すでにお話しているので、わかるはずのことです。
いったいなにをか言わんや、です。

>反対派の主張はトンデモだ、と言われるかもしれないですが、
>トンデモでも構わないんですよ

「とんでも」でいいはずありません。
よりよい社会というのは、事実と根拠にもとづく、
実証的姿勢によって築かれるものであり、
「とんでも」にもとづいた社会は
いつかかならず人間を不幸するからです。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月05日 19:33
管理人、たんぽぽさん

>「立証責任」や「多数決」についても、すでにお話しているので、わかるはずのことです。

はい、立証責任については問題提起をしている方にあるので、推進派にあります。異論がありますか?
それをせずに反対派に反対根拠を求めるのは立証責任の転嫁です。
それで、民法改正による選択別姓でなければいけない理由は残念ながら挙げられていませんでした。
多数決については、たしかにあなたの言われるとおり、別姓希望者が一割いたとすれば無視できる数ではないと思います。だから根拠を求めているんです。

>よりよい社会というのは、事実と根拠にもとづく、実証的姿勢によって築かれるものであり、
>「とんでも」にもとづいた社会はいつかかならず人間を不幸するからです。

ならばなぜご自身らが事実と根拠にもとづく、実証的姿勢によって築こうとされないんですか?
問題提起をしている方が民法改正でなければいけない理由を挙げられていますか?
それをせずに反対派に根拠を求めるのは「トンデモ」の論法です。私には矛盾しているように見えます。

そして全ての物事は合理的根拠があるわけではありません。信号の色も法定休日の設定も車の左側通行もそうしなければいけない科学的合理的根拠があるわけではありません。しかし、たとえば道路の左側通行に合理的理由はありませんが、それだけでは右側にしなければいけない理由にはなりません。同姓強制だって同じ事です。
今の制度があって、それを変えたいという人がいても、変えるべき理由が認められなければ現状維持というのは普通の事だと思います。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月05日 21:17
戦うアリさん

人権侵害だから改めねばならない。
人権侵害だから改めねばならない。
人権侵害だから改めねばならない。

はい、何回書けば読めるようになりますか?
まぁ、何万回書いても読めねーんだろーね。

いつものことですが、反対派の人達ってのは、自分に都合の悪いところは一切読めないし聞こえないという常人離れしたご都合主義者である、ってことが改めて証明された訳です。

お疲れ様でした。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2010年11月05日 22:19
ニャオ樹・ワタナベさん

嘲笑に走るのは勝手ですが、そちらの無根拠を証明するだけでなんの意味もないのでは?

>人権侵害だから改めねばならない。

そう思っているのはあなたがただけで、普遍な考えではありません。もし本気なら憲法訴訟を起こせばどうでしょう?もし勝つ事ができたなら相当な根拠になると思いますが。それまでは何の根拠にもなりません。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月05日 22:34
pulinさま(ふたつ目のコメント)

========
横レスですが、選択的夫婦別姓を求める人は、
すでに充分に理由も根拠も説明していると思いますが
これ以上何を主張すればいいのでしょうか。
そんな説明では納得できないから反対だ、とにかく反対者を
納得させるまで説明せよ、反対者は反対の理由を説明する
必要はないでは、反対者は永久に反対を続けることができますね。
========

ごっそり引用したけど、まったくその通りだと思います。
わたしから付け加えることはないですね。
(「反対派はトンデモでもかまわない」とまで
開きなおるとは思っていなかったけれど、ね。)



ニャオ樹・ワタナベさま、いらっしゃいませ。
コメントまことにありがとうございます。

>現行の民法750条は、明らかに人権侵害法案ですよ。

これは女子差別撤廃委員会からも
繰り返し勧告を受けているものですね。
批准している条約との整合からも、民法750条は改正して、
夫婦別姓を認める必要があるものになっています。
http://taraxacum.seesaa.net/article/126241063.html

>管理人様すみません。もう一言だけ。

ああ、いえいえ。
わたしのブログへのコメントでしたら、
歓迎ですので、遠慮なく言いたいことを
おっしゃっていただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月05日 22:39
ecruさま、こちらにもコメントありがとうです

戦うアリさんの伝統は「新伝統」でもなく、
このかたの「脳内伝統」のような気が、わたしはしています。

>もしかして戦うアリさんって弁護士さんか何か?
>仕事が減っちゃうから氏を変更する人数が減ると困るのかしら。

想像するに、夫婦別姓の議論歴は、かなり長い人だと思います。
推進派がなにを言うかも、それなりに知っていて、
ごり押しの議論もどきを続けることだけは、
熟練しているんじゃないかと思います。

弁護士とは思えないですが、法律の講義も取らなければならない
大学は出ているのかもしれないです。



さくらさま、コメントありがとうです。

憲法13条は幸福追求権でしたね。
「わたしは苗字を変えたくない」と言ったら、
それが受け入れられる、ということになるでしょう。

>戦うアリ氏の根本的な誤りは
>多数派であることが正当化根拠になると思っているところです。

反対派が多数ということは、多数が差別を
支持しているのですから、法律は積極的に
これを禁止するべきだ、とも言えるでしょうね。

前に紹介してくだっさった新聞記事だけど。
http://taraxacum.seesaa.net/article/138033091.html
Posted by たんぽぽ at 2010年11月05日 22:40
わかってないですね。
反対派は受身のほうですからトンデモだろうと関係ないんですよ。それ自体で同姓強制が否定される事はない。なぜなら、合理性がない事が変えなければいけない理由にはなりませんから。左側通行に根拠がなくても、右に変えなければいけないとはならない事と同じです。
でも、推進派がトンデモだと困ります。どうしても民法改正でなければいけない理由が挙げられないと、変える必然性がないって事になるので。

推進派が条約とか憲法といった権威論証に頼るのは社会に対する利点を挙げられない証。こういう事を書くと怒って中傷に走るのもその証。

それを自覚せず、立証責任の転嫁をする時点で話にならん、って事です。とりあえず推進派がトンデモだという事はよくわかりました。それでは。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月05日 23:37
憲法13条は個人の尊重と幸福追求権です。

ところで、戦うアリ氏は
大学で法律の講義を取ったとも思えません。
だって
憲法訴訟で勝つことができたら「相当な根拠」
とか言ってますから。
この人の理解では
法改正>>違憲判決、となっているみたいですけど
学部レベルの憲法の講義を受ていれば、こんな理解にはなりません。
憲法の人権分野が必修ではない法学部なんてないはずですし。
Posted by さくら at 2010年11月05日 23:38
憲法を根拠にするのが権威論証?!
すごくユニークな発想ですね!!
(これをトンデモと呼ぶのでしょうか)

憲法は国の最高法規であり
憲法の規定に反する法律は無効です。
現行法の合理性を検証するに当たって
憲法適合性を検討するのは、当たり前のことです。
憲法訴訟というのは、法律の憲法適合性が争点となる訴訟のことですけど
この人、憲法訴訟はOKなのに
憲法を根拠にすると権威論証といって非難するとは
矛盾だらけですね。
Posted by さくら at 2010年11月05日 23:48
こんばんわ。戦うアリさんの議論を興味深く見ています。いや,同調するというのではなく,どうしてこのような議論が出てくるのかという,心理学というか論理学というかそういう意味での興味です。

推測するに,この方は夫婦別姓ということが「絶対的な価値」を持つのだと論証してほしいのだと思います。そこまでではなくとも,夫婦別姓の方が夫婦同姓よりも「相対的な価値が高い」という論証を求めているのではないでしょうかね。
例えば「民主主義対全体主義」では民主主義(という概念)が正しい,というのが現代ですが,それと同じレベルで「夫婦別姓対夫婦同姓」を対比させ,前者(夫婦別姓という概念)が正しいことを論証せよ(そしたら反対派も納得するだろう),という要求をしているのですよ。違いますか?戦うアリさん。

ここに大きな誤解がアリさんにはあるのです。「夫婦別姓対夫婦同姓」は「民主主義対全体主義」の対峙とは全く違うカテゴリーの問題だと思います。
ちょうどいい例を思いついたのでそれを使って説明してみます。イスラム教の女性のベール(何と言いましたかね?度忘れしました)禁止です。そういう禁止法があるとして,イスラム教の女性が「ベール禁止をやめてくれ」,ということに夫婦別姓の要求は似ています。つまり,夫婦同姓の強制をやめてくれ,ということですね。

この問題では,「ベール禁止の廃止」という概念そのものが価値をもつはずはなく(*),「ベール禁止を強制される苦痛(を蒙る人)をなくすこと」,が価値(善)なのだと考えるべきでしょう。ベール禁止でも一向に構わない人(多数派)が,ベールをつけたい人の邪魔をする必要はなく(**),それを許容すれば良い世界が生まれます。これも一種の基本的人権の尊重の範疇でしょう。
夫婦別姓問題も「夫婦同姓の強制」=「夫婦別姓禁止の強制」という意味で,本源的には「ベール禁止の強制」というのと同じことだと思います。

(*)たとえば,面接試験の時にはベールを禁止するのが正しいかもしれません。受験者の顔が分からないからです。
(**)邪魔をしたい時は,今度は反対派に正当な論拠が求められます。
Posted by アルバイシンの丘 at 2010年11月05日 23:50
たんぽぽ様

こちらこそ有難うございます。
以前からちょくちょく寄らせては頂いておりましたが、本当に色々と勉強になるブログで、感心させられることしきりです。

>反対派が多数ということは、多数が差別を支持しているのですから、法律は積極的にこれを禁止するべきだ、とも言えるでしょうね。

その多数派の多く(特に男性)は、実は夫婦同姓の強要が差別に当るとまでは、感じていないんだと思います。
でも、無知であるが故に差別制度を是認しているって、とても恥ずべきことでしょう。
ですので、「法で禁止」と言うか、ちゃんと憲法24条の精神を国民に浸透させるのが、政府の勤めだと思うんですが・・・

それをあろうことか前政権は、国会では大声出して法案提出を潰しておきながら、国連の女子差別撤廃委員会への言い訳には世論調査を持ち出しやがって・・・
あまりの極悪ぶりと情け無さぶりに、酒飲んで寝るしかないって感じでした。

次の回答期限はそろそろなはずなんだけど、民主党政権はどう回答すんのかな?

と、またまたトピずれましたが、今後とも宜しくお願いいたします。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2010年11月05日 23:50
さくらさん

私がいつ権威論証がいけないといいました?
勝手に都合のいい前提を作って、それに反論して得意げになられてもシラけるんですが。
権威論証しか頼るものがないから、全体に対する利点を答えられないのは分かっています。ご多分に漏れず、皮肉で応答するしかないのもその証拠。
だから、憲法訴訟を起こして相当の根拠を作ればいいのに、って言っているんです。判決の出方によってはイラク派兵の問題みたいに政府が無視する事も可能だけど、勝ったらたぶんそれで決まると思うのに。勝てるならばね。なぜやらないのか不思議です。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月06日 00:12
戦うアリさん
あなたは
>権威論証に頼るのは社会に対する利点を挙げられない証<
と書きました。
この文章は
権威論証は正当な(正統な)説明ではない
ということを前提にしないと意味をなしません。
しかも、あなたは再び
>権威論証しか頼るものがないから<
とも書いており
「権威論証」なるものに否定的意味を込めていることは
明らかです。
そういう意図でないと仰るなら
ご自身の意図に相応しい文章を書くようにしてください。

ちなみに、裁判所の違憲審査は付随的審査であり
誰でも訴訟をすることができるわけではありません。
結婚改姓を迫られた当事者は、何年もかかる裁判より
差し迫った不便を解消するために労力を使うのが普通でしょう。
また、日本の裁判所は司法消極主義をとっていますから
違憲判決が出るというのは、よほど酷い状態であり
違憲判決が出なければ法改正しないというのは
立法府の怠慢とみるべきです。
Posted by さくら at 2010年11月06日 00:41
戦うアリさん

選択的夫婦別姓を求める側は、どの点を説明すれば、何を説明すれば、説明責任だか立証責任を果たしたことになるのでしょうか?
そんなのは俺は知らん、説明する側が考えろ、俺を納得させ国民世論を誘導する説明だ! 
というお考えですかな?
そんな突っぱね方ではやはり卑怯ですな。
すでにボールはそちらに投げられているので。
私自身は特に夫婦別姓推進論者でもないのですが、議論の構造を明らかにするためにも、何を問題にしたいのかでも知りたいところです。
それなのに、
反対する理由は特に主張しない。でも納得できないから反対。世論がそういう流れになってないから反対。
これでは仕方ない。
Posted by pulin at 2010年11月06日 02:53
反対者は反対の理由を言う必要はない。ただ反対すればいいだけ。

これと似た論法では、例えば、南京(虐殺)事件に関して、そんなことは起きていないという主張で、無かったことを「証明」することは「原理的に不可能」なので、南京事件は起きていないと考える者は起きていないとだけ言えばよく、起きたとする根拠に対してはただ否定するだけでよい、という奇妙なレトリック、
つまりこれと同類なんですね。
Posted by pulin at 2010年11月06日 04:22
知事の育児休暇の件は、知事だから、公務員だから取っちゃいかん、という次元の話ではなく、育児休暇を取りたくても取れない、取りづらい現実の人たちが多い中で、知事が率先して取ってみたところで、パフォーマンス程度の意味でしかなく、知事が自身が取るのも大切だが、育児休暇を取ると給与が減らされるのではなく、逆に育児休暇手当てが支給されて手取りは増えるとか、皆が取りたくなるような大胆な発想の政策を導入する必要もあるのではないかなと。
Posted by pulin at 2010年11月06日 09:38
戦うアリさま

>ならばなぜご自身らが事実と根拠にもとづく、
>実証的姿勢によって築こうとされないんですか?

わたしのサイトをご覧になったのでしたら、
どこがどのように実証的でないのか、
具体的にご指摘いただきたいと思います。

立証責任についても、書いてありますよ。
わたしのサイトを見たのでしたら、
あなたが繰り返し書いていることが、
まちがいなのはわかるはずです。

ほかのかたへのコメントに対しても、
あたかも人のお話を聞いていないかのように、
おなじことを繰り返すのはやめてくださいね。
でないと、議論だけでなく、日常的な会話もできませんので。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月06日 11:17
民法改正でなくてはならない理由か〜…
私がぱっと考えて書ける範囲だとこんな感じ?
よし、端的に書いてみよう。

1. 氏変更に伴う手続きの煩雑さ
2. 「氏名におけるアイデンティティ」(改姓改名が強制的であることで本人の権利を侵害)
3. 実質女性に氏変更を強制している現状

4. 「通称」は使い方を間違えると詐欺になるぜ
5. 憲法では個人に権利があると書いてあるぜ

2+3=女性差別≠5
1+3=負担を女性のみに負わせている≠5

戦うアリさん、おっけー?これ読んでも理解できんかったら、ちょっと私はあなたの精神状態を心配する(マジで)。酷くなる前に医者に相談なさい。治る病気だって今はもう多いんだから。まあ、もし外国人同士でも氏は同じじゃなきゃって口を出すつもりならまあ関係ないとは思うけど、…他の国の憲法や法律を変えるのって無理だと思います。

憲法に書いてある個人って男だけを指してるわけじゃないし、その「個人」という考えを日本に取り入れる元になったところのやり方をご覧。強制的に氏名を変えさせるところはない(強制的に氏名を変えられるなんていう考え自体がない)。もうこういう流れだし、歴史の文脈をお読みになれるといいですね。
Posted by ecru at 2010年11月06日 12:20
> 管理人様

夫婦別姓の記事、勉強になります。ありがとうございます。
ここは元は知事の育休の記事ですが、コメントのお話に参加させて頂きたく…
親記事から離れるのを助長するようで申し訳ありません。


> 戦うアリさま

横ですが。

貴方の反対派擁護論は、現在の法律が「全く問題無いものである」場合のみ適応されるかと。
現在の民法は、双方が改姓したくない場合、改姓側のみに負担をかける差別的民法です。
国連からも勧告を受けてますしね。例え国内で現状困っている人間が
少数派だったとしても、これを放置する事は、先進国として恥ずべき事です。

加えて、選択制ですから、多数派に迷惑はかかりません。

この状態で、トンデモな論拠で反対する事こそ迷惑ですよ。
恥ずべき民法を正す事を邪魔しようという方が、立証責任を負って下さい。
Posted by こんちえ at 2010年11月06日 16:16
ニャオ樹・ワタナベさま、
またまたコメントありがとうです。

>以前からちょくちょく寄らせては頂いておりましたが、

ああ、いえいえ。
わたしのブログは、辺境のさみしいしろものですよ。
(関心を持ってくださるかたがすくないです、はい。)

>その多数派の多く(特に男性)は、実は夫婦同姓の強要が差別に当るとまでは、

わたしが思うに、内心では差別的だと
わかっているんじゃないかなと思います。
それで、反対論者たちは、たとえば
「夫婦どちらの苗字でも選べるから男女平等だ」とか言って、
差別でないことを、一生懸命「証明」しようと
するんじゃないかと思います。


>国連の女子差別撤廃委員会への言い訳には世論調査を持ち出しやがって

世論調査を理由にするなと、ついに言われましたからね。

>次の回答期限はそろそろなはずなんだけど、

来年の春ごろじゃなかったかな?
通常国会で審議入りすれば、かろうじて、
「いま法案の審議をやってます」と言えるんでしょうけど。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月06日 22:22
こんちえさま、いらっしゃいませ。
わたしのブログにコメント、まことにありがとうございます。

>ここは元は知事の育休の記事ですが、コメントのお話に参加させて頂きたく

ああ、いえいえ。
トピックずれは、気になさらなくて結構ですよ。
議論に参加していただけるのは、わたしとしては歓迎です。


>加えて、選択制ですから、多数派に迷惑はかかりません

戦うアリさんは、「左側通行」のことを持ち出すけれどね。
同じ道路を右側通行する人と、左側通行する人が、
いっしょにいたら正面衝突しますから、
たしかにおたがいに迷惑をこうむるでしょう。

ところが、だれかが夫婦別姓を選んでも、
他のだれかが夫婦同姓を選ぶことに、なんの障害もないですからね。
別姓のかたと同姓のかたは、なんら問題なく
共存できるのですから、「左側通行」といっしょにするのは、
あきらかにおかしいことだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月06日 22:24
ほかのみなさまも、コメントをくださって、
まことにありがとうございます。

いっぱいあって、消化不良を起こしそうなので、
お返事はのちほどとしたいと思います。

きょうは、お初のかた優先ということで、ご了承くださいね。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月06日 22:25
さくらさま、
お返事が遅くなりまして、ごめんなさいね。

>大学で法律の講義を取ったとも思えません。
>だって

あらあら。

>憲法を根拠にするのが権威論証?!
>すごくユニークな発想ですね!!

やっぱり法律の講義を取ったとは思えないですね。

>この人、憲法訴訟はOKなのに
>憲法を根拠にすると権威論証といって非難するとは

>そういう意図でないと仰るなら
>ご自身の意図に相応しい文章を書くようにしてください

その場しのぎ、場当たり的になってきましたね。



アルバイシンの丘さま、
お返事が遅くなりまして、ごめんなさいね

>どうしてこのような議論が出てくるのかという,
>心理学というか論理学というかそういう意味での興味です。

なるほどねえ...
(おっしゃることを理解するまでに、
ちょっと時間がかかりました。(苦笑))

むしろ、戦うアリさんは、夫婦同姓が絶対的価値だとでも、
信仰しているのではないかと、わたしは思います。
それで、「不利益をこうむる人」を解消することが、
ぜんぜん見えていないのだろうと思います。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月07日 16:05
pulinさま

>選択的夫婦別姓を求める側は、どの点を説明すれば、
>何を説明すれば、説明責任だか立証責任を
>果たしたことになるのでしょうか?

わたしも、それを言ってほしいと思いますよ。
(前のコメントで、わたしもおなじようなことを
訊いてみたけれど。)

わたしのサイトを読んだというのですし、
「説明しろ」というなら、具体的になにについてなのか、
言ってほしいと思います。



ecruさま

>民法改正でなくてはならない理由か〜
>戦うアリさん、おっけー?

「説明」してほしいことは、ecruさまがあげられた
5つの項目でいいのか、戦うアリさんは、
それくらいは言ってほしいですね。

あと、ネットのやり取りだけで、病気と言うのは
よしたほうがいいと思いますよ。
(面倒なことになりかねないので。)
Posted by たんぽぽ at 2010年11月07日 16:06
pulinさん
>これと似た論法では、例えば、南京(虐殺)事件に関して、そんなことは起きていないという主張で、無かったことを「証明」することは「原理的に不可能」なので、南京事件は起きていないと考える者は起きていないとだけ言えばよく、起きたとする根拠に対してはただ否定するだけでよい、という奇妙なレトリック、
つまりこれと同類なんですね。

これは当たり前のことなんですよね。俗に「悪魔の証明」と呼ばれるものですね。奇妙なレトリックでもなんでもないです。でも、否定する側は挙げられた証拠に論理的に否定する義務があります。それが出来ない場合は有罪ですね。
また、法治国家においては有罪と主張する側にそれを証明する義務があります。
被告にアリバイがあっても原告が「トリックを使えばなんとでもなる」と主張してしまえば無罪なんて証明できませんしね。
法治国家の裁判と真逆のことは過去にも行なわれていて、有名なところで「中世ヨーロッパの魔女裁判」があります。

ちなみに、南京事件について議論するつもりはてんでありません。

ところで、夫婦別姓の件なんですが、まあ、一般人並にしか理解していないのですが、反対派が現在多数なんですか?
確か、民主主義ってのは「議論をして意見が分かれている場合は多数派の方がより良い意見なのだろう。ならば多数派を採用しよう」というのが根底にあったはず。でもって、「最初は少数でも議論によって多数派に出来る」ので最終的に少数派が切り捨てられることになってもそれは小数意見をないがしろにしているわけではない、と。

議論が十分かどうかという疑問はあるでしょうが、反対派が現在多数ならば、
・夫婦同姓が人権侵害にはならないだろう
・憲法と矛盾するものではなかろう
・手続きなんて大したことない
と判断されていて、夫婦同姓という現状のシステムが夫婦別姓よりも良かろうみなすことができますね。

これを無視して夫婦別姓にするということは民主主義ではなくて独裁主義ということになります。

下に書いたものが、戦うアリさんが言いたいことなのではないでしょうか?

本当に夫婦別姓が良いものであれば是非とも議論を呼びかけ賛成派が多数派になるべく粉骨砕身してください。
そのためには反対派を納得させる理由が必要です。
Posted by ASDF at 2010年11月07日 20:44
さくらさん

>権威論証は正当な(正統な)説明ではないということを前提にしないと意味をなしません。

あの文から読み取れるのは通常、権威論証は社会に対する利点を挙げている事ではない、までです。
権威論証そのものが正当な説明かそうでないかは書かれていないので、判断のしようがないはずです。

>「権威論証」なるものに否定的意味を込めていることは明らかです。

否定的意味があることと、きっぱりと否定している事とは違います。
たしかに、私は憲法を利用した権威論証そのものはあまり認めたくありませんが、違憲判決がでれば
日本は法治国家であるので、法改正は仕方がないと思っております。私は論理的にやりたいので。
訴訟の困難性についてはこちらの関知する所ではありません。
また、訴訟を諦めたのであれば、憲法を利用するのはあくまで個人意見にすぎないって事になります。
そして国会での審議を望むのなら、やはり別姓を希望する人が増えないといけないと思います。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月07日 20:53
まず私は少数派が既存の法律を変えるor新しい法律を作るには全体を利するか、最低でも許容できる理由が必要だと思っています。選択別姓を認める事によって、法律及びその根底の道徳を共有する我々にどんな利点があるのか、あるいは利点がなくても、せめて既存の制度や道徳観を脅かさないものであれば、受け入れられる余地はあるのではないかと思います。ただ、現状ではそれすらない。だから改めて利点か、あるいは全体にとって不利益にならない根拠を求めているんです。

>他のだれかが夫婦同姓を選ぶことに、なんの障害もないですからね。

選択性で同姓も選べるのはいいとして、そこは問題にしていません。問題にしているのは、その別姓の発想が、共同体よりも個人の快楽を優先するものであるとして、そんな価値観を政府が公認する事で、国民に誤ったメッセージを送る事になる点を問題視しているんです。これは前に書きました。

>どこがどのように実証的でないのか、具体的にご指摘いただきたいと思います。

もし、たんぽぽさんが他人への迷惑は考えず、とにかく幸福追求権を盾に一人でも希望者がいれば認めるべきだ、との事なら、私とは根本的な価値観が違うので、これからの話は意味がなくなるのですが、そうではないと仮定してやります。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/fundament/necessity/necessity1.html
ここからの引用です。

>アイデンティティ

これは誤解。
氏は本来個人を表すものではありません。ファミリーネームです。名が本来の個人を表すものです。
だからこれは論理的に起こりようがないんです。民法が悪いんじゃなくて、誤解している人らが悪
いのです。

>職業上の不利益

責任転嫁ですね。
仮に問題があるとするなら、法律婚で姓が変わる現状に未対応という、その業界に問題があるということです。
例えば消費税の増税は、5%が前提の既存のシステムが適用できなくなるから、煩雑になるから、という理由で消費税増税を撤廃する理由になるんでしょうか?ならないと思いますが。
それに、これについては通称使用案があるはずなんですがね。これに推進派が反対するって事は、職業上の不利益などというのはただの方便にすぎなかった事を意味しますので、以後使う事はできなくなります。

>結婚相手への従属感

これも責任転嫁。
従属感ということはようは片方だけ姓を変えさせられるのは不公平、と言いたいのですね?
どちらを選んでもよいといわれた結果、結果が片方に偏るとするなら、選ばれる何らかの原因があると
いうことで、それがすなわち選ばせている側の責任という事にはならないでしょう。
たとえ話ですが、結婚すれば政府から松阪牛ステーキかかけそば、どちらか好きな方をご馳走してもらえる法があったとして、前者を選ぶ人が多かったら、国がかけそばが好きな人を差別していることになるんでしょうか?

>プライバシーの暴露

根拠不足。
それで、プライバシーが著しく暴露されて何らかの被害があったのでしょうか?具体例が年にどれくらいあるのでしょうか?

>各種名義変更の手間

ただの怠慢です。
お役所の手続きは手間がかかるものがたくさんありますが、手間がかかる事自体で簡略化、合理化する事はあっても、根本的に制度を廃止したり変えたりする理由になるのですか?これは理由になっていないでしょう。

>家名の継承

「結婚相手への従属感」の項目でイエ制度がまかり通っている、と書いていますが、イエ制度の残滓を払う意味での選択別姓の主張であれば、これは矛盾していると思います。

で、誤解、責任転嫁、根拠不足、怠慢、矛盾。
これらの事は全部これで片付ける事ができるんですよ。実証的な要素もほとんど揃っていないんですから、そんな事ができるわけがないでしょう。

たんぽぽさんが挙げられているわけではありませんが、権威論証として憲法を持ち出す方もいますので、こちらに対しても言っておきます。推進派が幸福追求権をだすのであれば、反対派は公共の福祉を出しています。判例がないのであれば、この時点ではただの水掛け論になるので、意味はないと思います。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月07日 21:04
pulinさま

趣旨に沿ったコメントもくださって、ありがとうございます
(このコメント欄が使いにくかったら、
「移設」のエントリに移っていただけたらと思います。)

>知事の育児休暇の件は、
(2010年11月06日 09:38)

自身が育児休暇を取るのも、政策の一環だというから、
もちろん制度の整備もあると思いますよ。
(もしかすると、広島県としては、知事がみずから
育休を取るのは、ご大層なことでもなく、
「ちょっと関心を持ってくれれば」くらいの
感覚だったのかもしれないです。)

そこへ、「アピールではなく制度の整備だ」なんて、
二者択一のような議論を吹っかけられたので、
ちょっと騒々しいことになったんじゃないかな?
(と、わたしは想像するのだった。)
Posted by たんぽぽ at 2010年11月07日 22:13
ASDFさん

南京事件にかんして否定したい人によってこの論法が良く使われるので例として挙げたので、それ自体についての議論は私もどうでもいいです。

その論法の奇妙さは、例えば
「俺はお前の存在または価値を否定する。俺は否定するだけで良い。俺が否定すればお前は存在しない。お前は自己の存在を根拠を挙げて主張しなければならない。それに関しても俺が納得できなければ否定する。俺がお前の存在を否定することに論拠は要らない。不存在の証明とは論理的に不可能だからである。」
という例にすれば分るんじゃないかと思いますよ。
Posted by pulin at 2010年11月08日 02:49
戦うアリさま、コメントを拝読しました。

やはり、わたし(というか、賛成派)は、
民法改正が必要な理由を、じゅうぶんな根拠をあげて
論理的にしめしていると思いました。

あなたが、賛成派の理由を論理的と思えないのでしたら、
それは賛成派のせいではなく、あなたに相応の
理解力と思考力が不足しているからです。

そうではなく「自分のあたまは悪くない」と
あなたが言うのでしたら、それをわたしが納得できるよう、
あなたは立証していただきたいと思います。

理解力や思考力のない人と議論をしても不毛なだけです。
あなたが自分のあたまは悪くないことを
わたしが納得できるよう立証できないのでしたら、
このブログでのコメントをお断わりするので、
そのつもりでお願いします。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月08日 23:05
たんぽぽさん

「自分たちの主張に論理性を感じられないのは相手の頭が悪いから」
↑こんな姿勢で学術論文書いても相手にゃされませんよ。まさにトンデモですね。立証には客観的な根拠が要るんです。例えば具体的な数値とか。立証側が主観だけで良いのなら、何でも好きな事言えちゃいますからね。

それでも私は100歩譲って主観であったとしても、そのおかしさを説明致しました。あなたの要望に応じてね。その返答が「あなたの頭が悪いから」では脱力するしかありません。

以後お邪魔する事はないです。どうぞご勝手に。
Posted by 戦うアリ at 2010年11月09日 01:48
これは、観客向けのコメントです。

>共同体よりも個人の快楽を優先するものであるとして、そんな価値観を政府が公認する
憲法13条が個人の尊重を保障している、とすでに書きました。
すでに出された反論を無視した学術論文など
書くことは自由ですが、その価値は認められないですよ。
(戦うアリ氏が学術論文を書いたことがあるとは思えないですけど。)

>氏は本来個人を表すものではありません。ファミリーネームです
現行民法も、氏は個人が称するものとして規定しており
氏はファミリーネームで、名が個人を表すなどとはしていません。
氏がファミリーネームであるべきとお考えなら
ぜひ民法の改正運動をなさるべきでしょう。
前提事実に誤認があるような学術論文も
書きたきゃ書けますが、価値は認められません。

議論の前提を無視する人と議論するのは不毛です。
たんぽぽさんの対応を支持します。
Posted by さくら at 2010年11月09日 08:32
pulinさん

気になったのは
>俺がお前の存在を否定することに論拠は要らない。
これなんですが・・・こんなこと言う方がいらっしゃるんですか?これはひどいですね。
この一文さえなければ飲み込めるんですがね。


たんぽぽさん

たとえ、賛成派が論理的に必要性を説いていたとしても、反対派が多数派なら議論不足、説明不足、論理不足なのではないかと考えられますが。
なのに、戦うアリさん の挙げた意見になんら反論していない状況で、

>あなたが、賛成派の理由を論理的と思えないのでしたら、
それは賛成派のせいではなく、あなたに相応の
理解力と思考力が不足しているからです。

と明記するのは如何なものかと。
少々危ういと感じます。独裁者の一歩手前じゃないですか?

以前、「俺のネタが受けないのは観客がバカだからだ」というダメ芸人の話をTVだったかマンガだったかで見かけましたのを思い出しました。


>そうではなく「自分のあたまは悪くない」と
あなたが言うのでしたら、それをわたしが納得できるよう、
あなたは立証していただきたいと思います。

こちらは、戦うアリさん のコメントに不足、間違いがあることを先に提示しないといけないのではないですか?
というか、冒頭で取り上げたpulinさんのコメント”俺がお前の存在を否定することに論拠は要らない。”を思い出します。

>理解力や思考力のない人と議論をしても不毛なだけです。
あなたが自分のあたまは悪くないことを
わたしが納得できるよう立証できないのでしたら、
このブログでのコメントをお断わりするので、
そのつもりでお願いします。

相手を根拠なく馬鹿扱いするのは如何なものかと。
まあ、根拠があっても気軽に使って良いものではないですね。
おまけに、独裁者っぽいコメントです。
と、言うよりも何故誰も指摘しないのか不思議です。
Posted by ASDF at 2010年11月09日 20:55
突然ですが・・・

熊はその鳴き声が「クマ、クマ」と聞こえるから「クマ」と名付けられたと言う説があります。
真偽のほどは定かではありませんが、仮にかの「戦う人」が、この説を信じていたとしましょう。

ある日「かの人」は山にハイキングに出掛け、運悪く子育て中の母熊に鉢合わせしてしまいました。
「ウォー!」。我が子を守らんと「かの人」に襲いかかる母熊。しかしこの時、かの人は考えます。
「この熊のような獣は、実は熊ではない。何故なら「クマ」とは鳴き声を表す名称であって、動物の名称ではない。しかるにこの獣は「ウォー」と鳴いている。」と。
しかし次の瞬間、猛り狂う母熊の前足の一撃が、かの人の顔面を直撃し、哀れかの人は死○○○○まいましたとさ。合掌。

名字が個人を特定する名称であるがこそ、結婚時に嫁の名字を変えさせて「個人を滅してイエなる共同体に帰属せしめた証とする。」ことに意義を見出しているヤツが、「氏はファミリーネームであって、個人を表す言葉ではない。アイデンティティの喪失なんて、単なる勘違いだ。」などと、ぬけしゃあと言うもんだから、私なんぞは「んなヤツぁ熊に喰○○○死○○しまえ!」と思ってしまう訳です。

ちなみに野生の熊は好んでアリを食べるそうです。時として食料調達もままならない厳しい自然界では、アリも貴重なタンパク源なんでしょうね。

***

たんぽぽ様。
この度は色々と御苦労をお掛けしまして、申し訳ありませんでした。責任のほんの一端を感じております。

さくら様。
度重なるナイスフォロー、感謝いたします。
本当に有難うございました。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2010年11月09日 22:55
戦うアリさま

拝読しましたが、それはご自分のことを
言っているのだと思いましたよ。
(人は自分が言われていちばんいやなことを、
他人に言いたがる、ということでしょうかね?)

もちろん、あなたはあたまが悪くない、ということが、
わたしにはぜんぜん納得できなかったです。

最後の1行に書いたこと、守ってくださいね。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月09日 22:57
さくらさま
観客向けのコメントだけど、おっしゃるとおりですね。

>すでに出された反論を無視した学術論文など
>前提事実に誤認があるような学術論文も

こういう論文は、審査の段階ではねられないですか?
(文系の和文雑誌の事情は、わたしは知らないんだけど。)
あまりにひどい内容のときは、審査に付される以前に、
編集者がはねちゃうこともあると思います。

>議論の前提を無視する人と議論するのは不毛です。

基礎的な認識は欠如しているし、他のかたの意見は
聞かなかったかのように、おなじことを繰り返すし、
場当たり的で矛盾したことも言うし、くだんのかたこそ、
「とんでも」の特徴そのものだと思います。

>たんぽぽさんの対応を支持します。

応援ありがとうございます。
(はげみになります。)
Posted by たんぽぽ at 2010年11月09日 23:00
>審査の段階ではねられないですか?
私も研究者じゃないので、正確には分からないですが
お金を払えば掲載してくれる雑誌もあると聞くので
発表すること自体は可能なのだと思います。
でも、その分野で信頼されている雑誌は
たぶん審査があってはねられるだろうし
他の論文で引用されることもないので
評価されないでしょうね。
某八木氏の名前とか、憲法の勉強をして
法学系の雑誌を読んでも、出てこないですよ(笑)
Posted by さくら at 2010年11月10日 08:56
男に属さない結婚を女がすることを、認めたくないだけじゃないの。
でも、本音は隠してただただ面倒くさい議論を繰り返し、しまいには例え話まで持ち出す展開?
Posted by うがんざき at 2010年11月10日 09:21
ASDFさま

ひとつ目のコメントですが、

>民主主義ってのは「議論をして意見が分かれている場合は
>多数派の方がより良い意見なのだろう。ならば多数派を採用しよう」

ちがいますよ。
民主主義というのは、簡単に言えば、
すべての人が、基本的人権を保証される社会です。
多数決は、採決を採るときの、便宜的な手段のひとつであり、
民主主義の本質ではありません。

また多数派の意見が、かならずしもよい意見とはかぎりません。
むしろ正しい意見は、最初は少数のことさえあります。

現行民法の同姓強制は、結婚する夫婦のどちらかに
望まない改姓を強制することがあるので、
女子差別撤廃委員会から、くりかえし勧告を受けている、
れっきとした人権侵害です。

多数派が同姓強制を支持しているのだとしたら、
多数派が差別を肯定していることになり、
「民主主義」的とは言えません。
法律は積極的に多数による差別を禁止することが、
より「民主主義」的であると言えます。


ふたつ目のコメントですが、戦うアリ氏が非論理的なのは、
このコメント欄で、何人かのかたが指摘していることです。
また、戦うアリ氏が要求しているのは、「悪魔の証明」で、
こんなことを持ち出すのは、「とんでも」の証左です。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/logic2.html
Posted by たんぽぽ at 2010年11月10日 22:21
pulinさま、お返事が遅れてごめんなさいね。

>南京事件にかんして否定したい人によってこの論法が良く使われるので

「悪魔の証明」「立証責任の転嫁」というものですね。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/logic2.html

「立証責任の転嫁」は、おおむかし、
ネットの選択別姓の市民団体の掲示板で、
反対派と議論していたとき、出てきたものですよ。

そのとき反対派は、だいぶ屈折したようで、
もしかすると、「かの人」は当時の議論を
知っている人なのかもしれないです



ニャオ樹・ワタナベさま、

ウィットの効いた、とってもおもしろいコメントだと思います。(笑)
まことにありがとうございます。

>「この熊のような獣は、実は熊ではない。
>何故なら「クマ」とは鳴き声を表す名称であって、
>動物の名称ではない。しかるにこの獣は「ウォー」と鳴いている。」

「かの人」の選択別姓反対の主張は、
まさにこんなふうに、目前に迫る問題の前で、
不可解な理屈をこねているようなものですね。

自分で被害を受けるなら、どうぞご自由にと言えるんだけどね。
選択別姓反対の場合、「かの人」自身ではなく、
「他人」であるわたしたちが被害を受けるから、
いやになってしまいます。

>この度は色々と御苦労をお掛けしまして、申し訳ありませんでした。

ああ、いえいえ。
そんなことはぜんぜんないですよ。
わたしとしては、コメントをくださったことは大歓迎ですので、
またなにかありましたら、よろしくお願いいたしますね。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月10日 22:23
さくらさま、
またまたコメントどうもありがとうです。

>お金を払えば掲載してくれる雑誌もあると聞くので
>発表すること自体は可能なのだと思います。

なるほどねえ、とんでもない論文でも、そういうところが
掲載することがあるのかもしれないですね。

>某八木氏の名前とか、憲法の勉強をして
法学系の雑誌を読んでも、出てこないですよ(笑)

ははは...
某八木のかたは、学会でどういう評価をされているのかと、
常づね思ってはいたんだけどね。
ほとんどまったく無視されているのね。
(「相対論はまちがってる」って、物理学会で発表するのと、
おなじようなものだからね。)



うがんざきさま、コメントどうもです。

出てきたタイミングから察するに、長尾たかしの
ブログやツイートを読んでいる人かもしれないです。
pulinさん宛てのコメントでも触れたけれど、
議論歴はかなり長い人ではないかと思います。

>しまいには例え話まで持ち出す展開?

説教おやじみたいに?(笑)
「左側通行」はこういう情報が入っているけど。
http://twitter.com/#!/cayla_non/status/1473385859129345
Posted by たんぽぽ at 2010年11月10日 22:25
たんぽぽさん

民主主義の件について、かなり端折って書いていますので、私の思っているものとたんぽぽさんの思っているものとそんなに違いはないと思います。が念のため、「全体的なことはみんなで決めましょう。」というものが民主主義の概念で理念の中に「基本的人権の尊重」というものが含まれていると私は捉えています。

>また多数派の意見が、かならずしもよい意見とはかぎりません。
むしろ正しい意見は、最初は少数のことさえあります。

これはその通りでしょう。正しいと考える方々が議論、説明等々の努力の賜物です。
最初のコメントで「最初が少数派でも議論によって多数派に変えることが出来る」と書きました。

しかし、これと少数意見が正しいから少数意見に従うべきだという、たんぽぽさんの主張は民主主義とは呼べません。また、少数意見が正しいものと仮定してもそれが多数決という採決のルールを変更する理由にはなりません。

議論をせずに少数意見が正しいのだからと、それを実行できるのは独裁者くらいなものです。

>現行民法の同姓強制は、結婚する夫婦のどちらか
望まない改姓を強制することがあるので、女子差別撤廃委員会から、くりかえし勧告を受けている、れっきとした人権侵害です。
>多数派が同姓強制を支持しているのだとしたら、多数派が差別を肯定していることになり、「民主主義」的とは言えません。
法律は積極的に多数による差別を禁止することが、より「民主主義」的であると言えます。

少々、過激的な言葉が多くなってきています。
最初は民主主義の認識は私とたんぽぽさんとあまり変わらないと思いましたが、ちょっと違ったのかなと。「基本的人権の尊重」=「民主主義」ではないはずですが。

人権侵害だと主張しても反対派が多い現在では、「現状(夫婦同姓)のどこが差別なの?」と判断しているんでしょう。ひょっとすると、「赤は止まれ、青は進め」と同レベルの認識かもしれません。が、やっぱり多数決というルールを引っ繰り返す理由にはなりませんし、”少数意見が正しいのだから制度を変更すべし”という主張は独善的で独裁的です。

最も民主主義的な方法は推進派が多数派になるまで、議論・説明を繰り返すこと以外にありません。だからこそ、この法案は何度も提出されているのではありませんか?


>ふたつ目のコメントですが、戦うアリ氏が非論理的なのは、このコメント欄で、何人かのかたが指摘していることです。また、戦うアリ氏が要求しているのは、「悪魔の証明」で、こんなことを持ち出すのは、「とんでも」の証左です。

少々、理解が出来ないところがありました。
私の知っている「悪魔の証明」というのは、「証明出来ないものの証明を求めること」というものです。不勉強なもので解説をお願いしたいです。

そこで、戦うアリさんの要求というのは全体を通して、制度を変更する根拠を求めていると受け取っていましたが、私の知っている「悪魔の証明」を適用すると、制度を変更する根拠はないものと受け取れと言われているのでしょうか?当然、違いますよね?

確かに、戦うアリさんは最初の方は少々乱暴な仰りようでしたが、最終的には推進派の意見を引用し反論されていましたので、それに対して反論・指摘するのが民主主義的だというつもりで2つ目のコメントをしました。
あの反論コメントは推進派がアピールするチャンスだったと思うんですが、議論を打ち切って立ち入り禁止と宣言されたのは非常にまずいなと。

「いつまで、やらなきゃいけないんだ?」と言われそうですが、それこそ多数派になるまで千回でも1万回でもやらなければいけません。ご自分が民主主義的なであると仰るのであれば。

推進派が多数派になれば今度は反対派がそれをやる番です。そして、反対派が挽回しようとしている時に数を維持すべく活動していくそれが民主主義的なやり方です。

「わからない奴は馬鹿なんだ」というのは責任転嫁です。反対派にしろ推進派にしろ主張を理解してもらうべく努力する義務があります。
Posted by ASDF at 2010年11月11日 21:27
ただいま〜
ちょっと私事忙しかったもので。

>たんぽぽさん
まあ、そうですね…自分は本当に精神の健康を心配しているもので、私の勘違いであることを心から望んでいます。「会話相手の話についての返事をなかなかせず自分の主張を繰り返す」のリピート率が高かったもので黙っていられませんでした(汗)。自分もかなりキツい経験がありまして、誰もああいう経験をしないことを望んでいます。

>戦うアリさん
うーん、善悪の価値観は色々ありますもんね。

でも、ご自分の宗教なり、そういったことも踏まえて書いた方がいいかもしれませんよ。日本での別姓推進派のほとんどは現実を見ていますが、あなたは恐らく宗教的理想を何か抱えているか、ただ慣習を変えたくないがために慣習から発生している他者の困難を無視してしまっているかもしれません。
Posted by ecru at 2010年11月12日 20:13
ASDFさま

>これと少数意見が正しいから少数意見に従うべきだという、たんぽぽさんの主張は

わたしは、そんなことは言っていませんよ。
「多数派の意見が正しいとするのが民主主義だ」と
あなたがおっしゃるから、「正しいことと
支持者の多寡は関係ない」という意味で
少数派が正しいこともたくさんあると言ったんです。

>「現状(夫婦同姓)のどこが差別なの?」と判断しているんでしょう。

多数が差別を差別と理解していないなら、
やはり法律で強制する必要があるでしょうね。

>だからこそ、この法案は何度も提出されているのではありませんか?

何度も法案が提出されるのは、反対派(自民党)が
国会での審議に毎回応じないからです。
議論しようとしないのは、むしろ反対派のほうです。


>「悪魔の証明」

前のコメントでリンクしましたよ。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/logic2.html

>それこそ多数派になるまで千回でも1万回でもやらなければいけません。
>ご自分が民主主義的なであると仰るのであれば。

反対派と議論するとつぎのようになります。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/paranoia.html
彼らは、いくら議論を続けても、
「自分には納得できない」と言い続けることで
無限の時間稼ぎをしたいだけだと思います。

反対派はあきらかに論客としての資質がないし、
それは賛成派の責任ではありません。
こうした反対派の卑劣な戦略のために、
人権侵害を放置するほうこそ、非民主的です。


>議論を打ち切って立ち入り禁止と宣言されたのは非常にまずいなと。
>「わからない奴は馬鹿なんだ」というのは責任転嫁です。

わたしは、立ち入り禁止になんかしていないですよ。
「自分のあたまが悪くないことを立証してください」と
もうしあげたんです。

ところが、戦うアリさんは自分(反対派)の
理解力がまともであることをアピールする
チャンスにもかかわらず、それをしないで
自分から去っていったんです。

「わからないやつは馬鹿なんだ」と責任転嫁しているのは、
戦うアリさんだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月12日 23:15
時間ができたのでちょこっと立ち寄ってみました。ありゃ…結局投げ出されちゃったらしいですね。ううむ、尋ねてみたいこともちょっとあったのだけど。「(片方が日本人か否かにかかわらず)外国人同士の婚姻にもやっぱ口出すの?」というのが気になっています。

たんぽぽさん、色々誤解生みそうな発言をしちゃってごめんなさいね。周囲が気づきながらもひどくなるまで放置して結局長期入院までになってしまった人を過去見たことがあるので、単純に心配しただけなのです。面会謝絶にまで発展して悲惨でした。みなさんも、体だけでなく心の健康もぜひ維持なさって!

今回のテーブルは終わっちゃったみたいなので、ではでは。
Posted by ecru at 2010年11月13日 10:56
ecruさま
ゆうべは、たくさんコメントをくださって、
まことにありがとうございます。

>自分は本当に精神の健康を心配しているもので、
>私の勘違いであることを心から望んでいます。

>色々誤解生みそうな発言をしちゃってごめんなさいね。

ていねいに釈明してくださり、ありがとうございます。
というか、ecruさまの個人的な事情まで、
お話させてしまって、こちらこそとても恐縮です。

自分の言いたいことばかり繰り返す、
というのは、反対派にはよくあることなので、
たぶん心配はいらないだろうと、わたしは思います。


>ありゃ…結局投げ出されちゃったらしいですね。

「もう来ない」という約束は、守られないことが多いんだけど、
そうならずに本当に撤退したみたいですね。
Posted by たんぽぽ at 2010年11月13日 14:35
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育児休暇
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Tracked: 2010-11-03 17:28