2013年02月10日

toujyouka016.jpg NY州で慰安婦非難決議

これもすこし前のニュースです。
合衆国のニューヨーク州の上院で、日本政府に対して、
旧日本軍の従軍慰安婦に関する非難決議が採択されたのでした。
1月14日エントリで、法案提出をするという記事を紹介したものです。)

「慰安婦は「人道に対する罪」=NY議会が非難決議」
「NY州議会“慰安婦”決議採択」

 
以下は採択された決議文(英語)です。

「Memorializing a Memorial Monument in the State of New York
that pays tribute to those who have become known to
the world as 'Comfort Women' 」


こちらが議会での採択されるときの動画です。

「New York State Senate Session- January 29, 2013」


決議されたのは上院ですが、下院も同様の決議案が提出されています。
1月30日の記事に「来週にも採択される見通し」とあるので、
すでに採択されているものと思います。

この決議は、従軍慰安婦は「人道に対する罪」であるとして、
「巻き込まれた女性たちの尊厳をたたえる」という主旨になっています。
決議案を提出した、トニー・アベラ議員は従軍慰安婦は
「20世紀最大の人身売買事件の一つ」としています。

決議案には「日本政府に公式な謝罪を求める」という
文言も含まれていたのですが、これは削除されています。
削除したのは、州議会は外交問題に触れないという判断です。
(日本政府はもう謝罪しなくてよいと考えたからではないでしょう。)

アメリカでは(というか外国では)、日本の安倍政権が
慰安婦問題に対して、歴史修正主義的見解をしめすことを
猛烈に懸念し批判的になっています。
合衆国のほかの州でも、ニューヨーク州と同様の
非難決議を採択するところが、今後出てくるかもしれないです。


>日本の右翼団体の妨害が逆効果

この非難決議で特筆することは、日本の右翼団体が
ニューヨーク州の上下両院の議員に、抗議の電子メールを
大量に送りつけたことです。

「日本の極右団体の妨害でも慰安婦決議採択したニューヨーク州上院(1)」

これが議員たちにとても悪い印象を与えてしまい、
慰安婦問題にあまり関心のなかった議員まで
そのメールから背をむけ、議会では反対討論すらなく、
一気に採択にいたることになったのでした。

無理もないことです。
メールの内容自体、「韓国人女性を日本軍の性的奴隷として
搾取したというのは真っ赤な嘘」とか、
あからさまに間違ったことを書いています。
そしてそれをコピー&ペーストで大量に送りつけるという、
印象を悪くして当然のやりかただったのでした。


電子メールを送った右翼団体は「なでしこアクション」です。
ウェブサイトを見ると、メールの例文がしめされていて、
これをコピーして送れと、実際に指示しています。

日本国内の企業や団体であれば、このやりかたで萎縮するので、
おなじようにやればうまくいくと思ったのでしょう。
外国人相手には、これは通用しないどころか逆効果なのですが、
そのあたりがいまだよくわかっていないようです。


>ネットの反応

ネットには慰安婦問題に関心のある人がたくさんいるのでした。
従軍慰安婦に関してなにかニュースがあると、
その記事にたくさんブックマークがつき、自分でエントリを
書く人も出てきて、さらにそこにもブックマークが
たくさんついて、以下のようにとてもにぎやかになります。

http://b.hatena.ne.jp/entry/www.jiji.com/jc/zc?k=201301/2013013000052&g=pol
http://b.hatena.ne.jp/entry/www3.nhk.or.jp/news/html/20130130/k10015158071000.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/dj19/20130131/p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20130131/p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-1199.html

「慰安婦問題に関心のある人」の中には「否認派」もいるのですが、
彼らがコメントすると、反撃する「史実派」がたいてい何人かいて、
ブックマークでプチ論争が起きるのが、よくある光景です。

ブックマークに出てくる「否認派」は議論歴が長いせいか、
「慰安婦は売春婦に過ぎない」とか「強制連行はなかった」
のような、ありきたりなことは、さすがに言わないですね。
彼らなりにいろいろと工夫しているようなのですが、
「アメリカだって原爆投下をしたではないか」という主張が、
わりと多くなっています。


これについては、以下の点を指摘したいと思います。

1. 自分たちの過去の戦争責任(ここでは従軍慰安婦)について
問われているときは、その問題について向き合うべきです。
他国の問題(原爆投下など)を持ち出して、
相対主義で自国の加害を薄めるのは卑怯だと言えます。

相対主義を持ち出していくと、結局は加害責任から逃れるための、
責任転嫁と自己正当化にしかならないのですね。
ドイツでは相対主義を持ち出す主張はなされないとのことです。

2. 日中・太平洋戦争は日本から仕掛けた侵略戦争であり、
原子爆弾の投下は「返り討ちにあった加害者」と言えます。
これに対して従軍慰安婦は、問題なく被害者です。
よって慰安婦問題と原爆投下は同列には扱えないです。

3. 原爆投下は「戦争を早く終わらせるために必要だった」
のように考えても、「事実に対する見かたの違い」であって、
史実のねつ造をしているのではないです。
従軍慰安婦の「否認派」は、「強制連行はなかった」など
その主張にはあきらかに史実のねつ造が含まれます。

posted by たんぽぽ at 23:17 | Comment(134) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
ご自分達も日本でしっかりと慰安婦を利用していた事実がある事を横においての非難決議ですか?
さすが米国人ですねwww
Posted by D at 2013年02月11日 01:04
はなはだ遺憾なコメントです。

「以下の点を指摘したいと思います」以下に書いたことの
とくに1.をご覧になられたいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月11日 16:16
1の「加害責任から逃れるための、責任転嫁と自己正当化」と言うのは非難決議を行った米国人にこそ当てはまる事だと思いますよ。
まあ立派な人権感覚を持った米国さんですから、他国から圧力をかけられなくとも率先垂範して過去の罪に対する謝罪と賠償とやらの先例を示してくれる事でしょう。
Posted by D at 2013年02月11日 20:00
右巻き団体の抗議メールの話は知らなかったですね。爆笑しました。
しかし「慰安婦なんて捏造だ。」とか、「アメリカだって原爆を…」とか言っている人って、何が目的なんでしょうね。私にはさっぱり分かりませんね。
もう70年近い昔の話なんだから、「先祖が酷いことして本当に申し訳ない。」って理解した方が、よっぽど素直だし、相手も怒らないんじゃないの?とは、いつも思うところです。
ってか、そう考えないと、あれだけの犠牲を払った戦争から、何ひとつ学べませんよね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年02月11日 23:15
Dさま

残念ながらよくわからないです。
アメリカは太平洋戦争における日本の交戦国ですから、
日本の戦争責任を追求するのは、直接的なことで、
当然のことだと思いますと。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月14日 22:29
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>右巻き団体の抗議メールの話は知らなかったですね

日本のメディアでは(さすがにみっともないと思ったのか)、
報道されなかったですからね。

今後も、ほかの州、あるいはほかの国でも同様の非難決議が
出ることはあると思うけれど、彼ら右翼団体は、
おなじように抗議メールの応酬をやるのではないかと思います。
いまのところ、抗議メールはどうやっても
逆効果になることは、認めていないみたいなので。


>「慰安婦なんて捏造だ。」とか、「アメリカだって原爆を…」とか
>言っている人って、何が目的なんでしょうね。

70年も前のお話なんて、じゅうぶん「他人」と言えますからね。
中には自分と国家を同一視している人がいるようで、
彼らにとっては、日本の戦争責任を追求されることは、
自分の旧悪を掘り返されるのと、同義なのかもしれないです。

>あれだけの犠牲を払った戦争から、何ひとつ学べませんよね

「過去に眼を閉ざすものは、現在も見えなくなる」と言いますからね。
相手のためはもちろん、自身のためにも、
過去の過ちとはしかと向き合うことだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月14日 22:31
たんぽぽさま

慰安婦制度と米国に対する戦争責任は関係ありませんよ。
ちなみに米国と言うか西側が朝鮮戦争時やベトナム戦争時に慰安婦を利用していた事はご存知ですか?
Posted by D at 2013年02月15日 01:14
D様

>慰安婦制度と米国に対する戦争責任は関係ありませんよ。

「人道に対する罪」を問われているのであって、米国に対する戦争責任云々の話ではないですが、それが何か?
ちなみに現在米国では、韓国系、中国系アメリカ人の人口比が増していること、彼等の多くが民主党支持であること、そしてアメリカは向こう4年、民主党政権が続くこと、をお忘れなく。

>ちなみに米国と言うか西側が朝鮮戦争時やベトナム戦争時に慰安婦を利用していた事はご存知ですか?

人様のブログで「ネットで見つけたホンマでっか話自慢」するよりも、その話を英訳してNY州議会にメールすればいいでしょう。メアドはこのエントリのリンク先にあるんだし。
返信が来たらこのブログにアップして下さい。
(ってビジターが勝手に言っては駄目なんだけど)
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年02月15日 07:55
Dさま

>米国と言うか西側が朝鮮戦争時やベトナム戦争時に慰安婦を利用していた事はご存知ですか?

そこにこだわるのは、まさに日本の責任が問われているときに、
他国のことを持ち出して、相対主義で日本の加害性を薄めよう、
ということにほかならないですよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月17日 18:48
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>「人道に対する罪」を問われているのであって、

べつに第二次世界大戦の交戦国でなくても、
非難決議を出すのはいっこう問題ないと、わたしは思います。
とくに日本は、慰安婦問題については、史実のねつ造をしていますし、
これはどこの国からみても非難されることですからね。

>その話を英訳してNY州議会にメールすればいいでしょう。

わたしも、それは一案だと思います。
今後もほかの州で非難決議を審議するかもしれないですし、
そのときに州の議員にメールで伝えればよいのだと思います。
Dさまのご主張に説得力があるなら、議員さんたちに伝わって、
きっと考え直してくれるでしょう。

>ビジターが勝手に言っては駄目なんだけど

いえいえ、ぜんぜんかまわないですよ。
もっともアップロードするなら、タンブラーかなにかに
アカウントを作るのが便利だと思うけれど。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月17日 18:49
たんぽぽさま

ネトウヨと同じ事をやれと?
Posted by D at 2013年02月17日 19:04
Dさま

「そんなことはやるべきでない」という認識はあるのですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月19日 23:12
こちらのコメント欄にも、少々お邪魔いたします。

「人道に対する罪」への非難決議であれば当事者性というのは関係ないというか、ぶっちゃけ「全人類が当事者」と言えてしまうので瑣末事ではあるんですが、一応アメリカも、従軍慰安婦問題における当事者国です。
日本軍はアメリカ本土へはほとんど進出できなかったわけですが、アメリカ領である太平洋の島々は占領しています。そういった地域では、慰安婦として「あっせん」された女性がいて、「あっせん」した日本人移民が戦犯裁判で裁かれています。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070819/p2

あと、アメリカの過去の奴隷制について、州レベルではあるんですが謝罪決議も出てるんですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%88%B6%E5%BA%A6%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E8.AC.9D.E7.BD.AA

いつまでも「あそこだって〜」と言っている間に、どんどん外堀は埋まっていくのでしょう。
Posted by 七重 at 2013年02月23日 17:41
>>慰安婦として「あっせん」された女性がいて、「あっせん」した日本人移民が戦犯裁判で裁かれています。

それ、日本軍による強制連行と全く関係ない事が証明されてるだけですよ。

>>謝罪決議

で、その決議の後に日本のように何か先住民に立派な賠償をしたのですか?
例えばN.Y.を当時の買い取り価格で先住民の子孫へ返してあげるとか言った誰もが納得できる方法でね。
Posted by D at 2013年02月24日 00:04
>D様

いわゆる「狭義の強制連行」でしたら、それだけが問題だと言っているのは慰安婦問題を否認している人達だけですよ。
アメリカ領で「あっせん」された人々に関しては「同意がなかった」ことが問題とされていますし、そういうところをきちんと監査出来なかった上部組織たる日本軍の監督責任も問われます。

…そして、「謝罪決議」と「賠償」の関連ですが。
「人道に対する罪」に対しての「謝罪決議」は、まず何より

「同じ過ちは二度と繰り返しません」

という宣誓の意味合いを持つわけです。
…で、慰安婦問題で主に問題になるのは性的搾取と人身売買ですが、双方において、日本はまだまだ取り組みが未熟なわけです。
(人身売買においては、日本は「防止のための取り組みが不十分な国」とみなされています)

「二度と繰り返さない」どころか、寧ろ現在進行形の恐れが濃厚なのでつつかれまくっている部分もあるでしょう。

海外の歴史的人権侵害についての賠償はあまり詳しくないですが、同じく第二次世界大戦で色々やらかしたドイツでは、生存者が今より多かったうちにきちんと向き合って今に至っていますね。

アメリカの先住民族・奴隷制についての賠償は、当時と比べて社会の水準も変わり過ぎているので、そもそも金銭面での賠償が妥当なのかすら難しい面があります。
(当時の買い取り価格で返すとか、「誰に」返すんですか?部族の酋長の子孫に絞ったって、特定出来ます?)

逆に言うと、生存者が辛うじてまだ残っている今が、日本が「立派に」謝罪し、賠償する最後のチャンスなんですよ。
「国を通じて賠償済み」と言われるかもしれませんけど、その当時従軍慰安婦は表面化してなかったし、何より性的自己決定権って国がどうこうじゃないので。
Posted by 七重 at 2013年02月25日 23:42
七重さま

広義の強制連行でしたら、世界中で現在進行形で行われており、本人達の同意の上でも婚姻者間以外の性向を理由の如何に関わらず禁止している国以外は言う資格はありませんよ。(売春(買春ではありません)させろとデモをおこしているような連中は除く)
あと何度も書きますが、その「人道に対する罪」と言うのを被害を受けたはずの韓国と偉そうに他国に非難決議を挙げている米国が同じように行っているのですが?
なおその向き合ったはずのドイツで未だにナチスの信望者があとをたたず湧いて出てくるのは、きちんと向き合ってきてないからだと思われますよ。(ナチスのやった事実を研究する事すら禁止されているんですからね)
で、その立派なドイツでは当人の意思に反して売春をさせられた人達への謝罪と賠償は証拠なしで行われているのでしょうかね?

>>アメリカの先住民族・奴隷制についての賠償は、当時と比べて社会の水準も変わり過ぎているので、そもそも金銭面での賠償が妥当なのかすら難しい面があります。
(当時の買い取り価格で返すとか、「誰に」返すんですか?部族の酋長の子孫に絞ったって、特定出来ます?)

簡単ですよ。あなた達が支持される従軍慰安婦の被害にあった人達への対応と同じように証拠もなしで言われるがままの保証を行えば宜しいんですよ。
その際には私もそのおこぼれにあずかる為に渡米させて頂きます。
Posted by D at 2013年02月26日 01:29
D様

>簡単ですよ。あなた達が支持される従軍慰安婦の被害にあった人達への対応と同じように
>証拠もなしで言われるがままの保証を行えば宜しいんですよ。

ポツダム宣言受け入れが密かに決定された、昭和20年8月14日から8月16日頃にかけて、トップダウンで全ての戦争遂行に関する書類を焼却させた我が日本には、「証拠が無い」と公言する資格は一切無いんですよ、残念ながら。

従軍慰安婦についても、南京の件についても、日本軍が書類を残しておきさえすれば、ある程度は反論出来る部分もあったはずだと思いますよ。しかし自己の責任回避しか考えない当時の軍官僚が、ビビリまくってみそもクソも無く全て焼却させてしまったため、それすら出来ない。
文句があるなら当時の軍官僚に言いなさい、と言うことなのですよ。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年02月26日 12:23
ニャオ樹さま

>>トップダウンで全ての戦争遂行に関する書類を焼却させた我が日本

こういう青臭い事を本気で信じているのであれば、おめでたいとしか言いようがありませんね。
上が言った事を人ってのは素直に順守するものじゃございません。ましてや権謀術数に長けた官僚ですからね。
Posted by D at 2013年02月26日 18:54
追記しておきますと、少なくとも慰安婦問題に関する資料なんて廃棄する必要性が皆無なものに属します。(そもそも性処理従事が悪い事なんて感覚がありませんし)
実際に、新聞社などを通じて堂々と慰安婦募集してますしねー。
Posted by D at 2013年02月26日 20:22
七重さま、こちらにもコメントありがとうございます。
わたしのお返事が遅れ気味でもうしわけないです。

>ぶっちゃけ「全人類が当事者」と言えてしまうので

従軍慰安婦は、もちろん日本の問題なのだけど、
世界史の中の事件であり、全人類に重荷を残したとも言えると思います。
さらに言えば、従軍慰安婦は国家的規模でなされたことであり、
その「前例のなさ」が際立っていると思います。

>一応アメリカも、従軍慰安婦問題における当事者国です。

そうなのですよね。
ご紹介のエントリはグアム島だけど、
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070819/p2
たぶんフィリピンでもあったのではないかと思います。

>いつまでも「あそこだって〜」と言っている間に、

ある意味「日本人らしい」ですけれどね。
他国のことを持ち出して、自分たちに向けられた矛先を
そらそうとするのは、相対主義によって自身の加害性を
薄めることになるので、結局無責任の正当化なのですよね。
ドイツではこういう態度は取らないそうです。


>生存者が辛うじてまだ残っている今が、日本が「立派に」謝罪し、
>賠償する最後のチャンスなんですよ

許す権利があるのは犠牲者だけですしね。
その犠牲者が生きているうちに、謝罪と賠償をしなければ、
かえってややこしいことになると、わたしも思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月26日 21:23
Dさま

あなたは、あくまで「よその国でもやったから〜」ですね。
(本当なら「よその国がどうあろうと、日本は過去の自分たちの
あやまちをきっぱりと認め、しっかりと賠償をするのだ」
という態度をしめされたいところなんだけど。)


>なおその向き合ったはずのドイツで未だにナチスの信望者が
>あとをたたず湧いて出てくるのは、きちんと向き合ってきてないからだと思われますよ

「過去に眼を閉ざすものは現在も見えなくなる」と
ワイツゼッカーに言わせた国が、「きちんと向き合ってない」
などとは、恐れ入りましたね。

ご存知のように、ナチスの戦犯には時効を設けず、
罪状があきらかになりしだいとらえて裁判にかけています。
ドイツの歴史の教科書は、ナチスが行なったことについても
とても詳しく書いてあります。
これだけでも、日本とくらべて格段に向き合っていると思いますよ。

ネオナチは残念ながら後を絶たないのですが、
扱われかたが日本よりずっときびしいです。
「ホロコーストなかった」なんて言えば犯罪になりますし、
外国でナチス賛美の本を書いても、そいつの身柄を拘束するべく、
その国と交渉をしますしね。

1990年代の半ばに、ドイツは不況に見舞われて、
ネオナチが台頭したのですが、一般市民の警戒心はとても強かったです。
(このあたりの警戒心が、日本とはだいぶ違うと思いますよ。)
映画『シンドラーのリスト』が反響を呼んだりもしましたし。


>(ナチスのやった事実を研究する事すら禁止されている

これはなんのことかわからないです。
ナチスやヒトラーなんて研究する人は多いと思いますよ。
日本人でも村瀬興雄とか、ナチスやヒトラーの研究者がいますし。

>謝罪と賠償

1995年のアウシュビッツ開放50周年のときは、
コール首相以下全議員が起立して、黙祷を捧げています。

1999年には、ドイツ連邦政府とドイツ企業が、
ナチス体制下で強制労働を強いられた犠牲者に対して、
100億マルクの保証金を支払うことを決定しています。
(国際法的に見て、支払い義務がないにもかかわらずです。)


>>>トップダウンで全ての戦争遂行に関する書類を焼却させた我が日本
>こういう青臭い事を本気で信じているのであれば、

太平洋戦争の停戦以降、連合軍が上陸するまでの
およそ1ヶ月のあいだ、日本側が戦争責任の証拠になりそうな資料を
徹底的に処分したのは、終戦史に多少くわしい人でしたら、
常識的なことだと思いますけれど。

資料がかなり失われていたので、東京裁判はニュルンベルク裁判と違って、
証言に多く頼ることになった、ということがあります。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月26日 21:26
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

太平洋戦争の停戦からアメリカ軍が上陸するまでのあいだ、
日本側は戦争責任の証拠になりそうな物品を、徹底的に処分したのですよね。

証拠が残っていれば、南京事件や従軍慰安婦の件でも、
もうすこし日本側は反論ができたのではないか
(たとえば犠牲者の数の上限とか)とは、よく言われますね。
Posted by たんぽぽ at 2013年02月26日 21:27
>D様

歴史認識の話は、ニャオ樹・ワタナベ様とたんぽぽ様が触れて下さっているので、あまり深くは触れないで置きましょう。
ただ、現時点で発見されている証拠(証拠はあります、勿論)を検証した時点では、従軍慰安婦の制度は当時の法律の条文と照らし合わせても違法なものだった、ということだけは申し添えておきます。
機械的に検証すれば違法だったと言えてしまうので、関係資料を処分するインセンティブは政府側にあったわけですね。

それでも、先ほど申し上げた通り従軍慰安婦のシステムが違法なものだったという学説が歴史学で主流になる程度の証拠は残っていたわけで、それを覆すためにこそ、新たな史料の発見が必要だったり、処分された史料の中身が云々という話になったりするわけです。

…そして、以下でもっとひどい歴史認識以外の部分について触れさせて頂きます。

>>広義の強制連行でしたら、世界中で現在進行形で行われており〜

「それが存在する」ことと、「それが容認されること」の間には違いがあります。
広義の強制連行を容認しない倫理の建前があるからこそ、「人道に対する罪」としての決議が提出され、採択されるわけです。

容認しない意見が主流の社会と、容認する意見の声が大きい社会では、どちらがきちんと向き合っているかは明白です。

>>、本人達の同意の上でも婚姻者間以外の性向を理由の如何に関わらず禁止している国以外は言う資格はありませんよ。
>>(売春(買春ではありません)させろとデモをおこしているような連中は除く)

売春自体の是非はありますが、自由売春と強制売春の間には性的自己決定権という観点で越えられない壁がありますし、婚姻者間以外…ということは、成人同士の恋人同士の合意に基づく性行為も禁止している、ということですよね。
こういう論理展開をしてきたことで、Dさんは性的自己決定権についての理解が不足していると判断出来ますので、たとえ歴史学的知識を踏襲しても、慰安婦問題について議論するのは難しいと思われます。
Posted by 七重 at 2013年03月01日 00:19
>たんぽぽ様

いえいえ、返事は気長に待ってますし、私も余裕がある時しかがっつりとコメントは書けませんので…w

>全人類が当事者

経済力が大きい国で「広義の強制連行」を容認する声が大きいと、海外に影響を与えやすいですから、発展途上国がそうであるのとは重みが違いますよね。
そういう意味では、普通に「現代の問題」でもあると思います。

>アメリカも当事者

フィリピンは、それこそ「狭義の強制連行」が横行した地域ですね。
第二次世界大戦時に日本がどれだけ戦線を広げたか(南はオセアニアまで!)、戦争責任否認派の人々は実感がないんじゃないでしょうか。

>悪しき相対主義

自分の加害責任を軽くする代わりに相手の加害責任も軽くするわけですから、自分の社会の中の被害者に冷淡な態度である、とも言えますよね。
まあ、責任ある「主体」の取る態度ではないと思います。

>許す権利があるのは被害者だけ

規模が規模なので被害者一人一人を見るのは大変でないとは言いませんが、被害を被ったのは個人個人の「人」ですからね。

それこそアメリカの奴隷制とか先住民族への迫害とか、糸が絡まり過ぎてどのように補償していけばいいのかの問題が複雑になっちゃってますし。
Posted by 七重 at 2013年03月01日 00:33
>>七重さま

当時の法律の条文と照らし合わせてと言われても、実際に売春行為は認められていますし、現状でも売春行為は認められております。(日本含む)
機械的に検証すればするほど合法な経済活動と認められてしまうので人道上の問題として取上げられているだけです。(大本の慰安婦訴訟は実際金返せでしたよ)
なもので、違法行為に類するから証拠を隠滅したとかは説得力を持ちませんし、本土だけならいざしらず遠く離れた戦地でそのような命令が貫徹されたと考えるのがおかしいですね。

>>広義の強制連行を容認しない倫理

現状でも俗に言われる追い込みをかける場合、基本的に自発的に売春をするように追い込みますから、脅迫強要行為には当たりませんし、本当は嫌だったからと言って買春をした客を訴える事も場所を提供した者を訴える事はできませんよ。

>>売春自体の是非はありますが、

強姦行為に類しない慰安婦制度はそもそも問題視する方がおかしい事です。少なくとも親が娘を売り飛ばした行為を親の罪も問わずに国に保証しろと言い出す事自体が論外です。(しかも証拠無し)
Posted by D at 2013年03月01日 12:43
D様。

20個以上経ってから、「慰安婦ではなく売春婦だ。」に戻るって、なんだかな〜

この問題って、要するに極めて物証の乏しい裁判員裁判なのですよ。
そんな裁判で、状況証拠的には真っ黒、かつ意図的に物証を消失させた被告(日本)が、「原告(韓国)が証拠を出せ。」と言ったり、原告を繰り返し誹謗中傷したり、裁判員(米国など第三国)に向かって「お前らに本件を裁く資格は無い。」と言ったりしたら、どう考えても100%敗訴となるのは明らかでしょう。

日本の戦争犯罪を突かれるのが腹立つのか知りませんが、だからと言って、日本をあえて敗訴に向かわせるような愚行を繰り返すって、ホント何考えてんの?と、常々思うところですな。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月01日 22:35
残念ですけど状況証拠的には真っ白なので自称慰安婦達は敗訴してるのですけど?
Posted by D at 2013年03月02日 04:13
D様

はぃ????
このエントリは、NY州議会で、旧日本軍の従軍慰安婦制度に対して「人道に対する罪である」と言う非難決議が採択された、と言う件について書かれているのですがね。
この期に及んで無関係な話を持ち出すのは、如何なものかと思われます。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年03月02日 16:31
まっとうな裁判なら証拠を提示できず証言が2転3転する者が勝てる道理はありませんし、法を遡及して適用する事も認められません。そもそも他国の身勝手な痴呆議会決議など何の価値もございません。
Posted by D at 2013年03月02日 20:02
七重さま、コメントありがとうございます。
またまたわたしのお返事が遅くなりました。

>Dさんは性的自己決定権についての理解が不足していると判断出来ますので、
>たとえ歴史学的知識を踏襲しても、慰安婦問題について
>議論するのは難しいと思われます。

わたしも、あまりやりたくなかったりする。
わたしのエントリの主旨は、日本の戦争責任は自明として、
その上でこういう非難決議が出た、というお話をしているわけだし。


>経済力が大きい国で「広義の強制連行」を容認する声が大きいと、
>海外に影響を与えやすいですから、
>発展途上国がそうであるのとは重みが違いますよね

日本はOECDに加盟するくらいの「先進国」ですからね。
内戦が勃発するような、世情の不安定な国とはおなじではないですね。
なので、そういう世情が不安定な国で、非人道的なことが
行なわれていても、日本の過去を正当化することはできないでしょう。
日本は本来なら、みずからの過去は精算した上で、
世情の不安定な国の非人道的行為を非難する立場のはずです。

>第二次世界大戦時に日本がどれだけ戦線を広げたか(南はオセアニアまで!)

オーストラリアにも、慰安婦の被害者はいますね。
戦線の広さは、北はアリューシャン列島まで入ってましたね。

>まあ、責任ある「主体」の取る態度ではないと思います

そういえば「相対主義」者は、相手の加害責任を軽くすることで、
自分の社会の被害者にも冷淡になることに無頓着ですね。
同胞の被害の痛みは共感できないけれど、
自分が加害者と言われていることは実感できて気に入らない、
ということなのかもしれないです。

それでも「相対主義」を持ち出す人は結構多いのですよね。
いちおう反論がむずかしくなるので、否定派には好都合なのでしょう。
1990年代にカチカンの多様性なんてのがはやって、
その流れで出て来たのだろうと思いますが。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月04日 21:52
Dさま
だんだんとご主張が、否定派に近くなってきましたね。

最初の「相対主義」ですが、直接的にお答えするとしたら、
日本軍の従軍慰安婦は、組織性と規模の大きさ、
そして募集方法の不当性が突出している、という特徴があります。
http://lacrima09.web.fc2.com/figs/ianfu.html

日本軍の従軍慰安婦は、他の追随を許さないくらい
規模や残忍性がきわだっていて、前にも後にも例がないということです。


>そもそも他国の身勝手な痴呆議会決議など何の価値もございません。

それならば、最初から無視していればよかったではありませんか。
「アメリカだって慰安婦がいた」とか「慰安婦は合法的な売春婦だ」とか、
なぜわざわざ正当化をするのかと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月04日 21:57
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>20個以上経ってから、「慰安婦ではなく売春婦だ。」に戻るって、

はなはだ遺憾な状況になっていますね。
やはりそう考えていたのか、というか。

わたしのエントリは、日本の戦争責任は自明という前提なので、
いまさらのようにそこに反論をされても、と思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月04日 21:59
>>日本軍の従軍慰安婦は、他の追随を許さないくらい
規模や残忍性がきわだっていて、前にも後にも例がないということです。

そのレベル以上の事なんて前にも後にも当たり前のように世界中で行われていたんですが…
記録として残っているものでも露助やベトナムでの米軍や韓国軍のやってた事って言ったら…

>>なぜわざわざ正当化をするのかと思います。

不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまいますから。
金持ち喧嘩せずや黙っていても思いは伝わるは国際社会では通用しませんからね。(この点はドイツを見習うべき)
Posted by D at 2013年03月04日 23:14
えー、D様の場合、従軍慰安婦問題を論じるにあたって知識以前の問題が酷過ぎるのですが、事実関係について少々横槍をば。

>裁判

中国人慰安婦の損害賠償については、元慰安婦の主張する性暴力の事実は認定されています。その上で、
「アジア女性基金などで賠償済みなので国が賠償する必要はない」
と言われているだけなんですね。

「証言が二転三転」も「ネットで真実」の人達が大好きなテンプレですが、「数え年と実年齢の混同」とか「証言する際の切り取り方の違い」であって、致命的な矛盾を指摘されたりはしてないです。
事件が50年以上前であることを考えれば、寧ろ鮮明すぎるくらいです。

本来のレスは、また後ほど。
Posted by 七重 at 2013年03月04日 23:33
>たんぽぽ様

>議論について

ちょっとした情報提供のつもりだったのですが、余計なことをしてしまったようで…申し訳ないです;
たんぽぽ様の裁量でコメント欄締められても構いませんので。

>「先進国」の責任

>>日本は本来なら、みずからの過去は精算した上で、
>>世情の不安定な国の非人道的行為を非難する立場のはず

…本当に、そう思います…今は首相がああですからね、恥ずかしい限りですorz

>第二次世界大戦時の戦線

戦争犯罪がらみで調べることが多いので、北はあんまり知りませんでした…。
他の先進国で言うと、植民地関係とはいえオランダも当事者ですよね。<慰安婦問題

>悪しき相対主義

あたしは
「日本がやった戦争犯罪はきちんと向き合った上で、日本が受けた戦争被害もきちんと被害者救済がされるべき」
と思っていますから、「悪しき相対主義」を振り回す人とは相容れないですね。

>カチカンの多様性

最低限の軸は必要ですよね。
「カチカンの多様性」が振り回された揚句見殺しにされたらたまったもんじゃないですし。
Posted by 七重 at 2013年03月04日 23:41
>D様

…正直、つっこみどころが多過ぎてコメント欄に収まらないんですが、要所要所だけ抜き出します。

>売春について

「公娼制度」という形で売春が認められているとはいっても、「何でもアリ」ではなかったですよ。
そういう法を制定した時期、日本は「先進国に追いつけ、追い越せ」でしたから、「文明化された売春」と見せるための法体系を作ろうと一生懸命でした。

なので、例えば18歳未満の女性が売春業に従事することは禁止されていたり、借金を売春によって返済する契約は公序良俗に反するので無効とされたりしていました。

勿論、建前ですけどね。
でも、その建前が法律になっているので、機械的に突き合わせれば慰安婦制度は違法だったのが分かるのです。
新聞に出された広告も、慰安婦制度の違法性の証拠になっています。

D様がおっしゃるとおり

>>現状でも俗に言われる追い込みをかける場合、基本的に自発的に売春をするように追い込みますから、脅迫強要行為には当たりませんし、本当は嫌だったからと言って買春をした客を訴える事も場所を提供した者を訴える事はできませんよ。

なのでしたら、現代日本は戦前の法律以下の倫理観しか持ち合わせていないことになりますね。別に驚きませんけど。

ちなみに、慰安婦制度は、公娼制度よりもさらに自由がなかったので、人権思想に照らせばどうしたって問題があるものと言えます。

吉見義明氏の著書を読めとは申しませんので、せめて秦郁彦氏の「慰安婦と戦場の性」くらいには軽く目を通して欲しいところですね。
思想的には、より「不快」ではないでしょうから。
Posted by 七重 at 2013年03月05日 00:01
吉見義明氏と言えば、こう言った?な発言をされている方ですなwww

「日本軍が直接出て慰安婦を募集することはできなかっただろう。 だが、慰安所は軍隊が直接用意した。 民間業者が慰安婦を連れてくれば軍隊は誘拐(だまして連れてきたという意味)あるいは人身売買(お金を与えて慰安婦に買ってきたという意味)がでないのかいちいち確認した。 誘拐や人身売買が明白でも軍隊は民間業者を全く処罰しなかった。 このような記録等を見る時日本軍が慰安婦募集に関与したというしかない」

なかなかぶっとんだ論理展開を成される方のようです。
Posted by D at 2013年03月05日 07:30
D様

>不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまいますから。

残念でしたな。ここは固定化されていますよ。

>吉見義明氏と言えば、こう言った?な発言をされている方ですなwww

七重さんは「著書をお読み下さい。」とおっしゃられているのではないですか?
それを「人名ググってすぐ投稿!」って、薄っぺらいなぁ〜とは思いませんか?自分で。
薄っぺら自慢ならコンドームか生理用ナプキンにでも任せればよろしい。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年03月05日 12:22
>>残念でしたな。ここは固定化されていますよ。

そうですか?
自分は少なくとも慰安婦=被害者と言った固定観念は綺麗に消え失せましたけどね。

あと客観的に物事を捉えていない人の著書を読んでも意味がありません。
議論に必要なのは事実であって脚色された物語ではありませんのでね。
Posted by D at 2013年03月05日 18:43
>>残念でしたな。ここは固定化されていますよ。
>そうですか?
自分は少なくとも慰安婦=被害者と言った固定観念は綺麗に消え失せましたけどね。

あ、それ妄想ね、あんたのw
在特会とかが溺れてるヤツw
固定化されてんのは、ここのエントリだから。
妄想まみれのばっちいナプキン、何枚投げられても、ひっくり返らないと思いますよ。

>議論に必要なのは事実であって脚色された物語ではありませんのでね。

ましてや妄想であろうはずがございません。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月05日 19:37
現実には引っ繰り返っているんですがね。
イデオロギー的に偏っていない方々と話すとよくわかりますよwww
Posted by D at 2013年03月05日 20:15
>現実には引っ繰り返っているんですがね。
イデオロギー的に偏っていない方々と話すとよくわかりますよwww

右から見たら右がセンター。
右以外全員左に見えますわな、そりゃ。

おたくの右に、誰か居ますかwwwww?
Posted by ニャオ樹 at 2013年03月05日 20:28
>D様

ここまで述べた歴史事実関係については反論がないようですね。おおむね理解して頂けたのでしたら何よりです。

>吉見義明氏

…まあ、「ネットで真実」な人々に残念なレッテル貼りをされているので、そういうイメージを持たれていても無理ないかな、と思います。

なので、保守寄りな歴史学者である『秦郁彦氏』の、比較的歴史学的手法に沿った著書である『「慰安婦と戦場の性」』を挙げて、『軽く目を通して欲しい』と申し上げたのですが、文章全体をお読みいただけなかったようで、残念です。

ちなみに、取り上げられている発言(ソースは存じ上げませんが)を順序立てて整理すると、

(1)慰安所は軍隊が直接用意した
(2)日本軍が直接出て慰安婦を募集することはできなかったが、民間の業者が集めた
(3)民間業者が慰安婦を連れてくれば軍隊は誘拐(だまして連れてきたという意味)あるいは人身売買(お金を与えて慰安婦に買ってきたという意味)がでないのかいちいち確認した
(4)確認はしたが、誘拐や人身売買が明白でも軍隊は民間業者を全く処罰しなかった
(結論)日本軍が慰安婦募集に関与したというしかない

という感じになるでしょうか。おかしいと思われるのでしたら引用の上で反論頂けると。

真っ当な「文明国」なら(1)の時点でアウトです(自衛隊が直轄の売春施設を抱えますか?)が、更に日本軍は「確認した上で」黙認し、業者の好き勝手にさせていたわけです。

しかも当時朝鮮半島は日本の植民地でしたから、朝鮮半島から戦地への慰安婦の輸送は「国内から国外への移動」でした。
今よりも国家間の移動が難しかった当時(しかも「戦地」への移動です)、日本軍が慰安婦の募集に関与していなかったと考える方が難しいでしょう。

歴史背景を考えれば、そこまでおかしなことを言っているとは思えませんが。

まあ、お薦めの内容を勘違いされたみたいなので、発言内容の検証は蛇足ですけど。
Posted by 七重 at 2013年03月06日 00:12
>>真っ当な「文明国」なら(1)の時点でアウトです(自衛隊が直轄の売春施設を抱えますか?)

真っ当な「文明国」では買春宿は軍どころか国が管理しております。(日本でもそうです)
売買春に国家が関わっていない国は性風俗が表向き存在しない事になっている共産国家みたいな所だけです。

>>慰安婦の輸送

輸送に関与する事が犯罪行為や人道上許されざる行為に該当する事にはなりません。非難を受けるとすればスマラン事件のような無理やりやらかした行為ぐらいですよ。
Posted by D at 2013年03月06日 01:05
Dさま

>当時の法律の条文と照らし合わせてと言われても、実際に売春行為は認められていますし、

http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/#hou
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120619/1340117552
http://d.hatena.ne.jp/abesinzou/20070504#1178177648
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120119/p1

>残念ですけど状況証拠的には真っ白なので自称慰安婦達は敗訴してるのですけど?

http://d.hatena.ne.jp/dj19/20120314/p1

>証言が2転3転する者が勝てる道理はありませんし、

http://d.hatena.ne.jp/abesinzou/20070504#1178177652

>吉見義明氏と言えば、こう言った?な発言をされている方ですなwww

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120603/1338689200

>>>日本軍の従軍慰安婦は、他の追随を許さないくらい
>>規模や残忍性がきわだっていて、前にも後にも例がないということです。
>そのレベル以上の事なんて前にも後にも当たり前のように
>世界中で行われていたんですが

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120610/1339346421
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/#answer


>不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまいますから

それは、ニューヨークの州議会や、あるいはこれから非難決議を
可決する議会があったら、そこに言い返すことだと、前に言いましたよ。
(でも、それは「ネトウヨと同レベルだ」という自覚があるのですよね?)
Posted by たんぽぽ at 2013年03月09日 18:43
七重さま、コメントありがとうございます。

>ちょっとした情報提供のつもりだったのですが、余計なことをしてしまったようで

ああ、いえいえ。
ぜんぜんかまわないですよ。
コメント欄の参加者どうしで、議論をなさるのはまったくOKです。
一生懸命反論してくださって、むしろ恐縮なくらいです。

>>>世情の不安定な国の非人道的行為を非難する立場のはず
>…本当に、そう思います…

欧米諸国から非難されて、「欧米だって◯◯じゃないか」
などと言い返して憮然とするのが、日本のありさまですからね。
「憮然とする」というのは、日本の人権意識の低さが認められず、
世界の一等国だと思いたい、というジレンマなのでしょう。

「日本は先進国ではない、経済だけが発達した開発途上国だ」と
言うかたもいらっしゃりますが。


>「悪しき相対主義」を振り回す人とは相容れないですね

わたしも苦手ですよ。
確立された科学理論とか基本的人権とか、認識の固まったものまで、
「相対主義」を振り回して正当性を薄め、矮小化しようとしますからね。
すでに確立された不動のものを疑うことになるので、
あたまがよさそうな気がしてくるのかもしれないです。

>「カチカンの多様性」が振り回された揚句見殺しにされたら

わたしは「カチカンの多様性」を悪用しまくる人に、
かつてひどい目にあったことがありますよ。
なので、「カチカンの多様性」というお題目が苦手だったりします。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/hinekure/diverse.html
Posted by たんぽぽ at 2013年03月09日 18:45
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>>吉見義明氏と言えば、こう言った?な発言をされている方ですなwww
>それを「人名ググってすぐ投稿!」って、薄っぺらいなぁ〜とは思いませんか?

吉見義明氏について悪口を言うのなら、それこそ著書を読んで
じっくり考えた上で、ものもうしてほしいですよね。

ちなみに有名な著書『従軍慰安婦』は、いま読んでも
基礎的な疑問の答えになることが述べられていて、役に立ちますね。
内容が古くなっていないのであり、この分野の研究が
比較的安定していることを、しめしているのだと思います。
http://amzn.to/XZCFxY


ところで吉見義明氏と言えば、すこし前に橋下徹が
面会を要求されて逃げたことがありますね。
http://www.labornetjp.org/news/2012/1350870668485staff01

吉見義明氏がそんなにでたらめで、従軍慰安婦の非人道性などうそだ
というのなら、橋下徹は逃げる必要はぜんぜんないはずです。
それどころか、専門家と称する人に「歴史の真実」を教える
絶好の機会が来たのですから、橋下は喜びいさんで
会いにっていいくらいです。

Dさまも、橋下の支持者として、「事実でないこと」を広めないよう
橋下徹は吉見義明氏にちゃんと会って、「歴史の真実」を
しかと伝えて来るべきだと、抗議するべきではないかと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月09日 18:48
あのですね。
アポ(事前の約束)も取らずに一方的に会いに行くと言って会わなかったら「逃げた」と言うような良識のない連中に会うわけないでしょう。
それとも市長には面会を求められたら会わなきゃいけない義務でもあるのですか?
それとね、そもそも橋下氏は吉見義明氏をでたらめだなんて言ってはいませんよ。
Posted by D at 2013年03月09日 23:51
たんぽぽ様

橋下の件は知らなかったですね。
ま、都合が悪くなると無視して逃げるのは、いつものことですが(笑)。

橋下も、河村名古屋市長の南京無かった発言の時には、「歴史認識に軽々しくコメントすべきでは無い。」みたいなことを言って、そう言う点は案外まともなのかな、と思わせましたが、要は河村市長を攻撃したかっただけの、同じ穴のムジナだったってことですな。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月10日 10:03
>たんぽぽ様

D氏がニャオ樹・ワタナベ氏を無視しだしたので、あたししか相手がいないなら自分とこでエントリー立てて議論を引き取ろうかと思っていたところでした。

…そして、あたしが離れてる間にお返事ありがとうございます…(^^;
D氏にエントリーをきちんと読み込む能力があると思えなかったので自分では出さなかったのですが、ちゃんとしたエントリーを紹介出来ればギャラリーの皆さんのためにもなりますよね。

>欧米だって〜

でも、欧米は少しずつでも前に進む意思を持ってますよね。

http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/world/news/20130309-OYT1T00286.htm
つい最近、アイルランドがキリスト教系の性差別的収容施設について国の責任を認め、公式に謝罪したとのことです。

>「日本は先進国ではない、経済だけが発達した開発途上国だ」

………あたしも、そう思うところは多大に。。。

>「悪しき相対主義」

「ひとまず認識を固める」のは、その先に進みたいからですよね。

http://togetter.com/li/454696
ちょっと畑違いですが、相対主義を振り回して同じところぐるぐるするくらいなら先に行こうぜ、という意味では通じるかな、と。

>「カチカンの多様性」

「寛容はどこまで不寛容を寛容出来るか」
っていうのは哲学の命題にもなっているらしいですね。
不寛容をどこまでも寛容に見守り続けていると、不寛容がどんどん前面に出てきて最終的には「寛容」の根幹が失われかねないので。

たんぽぽ様がそのページで論じてらっしゃる方々は、そういった点に関して鈍感な方々だったのだろうと思います。

「自由」も同じで、「自由」を担保する土台が大事だと思うんですけど…まあ、鈍感な方々が「表現の自由」を振り回すなぁ、等と思うことも多いです。
Posted by 七重 at 2013年03月12日 01:52
>ニャオ樹・ワタナベ様

橋下徹は「証拠があるなら出せ」と言っておきながら、元慰安婦が名乗り出た時にも面会をしなかったことがありますよ。

http://www.asahi.com/national/update/0924/OSK201209240080.html

自分が売った喧嘩でしたのにね。

あと、橋下徹は南京事件に関しては通常の右派よりも慎重な物言いをして逆にそっちの方々から不評を買ってますが、慰安婦問題はいつも大体こんな感じです。
恐らく、性規範とか、女性観の問題なのでしょう。
Posted by 七重 at 2013年03月12日 01:59
>D様

とりあえず、たんぽぽ様が出して下さっているURLとは重複しない範囲で指摘させて頂きます。

>国が管理?

「国が管理」と「政府直轄」の間には随分差がありますよ。
仮に同じだとすると、性産業従事者は皆公務員かお役所の下請けか、ということになってしまいかねません。

例えば医師免許は国家試験なので有資格者は厚生労働省に登録されます。なので「国が管理」とは言えますけど、それをもって「医者は政府直轄」と言ったら何か変ですよね?

あと、日本の場合売春は
「法的に抜け穴が作られている」
「定められた量刑はない」
だけであって、別に合法じゃないですよ。
だからこそ売春業に従事する女性の保護の議論が難しくなっているという問題があるのです。

>輸送

戦前の時点で、国外に移送する目的で誘拐・人身売買を行うことは違法でした。
つまり、彼女達は「犯罪被害者」であったわけです。
詳しくは
http://d.hatena.ne.jp/abesinzou/20070504#1178177649
の<強制連行についての正しい答え>をお読み下さい。

なので、彼女達が誘拐や人身売買によって連れてこられたことが発覚した時点で業者を処罰し、「犯罪被害者」たる彼女達を速やかに元の場所に送り届けるのが最善だったわけですが、日本軍はそれすら(少なくとも植民地出身者には)せず、勿論彼女達に十全な情報提供をした上での意思決定をさせるわけでもなく、慰安所に入れ、更にはやめる自由すら奪っていたわけです。

これが「人道上許されざる行為」に当たらないのだとしたら、D様の「人道」の定義って、多分ヨハネスブルグとかメキシコで流通してる「人道」の定義に近いでしょうね。
Posted by 七重 at 2013年03月12日 02:28
七重さま

公人であってもアポもなしに面会を求められたら必ず会わなければいけないと考えておられる時点であなたには常識・良識が欠けております。私があなたに明日10時に議論しに行きますから会ってくださいと言ってあなたは会いますか?
また、その事を断ったからと言って私から逃げたと言われて当然だと考えますか?

従軍慰安婦は政府(軍)直轄管理ではありませんよ。あなたが例示している医者と同じで経営者は別な状態です。
また抜け穴を表だって作って許可を与えている事は合法と同じです。競馬・競輪・パチンコだって見方によれば非合法ですよ。(パチンコは有名ですが競馬・競輪にしたって許可されている理由は議会で笑いが取れるような馬鹿らしいものですよ)

>>誘拐や人身売買によって連れてこられたことが発覚した時点

遠く離れた戦地でどうやってその事実を確認するのですか?
また仮に帰した所で本当の誘拐ならともかく親に売り飛ばされていた場合同じ事が繰り返されるだけですよ。(娘を人買いに売り飛ばすような親族だって事を忘れていませんか?)
ついでに言っときますが帰れと言って説得したが帰らなかった事例もあるわけです。
なお軍にも軍人にも慰安婦へ情報提供する義務も権利もありませんよ。
なお、慰安婦だけでなく性風俗に従事する者にはやめる自由はありましたよ。単に金銭的な問題でやめなかっただけの事です。
Posted by D at 2013年03月12日 09:49
D様

公人が公式発言で、一般人の主張を曲解したり侮辱したりして、それによって傷付けられた被害者が会いたいと言って来ているのですから、会って話を聞くのは公人として当然の義務ですよ。
アポなしで都合が付かないのなら、「こちらの勝手で恐縮ですが、何日の何時に改めて市役所まで御足労下さい。」と、橋下の方からお願いすべきことなのですよ。

…なぁんて良識を橋下に求める方が、常識が無いってことなんですけどね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月12日 16:41
ニャオ樹さま

吉見氏は一般人ではありませんのでその見解は全く当たりません。反論したければ自分でメディアを使って発信すれば済む事です。(橋下の記者会見に参加させてもらうと言った方法もありますよ)
また慰安婦に会えと言った方々も事実上政治団体ですので、そう言った主張は通りませんし、実際に自分達で発信能力がありますので一方的に傷つけられたと言った主張も通りません。
まあなんにせよ昔ながらの一方的な糾弾手法は今の時代通用しませんし、やればやるほど反感を買って支持を失うだけです。
Posted by D at 2013年03月12日 17:44
D様

私は「公人」に対する反対語、正確に言うなれば「私人」を「一般人」と称しているのですよ。普通に読めばいちいち言わないでも分かるはずですが。
従って吉見氏は一般人です。慰安婦に会えと言った方々も一般人の有志の集団に過ぎません。持てる権力・影響力の圧倒的な違いは、あえて言うまでもないでしょう。

「選挙で選ばれた俺様だから」と、その権力と発言力を行使するのであれば(勿論、それらを行使することは橋下の職責であるのですが)、それらを行使することに対する責任もまた、当然問われてしかるべきなのですよ。
橋下ごときに骨抜きにされ隷属させられたボンクラな大阪有権者には、理解出来ないのかもしれませんがね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年03月12日 20:27
>D様

アポの話はD様宛のコメントじゃないですけど、一応説明しておきますね。

まず、あたしが出した元慰安婦の方の件は、ご本人とサポート団体が数日前から申し入れをしていました。別に当日押しかけたわけじゃありません。
ですので、日程調整自体は可能な状況にありました。

そして、この面会申し入れは、橋下徹が
「証拠があるなら出せ」
と言ったから、関係者が
「じゃあ証拠出すのでお会いしましょう」
という流れだったのです。橋下徹が原因を作っているわけですね。

それに、本気で
「証拠を出せ」
と言ったのなら、
「じゃあ出しましょう」
と言われて乗らない理由がないですよ。
都合が合わないなら日程調整の打診をすればいいですし、この件では数日前から申し入れがあったのですから、調整の試みは可能だったわけです。
でも、橋下徹は贔屓目に言ってもその試みをさぼる程度には不誠実でした。「自分から問題提起をしたのに」。

でも、権力者に甘いD様のような方がいらっしゃるので、政治の世界ではこの不誠実がうっかり通ってしまったりするのですね。

あ、ちなみにD様が本気で直接会った上で議論したいのであれば、流石に明日は無理ですけど(待ち合わせ場所とかどうします?)、お互いの都合を合わせてお会いするのは別にかまいませんよ。
あたしは自分のブログ持ってますので(URL参照)、そこのブログの適当な記事の拍手からメールアドレスなど伝えて頂ければ、やりとり出来ると思います。
当日は、参考になるような図書もいくつか持っていきますね(図書館から借りるものが多くなりそうですが…(笑))。

………というようなことすら橋下徹は怠ったというわけで、橋下徹はあたしより不誠実だったとみなしていいんじゃないでしょうかね。
(あたしは申し入れがあった当日に日程調整の試みを打診していますから)

本題の方は、またコメントを分けます。
Posted by 七重 at 2013年03月12日 23:49
>D様

D様がかつて「2013年03月05日 07:30」のコメントで引用された、どこかで改変されたらしい吉見義明氏のコメントに以下のように書いてあるのですけど、D様、ご自身でちゃんと読まれましたか?

「日本軍が直接出て慰安婦を募集することはできなかっただろう。 だが、慰安所は軍隊が直接用意した。 民間業者が慰安婦を連れてくれば軍隊は誘拐(だまして連れてきたという意味)あるいは人身売買(お金を与えて慰安婦に買ってきたという意味)がでないのかいちいち確認した。 誘拐や人身売買が明白でも軍隊は民間業者を全く処罰しなかった。 このような記録等を見る時日本軍が慰安婦募集に関与したというしかない」

そして、順序が若干不自然な上に読みづらかったのであたしが「2013年03月06日 00:12」でこのようにまとめたのですけど、そのあとの「2013年03月06日 01:05」のD様ご自身のコメントでは、価値観面での反論こそあれ、まとめ方のおかしさや事実認定に対しての反論はありませんでしたよね?

『(1)慰安所は軍隊が直接用意した
(2)日本軍が直接出て慰安婦を募集することはできなかったが、民間の業者が集めた
(3)民間業者が慰安婦を連れてくれば軍隊は誘拐(だまして連れてきたという意味)あるいは人身売買(お金を与えて慰安婦に買ってきたという意味)がでないのかいちいち確認した
(4)確認はしたが、誘拐や人身売買が明白でも軍隊は民間業者を全く処罰しなかった
(結論)日本軍が慰安婦募集に関与したというしかない』

(1)が運営母体が軍であるという話であり(個人病院なら、国が直接用意したりしませんよね?)、(3)が、慰安婦募集において犯罪が行われていなかったかどうかを軍が(一応)確認していた、という話そのものですよ。

そして、(1)の軍が直接慰安所を作るための根拠にしただろう軍の規程が、

http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/gunnianjyo.html
の『(2011年10月22日追記)』以降に掲載されています。
軍慰安所は、軍の規程においては「軍の後方施設」という位置づけだったわけですね。
経営者が別にいたとして、「雇われ経営者」という奴でしょう。

(3)については、「慰安婦が騙されて連れてこられた被害者である」ということを、結構な数の兵士が認識していた、出来る程度には無能ではなかった、ということが、兵士達の手記から分かっています。
彼女達に、慰安婦をやめる自由がなかったことも。

http://d.hatena.ne.jp/dj19/20121213/p1

ご先祖様であり、幾人かは御存命の元日本軍の皆さんをそこまで無能扱いするのも、それはそれで自虐的だと思いますよ。

とりあえず、以上が『かつてD様がご自分で引用された文章』に関連する事柄です。
少し離れる内容については、またコメントを分けます。
D様、長文を読み慣れていらっしゃらないようですので。
Posted by 七重 at 2013年03月13日 00:59
七重さま

やっぱりあなたには常識が欠けておりますね。
公人私人にかかわりなく、何日前であろうがどんな理由があろうが相手がいついつまでに会うと了承していないのですから、非は勝手に押しかけて行った方にあります。
当然ですが相手の日程調整が可能かどうかを判断する権利は申し込んだ側にはありません。
その事について誠実だとか誠実じゃないだとかの身勝手な感情を表しても身内以外は相手にしません。
公人に会いたくば公人が会わなければいけない状況を自らつくるしかありませんよ。
またその慰安婦の方の持っておられる証拠と言うのは、なんの裏付けすらない本人の証言であって証拠でも何でもありません。
本当に証拠があるなら会うまでもなく公開すれば済む話です。

>>民間業者を全く処罰しなかった。 このような記録等を見る時日本軍が慰安婦募集に関与したというしかない

法的にも常識的にも、処罰をしなかった=慰安婦募集に関与したとはみなされません。
女衒などの不法行為を完全に理解しているか直接不法行為に関わらない限り軍や慰安所利用者はあくまで善意の第三者的に扱われます。
また建物や施設を提供した者がその中で何が行われているかを詳細に把握する権利はありませんし、ましてや強権を振るう権利なんてございません。
また機能集団である軍にとって慰安所の効能は重要であっても業者による慰安婦への待遇は特別に問題視すべき事にはふくまれません。

>>(個人病院なら、国が直接用意したりしませんよね

箱モノを公が用意し個人に委託運営させる方式は珍しいものではございません。
離島なんかの診療所なんかにはよくある方式ですよ。

>>「慰安婦が騙されて連れてこられた被害者である」ということを、結構な数の兵士が認識

寝屋の中で語られる話を鵜呑みにする方がどうかしてますね。
風俗嬢が男を籠絡する時に語る事は万国共通ですよ。

>>元日本軍の皆さんをそこまで無能扱いするのも

戦争に負けたのですから結果的に無能の烙印を押されても仕方ありません。
また露助のように現地での強姦殺人を黙認せず、慰安婦制度のような方法で少しでも占領地での不法行為を減らそうと余計な事を考えた軍上層部は正に無能そのものです。
後世の勝手な視点で見ると、どっかの蛮族のように占領地の女は犯して殺し、男はその場で殺しつくすのが結果的に一番後腐れがなかったと言えるでしょう。
Posted by D at 2013年03月13日 08:29
最後のコメントがメンテナンスで消えたので放置していたら、またひどいコメントが。

>D様

「露助」などという侮蔑語を自分では削除出来ないような場所に書き込んでしまう人間の「常識」に価値を感じませんので、アポ云々の件は終了しますね。

あと、百歩譲って参考URLの先を見ないのはまだ良いですけど、こっちに書いてある文章くらいはきちんと読んで頂けませんか?

あたしは「2013年03月13日 00:59」のコメントで『軍慰安所は、軍の規程においては「軍の後方施設」という位置づけだった』と申し上げました。
「軍の後方施設」に軍の強権を及ぼすことが出来ないわけないじゃないですか。スパイが紛れ込んでたらどうするんですか?
敵地なんですよ、陣営の外は敵だらけなんですよ。チェックを怠ったら危険極まりないじゃないですか。

それに、現地で得体の知れない女をみんながみんな強姦した挙句軍に性感染症(当時ポピュラーだったのは梅毒とか淋病とか、男性に自覚症状があるものでした)が蔓延して、部隊の戦闘能力が落ちたらどうするんです?
当時は今ほど性感染症の治療が容易ではなかったですし、本土(および植民地)から戦地への人員輸送は今よりずっと大変だったんですよ。
(なので慰安婦は慰安所に入れられる前に性感染症にかかっていないかの検診を受けました。検診をしたのは軍医です。その点も、あたしの『2013年03月13日 00:59』の中の、2つ目のURLの先に書いてあります)

日本軍の事務系トップは確かに有能ではなかったでしょうが、少なくともこういったことを考えられるという点で、D様ほど無能ではありませんでした。
そのため、「軍の後方施設」である慰安所に、軍は制度的に深く関与したんです。

いっそ日本軍の事務系トップがD様くらい無能でしたら、戦争の継続がより早く困難になり、日本の敗戦は早まり、慰安婦にされる女性は減り、何より原爆が落とされることもなかったかも知れませんね。
Posted by 七重 at 2013年03月13日 23:29
占領地で堂々と蛮行を行なっている連中に対して侮蔑語を用いる事は恥かしい事だとは思いません。

後のことに関しては、あなたが軍隊を慈善団体か何かと考え違いしているのがわかりましたので、意見を聞く必要性がありません。
間違った考えを感情的にいつまでも語っていれば気が休まるのであればそうしておけば宜しいかと考えます。
Posted by D at 2013年03月14日 13:01
>D様

>占領地で堂々と〜

そうやって侮蔑語を使い合って険悪になったら外交戦略上最悪ですよね。

>慈善団体か何か〜

『「軍の後方施設」に関与・権力を行使』→『スパイが紛れ込むのを防ぐため』
『強姦抑制のための慰安所設置』→『性感染症により戦力が落ちるのを防ぐため』

どちらも戦争を上手くやるための実利のお話をしたのですが、どうして慈善団体と思っていることになったのでしょう?

近代国家においては軍は「ならず者集団」ではなく、「戦争を遂行するために組織される官僚的組織」です。
不法行為が戦争を遂行する妨げになるのなら、それを防ぐための仕組みを考えるくらいのことはします。
(その仕組みの是非はともかく)

まあ、意見を聞く必要性をお感じにならないということで、議論はこれで終了ですかね。
アウェーで、長い間お疲れ様でした。
Posted by 七重 at 2013年03月15日 00:56
さて、議論が終了したところで。

>D氏以外の皆様

自分が悪文書きである自覚は一応あるんですが、『2013年03月13日 23:29』のどの部分が

>軍隊を慈善団体か何かと考え違いしている

とD氏に思わせたと思われますか?
あたし個人は、倫理の話を徹底的に省いて

「強姦の放任・後方施設の管理放棄は軍に不利益になる恐れがあるので、軍は強姦防止のつもりで慰安所を設置し、管理した」

という話を具体的にしたつもりだったのですが…。

思い当たるところがありましたらご指摘いただけると、幸いです。
Posted by 七重 at 2013年03月15日 01:06
はい、こちらが既に知っている事のみを延々と語るだけに飽き足らず軍や官僚機構を慈善団体と考え違いをしている方とは議論をする必要がありません。
Posted by D at 2013年03月15日 07:08
Dさま

>あのですね
>アポ(事前の約束)も取らずに一方的に会いに行くと言って会わなかったら
(2013年03月09日 23:51)

吉見氏が橋下とアポを取らなかった根拠は、どこにありますか?
(わたしは寡聞にして知らない。
なのでわたしの認識は「アポを取ったかどうかはわからない」なのですが。)


あなたは、不当なことや事実でないことが固定化しないよう
言い返す必要があると考えているのですよね。
その機会がむこうから来たのですから、「待ってました」とばかりに、
積極的にそれを利用してしかるべきだと思いますよ。
こんなブログでコメントしているより、政治家を通じて
専門家と対話してもらったほうが、ずっと効果的です。

橋下だって、自分の持論を専門家の前で、直接お話をする絶好の機会です。
自分から押し掛けて行ってちょうどいいくらいだと思いますよ。


吉見義明氏が橋下に面会を要求したのは、
「吉見氏は従軍慰安婦の強制連行はなかったと言っていた」などと、
本人が言ってもいないことを言ったことにしたからです。
それで吉見氏本人から抗議が来たということです。

良識がないのは、言ってないことを言ったことにする橋下のほうです。
橋下は本人から抗議されて当然のことをしたと思います。
直接吉見氏と会って、謝罪か釈明をしてしかるべきです。

>そもそも橋下氏は吉見義明氏をでたらめだなんて言ってはいませんよ

ここで問題なのは、橋下と吉見で意見が違っていて、
橋下は自分のほうが正しいと思っている、ということです。
吉見氏のことを「でたらめ」と明言したかどうかは関係ないです。


>また慰安婦に会えと言った方々も事実上政治団体ですので、
(2013年03月12日 17:44)

こちらは一週間前からアポを取っていました。
予定が決まっていたのに会わなかったのですから、「逃げた」と言えるでしょう。
http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20120925/p1

元慰安婦のかたが日本に来たのは、橋下が「証拠を出せ」と言ったからです。
それで生証人がみずから橋下の前に来ると言ったのです。
橋下としては、自分が出せと言った証拠が直々に来るのですから、
むしろ歓迎してしかるべきことだと思います。


>軍や官僚機構を慈善団体と考え違いをしている方とは
(2013年03月15日 07:08)

七重さまの(2013年03月13日 23:29)を拝読しましたが、
どこが「慈善団体と考え違い」をしているのかわかりませんでした。
兵士が病気になれば、兵力が下がるのはあきらかですから、
性感染症の予防に注意するのは、慈善でもなんでもなく
とうぜんのことだと思います。


それから(2013年03月05日 07:30)で引用している
吉見義明氏の発言とされる文章の出典はなんですか?
「なかなかぶっとんだ論理展開」などと言うのでしたら、
出典を明示していただきたいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月17日 08:10
ニャオ樹・ワタナベさま
コメントありがとうございます。

>橋下の件は知らなかったですね。
>ま、都合が悪くなると無視して逃げるのは、いつものことですが(笑)

「吉見氏なら従軍慰安婦の強制連行はなかったと言ってましたよ」
なんて、本人が言ってもいないことを言ったことにしたので、
吉見義明氏ご本人から抗議が来たということです。

言ってもいないことを言ったことにする、橋下こそ良識がないですね。
本人から抗議されて当然のことをしたと思います。


橋下は、元慰安婦のかたとの面会からも逃げたんだけど、
こちらは一週間前から、アポを取っていたのですよね。
http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20120925/p1

元慰安婦のかたが橋下に会いにきたのは、
橋下が「証拠を出せ」と啖呵を切ったからなのですよね。
それで生き証人がはるばる韓国から来たのですが、
橋下は会おうとしなかったのでした。

しかも、元慰安婦のかたが帰国する日になって、きゅうに橋下は
「元慰安婦のかたとやはり会うことにした」などと豹変したのですよ。
外国から来た高齢の女性が、帰国当日にとつぜん予定を変更するなんて
ありえないだろうと踏んだことは、想像にがたくないですね。
このときの橋下は、ものすごく卑怯だと思ったです。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月17日 08:11
七重さま、コメントありがとうございます。

>そして、あたしが離れてる間にお返事ありがとうございます…

こちらこそ、わたしの代わりにどんどん議論を進めてくれて、
まことにありがとうございます。
今週はずっとこのコメント欄を放置してしまい、もうしわけないです。


>欧米は少しずつでも前に進む意思を持ってますよね。
>http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/world/news/20130309-OYT1T00286.htm

欧米諸国は過去の非道を、ちゃんと謝罪するのですよね。

第二次世界対戦中に、アメリカは国内の日系人を集めて
収容所に収容したことがあったけれど、これも謝罪していますよね。

>>「日本は先進国ではない、経済だけが発達した開発途上国だ」
>あたしも、そう思うところは多大に

経済だけ発達した開発途上国が外国に行って、
自分たちの「常識」を振り回すと、訴えられたりもするのよね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/337391441.html


>http://togetter.com/li/454696

ご紹介ありがとうございます。
開発途上国を見て来た人の意見は、なにかが違いますね。
(欧米だけでなく、アジアやアフリカも見ろ、ですね。)

福祉予算をけちるとか、子どもの教育予算をけちるというのは
「甘え」を通りこして「冒涜」だなと、わたしは思いましたね。
人類が今日まで築き上げて来た文明社会に対する
破壊行為でさえあると思いました。


>「寛容はどこまで不寛容を寛容出来るか」
>っていうのは哲学の命題にもなっているらしいですね

けっして簡単な問題ではないのですね。

>たんぽぽ様がそのページで論じてらっしゃる方々は、

反対論者によく思われたいという保身で、教条的になっていたのでしょう。
おかげでわたしは、とんだ被害にあったのでした。


>橋下徹は「証拠があるなら出せ」と言っておきながら、
>元慰安婦が名乗り出た時にも面会をしなかったことがありますよ。

そうそう。
つぎにわたしもこれを出そうと思っていた。
http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20120925/p1


>橋下徹は南京事件に関しては通常の右派よりも
>慎重な物言いをして逆にそっちの方々から不評を買ってますが、
>慰安婦問題はいつも大体こんな感じです。
>恐らく、性規範とか、女性観の問題なのでしょう

なるほどそういうことなのね。
女性観やジェンダー意識の問題かもしれないですね。


>>軍隊を慈善団体か何かと考え違いしている
>とD氏に思わせたと思われますか?

(2013年03月13日 23:29)のコメントを拝読しましたが、
わたしが七重さまが、「軍隊を慈善団体か何かと
考え違いしている」とは思わなかったですね。
兵士が病気になれば、兵力が下がるのはあきらかですから、
性感染症を防ごうとするのは、慈善でもなんでもなく
とうぜんのことですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月17日 08:12
たんぽぽさま

>>吉見氏が橋下とアポを取らなかった根拠は、どこにありますか?

橋下氏が会う約束をした後で断ってきたとは一言も書かれてませんし、橋下氏は個別の取材や陳情は現状基本的に受け付けておりません。
また基本的な事ですがアポを取るとは、一方的に会いに行く事を伝える事ではありません。相手から来てください・来て良いですよと言う了承を取り付ける事を言います。
橋下氏以外への陳情でもそうですが、面識のある支持者や支持団体でもなければ何か月も前から面会の交渉をしていても会ってもらえない事なんて普通にありますと言うか、会ってもらえる事の方が珍しい事です。

>>自分から押し掛けて行ってちょうどいいくらいだと思いますよ。

既に彼の言いたい事は発信されており明確に支持を受けている状態ですので、橋下氏から会う必要は皆無です。

>>「吉見氏は従軍慰安婦の強制連行はなかったと言っていた」

「吉見氏は従軍慰安婦の強制連行の直接的な文書はなかったと言っていた」と言うべき事なのでしょうが、現実には文書などの証拠がなく、あやふやな慰安婦の証言やスーパー日本兵金子君みたいな証言・伝聞しかないのですから法律家としての立場上強制連行はなかったと見るしかないでしょう。
他人を糾弾する側が証拠やあやふやでない証言を提示する事は当然の義務ですからね。
で、当の面会を求めた吉見氏にしろ慰安婦にしろそう言った状態なのですから論戦にすらなりえません。

>>直接吉見氏と会って、謝罪か釈明をしてしかるべきです。

逃げたなどと捏造し根拠のない誹謗中傷をする連中に他者を批判する権利などありません。
また橋下氏の支持者から謝罪や釈明を求める声はまるでないのが現状です。

>>ここで問題なのは、橋下と吉見で意見が違っていて、
橋下は自分のほうが正しいと思っている、ということです。
吉見氏のことを「でたらめ」と明言したかどうかは関係ないです。

意見が違っているからと言って一方的な論戦要求に答える義務などありません。

>>こちらは一週間前からアポを取っていました。

何度も言いますが、一方的に申し込む事をアポを取るとは言いません。
このような事を言われるから慰安婦支援団体の支援者は社会人としての良識を疑われるのです。

>>「慈善団体と考え違い」

慰安所に勤める者の言い分を慰安所の経営者の同意も得ずに一方的に軍が負担を負ってまで慰安婦を出生地まで護送してくれるなんて考えているから慈善団体と考えていると言ったまでの事です。
またスパイ云々の取ってつけたような反論もありましたが、慰安所から自由に出入り出来なければスパイ対策は事足りますし、前線でスパイと疑われた場合にわざわざ本国へ安全に護送してもらえるとでも考えているのですか?

>>出典を明示していただきたいと思います。

http://stoo.asiae.co.kr/news/stview.htm?idxno=2012090109544622810
最近だと
http://www.newscj.com/news/articleView.html?idxno=175030
みたいなものもありますね。

>>元慰安婦のかたが帰国する日になって、きゅうに橋下は

あなた達の論理では元慰安婦が逃げたと言う事になりますが?
再度日程調整して来日すれば良いだけの事ですし、橋下氏はその日でないと会わないと言っているわけでもないんですけどね。
Posted by D at 2013年03月17日 14:13
このままではまた起きる実習生による事件
http://blogos.com/article/58233/

当時の慰安婦の状況はこれといっしょだよ。
Posted by D at 2013年03月17日 16:45
http://blogos.com/article/58233/ の最後の部分。
「日本国政府は、その労働者(実習生)の処遇についても責任を持たなければならないのです」

> 当時の慰安婦の状況はこれといっしょだよ。

…と言うことは,「日本国政府は、慰安婦の処遇についても責任を持たなければならないのです」ということですか。
いろいろ言ってみたところで,日本国政府は,慰安婦の処遇について責任を持たなければならない立場にあると。
これは,相当踏み込んだ発言ではないでしょうか。
たいへん勉強になりました。
Posted by Eric Prost at 2013年03月18日 08:57
Eric Prostさま

責任を持っていたから、現地で勝手気ままに外出できなくしていたとも言えますね。
あと、そのリンク記事の主張に完全同意するものではございませんので、あしからず。
Posted by D at 2013年03月18日 09:08
D様

>橋下氏の支持者から謝罪や釈明を求める声はまるでないのが現状です。

当たり前じゃん、そんなのw
麻原の逮捕前、オウムの信者の誰一人として、麻原を非難する人はいませんでしたよ。
それと全く同じことです。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月18日 09:24
ニャオ樹・ワタナベ氏のように思考停止のアンチ橋下がいくら吠えても説得力は皆無。
Posted by D at 2013年03月18日 10:21
>あと、そのリンク記事の主張に完全同意するものではございませんので、あしからず。

逃げ口上まで橋下流とは、実に模範的な信者さんですなwww
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月18日 11:44
アンチ橋下は実に感情的で解りやすうございますなwww
Posted by D at 2013年03月18日 13:28
Dさま

わたしの意見はこちらに書いたけれど。
http://taraxacum.seesaa.net/article/321697032.html

自分から「証拠を出せ」と言っておいて、
その「証拠」が来ると一方的にキャンセルする。

人が言ってもいないことを言ったことにしておいて、
本人から抗議が来るとほおっかむりする。

卑怯だと思いますよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月22日 21:37
Eric Prostさま、コメントありがとうございます。
おひさしぶりです。

わたしのブログを、まだご覧になっていて、ありがとうございます。
そしてわたしのお返事が遅くなって、もうしわけないです。


>http://blogos.com/article/58233/ の最後の部分。
>「日本国政府は、その労働者(実習生)の処遇についても
>責任を持たなければならないのです」

その記事のどこが「当時の慰安婦の状況といっしょ」なのか、
なんで従軍慰安婦の責任が、日本の植民地や占領地の側に
あることになるのか、わたしはわからなかったのですよ。

「当時の慰安婦の状況といっしょ」というのは、
その最後の部分だということであれば、納得できそうですね。
日本は政府が公式には慰安婦問題に対して、謝罪も賠償もしていないですから、
責任を果たしていないということですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月22日 21:40
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうです。

>>橋下氏の支持者から謝罪や釈明を求める声はまるでないのが現状です。
>当たり前じゃん、そんなのw

橋下支持者の自浄能力がうかがえますね。

自民や民主なら、だれかしら批判するのではないかと思います。
歴史問題にぜんぜん理解のない人でも、
「歴史問題に手を出すな」くらいのことは言いそうです。

維新の会は共産党に体質が似ているところがあると、
わたしはちょっと思っているのだけれど、
このあたりも似ているのかもしれないですね。


前にこんなことがあったけれど、このときは橋下や維新の支持者は
批判をしたのでしょうかね?
http://taraxacum.seesaa.net/article/269957118.html
Posted by たんぽぽ at 2013年03月22日 21:41
証拠を出せと言われて客観的な証拠を出せなかった方の負け。
ましてや一方的にキャンセルなどと平気で捏造するあなた方の卑怯さにはうんざりしますよ。
いい加減に感情的に言い返すだけの稚拙な対応を反省してはどうですか?

客観的な事実は、「自称証人及び支援団体はアポなしで首長に面会を求めて押しかけた非常識な連中で、首長が会ってもよいと言ったとたんに捨て台詞を吐いて逃げ出した唯の卑怯者集団。」でしかありません。
Posted by D at 2013年03月22日 22:06
当時の慰安婦の状況と一緒と言うのは、金で縛られて辞めたくても辞められなかったと言う点ですよ。
当時の慰安婦や今の実習生にしても国家権力が介入して無理やり辞めさせた所で下手すりゃより辛い状況に追い込まれるだけ。
自分達の恵まれた状況を基準に物を見てると理解できないかもしれませんけどね。
Posted by D at 2013年03月22日 22:14
>たんぽぽ様

いや、相手に引きずられて議論が前後しちゃってたので、あんまりうまくなかったなぁ、と… <議論請負
まあ、相手から「議論する価値なし」と言われたので、たんぽぽ様とお話しする形で彼の主張にケチつけていこうと思いますけど。

>欧米諸国の謝罪あれこれ

アメリカでは、第二次世界大戦時に日系人の強制収容に抵抗し続けた日系人に、死後とはいえ市民では最高位の勲章を授与しているんですよね。

http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20120530/1338379982

リベラル系政権だったというのもあるんでしょうが、日本とは雲泥の差だなぁ、と思います。

>日本企業が訴えられた件

日本ではシステムを批判的に見る視点があまりないことで、結果的に権力者(公人とか、この場合役員とか)に甘くなりがちですね。

社会が継続不可能になったら当然企業も立ち行かなくなるわけで、その程度の費用負担くらい渋るなよというか、経営者として高給もらってるんならその位頭捻れよ、って感じですね。
まして、「常識」の違う外国に事業を展開するのですから。

>「寛容に対する不寛容」

思想的にも難しいですし、政治的に考えても難しいですよね。
放置してたら自由民主主義の土台が崩壊しますし、あんまり司法が介入できるようにすると、かえって自由を侵害するかもしれないわけで。

>橋下徹の件

D氏は
「連絡しただけではアポを取ったとは言えない」
と言ってますけど、
「じゃあ橋下徹はどんな返事をしたのか?」
って話ですね。事前にすっぱり断っていたのなら、慰安婦を支援する団体がおおっぴらにしないわけないですし、その方が話がこじれないでしょうから。

「アポに対して承諾か否かを事前に連絡しない」
って、それこそ「民間では通用しない」と思うんですけど。

実際のところ、慰安婦問題って
「過去のことに「今」どう向き合うのか」
「これからどうするのか」
が突きつけられてるんですよね。
「弱い立場の女性に対する性暴力を容認する社会であり続けるのか」
とか、
「経済的に弱い立場である外国人を搾取する社会であり続けるのか」
とか。
後者はもろに「実習生」の問題ですし、対象が日本人に変わった場合でも、いわゆる「ブラック企業」の問題とも重なりますね。

>慈善団体と勘違い?

D氏がそう思ったのは「2013年03月12日 02:28」のコメントの輸送の件についての部分が由来、らしいですね。
そうならそうでそこでああ言って議論を打ち切ってくれてれば、あたしは楽出来たんですけど、その後のコメントでは
「遠く離れた戦地でどうやってその事実を確認するのですか?」
としか言って頂けませんでしたねぇ(苦笑)

あれ、元慰安婦の女性達を「犯罪被害者」と定義した上で、「犯罪被害回復のためのあるべき行政の対応」を説いたつもりだったんですけどね。
その上でどんどんと条件を下げ、「それすらしなかった」ということで日本軍の非を突く、という構成だったんですが、まあD氏の文章読解力に期待したあたしが馬鹿だったんでしょう。
「すら」を重ねたりして、文章の書き方が悪かった部分もありますけどね。

「2013年03月13日 23:29」でとりあげて「とってつけたよう」と言われたスパイの件は、「2013年03月13日 08:29」でD氏がおっしゃった

「建物や施設を提供した者がその中で何が行われているかを詳細に把握する権利はありませんし、ましてや強権を振るう権利なんてございません」

に対して「んなわけねーだろ」のために話した事例で、「慈善団体〜」とはまた別の話なんですよね。
コメント別の論点があるんですから、そこは整理して考えて頂きたかったです。
Posted by 七重 at 2013年03月22日 23:58
アポなしで押しかけた事や逃げた事を正当化しようとしても無駄です。
また常識のない方々の見解は意味がないどころか害悪と言えます。
Posted by D at 2013年03月23日 01:15
D様
>当時の慰安婦の状況と一緒と言うのは、金で縛られて辞めたくても辞められなかったと言う点

これを言うためにあのBLOGOSの文章を引っ張ってきて,「当時の慰安婦の状況はこれといっしょだよ。」とだけ言ったんですか?
あの文章の筆者の意見は「政府が責任取れ」的なものですから,てっきりそれを言っているものだと思いましたよ。D様もそれをはっきりとは否定なさいませんでしたし。

>また常識のない方々の見解は意味がないどころか害悪と言えます
私は自分が「常識のない方々」に含まれないという自信がありませんから,とてもそんなことは言えませんね。
Posted by Eric Prost at 2013年03月23日 21:21
Eric Prostさま

自分の常識に自信がなくても自らを俯瞰するなりして意見を述べる事は可能です。
なお、アポなしで押しかけて門前払いをくらった事を不当だと騒ぎ立てる事は、反対運動の悪い意味で常識でもあります。ただ、無知な大衆を相手に扇動できた時代と違い、今の時代そんな事をしても一部の身内にしか受けずに大衆からは乖離するだけです。
Posted by D at 2013年03月24日 06:32
Dさま

「常識がない」とか「有害」とか、なにやら攻撃的になってますね。

>自分達の恵まれた状況を基準に物を見てると理解できないかもしれませんけどね

あなたのコメント(2013年03月17日 16:45)が不親切なんですよ。

>自分の常識に自信がなくても自らを俯瞰するなりして意見を述べる事は可能です。

Eric Prostさまがおっしゃったのは、
「自分は他人のことを『常識がない』とは言えない」であって、
「常識がない人は意見を述べるべきではない」と
言ったのではないと思いますよ。

あなたには、このような微妙なすり替えが多いのが、
かねてから気になっているところです。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月26日 22:28
七重さま、またいっぱいコメントありがとうございます。

>たんぽぽ様とお話しする形で彼の主張にケチつけていこうと思いますけど。

どうぞです。

>アメリカでは、第二次世界大戦時に日系人の強制収容に
>抵抗し続けた日系人に、死後とはいえ市民では最高位の勲章を
>授与しているんですよね。
>http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20120530/1338379982

ご紹介ありがとうございます。
日本なら元慰安婦のかたたちに勲章を授けるようなことですね。
まずありえないことだと思います。

>日本ではシステムを批判的に見る視点があまりないことで、

システムを見れず、個人の集合のように見てしまう、ということなのかな?


>「じゃあ橋下徹はどんな返事をしたのか?」
って話ですね。事前にすっぱり断っていたのなら、
>慰安婦を支援する団体がおおっぴらにしないわけないですし、

断わっていなかったと思いますよ。
たぶん「会う」と約束したのだと思います。
だからもと慰安婦のかたは、外国からはるばる日本に来たのでしょう。
橋下が返事をあいまいにしていたら、負担のかかる旅行なのですし、
日本へは来なかったと思います。

>慰安婦問題って
>「過去のことに「今」どう向き合うのか」
>「これからどうするのか」

「過去の克服」という問題ですかね。

>「弱い立場の女性に対する性暴力を容認する社会であり続けるのか」
>「経済的に弱い立場である外国人を搾取する社会であり続けるのか」

慰安婦問題に否定的な人は、よろずに人権に否定的なことが多いですね。


>>慈善団体と勘違い?

いろいろと大変でしたね。
一生懸命コメントしても、徒労感を感じさせられることが
あったりしてかなわないですね。

それにしても、お話がいささかややこしいことになってますね。
わたしもじつを言うと、お話の展開について行き切れなかったりします。
もしよかったら(憂さ晴らしもかねて?)、
このあたりの経緯について、ご自分のウェブログで
お書きになるとよいかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月26日 22:33
Eric Prostさま、コメントどうもです。

>あの文章の筆者の意見は「政府が責任取れ」的なものですから,
>てっきりそれを言っているものだと思いましたよ。

言いたいことがわかるようにコメントを書いてほしいですね。

>私は自分が「常識のない方々」に含まれないという自信がありませんから,

「自分は常識がある」などと自負するようになると、
往々にして非常識になっていきますね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月26日 22:34
不親切ではなく手法としてわざと説明していないだけです。

>「じゃあ橋下徹はどんな返事をしたのか?」
って話ですね。事前にすっぱり断っていたのなら、
>慰安婦を支援する団体がおおっぴらにしないわけないですし、

そこらでやっているデモなんか見てても理解できる事だと思うのですが、この手の団体が相手方が面会を断ったからと言って、素直に引き下がるようなメンタリティを持っていると考えている事に驚きを感じますね。
この手の団体は、会えたら会えたで「○○は我々の圧力に屈した」とか騒ぎますし、会えなかった場合は「市民要求を無視するとは○○」とか「我々を恐れて逃げた」とか毎回のように騒いでますよ。
あと負担云々言われてますが、金銭面は団体が負担するのが普通。肉体的な負担云々はわざわざ講演までして帰ってるのですから面会を申し込まれた側が考慮するような問題ではありませんな。

あとね自分も非常識である自覚はありますよ。
常識人なら反発される事が解っている相手に、批判的な立場で討論に来ませんよ。
Posted by D at 2013年03月27日 00:02
>たんぽぽ様

ありがとうございます…どんどん文面の性格が悪くなっている自覚はあるので、まずいと思ったらご指摘下さい(^^;

>勲章授与

授与された日系人の方は「抵抗した」「異議を唱えた」ことが特にポイントだと思うので、慰安婦で特に近い立場なのは政府に謝罪と賠償を求めて最初に名乗り出た金学順さんだと思うんですが…15年くらい前に亡くなられてますね。。。
せめて、一人でも多くの元慰安婦の方が生きている間に、勲章は無理でも政府の(「河野談話」より進んだ内容の)公式謝罪があればと思うのですが…。

>システム批判?

大きな構造を見ないので、「役人の態度がムカツク」とか「在日特権」とか、ちんけなことを言い出すんだと思います。

>橋下徹の件

元慰安婦の方は高齢ですから、長距離移動自体が凄く体の負担になりますから、「どうせ会ってもらえない」と思ってたら行かないですよね。

それに、もし事前にすっぱり断られていたら、
「自分から「証拠を出せ」と言っておきながら、いざ元慰安婦が名乗り出たら逃げた」
と批判するためにおおっぴらに公表したと思うんですよね。
その結果、流れ次第では結果が翻って面会が実現することもないではないかもしれませんし。

>「過去の克服」

人類が数々の過ちを犯してきたことは織り込み済みで、それを繰り返さないよう努力すると宣言すること、そしてそのために社会制度などをどのように改良したか、などが問われているわけですね。
例えば「人身売買防止の取り組みがどれだけ徹底しているか」とか。

「人権に否定的」というよりは「人権侵害に寛容」という感じですが、D氏もいい例ではありますね。<慰安婦問題否認・人権否定

>慈善団体と勘違い?

あたし相手以外にも、自分に都合が悪くないように相手の発言を切り貼りした解釈を披露したり、すり替えたりがあるみたいですね。

出来るだけ丁寧にやっていれば、ギャラリーの方々がそれなりの判断をして下さると思っているので、徒労感はまあいいんですけど。
…というか、憂さ晴らしに本音書きまくったらいよいよ性格の悪さが出そうで(笑)

しかしまああれですね、
『不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまう』
というような心配をしてるなら、個人ブログで「議論に値しない」と判断した人間の発言に絡むより先にするべきことがありますよね。
Posted by 七重 at 2013年03月27日 02:14
捨てゼリフを吐いて逃げた人間をよくもまあ持ち上げる事。
偏った見方の典型例ですな。
Posted by D at 2013年03月27日 08:38
さっき気が付きましたが、こっちはこっちでまだ続いていたんですか!
浴室のカビ取り剤のCMを思い出してしまいますわ。「根がある」みたいなw

で、七重様。

>しかしまああれですね、
>『不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまう』というような心配をしてるなら、
>個人ブログで「議論に値しない」と判断した人間の発言に絡むより先にするべきことがありますよね。

ですよね。
と、一ヶ月位前でしたかね、私も思ったからこそ、「まだ固定化していないところ、固定化されたらマズいところにメールしなさいよ。」ってアドバイスしてあげたんですけどねぇ。
聞く耳持ってないどころか完全に忘れてしまったって言うんですから、若年性アルツハイマーなのかもしれません。
ちょっと心配になりますね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年03月27日 11:12
自分を何様と思っているのか知りませんが思い込みが激し過ぎるようですね。
精神病院かどこかで治療を受ける事をお勧めします。
Posted by D at 2013年03月27日 19:45
>ニャオ樹・ワタナベ様


ニューヨーク州議会へのアプローチをおすすめされたのは「2013年02月15日 07:55」のコメントですね。
D氏としては、ニャオ樹・ワタナベ様のコメントを受けたたんぽぽ氏の「2013年02月17日 18:49」のコメントに対してのレスポンスである「2013年02月17日 19:04」のコメントで

「ネトウヨと同じ事をやれと?」

と言っているので、
「ニューヨーク州議会に対して何らかのアピールをするつもりはない」
ということを、お二人にまとめて言ったつもりだったのかもしれません。それで頭から抜けていたとか。

しかし、海外の議会の決議に文句があるなら、言い返すべきは当然海外の議会の皆様のはずで。
その意味では、エントリーで取り上げられている「なでしこアクション」は、「海外に向かって言い返す」という仕事はしているわけですよね。結果はさておき。

D氏が「ネトウヨと同じと思われたくない」のは運動の手法ゆえか主張内容ゆえかは存じませんが、コメント欄でのD氏の主張と「なでしこアクション」の主張内容

http://sakura.a.la9.jp/japan/?page_id=2693
(【例文 日本語 要約】以下の部分を参照)

を比べてみても大差ないか、下手するとD氏の方が悪質なわけですよね。
もし「手法が問題だ」と思っているのでしたら、D氏自身がより聞き入れてもらいやすいだろう手法を考案して、実行すればいいだけですし。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130131/p1

一応、上のURLみたいな話もありますけど。

そういう試みのそぶりを見せないどころか寧ろ否定的で、且つ個人ブログで「意見を聞く必要性を感じない」人間の発言にいちいち絡むD氏は、本気で
『不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまう』
ことを心配してるんでしょうかね?ここでうだうだしてる間に、ニュージャージー州でもニューヨーク州同様の決議が採択されちゃいましたし。
Posted by 七重 at 2013年03月27日 23:12
殴られたから殴り返しているに過ぎませんよ。
Posted by D at 2013年03月28日 03:03
七重様

>ここでうだうだしてる間に、ニュージャージー州でもニューヨーク州同様の決議が採択されちゃいましたし。

同様と言うより、より厳しい内容になっているみたいですね。
具体的に日本政府に反省を求めているようですし(NY州議会の方は、日本政府に対する文言は最終的に外されましたよね、確か)、「将来世代に慰安婦問題を教育しろ」とまで言っているようです。

右巻き議員団がアメリカまで因縁付けに行ったりするから、更に決議文の内容が厳しくなった可能性は大いにあると思われます。NY州議会の心象を著しく損ねた馬鹿団体は、こっち(ニュージャージー州議会)にも同じように妄想メール大量送信したのかな?

世界的にもほぼ固定化されているのですから、これを本気で覆したいのなら、完璧に理論武装して証拠も完璧に揃えてから臨むしかありません。それを因縁議員団の訪問とか妄想まみれの迷惑メール大量送信なんて、相手をエスカレートさせるだけでしょう。ホント、迷惑だと思います。日本にとって。

個人的には、天皇が公式に謝罪会見するのが一番良いと思いますけどね。ただ、本当にそれをやると、国内的に大荒れになるでしょうから、それはそれで難しいのかな?
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月29日 09:49
>ニャオ樹・ワタナベ様

ニューヨーク州議会は「人道に対する罪」に対するオーソドックスなものだったのに対して、ニュージャージー州ではより「慰安婦問題」ピンポイントになった感はありますね。
ニューヨーク州議会は「地方議会だから」ということで謝罪要求を削ったみたいですけど、それでも日本で反発する声が大きいので、ニュージャージー州議会はより厳しい態度で臨んだのかもしれません。

http://sakura.a.la9.jp/japan/?page_id=2798
ちなみに、例の団体は例によってメール攻勢をかけたようです。
(日本語訳は使い回しですが、本文は一応ニュージャージー州宛になっている模様)

アメリカは5年以上前に国の下院で決議出してますから、他のアメリカのどの州議会でいつ決議案が持ち上がってきてもおかしくないんですよね。

>世界で固定化

アメリカの国務省は世界の国々の人身売買防止についての取り組みを評価する報告書を作成してるのですが、日本は最新の報告書でも「最低基準を満たさないが努力中」と評価されているんですね。

http://www.state.gov/documents/organization/192596.pdf
(日本は3ページ目)

そんな国から、過去の「人道に対する罪」について

「広義の強制連行なんて大した問題じゃない」

とか

「辞めさせたらもっと辛い境遇に追い込まれるんだから別に良いじゃないか」

とか抗弁されたら、

「『現代の』人身売買に対しての取り組みの評価下げたろか」

はないにしても、

「仮にも「先進国」で過去の「人道に対する罪」を批判的に見ない声が大きいと、人身売買を防止する取り組みが前進しないんじゃないか」

くらいは思われるでしょう。
当然リベラル系の議員に受け入れられるわけもないですし、保守派の議員にしろ、一部のトンデモさん以外は

「国務省が作る報告書を蔑ろにするような意見を受け入れたら、国務省が作る報告書の説得力、ひいては国の威信を毀損するのではないか」

位の心配はするでしょうから、本音はともかく建前上突っぱねざるを得ないでしょうね。

謝罪は…あたしは実権を所有する政府がやるべきだと思いますね。丁度今のトップが戦前から続いている政治家一族の世襲の人ですし。
Posted by 七重 at 2013年03月29日 22:48
Dさま

>>「じゃあ橋下徹はどんな返事をしたのか?」
>>って話ですね。事前にすっぱり断っていたのなら、
>>慰安婦を支援する団体がおおっぴらにしないわけないですし、
>ここの手の団体が相手方が面会を断ったからと言って、
>素直に引き下がるようなメンタリティを持っていると
>考えている事に驚きを感じますね。

七重さまは「素直に引き下がる」とは思ってないですよ。
「面会を断わられたら、そのことをおおっぴらに抗議するはず」と、
お書きになっていますよ。

ところが、元慰安婦のかたは「会ってくれない」という抗議をしなかった。
だから、橋下は「会う」と約束したのだなと、推測されるということです。
(くだんの七重さまのコメントは、アポを取った証拠をしめしているのよ。
ちょっとわかりにくいけどね。)


>あと負担云々言われてますが、

橋下や大阪市がお金の負担をしろとか、肉体的負担のケアをしろと
言っているのではないですよ。
(それは最初から自分で負担するつもりだったでしょう。)
「負担のかかる旅行をするのだから、当然意義のあるものにするはずで、
アポくらい取っておくはずだ」と言うことです。

>常識人なら反発される事が解っている相手に、批判的な立場で討論に来ませんよ

そんなことないと思いますよ。
自分の名誉や尊厳をいちじるしく傷つけられたと思ったら、
直接本人との面会を要求することもあるでしょう。

橋下は自分から「証拠を出せ」と言ったのだし、
また本人が言ってもいないことを、言ったことにしたのです。
どちらも批判的な立場で、橋下に会いに来るのがとうぜん、
というシチュエーションだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月31日 23:34
七重さま、いっぱいコメントありがとうございます。

>元慰安婦の方は高齢ですから、長距離移動自体が凄く体の負担になりますから、
>「どうせ会ってもらえない」と思ってたら行かないですよね

わたしもそう思います。
国内から若い人が行くのではないですからね。
元慰安婦のかたが日本に来たというのが、橋下が「会う」と
約束した証拠になっていると思います。

>それに、もし事前にすっぱり断られていたら、
>「自分から「証拠を出せ」と言っておきながら、いざ元慰安婦が名乗り出たら逃げた」
>と批判するためにおおっぴらに公表したと思うんですよね。

元慰安婦のかたは、「橋下は会ってくれない」という抗議を
していないのですから、橋下は「会う」と約束したということですね。

前のコメント(2013年03月22日 23:58)の
「事前にすっぱり断っていたのなら、」のくだりが、
なにをおっしゃりたいのか、やっとわかりました。
元慰安婦のかたは抗議していないので、橋下とアポを取った証拠になっている、
ということですね。(ちょっとわかりにくかったです。)


>『不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまう』
>というような心配をしてるなら、個人ブログで「議論に値しない」と
>判断した人間の発言に絡むより先にするべきことがありますよね

>海外の議会の決議に文句があるなら、言い返すべきは当然海外の議会の皆様のはずで

そうそう。
ここにいる人たちは、もう意見が根本的なところでは
変わらないでしょうし、「言い返す」ことに意味はないと思います。
そして、こんなブログでごちゃごちゃ言ってないで、
ニューヨーク州議会に直接ものもうしたら?と、やはり思いますよね。

直接言うべき相手に言わないというのは、
橋下が元慰安婦のかたや吉見義明氏と面会しないのもそうですね。
橋下から「証拠を出せ」と言ったのだし、本来なら橋下から
元慰安婦のかたや吉見氏に会いに行って、ちょうどいいくらいです。
相手が被害者や専門家であれば、当然効果は大きいでしょう。

ところが、橋下は元慰安婦のかたや吉見義明氏に会わなかったし、
D氏も会わない橋下のことを、一生懸命「弁護」するのですよね。


>ここでうだうだしてる間に、ニュージャージー州でも
>ニューヨーク州同様の決議が採択されちゃいましたし

あら、すでに話題になっていたのね。
気がつかなかったです。(これはお恥ずかしい。)
わたし、こっちでコメントしちゃったよ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/347410955.html

>http://sakura.a.la9.jp/japan/?page_id=2798
>ちなみに、例の団体は例によってメール攻勢をかけたようです。
>(日本語訳は使い回しですが、本文は一応ニュージャージー州宛になっている模様)

例の団体はしっかり「活動」しているのね。
文章の使い回しは、(彼ららしいかもしれないけど)お粗末ですね。

>謝罪は…あたしは実権を所有する政府がやるべきだと思いますね。

謝罪をするのは、やはり統治者たる政府・内閣総理大臣でしょうね。
そうでなければ、日本の国家が謝罪したとは言わないでしょうし。
それとは別個に天皇が謝罪するのは、意味があるだろうとは思いますが。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月31日 23:41
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>一ヶ月位前でしたかね、私も思ったからこそ、
>「まだ固定化していないところ、固定化されたら
>マズいところにメールしなさいよ。」ってアドバイスしてあげたんですけどねぇ

わたしも、アメリカの州議会に直接ものもうしたほうがいいと
思ったから、あなたのアイデアに賛同したのですよね。

なぜかこちらで、D氏から「命令している」とまで言われました。
(2013年03月25日 22:51)
http://taraxacum.seesaa.net/article/347410955.html


>>ここでうだうだしてる間に、ニュージャージー州でも
>>ニューヨーク州同様の決議が採択されちゃいましたし。
>同様と言うより、より厳しい内容になっているみたいですね

ここに「赤旗」と『朝鮮日報』の記事が引用されていますね。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-4226.html

>右巻き議員団がアメリカまで因縁付けに行ったりするから、
>更に決議文の内容が厳しくなった可能性は大いにあると思われます

ニュージャージーはほかならぬパリセーズパークのあるところですね。
「アメリカまで因縁付け」というのは、これですね。
http://japanese.joins.com/article/702/151702.html

それから、ニュージャージーの地元紙『スターレッジャー』に
すぎやまこういちたちが、慰安婦否定の広告を載せてもいますね。
ここには安倍晋三も、賛同者として名前を連ねています。
http://www.kinyobi.co.jp/kinyobinews/?p=2766

こうしたことがあるので、ニュージャージーの決議は、
ニューヨークの決議より厳しくなった可能性はありますね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月31日 23:43
>>七重さまは「素直に引き下がる」とは思ってないですよ。「面会を断わられたら、そのことをおおっぴらに抗議するはず」と、お書きになっていますよ。

だから勝手に押しかけて会ってくれなかった逃げたと抗議しているでしょう。

>>ところが、元慰安婦のかたは「会ってくれない」という抗議をしなかった。だから、橋下は「会う」と約束したのだなと、推測されるということです。
(くだんの七重さまのコメントは、アポを取った証拠をしめしているのよ。ちょっとわかりにくいけどね。)

会う約束をしたと言う明らかなウソを書けないだけの事です。会う約束をしてすっぽかしをしたのなら、マスコミが大騒ぎをしております。(実際にそうでなかった事を示すように朝日とのバトルでもその点に関しては何にも突っ込まれてません。朝日の攻撃は単に休日返上して会えと言う内容でしかない)

ろくすっぽ話の流れも知らずに慰安婦団体の主張だけを都合よく解釈しての稚拙でみっともない反論はよした方がよろしいですよ。
Posted by D at 2013年04月01日 04:47
>>橋下や大阪市がお金の負担をしろとか、肉体的負担のケアをしろと言っているのではないですよ。
(それは最初から自分で負担するつもりだったでしょう。)「負担のかかる旅行をするのだから、当然意義のあるものにするはずで、アポくらい取っておくはずだ」と言うことです。

金銭面で慰安婦本人が負担するわけないでしょうに。
こういうのは呼んだ団体側が全て負担しているものです。
慰安婦本人が自腹きって来日しているとでも思っていたのですか?
Posted by D at 2013年04月01日 09:49
>たんぽぽ様

>橋下徹の件


文楽でもめてた時も、議論相手だったご高齢の人間国宝の方が体調崩されて世間の空気が変わったことがありましたけど…あれ、人間国宝の方は国内在住ですからね。
国と国の間の移動となると、身体的負担はその比じゃないわけですから。

>「事前にすっぱり断っていたのなら〜」

あら、分かりにくかったですか(汗)
たんぽぽ様にはそれらしいお返事いただけたので、何となく分かって頂けた気になっていました…申し訳ないですorz

同じ「「逃げた」と抗議」するなら、直接赴かない方が当事者の負担がぐっと少なくなりますし…何より事前に批判した場合は「相手の意思が翻る可能性」を作ることが出来ますからね。
事前に断られた場合、オープンな場所で抗議をその時点でしない合理的な理由はないと思いました。

あたしが考え付くことなら、他の人も考え付くだろうと思ったんですが…具体的に言語化した方がよかったですかね、すみません(^^;

>物申すべき相手

ここの主要メンバーは
「現時点で公開されている証拠と当時の法律を照らし合わせれば慰安婦制度や「広義の強制」は違法」
とか、
「「広義の強制はアリ」とかいう人権観が既に駄目」
って辺りは共有してるでしょうからね。
まあ、後者の方は海外(特に欧米先進国)も同じでしょうが。

「人権軽視」且つ「正義」であることはまず無理なので、ギャラリーの視線を考えて直接対決はしない…ということを選ぶというのは、賢明といえば賢明だと思います。
『不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまう』
と勇ましく吠える資格はなくなると思いますけど。
(その点、
「賢明ではないけど勇ましく吠える資格はあるのが『なでしこアクション』」
と言うことは出来るかな)

>ニュージャージー州議会決議

いえいえ、お気になさらず。<話題の重複
あたしなんか筆頭ですけど、長文が並ぶコメント欄を一気にチェックするのって大変でしょうからね(^^;
ただ、その分あちらでニュージャージー州の決議のお話はちょっとスルー気味にさせて頂くかもしれません。ご了承頂けると幸いです。

>なでしこアクション

まあ、言論の質を気にしていたらそもそも
「戦場に売春婦はつきもの。アメリカだってそう」
なんて意見のメールを送ったりしないと思うんで、それに比べたら使い回し自体は瑣末な話かな…と。
量での攻勢は流石に相手に迷惑過ぎると考えないのかな、って思いますけど…長文コメ書きのあたしが言っても説得力無いですかね(苦笑)

>天皇が謝罪する意味

戦前においては国家の主権の所有者だったわけですからね。
ある意味「戦前」の象徴でもある地位だと思いますから、「象徴」的な意味合いは総理大臣よりずっと強いというのはあるでしょうか。

…まあ、当代の天皇ご本人は、
「『「広義の強制」は仕方ない』なんて、統治者や国家の主権の持ち主が堂々と言えることじゃないよな」
くらいには考えてそうな気もしますが。
Posted by 七重 at 2013年04月01日 21:10
Dさま

>だから勝手に押しかけて会ってくれなかった逃げたと抗議しているでしょう。

実際の抗議は、日本へ「来てから」のことですよ。

わたしや七重さまが言っているのは、橋下が事前に断わっていたら、
元慰安婦のかたは、日本に「来る前」に抗議をしたはずだ、ということです。


つぎのふたつの理由で、橋下は元慰安婦のかたと
「会う」という約束をしていたと考えられます。

1. 橋下が事前に断わっていたのなら、元慰安婦のかたは
「会ってくれない」と、日本へ来ないで韓国で抗議しているはずです。
ところが、韓国にいるときに抗議はなく、日本へ来てから抗議しています。
したがって、橋下は会うと約束をしたと考えられます。

2. 元慰安婦のかたは86歳という高齢で、
しかも自分が被害にあったという悲痛な体験を語るために、
はるばる韓国から来るという旅行をするのです。
橋下と会うとはっきり約束しなければ、そんな精神的にも
肉体的にも負担のかかる日本への旅行はしないでしょう。

元慰安婦のかたは日本へ来たのですから、
橋下は会うと約束したと考えられる、ということです。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月04日 23:03
七重さま、またまたコメントありがとうございます。

>国と国の間の移動となると、身体的負担はその比じゃないわけですから

実際に外国へ旅行したことがあればわかるけれど、
出国手続きがありますし、飛行機に乗る以上搭乗手続きもありますからね。
慣れない外国で滞在する負担もあるでしょう。
橋下とはっきり約束を取り付けていないのに、
押しかけに来る、というのは考えにくいことだと思います。

>>「事前にすっぱり断っていたのなら〜」
>あら、分かりにくかったですか(汗)

こちらこそ、すぐにわからなくてもうしわけないです。
(D氏もわからなくて、誤解したみたいだけど。)
でもよい指摘だと思いますよ。

いみじくもD氏がみずから述べていたように、
橋下がはっきり断わっていたら、元慰安婦のかたはきっと抗議するでしょうからね。
もちろん日本へ来ることもなく、韓国で抗議をするでしょう。
抗議をせず日本へ来たというのは、橋下は会う約束をしたからでしょう。


>>物申すべき相手

ここのメンバーに言っても、もう意味がないですよね。
わたしを含めて、いまさら意見が変わることもないですし、
みなさん「否定派」に対する悪い印象をさらに強めるだけでしょう。

D氏が、たいして読者のいないわたしのブログでの議論に
なぜこだわるのか、という疑問はありますね。
『不当な事や真実でない事を言われたら言い返さないと固定化してしまう』
のが心配なら、ニューヨークの議会に言ったほうが効果的なのに、
それはかたくなに嫌がるのですよね。

橋下のことが出て来たのも、従軍慰安婦の専門家や被害者のかたに
言ったほうが効果的と思ったからなのだよね。
でもD氏は、それもとても嫌みたいで、橋下が専門家と被害者のかたに
会わなかったことを、一生懸命弁護するのだよね。

>ギャラリーの視線を考えて

ギャラリーと言えば、わたしはコメント欄での議論の雑感を、
ツイッターやフェイスブックで、ときどきつぶやくのですよね。
そこで反応をいただくこともあります。
基本的にわたしの「与党」しかいないところだし、結構な数の人から、
「否定派」は悪い印象を持たれていると思いますよ。


>長文が並ぶコメント欄を一気にチェックするのって大変でしょうからね

自分がコメントするときまで、ちゃんと見てないことがばれますね。
まさにこういう重複がないようにするために、
ななめ読みくらいはしているんだけどね。

>その分あちらでニュージャージー州の決議のお話は
>ちょっとスルー気味にさせて頂くかもしれません。

No problemですよ。
議論の場所が分散するのは不便ですからね。

>>天皇が謝罪する意味
>戦前においては国家の主権の所有者だったわけですからね。

当時の主権者の後継者として、謝罪する意義はありそうですね。
ただ、慰安婦問題について発言することが、憲法で禁じられている
「政治的発言」とならないか、という心配はありますね。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月04日 23:05
たんぽぽさま

いつまで妄言を吐き続けるおつもりですか?
橋下を攻撃して大恥をかいた朝日の記者がアポが取れていない事を証言されているツイッターも示してあげたではないですか?
正直、あなた達が妄執にとらわれた可哀想な人にしか見えませんよ。
Posted by D at 2013年04月04日 23:22
>橋下を攻撃して大恥をかいた朝日の記者が
>アポが取れていない事を証言されているツイッター

こちらに書いていた、意味不明な引用はそういうことだったの?
http://taraxacum.seesaa.net/article/347562552.html#comment
なにが言いたいのか、ぜんぜんわからなかったです。

橋下は秘書に伝えないくらいだから、大阪市にも言わないと思いますよ。
すっぽかすつもりなのだから、公式のスケジュールに入れるはずない
という、あたりまえのことを示しているだけだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月08日 21:39
いい加減にしたらどうですか?
お互いに面識のないどうしなのに、その慰安婦の方達と橋下がこっそりと約束を取り付けていたとか言うつもりですか?
あなたのウソ・捏造発言を誤魔化そうとする姿はあまりにも見苦しいですよ。
Posted by D at 2013年04月08日 22:11
>たんぽぽ様

>外国への渡航に伴う手続き

昔ほど国がガチガチに縛っているわけではないとはいえ、複数の国にまたがる犯罪とか起きたらまずいわけですから、それなりのチェックは入るわけですよね。
それは渡航者にとってみれば手間には違いないわけで。
高齢である元慰安婦の方なら、それも結構負担になりそうですね…。

…もっとも、あたしも海外に行ったことないので詳しくはないんですが(笑)

>推論

面会を申し込まれた橋下徹の対応としては

(1)事前にきっぱり断る
(2)応じるとも断るともはっきりしない対応をする
(3)事前に応じる
(4)返事をしない

の可能性がありうるわけですが、この件の対応で橋下徹が責められないのはかろうじて(1)だけですね。
(「かろうじて」をつけたのは、
「それでも
『自分から挑発的な議論を提起しておいて、相手に応じられたときに応じない無責任な人物』
という評価から逃れるのは難しいだろう」
とあたしが考えるからですが)

で、(1)の場合、その時点で抗議なりなんなりがあった可能性が高いですから、その線は薄いんじゃないかなぁ、と。

>物申すべき相手

ニューヨークのホロコースト記念館に、慰安婦の特別展示館が設けられるらしいですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130320-00000038-yonh-kr

あと、もう1つのパターンとしては
「吉見義明の主張内容にケチつけたいなら歴史学会に学術論文でも出せばいいのに」
でしょうか。
慰安婦問題を問題として認識する側が吉見義明をよく引用するのは別に政治的云々じゃなくて、
「その件について実証主義に基づく研究をしており、その論文が学会のチェックを経て受け入れられている」
「その上で、その研究を盛り込んだ一般向けの著書を出版している」
からなわけですし。

>ギャラリーの視線

ああ、やはりですか…。<たんぽぽ様側の人間からの評判は悪い
D氏もホームにお帰りになられた方が幸せだと思うんですけどね。

>斜め読み

この文量を毎日チェックってきついでしょうし、人間たまにはうっかりしますからね…
あたしだったらとっくに打ち切ってそうなので、頑張っておられることだけで十分尊敬できます(^^;

>ニュージャージー州決議

元々慰安婦絡みで絡まれてたので厳しい決議になった部分はありそうですね。
ニャオ樹・ワタナベ氏向けにも書いたのですが、アメリカって過去に国レベルの議会で慰安婦の決議出してるわけで、ぶっちゃけどこの州から決議が上がってきてもおかしくないというか、ニューヨークのホロコースト記念館へ突撃なんかしようものならますますあちこちへ飛び火しそうですよね…。

>天皇の謝罪

あ〜、絶対「政治的発言」扱いになりますね。政治に関する案件なわけですから。
過去に国旗・国歌法についても
「国民一人一人の中で考えられていくことが望ましいと考えます」
と発言してますけど、あれも当時は相当踏み込んだと認識されたように記憶しています。
Posted by 七重 at 2013年04月10日 20:40
はいはい、妄想狂同士の傷の舐めあい頑張んなwww
Posted by D at 2013年04月10日 21:06
Dさま

>お互いに面識のないどうしなのに、その慰安婦の方達と橋下が
>こっそりと約束を取り付けていたとか言うつもりですか?

ふつうに正面から連絡を取ったと思いますよ。
なんで「こっそり約束」なんて不自然なことを、
考えなければならないのかと思います。

元慰安婦のかたたちが「強制連行の証拠について、橋下市長とお話したい」
と言えば、市は断わる理由はないのだし、橋下に取り次ぐでしょう。
そのとき橋下は、元慰安婦のかたたちには「会う」と言ったのでしょう。
でも秘書や大阪市にはなにも言わず、公式のスケジュールには
入れなかった、ということだろうと思います。


>はいはい、妄想狂同士の傷の舐めあい頑張んな

こういう内容のない中傷は、慎まれたいですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月14日 23:35
七重さま、いつもコメントありがとうございます。

>あたしも海外に行ったことないので詳しくはないんですが(笑)

一度行ってみるといいと思いますよ。
わたしはヨーロッパとアメリカなので、遠いしお金もかかったけれど、
東アジアや東南アジアでしたら、比較的近いしお金もかからないでしょう。

>『自分から挑発的な議論を提起しておいて、
>相手に応じられたときに応じない無責任な人物』

橋下もそう思われることを懸念したと思いますよ。
なので「(1)事前にきっぱり断わる」ことが、できなかったのではないかと思います。
それで元慰安婦のかたには「会う」と言っておいて、
秘書や大阪市にはなにも言わず、公式のスケジュールには入れない、
という手に出たのではないかと、わたしは推測するんだけど。

アポを取ったかどうかに執拗にこだわられているけれど、
そんなことに関係なく、橋下は自分から面会に積極的でないと
おかしな状況だし、面会に積極的にならないというだけで、
「逃げた」のそしりは免れないことなのですよね。


>ニューヨークのホロコースト記念館に、慰安婦の特別展示館が設けられるらしいですね。
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130320-00000038-yonh-kr

こちらでニャオ樹・ワタナベさまから、ご紹介いただきましたね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/353715781.html

従軍慰安婦がアジアのホロコーストというのは、わたしもそう思います。
どちらも国家による組織的なもので、それぞれ世界史上最悪の
人身売買・性的搾取と強制労働・大量虐殺ですからね。
これらを並べて比較するのが適切でしょう。

それにしても記念館の主旨を拡大して、展示内容を増やすというのは、
とても柔軟でよいことだと思います。


>慰安婦問題を問題として認識する側が吉見義明を
>よく引用するのは別に政治的云々じゃなくて、
>「その件について実証主義に基づく研究をしており、
>その論文が学会のチェックを経て受け入れられている」

そうそう。
「史実派」はあくまで事実と根拠にもとづいて、
実証的な判断をしているだけなのですよね。
政治的意図やイデオロギーでやっているのは「否定派」ですね。

あと、学会に学術論文を出さないというのは、慰安婦の「否定派」にかぎらず、
とんでも理論を主張する人たちの常ですね。

>ああ、やはりですか…。<たんぽぽ様側の人間からの評判は悪い

たとえばこんなふうにです。
https://twitter.com/hariotoko/status/320867116385447937


>元々慰安婦絡みで絡まれてたので厳しい決議になった部分はありそうですね

ニュージャージー州は法案提出を去年の9月から準備していたのですよね。
去年の5月にパリセーズパークの慰安婦の碑を撤去しろなどと、
日本の右翼議員が押し掛けてきたことがあったけれど、
これも影響しているのかもしれないです。

>アメリカって過去に国レベルの議会で慰安婦の決議出してるわけで、
>ぶっちゃけどこの州から決議が上がってきてもおかしくないというか、

連邦政府はすでに決議を出しているのですよね。
なので、いまの日本の状況を考えれば、後に続く州が出て来ても、
ちっとも不思議でないと、わたしも思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月14日 23:37
日本語が理解できるようになってから反論してください。
Posted by D at 2013年04月15日 01:04
>たんぽぽ様

>海外旅行

「恋人」には

「新婚旅行はヨーロッパのどこかがいいなー、英語ならあたしがちょっとは出来るし♪」

とかたまーに言ってたりします(笑)
音楽が好きなので、そういうの目当てでヨーロッパ志向なんですが、リラクゼーションとかなら、東南アジアとかもいいかもですね。
(言うだけならタダ(笑))

>橋下徹関連

もし「逃げた」という批判が公にされようものなら、「喧嘩に強い」という橋下徹のイメージに大ダメージですからね。
それでD氏がアポを取ったかどうかにこだわり続けているんだと思います。

>ニューヨークに慰安婦の特別展示館

話題が重複してしまって恐縮です(−−;

「人身売買・性的搾取」にしろ「強制労働・大量虐殺」にしろ「人道に対する罪」ですからね。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130407/p1
パリセーズパークのモニュメントですが、実は水面下で
「日本という「国家」の犯罪とすべきか、「人道に対する罪」という普遍的な観点から取り上げるか」
という、「モニュメントを建てるべき」とする側の間での論争があった模様です。

>「否定派」と対応するのは「史実派」

別エントリーのコメント欄でご紹介した「日本軍「慰安婦」制度とは何か」では「THE FACTS」広告を題材に「否定派」に反論してるわけですけど、吉見氏は度々「資料の表題の表記がいい加減」とか「引用が不正確」とか細かいところにケチをつけまくってるんですよね(笑)
学術論文は再検証の可能性を開いておくのが重要なんで、同じ資料を引けるように、資料の表題の表記に気をつけるべきなのはまあ当然なのですが…何というか、心の弱いあたしとしてはそのツッコミの数だけで心が折れそうというか。
まあ、大体の「否定派」の主張が論文になったところで、ほとんどは査読の段階でリジェクトされるんじゃないですかね。

でも、そもそも「否定派」はそういう学究に価値があると思ってなくて、「政治的問題」「駆け引き」としか捉えてないのかもしれません。

>たんぽぽ様と近い方からの感想ツイート

実は、時々見させて頂いてました(笑)<エントリー関連ツイート
あたしは本格的に調査したり丹念に関連書に当たってくれてる人のおこぼれにあずかってるだけなんですけどね。そう見て下さってる方がいると、暴走しないでいた甲斐があるな、と思えます。

>アメリカにおける今後の「慰安婦問題」観

現首相が「価値観外交」とか盛大にぶち上げましたけど、多分現首相もその周辺も、
「アメリカをはじめ諸外国が慰安婦問題の何を問題にしているのか?」
を理解出来てないと思うんですよね。
現首相、過去に首相をやってた頃に、当時のアメリカ政府に説教してもらってるはずなんですけど。
Posted by 七重 at 2013年04月17日 22:24
アポにこだわるのは、あなた達が非常識な事や及びウソや捏造を基に物事をのべているかどうかが解る良い指標だからですよ。
現状のあなた達は、間抜けな陰謀論者ですから。
Posted by D at 2013年04月17日 23:23
Dさま

あなたのコメントに内容がなくなってきましたね。
誹謗中傷としか取れないし、そんなことにリソースを使うのは非生産的ですよ。

>日本語が理解できるようになってから反論してください

ここにいる人たちは、日本語が理解できないと思うのでしたら、
議論を続けることは、あなたにとっても負担になることと思います。
無理してコメントを続ける必要はないですので、
このままお引き取りいただいても結構ですよ。

>アポにこだわるのは、あなた達が非常識な事や及びウソや捏造を
>基に物事をのべているかどうかが解る良い指標だからですよ。
>現状のあなた達は、間抜けな陰謀論者ですから。

いかにも取ってつけたようです。
それとも、ご自分のことをおっしゃっているのかな?
Posted by たんぽぽ at 2013年04月18日 21:24
七重さま、いつもコメントありがとうございます。

>「新婚旅行はヨーロッパのどこかがいいなー、英語ならあたしがちょっとは出来るし♪」

おおお、楽しそうですねー♪

>音楽が好きなので、そういうの目当てでヨーロッパ志向なんですが、

わたしもヨーロッパが好きです。
個人的にはドイツに興味があるのですよね。
ヨーロッパが好きだと言ったら、渋いと言われたこともあるけれど。
一般的な日本人が好きな外国は、アメリカかアジアですね。


>もし「逃げた」という批判が公にされようものなら、

ここでの本質的な論点は、
「橋下は自分から議論をふっかけたのに、なぜ面会に応じないのか」
「橋下は自分が有利で得策なのに、なぜ面会に積極的にならないのか」
なのですよね。
アポにこだわるというのは、論点をずらしているということなのですよね。

橋下も「否定派」も、本当は橋下が不利とわかっているんだと思います。
ところが橋下が自分からふっかけた手前、断わる正当な理由が見当たらない、
それで「元慰安婦のかたはアポを取らなかった」ことにして、
面会をしないことを正当化しようというのだと思います。

それから「否定派」には、「慰安婦問題に関わる人たちは、
どこかおかしな人だ」という思い込みがあるように思います。
(D氏のいままでのコメントからも、わたしはそれを感じ取っています。)
それで、「元慰安婦のかたはアポを取らずに会おうとした」なんて、
ふつうの人が考えないことを、言ってくるのではないかと思います。


>>ニューヨークに慰安婦の特別展示館
>話題が重複してしまって恐縮です(ーー;

ぜんぜん問題ないですよ。
わたしも重複させてしまったし。(苦笑)

>http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130407/p1
>パリセーズパークのモニュメントですが、実は水面下で
>「日本という「国家」の犯罪とすべきか、「人道に対する罪」という
>普遍的な観点から取り上げるか」

ご紹介ありがとうございます。
(レベルの高いところで議論していますね。)
日本の戦争犯罪であることは明確にしたほうがいいかと、わたしは思いますが、
女性の権利の問題であることも、強調する必要がありそうですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月18日 21:26
七重さま、前のコメントの続き。

>吉見氏は度々「資料の表題の表記がいい加減」とか「引用が不正確」とか
>細かいところにケチをつけまくってるんですよね(笑)

さもありなんですね。(苦笑)
「とんでも」な人や、差別主義な人というのは、
たいてい情報ソースがいい加減なのですよね。

>大体の「否定派」の主張が論文になったところで、
>ほとんどは査読の段階でリジェクトされるんじゃないですかね

きっとそうですね。

>「否定派」はそういう学究に価値があると思ってなくて、
>「政治的問題」「駆け引き」としか捉えてないのかもしれません

「否定派」は政治的問題やイデオロギーの問題だと思ってますね。
ところが自分たちだけでなく、相手(史実派)もおなじスタンスでいると
思っているみたいなので、嫌になってしまいますね。


>実は、時々見させて頂いてました(笑)<エントリー関連ツイート

おお、ご覧になっていたのですね。
賛同のコメントをもらえると、励みになりますよね。

>あたしは本格的に調査したり丹念に関連書に当たってくれてる人の
>おこぼれにあずかってるだけなんですけどね

それでじゅうぶんだと思いますよ。
慰安婦問題なんて、興味があって記事を書いている人は、
ネットにたくさんいるのですから、それを探せばたいていのことは
答えが見つかると思います。

>暴走しないでいた甲斐があるな、と思えます

感情をセーブして冷静を努めたほうが、絶対にあとで有利になってきます。
これはわたしの経験談でもあります。


>多分現首相もその周辺も、
>「アメリカをはじめ諸外国が慰安婦問題の何を問題にしているのか?」
>を理解出来てないと思うんですよね。

彼らは「否定派」の認識が「真実」と思っていて、
アメリカをはじめ国際社会がそれを理解してくれない、
と思っているのだろうと思いますよ。
2007年の非難決議のときに猛烈に批判されたことを持ってしても、
彼らは理解していないと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月18日 21:28
>>あなたのコメントに内容がなくなってきましたね。
誹謗中傷としか取れないし、そんなことにリソースを使うのは非生産的ですよ。

あなた達のように物事を都合よく妄想し物事を組み立てる人達を陰謀論者と言うのですよ。
よって誹謗中傷ではありません。

>>ここにいる人たちは、日本語が理解できないと思うのでしたら、議論を続けることは、あなたにとっても負担になることと思います。
無理してコメントを続ける必要はないですので、
このままお引き取りいただいても結構ですよ。

日本語が理解出来ない方達なんかと議論はしたくないのですが、延々とウソや捏造を繰り返されるので引き下がれないだけです。

>>いかにも取ってつけたようです。
それとも、ご自分のことをおっしゃっているのかな?

残念ながらあなた達が妄想をもとに物事を考える「どこかおかしな人達」だと言う事がしっかりと証明されてしまっていますよ。
事実に対して妄想で返す様は、あまりにも滑稽ですね。
Posted by D at 2013年04月19日 00:22
>たんぽぽ様

>日本人の好きな外国って大体アジアかアメリカ

確かに、韓国辺りは近いし、最近はポップカルチャーも色々盛んですからね。

あたしはフランスとかベルギー辺りに興味があるので、更にマイナーかもしれません(笑)

>橋下徹関連

D氏はやたらと「常識」にこだわってますよね。
この辺

>>「慰安婦問題に関わる人たちは、
>>どこかおかしな人だ」という思い込み

とも関わってくるんだと思いますが、「世間様」に従う価値観からは、慰安婦問題を「問題」として認識出来ないのでしょう。この国は、人身売買の被害者にあまりにも冷淡ですから。
「世間様」を相対的に見て議論することを「常識がない」って言われるならまあそれでいいっていうか、「常識」って国や時代、その他もろもろで変わってきますし、そもそも「常識がこうである」から「こうあるべきである」って導けないですからね。
個人的には

「先に喧嘩を吹っ掛けた方の責任がより重い」
「高齢者等身体にハンデのある人の事情を考慮する」

とかが抜け落ちた「常識」に乗っかろうとは思えないです。
なので、橋下徹の責任をないことにしようと頑張ってこの辺を捨象するD氏のやり方を見ていて、寧ろ印象が悪くなっていく一方だったりします。

>パリセーズパークのモニュメント

該当のエントリーいわく、その議論の一部を切り取って
「ほれ見ろ!本当はニュージャージー州の住民は慰安婦問題を追及しようと思ってないんだ!」
と盛り上がっていたネトウヨさん達がいたらしいですが、なんつーか、何周遅れだよって話ですね。

あたしも、どっちも大事だと思うんで、表現の形式とか取り上げ方は、現地の方々が納得するようになっていればそれで良かったと思っています。
Posted by 七重 at 2013年04月20日 23:31
>たんぽぽ様

続きのお返事です。…本当に、長くてすみませんorz
(どうやったら短くできるかな…)

>学問的に誠実な記述の仕方

既に出来上がったデマを流す人達はともかく、デマを作る人達って、そこそこの学歴なりそういう地位にある人が多いんですよね。
卒論をゼミの先生にちょっとつつかれるだけですらひやひやした人間としては、あそこまでやってなんで平気でいられるのか理解できないです。悪い意味で図太いんだろうなぁ…。

>「否定派」の振る舞い

イデオロギーの問題なら問題で、
「自分達の主張が客観的にどう見えるか」
くらいは客観視できないものかな、と思いますね。
特に外交なんて、
「どれだけツッコミどころのない「建前」を自分に有利に使いこなせるか」
が鍵なのに。

>慰安婦問題に詳しい人達

時折、そういう人達のところにも突撃する人達がいるんですよね。
結果は…まあ推して知るべしですが、突撃する人達の
「反論(論になってるかはさておき)のコメントが付けられる限りは負けてない!」
と言わんばかりの態度がなかなかアレです。

>賛同コメント

ネットにおいては、
「議論する当事者以外に「オーディエンス」がいる」
事を意識するのが凄く大事ですよね。

>「否定派」の政治家の認識

南京事件あたりだと「否定派(=そんなことはなかった)」が主流でしょうが、慰安婦問題は「否認派(=そんなことは問題じゃなかった)」の声が結構大きい気がしますね。
「THE FACTS」も「慰安婦はそんなに悲惨じゃなかった・保護されていた」という主張がメインですし。

普遍的な「人権問題」の観点で警戒されている、ということが理解出来てないんだと思います。現首相やその取り巻き、「人権」が大嫌いですから。
Posted by 七重 at 2013年04月21日 00:02
嘘・捏造や妄想を基に論を組み立てる人達よりマシ。
Posted by D at 2013年04月21日 00:56
Dさま

>物事を都合よく妄想し物事を組み立てる人達を陰謀論者と言うのですよ

そういうことでしたら、わたしたちは陰謀論者ではないですね。
やはり誹謗中傷になりますね。

>日本語が理解出来ない方達なんかと議論はしたくないのですが、

ならばおしまいにしていただいて結構ですよ。

>延々とウソや捏造を繰り返されるので引き下がれないだけです。

そのわりには肝心なところでコメントがいただけないですが?
橋下から「証拠を出せ」と言ったことは、どうお考えですか?


>嘘・捏造や妄想を基に論を組み立てる人達よりマシ

肝心なところでコメントしないのに、こういう内容のない
コメントばっかりなさるのは、ご遠慮願いたいですね。
ノイズでしかないです。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月25日 23:21
七重さま、
いつもたくさんコメントをくださって、ありがとうです。

>あたしはフランスとかベルギー辺りに興味があるので、更にマイナーかもしれません(笑)

人と違うことはいいことですよ。
わたしに関しては、ヨーロッパ、ドイツに興味を持ったおかげで
歴史のねつ造に批判的な態度を取るようになったし、
反米感情や、嫌韓・嫌中国とも無縁になりましたしね。


>D氏はやたらと「常識」にこだわってますよね

うまく反論できない人が持ち出すのが「常識」だったりします。
選択別姓の反対派も、すぐに「別姓なんて非常識」と言いますしね。

>「世間様」を相対的に見て議論することを「常識がない」って
>言われるならまあそれでいいっていうか、

知性主義は往々にして世間さまを相対視すると思います。
なのでそういう「常識がない」は、むしろ好ましいと思います。


>そもそも「常識がこうである」から「こうあるべきである」って導けないですからね。

「常識」なんて意外と正しくないですよね。
偏見や強者の利益が入り込んでいたりするものです。
血液型性格診断も信じている人のほうが多いと思うので、
血液型性格診断に根拠があると思うほうが「常識」だろうと思います。

>「先に喧嘩を吹っ掛けた方の責任がより重い」
>「高齢者等身体にハンデのある人の事情を考慮する」
>とかが抜け落ちた「常識」に

そうそう、肝心なところの「常識」がないのですよね。
(わたしも「橋下から証拠を出せと言ったことを、どう考えるのか?」と
何度か訊いているんだけど、返事がないのですよね。)

>D氏のやり方を見ていて、寧ろ印象が悪くなっていく一方だったりします。

わたしも否定派に対する印象は、どんどん悪くなっていますよ。
これをご覧の「オーディエンス」のみなさんも、そうではないかと思います。


>該当のエントリーいわく、その議論の一部を切り取って

反知性的な人たちというのは、こういうトリミングが好きですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月25日 23:23
七重さま、前の続き

>本当に、長くてすみませんorz
>(どうやったら短くできるかな…)

ぜんぜんかまわないですよ。むしろ歓迎なくらいです。
楽しいコメントは長いほうがいいのです。


>デマを作る人達って、そこそこの学歴なりそういう地位にある人が多いんですよね。

なるほど。
それなりに信じられるデマというのは、やはりある程度の学歴や
地位のある人でないと作れない、ということかもしれないですね。

わたしも、デマを平然と流す心理が理解できないですよ。
良識もあるけれど、リスキーでもありますからね。
「現実と向き合うより自分の信じたいことのほうが優先する」と
言ってしまうのは簡単だけど、その動機だけでは
あまりにも抵抗のあることのように思います。

>「自分達の主張が客観的にどう見えるか」
>くらいは客観視できないものかな、と思いますね。

あれはあきらかに客観視できていないですね。
たぶん「自分たちが追いつめられている」という意識があって、
それゆえ「自分たちが真実と信じている情報を発信しなければ」
という焦燥感が走るのではないかと思います。

>「反論(論になってるかはさておき)のコメントが付けられる限りは負けてない!」

長いあいだ不利な議論ばっかりやっているせいかもしれないけど、
粘着し続ける執念ばかり発達したのかもしれないですね。


>「議論する当事者以外に「オーディエンス」がいる」
>事を意識するのが凄く大事ですよね

こないだも「非共存派」のエントリで、
「公開のブログだからみんなが、お前たちのことを見ている」なんて
これみよがしに書いていった、別姓の反対論者がいたけれどね。
自分のほうこそ「おかしなやつ」と、聴衆から思われている可能性は、
考えていないのかと思います。

わたしのブログに関して言えば、反対意見を書く人は、
往々にしてツイッターやフェイスブックを意識していないように思います。
七重さまは、ツイッターをご覧になってくださって、
「やはり聴衆を意識する人は見ているんだな」と思ったです。


>南京事件あたりだと「否定派(=そんなことはなかった)」が主流でしょうが、
>慰安婦問題は「否認派(=そんなことは問題じゃなかった)」の声が
>結構大きい気がしますね

なるほど。
さすがに慰安婦のほうは、ごまかし切れないと感じているのかもしれないですね。

>普遍的な「人権問題」の観点で警戒されている、ということが理解出来てないんだと思います

このあたりはよく言われることですね。
現政権は長いあいだ基本的人権を制限する憲法草案を
試案してきただけのことはあると思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月25日 23:26
>>そういうことでしたら、わたしたちは陰謀論者ではないですね。
やはり誹謗中傷になりますね。

誹謗中傷にはなりませんね。
事実関係を無視して結果から都合よく妄想をまき散らす方は陰謀論者だと断定して間違いありません。

>>ならばおしまいにしていただいて結構ですよ。

もうすでに議論ではなくたんぽぽ様達は妄想を強弁する事しかできない非常に情けない存在になっていますね。

>>そのわりには肝心なところでコメントがいただけないですが?
橋下から「証拠を出せ」と言ったことは、どうお考えですか?

もう既に答えております。

>>肝心なところでコメントしないのに、こういう内容のないコメントばっかりなさるのは、ご遠慮願いたいですね。
ノイズでしかないです。

事実関係を見ずに妄想を基に誹謗中傷しておられる方に言われる筋合いはございません。
Posted by D at 2013年04月26日 01:10
>>>ならばおしまいにしていただいて結構ですよ。
>もうすでに議論ではなくたんぽぽ様達は妄想を強弁する事しかできない
>非常に情けない存在になっていますね。

「おしまいにしていただいて結構ですよ」のお返事が、
なぜそのようになるのかわからないです。
この程度のコメントに対しても、すり替えをなさるのですね。

わたしが「非常に情けない存在」だというのでしたら、
これ以上議論を続けるのはあなたにとってもストレスでしょう。
お引き取りいただいて結構ですよ。


>>橋下から「証拠を出せ」と言ったことは、どうお考えですか?
>もう既に答えております

どこかしら?
Posted by たんぽぽ at 2013年05月03日 17:51
ちゃんと読み直しましょうね。
Posted by D at 2013年05月03日 19:01
わたしに負担をかけさせないでほしいな。
Posted by たんぽぽ at 2013年05月08日 22:55
原爆を人類に対する罪と認めてないとは、非戦闘員の女学生が焼き殺されたのですよ、それを加害者に対する罪だとは、世界常識からかけ離れたお考えのようですね、慰安婦自体が生き証人という意見には非常に片手落ちだと感じます、女衒に騙されたか親に売られたかの売春集団が軍隊の後を追って行ったというのがホントのところでしょう、日本兵も並んで彼女らを買った、これは商取引です。
日本軍が人さらいみたいに少女を連れて行って強姦したような話をつくるのはやめた方がいい。
またそのような話は第三国でするのは卑怯です。
Posted by あまのじゃく at 2013年08月29日 16:15
あまのじゃくさま
はじめてわたしのブログにコメント投稿なさるときは、
挨拶と簡単な自己紹介をいただきたいです。

世界常識からかけ離れているのは、あなたのほうですよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年08月30日 07:25
久々に見たけどまだあんたこんなことやっていたのか。

慰安婦の件についてはもうとっくに慰安婦と言われてる人の証言がおかしいことや
物証が存在しないことなどおかしい点がいっぱいあるのに
まだこんなこと言ってるのですか?

あなた方って冤罪とかやっちゃだめだと思ってるもんでしょ?なぜそんなことがわからんのですか?

あんた女ってやつによほど盲目になってるとしか思えんよ。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月15日 03:44
ノーブレスオブリージュさま
どうやらわたしのブログには初投稿のようですが、
はじめてコメントなさる場合は、あいさつと簡単な自己紹介をいただきたいです。

>慰安婦の件についてはもうとっくに慰安婦と言われてる人の証言がおかしいことや
>物証が存在しないことなどおかしい点がいっぱいあるのに

こんなことを言うあなたのほうがおかしいですね。


それから「まだこんなことやっていた」などと言いますが、
このエントリは2月だし、最近は続きのエントリなんて書いていないですよ。

わたしに従軍慰安婦のお話をしてほしくないというのなら、
いまさらのようにむかしのエントリにコメントなどしないことですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月16日 19:10
いえ。初投稿ではございません。
以前投稿しておりますので挨拶は省きました。

>こんなことを言うあなたのほうがおかしいですね。
何がどうおかしいかきちんと言いましょう
簡単に資料を張りますが、これだけおかしいことがあっても
普通は信じられるものではありませんよ。

従軍慰安婦の真実
ttp://makizushi33.ninja-web.net/
従軍慰安婦の嘘
ttp://81.xmbs.jp/piroshigogo-218465-ch.php?guid=on

私は冤罪でも認めなさいなさいというようなことは
どうかと思って書いたまでです。
ここに書いてほしくないならこれ以上はここには書きません
(もし、なんかあるなら新しい記事なり、一定の場所なり誘導でもしてください)
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月16日 21:48
>初投稿ではございません。
>以前投稿しておりますので挨拶は省きました。

いつどちらのエントリだったかしら?
探してもわからなかったので、教えていただけたらと思います。


>http://makizushi33.ninja-web.net/
>http://81.xmbs.jp/piroshigogo-218465-ch.php?guid=on

一見してデマサイトとわかるものですね。
「慰安婦は高収入だった」とか「慰安婦は売春婦とおなじだ」とか
書いている時点で、まったく信用できないことがわかります。

ちゃんとした史料にもとづいて書いたサイトでしたら、つぎのエントリで集めています。
http://taraxacum.seesaa.net/article/347410955.html
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html

専門家が作ったサイトもあります。
http://fightforjustice.info/

上記サイトには、慰安婦の証言の扱いについてももちろん書いてあります。
お時間があるときにでもご覧になればよいと思います。


>ここに書いてほしくないならこれ以上はここには書きません

お察しいただきありがとうございます。
慰安婦の「否定派」との議論をいまさらやりたいとは、わたしは思わないです。

慰安婦問題に興味のある人はネットにはたくさんいますし、
彼らはブログでせっせとエントリを書いています。
どうしても議論なさりたいなら、そういうところへ行くのがよいと思います。
彼らにとっても食傷気味の議論でしょうけれど、
ひとりくらいはまともに相手してくれるかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月17日 23:25
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