2013年03月17日

mar0006.gif従軍慰安婦問題の史料

2月10日エントリのコメント欄で、こないだから
従軍慰安婦に関する議論が続いています。
これを見ていろいろと関心がわいてきて、「なにか慰安婦問題で
入門的なことを解説したサイトはないのか?」と、
お思いになったかたもいると思います。

それで、ネットですぐに読める、従軍慰安婦に関するサイトを
ご紹介しておくことにします。(結構たくさんありますよ。)
「従軍慰安婦は公娼とどう違うのか?」とか、
まじめに知りたいかたには、お役に立つことと思います。

「慰安婦問題FAQ」
「従軍慰安婦問題を論じる」
「従軍慰安婦資料館」
「従軍慰安婦資料集」
「従軍慰安婦の深層」

 
従軍慰安婦については、否定派がこんなことを言っているけれど、
どういうことなのかと、お思いのかたもいらっしゃると思います。
それで、コメント欄の議論で出て来た、Dさまのコメントに対して
いくつか反論を挙げておきたいと思います。

当時の法律の条文と照らし合わせてと言われても、
実際に売春行為は認められていますし、現状でも売春行為は認められております。
(2013年03月01日 12:43)

「慰安所は合法的だったか?」
「「内地の公娼とどう違うのか?」とか真摯に疑問に思う人は
まず吉見氏の「従軍慰安婦」を読むべき」

「従軍慰安婦とは何か」
「公娼制は当時の日本では「当たり前」だったか?」

残念ですけど状況証拠的には真っ白なので自称慰安婦達は敗訴してるのですけど?
(2013年03月02日 04:13)

「慰安婦の被害事実(証言を含む)が認定された8件の裁判」

証言が2転3転する者が勝てる道理はありませんし、
(2013年03月02日 20:02)

「元慰安婦の証言は信用できるのか」

吉見義明氏と言えば、こう言った?な発言をされている方ですなwww
なかなかぶっとんだ論理展開を成される方のようです。
(2013年03月05日 07:30)

よくわからないのですが、こういうことはあります。
「否定派による吉見教授発言に対するトリミングと改ざん」

>日本軍の従軍慰安婦は、他の追随を許さないくらい
>規模や残忍性がきわだっていて、前にも後にも例がないということです。
そのレベル以上の事なんて前にも後にも当たり前のように
世界中で行われていたんですが
(2013年03月04日 23:14)

「他の国も売春婦を雇っていた?」
「慰安婦はどの軍隊にもあったのか?」

従軍慰安婦は関心を持つ人が多く、最初に紹介したように、
サイトもたくさんありますし、上でリンクをしたように
個人のブログで書く人もたくさんいます。
否定派の言いそうなことはだいたい検討されていて、
ネットを探せば、だれかが答えを書いているのを見つけます。


>なぜ日本の従軍慰安婦だけが、問題になるのか?

ここでは、最初のDさまのコメント
ご自分達も日本でしっかりと慰安婦を利用していた事実が
ある事を横においての非難決議ですか?さすが米国人ですねwww
(2013年02月11日 01:04)
について、すこしお話をしておくことにします。

このように「他国もやっていた」と言う人を見ることはありますが、
自国の責任について問われているときは、
その問題に対してまっすぐ向き合うべきです。
「他国でもやっていた」なんて「相対主義」を持ち出すのは、
自分たちの加害性を薄めることを正当化するだけと言えます。

だれもが「相対主義」を持ち出したら、
世界中のあらゆる被害に対してだれも責任を取らなくなり、
きわめて無責任になることは、言うまでもないでしょう。
また「相対主義」を持ち出すと、自分たちが被害者の事件まで
いっしょに被害を薄めることにもなるでしょう。

それでも「相対主義」は一般に、反論がむずかしくなるせいか、
否定派が持ち出すことは多いようです。
ちなみにドイツでは、自分たちの戦争責任について問われたときは、
「相対主義」を持ち出すことは絶対にしないと言います。


より直接的に答えるとしたら、つぎのようになるでしょう。

「なぜ日本の従軍慰安婦だけが、問題になるの?」

日本の従軍慰安婦は
1. 女性をだまして連れて来た。
2. 国家による組織的なもので、残虐性も突出している。
3. 戦後の日本政府の態度が不誠実
という、前例の見られないきわだった特徴があります。
これら3つについて、他の追随を許さない規模の大きさがあるので、
特別に追求をされることになる、ということです。

それから従軍慰安婦問題は、アメリカ合衆国だけでなく
国連の人権委員会をはじめ、世界のたくさんの国ぐにが、
日本に謝罪や賠償を即す決議をしていることを、ご紹介しておきます。

「「慰安婦」問題解決を促す国連・外国からの勧告・決議」

posted by たんぽぽ at 11:14 | Comment(68) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

はてなブックマーク - 従軍慰安婦問題の史料 web拍手
この記事へのコメント
相変わらずヘイトスピーチがヒドイですなあ。

Twitterが不評で鍵かけしちゃいましたが
すぐにでも噛みつきにいきたいぐらいです。

特に外堀を埋められている様がよくわかりました。

正誤以前に型にはめられたというのが
現状かと。
Posted by あきかん at 2013年03月17日 11:29
たんぽぽ様

ここ数日ほどですか、なんだかな〜と思っていたのですが、二十四節気の啓蟄(けいちつ)が、ちょうど今時分らしいですな。
春分の一つ前だそうですので。

ご紹介頂いたサイトは、折を見て順次読ませて頂きたいと思います。ありがとうございます。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年03月17日 13:29
相手に書かれた文章はおろか自分が引用するURLの中身やら文章すらまともに読んでない(2/10のコメント欄の現時点での最新コメントでソースだと言い張るURL出してますが、まあ失笑ものです)のが明らかなので、丁寧に引用して議論するのがめんどくさいったらありゃしませんでした(…)

で、以下の部分についてちょっとだけ補足?です。

========
ご自分達も日本でしっかりと慰安婦を利用していた事実が
ある事を横においての非難決議ですか?さすが米国人ですねwww
========(2013年02月11日 01:04)

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130317/1363532913

このコメントが指すのは多分RAAのことだと思うんですが、ここに書いてあるように、日本政府が自ら率先して準備したもので、そしてアメリカ軍の指示で閉鎖に追い込まれてるんですね。

アメリカは
「民主主義のための正義の戦争」
みたいな大義名分を掲げ続けてきましたから、占領地で公営の売春宿みたいなものを利用し続けていたら、その大義が揺るぎかねないと考えたんでしょう。
アメリカでは1920年に女性が参政権を獲得してましたから、女性票って馬鹿に出来なかったでしょうし。

この件については、吉見義明氏の岩波ブックレット『日本軍「慰安婦」制度とは何か』でもさらっと触れられています。

…というわけで、この件、相対主義の悪用である以前に、自爆なんですね。
「占領された側が変な方向にサービス精神を発揮して墓穴を掘った」的な。
Posted by 七重 at 2013年03月18日 23:37
しっかりと利用していた実態がある事を証明していただいてありがとうございましたとしか言いようがありませんねwww
Posted by D at 2013年03月19日 01:29
あきかんさま、いらっしゃいませ。
わたしのブログにようこそお越しくださりました。
わたしのお返事が遅くなってもうしわけないです。

>すぐにでも噛みつきにいきたいぐらいです

わたしのブログで否定論を展開しているかたにでしたら、
いつでもお越しいただけたらと思いますよ。
わたしが加勢してもらえるなら歓迎です(笑)。

>特に外堀を埋められている様がよくわかりました

従軍慰安婦の非人道性は、数多くの根拠に支えられていることですね。
それゆえ諸外国もみな一様に日本の非難をするというわけです。
否定派には分が悪いことこの上ないのだけど、それがわかってない人は、
日本にかぎりですが、それなりの数いるのですよね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月21日 19:37
ニャオ樹・ワタナベさま
コメントありがとうございます。

>ここ数日ほどですか、なんだかな〜と思っていたのですが、

でもまだ続くかもしれないわね。

>二十四節気の啓蟄(けいちつ)が、ちょうど今時分らしいですな

なんだかわからなくて調べちゃったですよ。(苦笑)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E5%9B%9B%E7%AF%80%E6%B0%97

>ご紹介頂いたサイトは、折を見て順次読ませて頂きたいと思います

一生懸命調べて集めたので、お時間のあるときに、
ゆっくりご覧いただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月21日 19:38
七重さま、コメントありがとうございます。

>http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130317/1363532913
>このコメントが指すのは多分RAAのことだと思うんですが、

ご紹介ありがとうございます。
そういえば、ちょっと聞いたことあります。(調べればよかった。)

>日本政府が自ら率先して準備したもので、
>そしてアメリカ軍の指示で閉鎖に追い込まれてるんですね

日本がみずから慰安所を用意したのは、自分たちが慰安所を
利用していたから、というのもあるかもしれないですね。
つまり軍隊には慰安所がつきものだと思っていたわけです。

あと、進駐軍が日本人女性をレ イプするといううわさが
流れたというので、その「対策」もあるかもしれないですね。
つまり軍人のレ イプを防ぐには慰安婦だと考えたわけです。


>「民主主義のための正義の戦争」
>みたいな大義名分を掲げ続けてきましたから、

それはありそうですね。

>アメリカでは1920年に女性が参政権を獲得してましたから、
>女性票って馬鹿に出来なかったでしょうし。

「女性票」というのは、敗戦直後の日本人にとって、
なかなか顧慮できないものだったのではないかと思います。
いかんせん日本には女性に選挙権がなかったのですから。

>この件、相対主義の悪用である以前に、自爆なんですね

日本軍の従軍慰安婦への批判をかわそうとして、
「アメリカだってRAAが〜」と言っても、
「相対主義」にすらぜんぜんなっていないということですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月21日 19:42
Dさま

あなたの最初のコメントは、RAAのことでよかったのね。

それで、RAAより日本軍の従軍慰安婦のほうが、問題なく大規模だし、
準備したのは日本軍であって、アメリカ軍でないのですよ。

日本軍の従軍慰安婦への批判をかわすために、
「アメリカだってRAAが〜」などと言うのは、
ぜんぜん「相対主義」にならないことは、あきらかだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月21日 19:43
たんぽぽさま

相対主義云々ではなく慰安婦制度に対する意識の問題です。
閉鎖させたとはいえ、慰安婦制度は当時のアメリカ軍的には問題がなかったと言う事が見て取れると言う事です。
Posted by D at 2013年03月21日 22:45
D様

>閉鎖させたとはいえ、慰安婦制度は当時のアメリカ軍的には問題がなかったと言う事が見て取れると言う事です。

取れませんよ。
米国的に問題があるから閉鎖させたんでしょうが。

大丈夫ですか?
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月21日 23:08
ってか、RAAとやらは売春婦を拉致って揃えた訳ではないでしょう。
嫌がる女を集団で強姦するシステムでも無ければ、最後には女を異国に捨てて来るものでもないでしょう。

RAAと従軍慰安婦とは、まるで別物ですね、そもそも。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月21日 23:14
問題がなかったから当初は利用していたのですよ。
その後の言説に関しては華麗に自爆しておりますねwww
Posted by D at 2013年03月21日 23:59
D様

>問題がなかったから当初は利用していたのですよ。

なるほどね。
確かに7ヶ月経つまでは、米国も問題無いと思っていたのかもしれませんね。
70年経っても問題無いと言い張る、ウルトラ馬鹿のクズ人間に比べれば、まるで聖人君子のような振る舞いにさえ思えてしまいますけどね。
比べる対象が悪過ぎるってことでしょうね。

ところでNY州議会からの返信は届いたのですか?
早くアップして下さいよ。楽しみに待ってるんですから、こっちは。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月22日 00:41
NY州議会がどうかしたのですか?
NY州議会に知り合いなどいませんし関わり合いになった事もございません。
Posted by D at 2013年03月22日 01:17
>たんぽぽ様

>RAA設置の意図

勿論、日本軍が戦地で強姦をはじめとする各種暴力行為を働いていたことや、慰安所を利用していたことを意識していたでしょうね。

慰安所自体には
「女をモノ扱いして性欲や支配欲等のはけ口にすることを許容したので、思想的には強姦を寧ろ助長した」

という批判すらあるのですけど、当時の日本政府は

「守られるべき日本の女性の貞操の危機」

としか考えなかったのでしょう。
戦時中も、慰安婦にされた日本人女性って既に売春業に従事している人か被差別層の女性でしたし、「守られるべき女性」と「守られなくて構わない女性」を、残酷なまでに「区別」したのだろうと思います。

http://www.kanpusaiban.net/kanpu_news/no-44/hirao%2044.htm

http://www.kanpusaiban.net/kanpu_news/no-45/hirao-45.htm

>戦争の「正当性」・女性参政権

ベトナム戦争やイラク・アフガン戦争(どっちもアメリカが主体の事例ですね)がいい例ですけど、民主主義国家の場合、国民が戦争を正当なものだと認識出来ない場合、戦争それ自体の継続の可否に大きく関わってきちゃうんですよね。
一応、日本軍も「軍の威信」が揺らぐことを危惧する程度の能力はあり、そのため慰安所の存在を「銃後」には隠していたようです。

>自爆

自爆と認識出来ない残念な方がわざわざこちらにもおいでになってますね。
「議論する意味もない」と認識した人間のコメントなんてスルーすればいいのに、お暇なことです。

無謬な人間がいないこと、無謬でない人間がシステム構築した国家が無謬でないことなんて大前提なわけで、問題は

「どれだけ暴力被害を小さく抑えたか」
「暴力被害の再発を防ぐことをきちんと考えているか」

なわけです。
動機が人道的意識であれ占領の正当性を担保するためであれ、何にしても
「利用開始から7ヶ月後に閉鎖命令を出した」
占領軍(主にアメリカ)と
「戦争中8年ほど慰安所のシステムを維持し続け、戦後占領軍にも提供しようとした」
日本では、少なくとも「暴力被害を小さく抑える」という意識では雲泥の差なわけですね。

ここでは約1名以外、皆さんご承知かとは思いますけれど。

(蛇足ですが、「閉鎖命令を出す」までに
・存在を知る
・実態調査
・報告書作成
・報告書をもとに議論
位のプロセスはあっただろうと思われるわけで、
・現代より人の移動には手間と時間がかかったこと
・現代ほど情報のやりとりは早くなかったこと
を考えると、占領軍上層部は相当早い段階で「RAAはよくない」という意識を持っていたんじゃないかと思います)
Posted by 七重 at 2013年03月23日 00:29
>>自爆と認識出来ない残念な方がわざわざこちらにもおいでになってますね。

そっくりそのままお返し致します。
Posted by D at 2013年03月23日 01:18
Dさま

>相対主義云々ではなく慰安婦制度に対する意識の問題です

エントリで引用している、あなたの最初のコメントは相対主義ですよ。
なにをいまごろになって、そんなことを言うのかと思います。

>NY州議会がどうかしたのですか?

こちらにコメントしたではありませんか。
こんなところで議論をしているなら、ニューヨークの州議会に
直接言ったほうがいいと。
http://taraxacum.seesaa.net/article/321697032.html#comment

>そっくりそのままお返し致します

ぜんぜん返ってないよ。
自爆しているのはあなたです。
アメリカ側はRAAをすぐに問題視して、閉鎖させたと見てよさそうだし、
RAAを設置したのは日本側で、結局日本の自己保身である、
ということですからね。


見え透いたことを言うようになりましたね。
そういう非建設的な対話をしたくない人もいるでしょうし、
また読みたくないという、読者のかたもいると思いますよ。
時間と労力の無駄なので、非建設的な対話はご遠慮いただきたいです。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月25日 21:57
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。
自爆と気がつかないかたの相手を、いつもしていただき恐縮です。

RAAについては、七重さまがくわしいコメントをくださっていますね。
やはりアメリカ側は、RAAを早い段階から問題視していたようですね。
調査や議論の時間を考えると、7ヶ月で閉鎖する判断を下したのは、
「すぐに」と言ってよさそうですよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月25日 21:59
七重さま、またまたコメントありがとうございます。

>戦時中も、慰安婦にされた日本人女性って既に売春業に従事している人か
>被差別層の女性でしたし、
>http://www.kanpusaiban.net/kanpu_news/no-44/hirao%2044.htm
>http://www.kanpusaiban.net/kanpu_news/no-45/hirao-45.htm

サイトのご紹介ありがとうございます。
植民地や占領地では女性をだまして連れて来たけれど、
内地ではすでに売春業に従事している人や、同和地区の女性だったのですね。

内地の女性は貞操を守る必要があるけれど、植民地や占領地の女性は
性奴隷にしてもかまわないという、日本側の差別意識があらわですね。
(内地と植民地・占領地のダブルスタンダード、および、
女性を慰安婦にすることは、女性の尊厳を著しく損なうということを
しっかりわかっていたことのふたつ。)

>民主主義国家の場合、国民が戦争を正当なものだと認識出来ない場合、
>戦争それ自体の継続の可否に大きく関わってきちゃうんですよね

わたしも聞いたことがあります。
http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50693534.html

>日本軍も「軍の威信」が揺らぐことを危惧する程度の能力はあり、
>そのため慰安所の存在を「銃後」には隠していたようです

なるほど。
恥ずかしいことをしている、という認識はあったのですね。
(そういえば、ナチスドイツも強制収容所に送ったユダヤ人を
どうしているか、なんとなく隠していたと聞きます。)


>自爆と認識出来ない残念な方がわざわざこちらにもおいでになってますね

認識できないのか、それともわざと認めないのか。
しつこくこんなやりとりを続けるなら、対処が必要かもしれないですね。

>占領軍上層部は相当早い段階で「RAAはよくない」という意識を
>持っていたんじゃないかと思います

こちらはくわしくお話してくださりありがとうございます。
(とても恐縮です。)
調査や議論の時間を考えると、7ヶ月というのは
すぐに閉鎖するよう判断したと見てよさそうですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月25日 22:01
問題があるとの認識があれば最初から利用はしていませんし、7か月間も実際に利用していたのですから言い訳は出来ませんよ。
それとも連合軍は無知無能の集団だったとでも?
問題があるとの認識があれば取りあえずは利用させないのが道理。堂々と利用しておいて反省すれば許されるなんて理屈は通りません。

>>こんなところで議論をしているなら、ニューヨークの州議会に
直接言ったほうがいいと。

これは私の発言ではありません。
あなた方は他人に命令する資格を持っているのですか?

>>RAAを設置したのは日本側で、結局日本の自己保身

自己保身と言われようが非難されるべき筋合いの物ではないでしょうに。
あなた方は占領軍の蛮行が予想される状態で、されるがままにほおっておけとでも言いたいのですか?
Posted by D at 2013年03月25日 22:51
自らの論に沿わない有用でない論は受け付けないと言うのは、「水伝騒動」であなたがやられた事そのものだって事を思い出した方が宜しいでしょうね。
Posted by D at 2013年03月25日 23:11
>たんぽぽ様

>慰安婦にさせられた日本人女性

要するに、被差別者層の女性達、ということですね。

朝鮮半島支配において日本は帝国主義の統治手法を踏襲していましたし、「大東亜共栄圏」なんて嘘っぱちで、「日本がアジアで帝国主義大国として覇権を確立したい」ってことでしかなかったわけですね。
当然、被差別者層なんてアウトサイダーは顧慮の対象外である、と。

まあ、「女性の尊厳」は勿論、性差別思想の産物である「女性の貞操」という観点から考えても問題ありありだったので、内地の女性を「広義の強制連行」する例は植民地たる朝鮮半島の例よりは圧倒的に少なかったわけです。なかったわけじゃないですが。

ちなみに、野戦酒保規程の改正前、日中戦争開始の直前には、内地の女性を「広義の強制連行」で「海外輸送」した事例で、業者が処罰されたことはあります。

>民主主義国家の戦争

提示のURLは、逆に文民と民衆が戦争を煽った事例ですね。
良くも悪くも民主主義国家の軍は民主主義政府の意向に反する動きは取れず、それゆえに民衆からの軍の監視は勿論、民衆自身の自制も必要、ということでしょうか。

>「軍の威信」

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120119/p1
当時でも都道府県レベルでは公娼制が廃止されたりしていましたから、それよりひどい実態の慰安所が運営されているのを知られるのは建前上まずい、と軍が考えたとして何らおかしくないですね。

それに、今ほど核家族化していなかった当時、徴兵される男性には女性の家族がまずいたでしょうからね。
「銃後」に知られた結果、徴兵逃れの画策数(画策するのは本人かもしれないし、戦地での「モノ扱い」に反感を覚える家族の女性かもしれない)が増えたらたまったものじゃないと思ったのかもしれません。

>自爆

2/10のエントリのコメント欄でも、「2013年03月01日 00:19」のコメントで
『「それが存在する」ことと、「それが容認される」ことの間には違いがある』
と申し上げたんですけど、ご理解いただけなかったみたいで、「広義の強制みたいなものは大したことはない」と言わんばかりでしたね。根本的に人文社会科学の議論をする能力に乏しいのだと思います。

あとまあ、
「数千万人(「一億」は植民地も合わせた人口だったらしいので)の人口がいる国を占領する占領軍」
というからにはそれなりの人数がいるわけで、

・それなりの人数を遇する想定のRAAも全体の規模は非常に巨大だったこと
・それなりの規模の組織の意思決定にはそれなりの時間がかかること
・それなりの人数がいれば、上層部の意思に沿わないろくでなしだってそれなりにいること

を考えれば、「閉鎖命令までに7カ月かかったことやそれなりに利用者がいたこと」と、「占領軍がRAAを容認したとは言えない」という主張は、両立させたってそこまで致命的な矛盾じゃないと想像出来そうなものですけどね。
そうでなくても、「日本軍の従軍慰安婦制度と相殺できるほどのものでは全くない」ということは、極端なオールオアナッシング思考の持ち主じゃなければ分かりそうなものです。
Posted by 七重 at 2013年03月26日 02:23
自己陶酔型軍国主義国家として先の大戦に突入した日本は、米英の「民主主義国家の戦争」と言うものを、あまりにも知らな過ぎたと言うことだろうと思います。

「無条件降伏したのだから何されるか分からない。占領軍が暴れないように女抱かせとけ。」などと国政レベルで考え、制度設計して実行するなんて、当時の日本政府がどんだけパニックに陥っていたかが手に取るように分かるようで、本当に情けなくなります。
民主主義国家の外交政策の一環として日本を占領に来る占領軍ですから、その行動は当然、本国にも報告されますわな。戦争中の緊張状態ならまだしも、完全に無条件降伏した国の占領軍の軍人が、「被占領国から女あてがわれて喜んでやりまくってる。」なぁんてことが本国の妻に知られたら、彼は故郷には戻れませんし、そんな状態を放置している占領軍責任者は確実に首が飛びますよ。
しかし、自己陶酔型軍国主義国家の政府関係者も国民にも、そんな状況は全く想像できなかったんでしょうな。

「敵を知り、己を知れば、百戦危うからず」は戦いの基本ですが、米英の「民主主義国家の戦争」を全く知らず(知ろうともしなかったようですが)、自分達のことですら「大和魂で戦う」などどトチ狂った精神論でしか語らなかったのですから、まぁ負けて当然だったってことですな。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年03月26日 12:52
占領軍がしっかりと強姦を行っていた事実を忘れて「民主主義国家の戦争」云々を語るとは呆れますね。
日本での占領政策を横に置いておいても、ベトナムでの蛮行なんかも「民主主義国家の戦争」なんだよね。
そういや慰安婦の被害で謝罪と賠償のおかわりを求めている国もベトナムでは世界に誇れるような立派な事やってますね。
Posted by D at 2013年03月26日 17:47
D様

>占領軍がしっかりと強姦を行っていた事実を忘れて「民主主義国家の戦争」云々を語るとは呆れますね。

占領軍が強姦した。だったら何ですか?「民主主義国家の戦争は品行方正である。」と誰が言いましたか?

逆だよ。「自由な国民の総意に基づく戦争」である分、第三者的に見ても理解され易いんだよ。それだけタチが悪いとも言えるね。

「従軍慰安婦」に対して「アメリカだって原爆を」と言っても、どう見ても分が悪いのは、相対主義が見え見えなのが一番なのだけど、プラス「原爆投下によって終戦が早まった。」ことに、世界的にはなっているからだよ。
それだけアメリカが、自国民向けプロパガンダや日本はじめ諸外国との駆け引きに長けていたってことだよ。

大日本帝国軍のように、完全な視野狭窄で自己陶酔的な戦争に突っ走り、従軍慰安婦だのなんだの好き勝手やったら、徹底的に勝ちまくらない限り、後で説明は出来んのだよ。なのに最初っから何も見えてないから、当然スコタコのボロ負け。これ以上の大馬鹿共って、そうはいないでしょう。

にもかかわらず「慰安婦でなくて売春婦だ」などと言って、頼まれもせんのにそんな極大馬鹿の弁護を引き受けるあんたらって何?って話だよ。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年03月26日 22:41
「自由な国民の総意に基づく戦争」って、思わず吹いたよwww
Posted by D at 2013年03月27日 00:06
Dさま

>>>こんなところで議論をしているなら、ニューヨークの州議会に
>>直接言ったほうがいいと。
>これは私の発言ではありません

あなたの発言だと言ったのではないですよ。
「前にあなたにそうコメントをしたでしょう」という意味です。
(前のわたしのコメント、紛らわしくてごめんあそばせ。)

>あなた方は他人に命令する資格を持っているのですか?

だれも命令なんかしてないですよ。
あなたがそういう考えなら、そうしたほうがいいという
意見を述べただけですよ。

>自らの論に沿わない有用でない論は受け付けないと言うのは、

わたしは、「水伝騒動」の「共感派」と違って、
ほとんど対話もせずに、追い出すようなことはしていないです。
かれこれ1ヶ月半以上、2ヶ月近く、あなたの相手をしています。
わたしが「自分と意見が違うから」という理由で
排除したりしないのは、自明だと思いますよ。

それから「水伝騒動」の場合は、あきらかに締め出す側に非がありますね。
今回はそうではないと思います。
わたしは、あなたの側に問題があると見ています。
あなたはそれが納得いかないのでしょうが、
一般論としては、いつも締め出す側に問題があると、
決まってはいるのではないですね。


それから、あいかわらず「アメリカだって慰安婦を〜」と
言っているけれど、そんなのは日本の従軍慰安婦の非人道性を
相殺することなんて、ぜんぜんできないというのは、
すでにエントリで、お話していることです。
(「それもう言った」と言いたくなることを、
いつまでも繰り返すのが、非建設的なのだと思います。)
Posted by たんぽぽ at 2013年03月30日 19:24
七重さま、いつもコメントをいっぱいありがとうございます。

>>慰安婦にさせられた日本人女性
>要するに、被差別者層の女性達、ということですね。

>当時でも都道府県レベルでは公娼制が廃止されたりしていましたから、
>それよりひどい実態の慰安所が運営されているのを知られるのは建前上まずい、

当時の日本人も「慰安所はケシカラン」という認識はあったのですよね。
だから植民地や占領地の女性を慰安婦にしたり、
あるいは内地の女性なら非差別層出身にかぎった、ということで、
従軍慰安婦はいわば、日本人のいくつもの差別意識が集まった
差別の掃き溜めと言えるかもしれないです。

>>民主主義国家の戦争
>提示のURLは、逆に文民と民衆が戦争を煽った事例ですね

それゆえシビリアン・コントロールが間違っている、
というのでは、もちろんないですね。
シビリアン・コントロールは必要なものという前提で、
国民が軍に対してどう責任を取るか、という問題ですね。


>『「それが存在する」ことと、「それが容認される」ことの間には違いがある』

取り締まれないとか必要悪とかで、不本意に存在しているものは
いくらでもありますからね。
存在しているからと言って、単純に容認されているとは
かぎらないのは、とうぜんのことですよね。

>RAA

連合軍の軍紀がどの程度だったのか、わたしはわからないけれど、
RAAなんぞを利用する兵士がいるとしたら、それなりに問題含みの
ろくでもない人だった、という可能性は高そうですね。
そういう変な人ばっかり利用していたから、
アメリカ側はRAAを余計に問題視した、ということもありそうですね。

>極端なオールオアナッシング思考の持ち主じゃなければ分かりそうなものです

ところが、そういうall or nothingな発想をする人が結構いるのですよね。
あきらかに非対称なのに、相対主義で正当化しようとすると
おのずとそうなる、ということかもしれないです。


ところで、ニュージャージーで慰安婦の非難決議が出ましたね。
先日のニューヨークに引き続きです。
こんなところで2ヶ月近く議論しているあいだに、
あらたな非難決議が出てしまった、ということですね。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2013-03-23/2013032301_02_1.html
Posted by たんぽぽ at 2013年03月30日 19:25
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>「無条件降伏したのだから何されるか分からない。
>占領軍が暴れないように女抱かせとけ。」などと国政レベルで考え、
>制度設計して実行するなんて、

すでにコメント欄に出て来たことだけれど、
自分たちが慰安所を抱えていたので、軍隊というのは
どこの国もそういうものなのだろうと、考えたということですね。
日本人はそれだけ軍隊に慰安婦をあてがうことが、
「あたりまえ」の発想になっていた、ということだと思います。

>当時の日本政府がどんだけパニックに陥っていたかが手に取るように分かるようで、

これも前に出て来たけれど、8月15日の停戦から、
連合軍が上陸するまでのあいだ、裁判の資料になりそうなものを、
ことごとく処分したことのほうが、わたしは「パニック」を感じるかな。
すでにドイツが降伏していたし、この戦争は「戦争責任」が
厳しく追及されるというのは、日本側も理解(覚悟)していたのでしょう。

>「被占領国から女あてがわれて喜んでやりまくってる。」
>なぁんてことが本国の妻に知られたら、

七重さまのコメントにあるけれど、連合軍の兵士の中で、
RAAを利用したものがいたとしたら、相応の問題含みな人、
ろくでもない人だった、という可能性が高いですね。


>プラス「原爆投下によって終戦が早まった。」ことに、世界的にはなっているからだよ。

これはそういう事実はあるのですよね。
アメリカ側は、原爆を使わずいまのまま戦争を続ければ、
日本降伏まであと1年くらいかかると見ていました。
それでそんなにこの戦争を続けたくないと思ったアメリカは、
終戦を早めるために、原爆投下に踏み切ったのはあります。

日本側も1944年の春ごろから、この戦争は負けたと見て、
あとはいかにして天皇の首がつながるよう、
うまいシナリオを考えるかの「敗戦工作」に腐心しながら、
だらだらと戦争を引き延ばしていました。
原爆を投下されて、これは降伏するよりないと見て、
ようやく戦争の引き延ばしをやめて、降伏の決心がついたのでした。
Posted by たんぽぽ at 2013年03月30日 19:28
>>あなたの発言だと言ったのではないですよ。
「前にあなたにそうコメントをしたでしょう」という意味です。

あなた達の提案を私は受け入れますとは一言も言っていません。

>あなた方は他人に命令する資格を持っているのですか?

受け入れてもいない事を私がやらなければいけないと決めつけてかかっているではないですか?
第一、ネトウヨ達がやった事を馬鹿にしておいてやった方がよいとはどういう思考回路をしているのやら。

>>わたしは、「水伝騒動」の「共感派」と違って、
ほとんど対話もせずに、追い出すようなことはしていないです。
かれこれ1ヶ月半以上、2ヶ月近く、あなたの相手をしています。
わたしが「自分と意見が違うから」という理由で
排除したりしないのは、自明だと思いますよ。
それから「水伝騒動」の場合は、あきらかに締め出す側に非がありますね。
今回はそうではないと思います。
わたしは、あなたの側に問題があると見ています。
あなたはそれが納得いかないのでしょうが、
一般論としては、いつも締め出す側に問題があると、
決まってはいるのではないですね。

いいえ、気分がどうたらと言った感情で排除しようとしている点で全く同じです。

>>それから、あいかわらず「アメリカだって慰安婦を〜」と
言っているけれど、そんなのは日本の従軍慰安婦の非人道性を
相殺することなんて、ぜんぜんできないというのは、
すでにエントリで、お話していることです。

いいえ、堂々と利用していた事実がある以上、米国が日本を非難する資格は全くありません。
Posted by D at 2013年03月30日 21:52
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001849595

あなた達の思いや活動とは逆に日本人の意識はしっかりと変わってきておりますよ。
ま、ネットde真実なんてレッテル貼るしかない状況では仕方ないでしょうね。
そのうち慰安婦なんていなかったも定着しそうですな。
Posted by D at 2013年03月31日 22:28
>あなた達の提案を私は受け入れますとは一言も言っていません

そんなことは見ればわかりますよ。

>受け入れてもいない事を私がやらなければいけないと
>決めつけてかかっているではないですか?

決めつけてなんかいないですよ。
あなたの考えならば、こうするのがよいともうしあげているだけです。
それはほかのおふたりもそうだと思いますよ。

>ネトウヨ達がやった事を馬鹿にしておいてやった方がよいとは

「なでしこアクションとおなじことになる」とお考えではいるのですね。
「なでしこアクションとおなじ」と考えているのが、
主張内容なのか、手法なのか、それとも両方なのか、
という問題があるけれど、あなたはどちらとお考えなのかな?

>どういう思考回路をしているのやら

あなたの主張をアメリカの議会に訴えれば
「なでしこアクション」とおなじ憂き目にあう、ということは、
あなたの主張にそもそもの正当性がないということを
暗にしめていると、言いたいのですよ。

「主張内容がまちがっているのではない、手法が問題なのだ」と
おっしゃるのでしたら、あなたが効果的と思える手法を
考えればよいのだと思います。


>気分がどうたらと言った感情で排除しようとしている点で全く同じです

「気分がどうたら」なんて、ずいぶんと失礼ですね。
わたしへの言いがかりです。

わたしは自分のブログへのコメント投稿をお断わりするときは、
「社会常識」で納得できるような基準をしめしています。
そして、どんな変な意見のかたでも、はじめから問答無用で
追い出したりはせず、じゅうぶん相手にしてから判断しています。

過去にもそういうことはありましたが、
まさかこれらも「気分がどうたらと言った感情で排除」した
などとおっしゃったりはしないでしょうね?
http://taraxacum.seesaa.net/article/303395676.html
http://tinyurl.com/adyu2gv
Posted by たんぽぽ at 2013年04月04日 06:56
>>あなたの考えならば、こうするのがよいともうしあげているだけです。それはほかのおふたりもそうだと思いますよ。

自らが否定している手法を他人にすすめる事に矛盾を感じないなんて素晴らしい感性をお持ちですね。

>>わたしは自分のブログへのコメント投稿をお断わりするときは、

だったら「読者の方云々」の逃げをうつべきではありませんな。
Posted by D at 2013年04月04日 13:48
D様

>自らが否定している手法を他人にすすめる事に矛盾を感じないなんて素晴らしい感性をお持ちですね。

私は勿論そんな馬鹿はしませんが、貴方にはそれがお似合いですよ、と言うことです(少なくとも私は)。
素晴らしいと言われるほどのものではないと思いますが、普通の感性ですね。

ところで
>「なでしこアクションとおなじことになる」とお考えではいるのですね。
「なでしこアクションとおなじ」と考えているのが、主張内容なのか、手法なのか、それとも両方なのか、という問題があるけれど、あなたはどちらとお考えなのかな?

に対する回答を、私からもお願いします。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年04月04日 18:14
偉いぞレイシストwww
Posted by D at 2013年04月04日 19:30
D様

自分で自分を褒める前に、たんぽぽ様からの質問に対する回答をお願いします。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年04月04日 22:33
>たんぽぽ様

>当時の日本人の認識

「慰安所はけしからん」
というか、
「公娼制は事実上の奴隷制でけしからん」
という感じですね。
実際は違法な前借金での契約が横行していましたし、法律上保障されている「外出の自由」と「廃業の自由」が実質行使出来なかったことも当時から問題視されていましたので。
ですので、「外出の自由(スパイ防止も慰安所設置の目的の一つですから)」も「廃業の自由」も規定されていない慰安所制度が当時露見していたら、間違いなく民衆の反感をかったと思われます。

しかし、「差別の掃き溜め」言い得て妙ですね。

(あと、些細なことですが、「非」差別層ではなくて「被」差別層かと)

>民主主義国家の戦争

「民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。これまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば」
を地で行く感じですね。<シビリアン・コントロール

でも、自分の国のことに関して決定権も責任もないってのは、非常にアレですし。

>「存在すること」と「容認されること」の違い

「現実の物事は程度問題である」ことへの理解が出来ないのか、ひたすら理解を拒み続けているのか…相変わらずですね。
しかし、「議論能力」が疑われるコメントばっかりなさるなぁ…。 <D氏

>RAA

まあ、別エントリのコメント欄でも話してますけど、そもそも設立思想があんまりにもあんまりですからね。
日本軍の慰安所の方にも言えますが、
「設立の意思決定に関与せず、ただ利用しただけ。
性産業に従事する女性に暴力は振るっていない」
みたいな人「個人」であれば、本当にそれだけなら言論としての批判はまあいいかな、と実はあたしは思ってるんですよね。
占領軍の兵士の待遇は日本兵ほど悲惨じゃなかったでしょうから、ストレスが溜まって軍紀をみだりに侵すような人はそこまで多くなかったと思いますけど。

問題はその後、誰かに追及された時だと思っています。
「提供されるものを利用して何が悪い」
とか、
「彼女達も食べていくためにやってるんだし、別に良いじゃないか」
とか言い出した時に、「ろくでなし」「問題あり」のレッテルが貼られるのかな、と。

…これ、まさに現代の慰安婦問題と共通ですね。
「過去の罪そのものより、それを擁護しようとする現代の動きの方が自分に対してのダメージが大きい」
というあたり。

ニュージャージー州議会の決議の記事も書かれてますし、こちらでは決議の話題を省略させて頂きます。ご了承ください。
Posted by 七重 at 2013年04月04日 22:39
レイシストことニャオ樹・ワタナベ様の読解力には感服するねwww
Posted by D at 2013年04月04日 23:10
ついでに、「建設的な議論」について少々。
(一応、「水伝騒動」には「科学的な議論」の方法論の路線で関わった当事者ですんで)

「水伝騒動」の「共感派」が非難されるゆえんは

・前に進むための批判(いわゆる「建設的な批判」)を受け入れず排除した
・挙句の果てに、一部の人間がたんぽぽ様の属性(当時は「性別」でしたね)に絡んだ嫌がらせを行い、他のメンバーはそれを擁護した(少なくとも批判はしなかった)

というところなのでして。この件におけるD氏の

(1)提示されたURLにまともに目を通さず
(2)コメント本文すら誤読し
(3)指摘されても改める様子もなく
(4)本人は自分がまともに読んでいないURLを「論拠」として提示し
(5)しかもURLの中身のほとんどは日本人が普通に読める言語では書かれておらず
(6)読める言語で書かれていた「論拠」においても、自論とのつながりの分かりにくさが指摘された際には「手法としてわざと説明していないだけ」と開き直り
(7)挙句の果てに相手のコメントを適当に切り貼りしてつなげる

のような振る舞いを相手に「前に進むための議論(いわゆる「建設的な議論」)」が出来るかって言うと…正直、かなり厳しいですね。
おまけに

・現実の問題は程度問題であることを理解出来ない

という、現実社会の問題を議論する上で致命的な能力の不足が懸念されるわけでして。

怖いことに、上は全部「態度」と「能力」の問題なのでして、
「D氏の意見はいくら論理的に冷静に説明したところで欧米先進国には受け入れられないだろう」
ってところは含んでないですからね。
しかも「能力」もメインではないという…。

個人的には、「建設的な議論」をD氏がどう定義しているかお伺いしてみたいですが、あたしは「議論に値しない」認定されてしまったので、他の人に託します(他力本願)
Posted by 七重 at 2013年04月05日 01:10
提示されたURLの内容を知らないと思っていた時点で…
翻訳ソフトの使用方法すら知らないのには吹いたwww
Posted by D at 2013年04月05日 01:50
翻訳ソフトを使って、字面だけ読んだだけで、中身を理解したつもりになっている薄っぺらさが、なんとも哀れですね。(オリジナル)
改め、
・翻訳ソフトをつこぉて、字面だけ読んだばっかしで、中身を理解したつもりになっとる薄っぺらさが、なんとも哀れじゃの。(ソーシャル達川君による広島弁)
・翻訳ソフトば使って、字面だけ読んだだけで、中身ば理解したつもりになってら薄っぺらさが、なんとも哀れだべ。(どんだんず君による津軽弁)
・翻訳ソフトをつこうて、字面だけ読んだだけでの、中身を理解したつもりになっているのぉ、薄っぺらさが、なんとも哀れんやざ。(福井弁)

wwwww
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年04月05日 12:45
D様

で。馬鹿話はさて置き
>「なでしこアクションとおなじことになる」とお考えではいるのですね。
「なでしこアクションとおなじ」と考えているのが、主張内容なのか、手法なのか、それとも両方なのか、という問題があるけれど、あなたはどちらとお考えなのかな?

に対する回答を、私からもお願いしているのですが、都合の悪い質問は無視ですか?
それとも若年性アルツハイマーで、またもや完全に忘れてしまいましたか??
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年04月05日 12:51
レイシストニャオ樹さま

主張内容も手法も、どっちも間違っていると解答しておきましょう。
Posted by D at 2013年04月05日 13:34
D様

>主張内容も手法も、どっちも間違っていると解答しておきましょう。

あぁ〜あ、言っちゃったよw
このブログ、結構、ルールが厳しいよ。一旦書き込んだら、管理人さん以外は消せないんだよw
ってことで、じゃ、過去ログ含めて、ゆっくりと見させて貰おうっかなーwwwwww
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年04月05日 16:49
頑張れレイシストニャオ樹www
Posted by D at 2013年04月05日 20:03
Dさま

>自らが否定している手法を他人にすすめる事に矛盾を感じないなんて

わたしとあなたでは、従軍慰安婦の非難決議に対する
考えが違うのですから、手法の是非も違って当然でしょう。
わたしはニューヨーク州の議会の決定が妥当と思っているから、
否定的なのであって、反対しているならそのかぎりではないですよ。

>だったら「読者の方云々」の逃げをうつべきではありませんな

意味がわからないです。
逃げなんて打っていませんが?


>翻訳ソフトの使用方法すら知らないのには吹いた

それならば、ご自分で翻訳ソフトを使うことですね。
相手に余計な負担をかけさせないことです。

>主張内容も手法も、どっちも間違っていると解答しておきましょう

主張内容が間違っているというのですね。
それならあなたは、ご自分でも間違っていると思ったことを、
ずっとわたしのブログでコメントしていたことになりますね。
そんなことをするのはなぜなのか?と、当然お尋ねすることになります。


それから、あなたにとっての「建設的な議論」とは、どんなものですか?
わたしからお尋ねしておきますよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月07日 20:27
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>ところで
>>「なでしこアクションとおなじことになる」とお考えではいるのですね。
>「なでしこアクションとおなじ」と考えているのが、
>主張内容なのか、手法なのか、それとも両方なのか、
>という問題があるけれど、あなたはどちらとお考えなのかな?
>に対する回答を、私からもお願いします

何度も訊いてくださってありがとうございます。

主張内容が間違っているというのなら、D氏は自分でも
間違っていると思っていることを、延々とわたしのブログに
コメントし続けていたことになりますね。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月07日 20:29
七重さま、またまたコメントありがとうございます。

>「公娼制は事実上の奴隷制でけしからん」という感じですね。

日本国内では、すでに許さない世論になっていたのですね。
日本軍や日本政府が慰安所を隠したのもむべなるかなですね。

>「差別の掃き溜め」言い得て妙ですね

Thank you.
従軍慰安婦がグロテスクなのもむべなるかなですね。

>「非」差別層ではなくて「被」差別層かと

おっと、わたし間違えてましたね。
ご指摘どうもです。(意味が正反対だ。)

>「民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。
>これまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば」

まったくですね。


>「現実の物事は程度問題である」ことへの理解が出来ないのか、
>ひたすら理解を拒み続けているのか

日本の従軍慰安婦はRAAと比べて、はるかに深刻なのは自明のはずですよね。
それを「相対主義」で相殺できると考える感覚は、もうわからないですね。

そういえば女性専用車両の反対派は、「女性だけが痴漢に
あっているのではない、男性も痴漢にあっている」なんて言って、
女性のほうが圧倒的に痴漢に多くあうという「非対称性」を
無視してくるのですよね。
「だれが見てもあからさまな非対称性を無視する」というのは、
こうした場合の常套のようですね。


>占領軍の兵士の待遇は日本兵ほど悲惨じゃなかったでしょうから、
>ストレスが溜まって軍紀をみだりに侵すような人は
>そこまで多くなかったと思いますけど

戦闘中ではないですし、兵糧などの物資も
じゅうぶん支給されていたでしょうから、
軍紀はさほど乱れていなかったと考えられますね。

>問題はその後、誰かに追及された時だと思っています

RAAについては、アメリカ側が自己正当化をするために
擁護をするという動きはないのでしょうね。
「強制連行はなかった」「慰安婦は売春婦にすぎない」みたいな、
事実のねつ造もしていないと思います。
この点に関しても、RAAより従軍慰安婦のほうが、
はるかに悪質ということになりますね。

>ニュージャージー州議会の決議の記事も書かれてますし、
>こちらでは決議の話題を省略させて頂きます。

No problemです。
議論の場所を分散させると、やっかいですしね。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月07日 20:33
七重さま

>ついでに、「建設的な議論」について少々。

こちらもコメントをくださりありがとうございます。


>「水伝騒動」の「共感派」が非難されるゆえんは
>・前に進むための批判(いわゆる「建設的な批判」)を受け入れず排除した

「らんきーブログ」なんて、早々に排除してくれましたからね。

>一部の人間がたんぽぽ様の属性(当時は「性別」でしたね)に絡んだ嫌がらせを行い、

「水伝騒動」の半分は、セクハラとその二次加害でしたね。
彼ら「共感派」たちには、「女にやられてくやしい」という
気持ちがあったのではないかと思います。
(わたしが男だったら、「共感派」たちはどういう反応をしたのか、
というのは、しばし興味がある。)

それから「水伝騒動」の「共感派」は、必要な記事を読まず、
状況を適切に把握せず、思い込み(決め込み)だけで
わたしたちを叩いていた、という大きな問題がありましたね。
記事をちゃんと読んでから批判してくれと言うと
「そんなにたくさんの記事を読めるか」とかなんとか逆切れしたのでした。


D氏はわたしのブログで、従軍慰安婦に関するコメントを
2ヶ月近く続けているのですから、わたしが「前に進むための批判を
受け入れずD氏を排除した」なんてことは、ぜんぜんないですね。
それから、D氏の属性に絡んだ嫌がらせも、もちろんやっていないです。
わたしがやっていることは、「水伝共感派」とはぜんぜん違いますね。


>この件におけるD氏の

ていねいに列挙してくれてありがとうございます。
(1)と(2)に関しては、いつもD氏はコメントが早いですし、
よく読まずに場当たり的に反応している感じはしますよね。

これ以上D氏と議論を続けても、彼の態度がこのままである以上、
建設的な議論は無理と考えてさしつかえないですよね。
並みの管理者でしたら、すでに投稿規制をかけていると思います。
わたしはかなり容認しているほうだと思うのですけれどね。

新しいお話も出て来なくなったようだし、その意味でも
D氏との議論を続けることに意義がなくなっていると思います。

あと、わたしが気になっているのが、D氏は「レイシスト」とか
繰り返し書いていることですね。
ふつうはこういう罵倒の繰り返しも、対処するんだろうと思います。
(ニャオ樹・ワタナベさまも「若年性アルツハイマー」とか
書いているから、まあいいかと思って放置しているんだけど。)
Posted by たんぽぽ at 2013年04月07日 20:37
ある主張の是非を問われた時に全部正しいか全部間違っているの2択でしか考えられないから思考停止するんですよ。
Posted by D at 2013年04月07日 21:27
>ある主張の是非を問われた時に全部正しいか全部間違っているの
>2択でしか考えられないから思考停止するんですよ

だれのこと?
そんな人はここにはいないと思いますが?

というか、それはだれに対するどのコメントのレスなのかと思います。
たぶんわたし宛てで、「建設的議論」についてだといちおう思ったけど。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月13日 19:55
ひと段落した話題とか、位置が少し離れてる近い話題とか、ガンガン整理していきたいと思います…長文緩和しないと(^^;

>たんぽぽ様

>当時の日本人の「公娼制」への見方

当時は今よりもっと
「先進国に追いつけ・追い越せ」
だったでしょうから、おおっぴらに「事実上の人身売買」を容認するようなことを言ったら
「先進国たろうとする国の国民にふさわしくない倫理観の持ち主」
だと思われたんじゃないかと思います。寧ろ主要国の仲間入りした現代がある意味「平和ボケ」してる気がしますね。

>RAA

ちょうど、「程度問題」について上手く説明しているエントリーを見つけたので、ご紹介しますね。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130112/p1

RAAを利用していた時の占領軍の振る舞いって、上のURLでいう(2)だと思うんですよね。重くても(4)かな。
(占領軍が作ったものじゃないし、占領軍上層部は他の娯楽とか福利厚生をきっちり用意しているからRAAにべったり依存する必要がない)

…で、問題は
「RAAは日本の政府が自ら積極的に用意したもの」
というところなんですね。
敗戦しているので植民地の女性を連れてくることはできませんから露骨な誘拐は従軍慰安婦ほどじゃないのでしょうが、吉見氏の「従軍慰安婦」に警察・右翼・売春業者が連携して設置したという記述があります(198〜199ページ)から、RAAにおける日本の振る舞いこそ、軽くて(4)でしょう。
というわけでRAAは
「日本側に良く言っても
『RAA問題単体で日本と占領軍の振る舞いを相殺するもの』
であって、従軍慰安婦問題と相殺するために持ち出せるものではない」
ということが出来そうです。
アメリカとしては「従軍慰安婦との相殺という文脈で」持ちだされても「は?」くらいのものなんじゃないですかね。
単独で持っていっても、アメリカは保守派でも売買春に厳しい勢力が割と強いですから、自己正当化はしないでしょうが。

>女性専用車両

「女性の人権を守りたい」という意志の強い持ち主が女性専用車両を手放しで称賛する図ってそもそも見たことないですけど、あれって
「痴漢被害者の男女比が男女間の権力の非対称性を示している」
からこその緊急回避的措置ですよね。

痴漢の被害者・加害者の性別の組み合わせは当然あらゆるものが考えられますけど、それ考えたら女性専用車両に反対するより満員電車に反対する方が筋がいいですよね。冤罪も減るだろうし。
そこであえて女性専用車両に反対してるあたり、非対称性を「見たくない」か、「ないことにしたい」のかな、とは思えますね。

D氏のコメントのあちらこちらにも、
「加害者と被害者の非対称性を見たくない」
欲望が見える気はしますが。
Posted by 七重 at 2013年04月17日 00:59
建設的な議論についてもコメントしようと思ったのですが、丁度メンテナンスが入ってしまいました(^^;

>「水伝騒動」における性的嫌がらせ

二次加害・三次加害にブチ切れた身として、よーく記憶しております…。

たんぽぽ様が男だった場合「頭でっかちで嫌な奴」ということで粘着はされたでしょうが、「性的」な嫌がらせはそこまでなかったんじゃないかと思います。
(当時「お前モテないだろ」ってコメント欄で投げかけられた男性がいた記憶があるので、ないとは言えないのですが)

>D氏の態度

>場当たり的な反応

個人的には、長文読めないなら読めないって言って欲しいんですけどね。それなら対応のしようもあるので。

>「レイシスト」呼ばわり

ニャオ樹・ワタナベ氏の「若年性アルツハイマー」発言を批判したいならもっと別な、正当性を持ちうるレッテルがあると思うんですよね。
なのであたしには、あれは
「リベラル系の人間がよく他人を罵倒するのに使ってるレッテルだからとりあえず返しとけ」
的に使っているように見えます。言葉の意味あんまり分かってなさそう、というか。

>翻訳ソフト

個人的には、どうしても不自然な部分が残るのであんまり好きじゃないんですよね。
その不自然な部分を正確に解釈しなおそうとするとどのみちその言語の知識が要るし、それならはじめから自分で大まかに意味を取った方が早いんじゃないかな、というか。
個人的には、ヨーロッパ言語を英語にして意味を取りやすくするのに稀に使うくらいですね。

…でまあ、一応エキサイト翻訳とかグーグル翻訳にぶちこんでみましたけど、以前D氏が切り取った吉見氏の発言は、1つ目のURLの真ん中あたりにあるもののようです。
…ただ、その前にある
「日本軍が慰安所を設置して、慰安婦を強制的に募集するのに関与した事実は明白で証拠も非常に多い」
という発言を無視して切り取ってきたわけで、何というか、「建設的な議論」をする意思か能力か、あるいはその両方がないのだろうな、と。

………というか元々は吉見義明氏の主張とかその辺なんですから、
「韓国語のニュース拾ってきてドヤ顔するくらいなら、吉見氏が日本語で書いた入門書を読めば良いのに」
って話ですよね。そっちの方が証拠の話も豊富ですし、吉見氏の母語は日本語なわけですから。
Posted by 七重 at 2013年04月17日 21:48
七重様

読みごたえたっぷりで、有難うございます。取り急ぎ。

>ニャオ樹・ワタナベ氏の「若年性アルツハイマー」発言を批判したいならもっと別な、正当性を持ちうるレッテルがあると思うんですよね。

「ヤブ医者」とかね。違うかw
ま、どぎつそうだから「レイシスト」って言ってみたいんだと思いますよ。駆け出しのロックギタリストが、タッピングとか、やたら派手なプレイばかりやりたがるのと似てる気がします。

翻訳ソフトって、バターンに沿って細切れの文章を別言語に置き換えるだけでしょう。ニュアンスとか行間とか、無理でしょう。戸田奈津子さんの映画字幕のようにはいかんだろうに、と思います。
以前コメントした、日本語方言翻訳ソフトも、たぶん地元民が見たら「何じゃこりゃ?」ではないかな?

本題の方についてもコメントしたいのですが、何せ具沢山なので、ちょっと大変だ〜って感じです。すみません。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2013年04月17日 22:45
レイシスニャオ樹も七重とか言う間抜けさんもウソや捏造を誤魔化すのに大変ですねwww
Posted by D at 2013年04月17日 23:27
七重さま、いっぱいコメントありがとうございます。

>当時は今よりもっと
>「先進国に追いつけ・追い越せ」

先進国コンプレックスが、まがりなりにも倫理観の維持に
役立ったところはありそうですね。
日本人のこういうコンプレックスは、戦後になってもまだあったんだけど、
コンプレックスをあまり持たなくなった「先進国」になったのは、
冷戦が崩壊した1990年ごろからでしょうかね。


>http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130112/p1

おお、ご紹介ありがとうございます。
このように段階で示されると、極端な二値思考でないことが
はっきりしてわかりやすいですね。
(こんなあたりまえのことを、なんでかくもていねいに
言わなければならないのか、という疑問も出てくるかもしれないけど。)

>「RAAは日本の政府が自ら積極的に用意したもの」
>というところなんですね

それがいちばん重要なことですよね。
被占領国が率先して用意するなんて、
たぶん外国には例がないのではないかと思います。
RAAも日本人の女性観の現れであり、日本側の問題ということですね。

警察は北海道警察が「RAAは円滑に運営されている」なんて
報告書に書いて悦に入ってましたね。
右翼はのちに船舶振興会を起こす、笹川グループですね。
(笹川グループはやはりやくざな連中だと、わたしは思ったです。)


>「女性の人権を守りたい」という意志の強い持ち主が
>女性専用車両を手放しで称賛する図ってそもそも見たことないですけど、

わたしも見たことないですよ。
決して望ましい方法ではないけれど、ほかに効果的な方法がないので、
次善策的に容認している、というところだと思います。

>非対称性を「見たくない」か、「ないことにしたい」のかな、とは思えますね。

非対称性こそ、女性専用車両の反対派には都合が悪いことですからね。
彼らは自分たちの目先の独善的利益だけが大事で、
社会全体を考えた公平性なんて、はなから念頭にないのでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月22日 22:34
七重さま、前のコメントの続き。

>丁度メンテナンスが入ってしまいました(^^;

17日は夜中の1時からメインテナンスだったのよね。
(前のコメントはぎりぎり間に合ってますね。)
わたしのせいじゃないけれど、ごめんなさいね。

>たんぽぽ様が男だった場合「頭でっかちで嫌な奴」ということで
>粘着はされたでしょうが、「性的」な嫌がらせは
>そこまでなかったんじゃないかと思います

わたしが男だった場合、「お前モテないだろ」くらいのことは
言われたかもしれないけれど、騒動の約半分を占めるほど
ひどかったりはしなかったでしょうね。

ふつうの女性はリアルで性的に不愉快な思いをして、
ネットで開放されるものだけど、わたしの場合ネットのほうが
ひどくなって、すっかり逆になってしまいましたよ。

あと「水伝騒動」は基本的にヒダリ側の人たちが加害者なのですよね。
女性の権利とかも、一般の人たちよりは敏感であるはずなのに、
そうした人たちが、相手が女と見て性的な嫌がらせに走った、
というのも大きいと思います。


>>場当たり的な反応
>個人的には、長文読めないなら読めないって言って欲しいんですけどね

長文が負担というのではないみたいなのですよね。
文脈に即した反論をすると都合が悪いので、
論点をすり替えているのかもしれないですね。

>「リベラル系の人間がよく他人を罵倒するのに使ってる
>レッテルだからとりあえず返しとけ」的に使っているように見えます。
>言葉の意味あんまり分かってなさそう、

なるほど(笑)


>>翻訳ソフト

不自然だけでなく、不正確でさえありますよね。
それでも英語の長文を訳すときに、ウェブの翻訳サイトを使うことは、
わたしはありますね。
どんなことが書いてあるのか、ある程度見当をつけることができるので。
いわば、日本語の文章を斜め読みした、みたいな感じです。


>その前にある
>「日本軍が慰安所を設置して、慰安婦を強制的に募集するのに
>関与した事実は明白で証拠も非常に多い」
>という発言を無視して切り取ってきたわけで、

結局恣意的な切り取りだったのね。

>そっちの方が証拠の話も豊富ですし、吉見氏の母語は日本語なわけですから。

そうそう、なんでわざわざ韓国語のサイトなのかと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月22日 22:36
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>どぎつそうだから「レイシスト」って言ってみたいんだと思いますよ

その程度かもしれないですね。
もし繰り返される「レイシスト」発言が不快だ、ということでしたら、
遠慮なくおっしゃっていただけたらと思います。
なんらかの対処を考えたいと思います。

>翻訳ソフトって、バターンに沿って細切れの文章を別言語に置き換えるだけでしょう

英語の文章をウェブの翻訳にかけることはあるけれど、
ぜんぜん意味の通らない不可解な文章(?)になりますね。
それでもなにが書いてあるのか、見当を付けるのに使うことはあります。
いわば、日本語の文章を斜め読みした、という感じですね。

>以前コメントした、日本語方言翻訳ソフトも、

日本語の方言は英語とくらべると、日本語の標準語にずっと近いから、
英語を翻訳したよりは、ずっとまともかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月22日 22:37
Dさま

あなたは
========
「なでしこアクションとおなじ」と考えているのが、
主張内容なのか、手法なのか、それとも両方なのか、
という問題があるけれど、あなたはどちらとお考えなのかな?
========(2013年04月04日 06:56)
というお尋ねに対して、
========
主張内容も手法も、どっちも間違っていると解答しておきましょう
========(2013年04月05日 13:34)
とお答えしていましたね。

ということは、橋下の慰安婦に関する認識も「間違っている」と
お考えである、ということでよろしいのでしょうか?


橋下が自分で自分の認識が間違っていると考えているのなら、
なぜ元慰安婦のかたや吉見義明氏と会いたがらないのか、
その理由はとても明白になります。

またあなたも、「橋下の認識は間違っている」とお考えなら、
なぜ「アポを取っていないから会わなくてよい」などと言って、
橋下をひたすら擁護するのかも、理由は明白になります。
Posted by たんぽぽ at 2013年04月22日 22:39
橋下の慰安婦に関する認識は正論。
なでしこアクションは主張の是非以上に手法が稚拙で間抜け。
あなた達は自己正当化の為ならウソや捏造を平気で行い反省をしない。

今は上記の認識。
Posted by D at 2013年04月23日 02:38
>(なでしこアクションは)主張内容も手法も、どっちも間違っている
⇒なでしこアクションは主張の是非以上に手法が稚拙で間抜け。

出ました、いつものさり気ない(つもりの)論点すり替えw。並べてみると良く分かります。
「主張」の方にフォーカスされると、同じ主張内容の橋下様に非難の矛先が向きますからね。
わざわざ前段で「橋下の慰安婦に関する認識は正論。」と予防線を張るところに、彼の心情が伺えます。

>あなた達は自己正当化の為ならウソや捏造を平気で行い反省をしない。
はい、またも出ました、秘儀ブーメランw
本人はリターンエースを狙ったつもりですが、いつも大きくラインを割っています。
むしろ隣のコートや観客席に打ち込んでいることの方が多いですね。

>今は上記の認識。
そして最後は言質避け。
後で発言内容が変わっても、「『今は』と言ったんだからあの時の意見。現在は意見が違って当然。」と開き直るための布石ですw

以上、『事例に学ぶハシゲ教』のコーナーでした。

さて、たんぽぽ様。

>もし繰り返される「レイシスト」発言が不快だ、ということでしたら、
あ、「苦しくなったら罵倒」もありましたね。レッスン幾つだったかな?
まぁもう十分に分かった感はありますが、「必ず最後は俺が発言」とか「粘着勝負」とかも、『事例に学ぶハシゲ教』ですから、個人的には「放置」で全然OKですよ。
勿論、私以外の方から「目障りだ」とか対処要請がありましたら、そうして頂いても全然構いません。
色々とお気遣い頂き、有難うございます。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2013年04月23日 12:31
レイシストがお嫌ならオナニストに変更してあげましょうか?
Posted by D at 2013年04月23日 13:24
Dさま

>橋下の慰安婦に関する認識は正論

それなら「なでしこアクション」の主張も「正論」になりますよ。
おなじことを言っているのですから。

>なでしこアクションは主張の是非以上に手法が稚拙で間抜け

おや、「なでしこアクション」に対しては、
主張の正当性への言及を避けるのですね。


橋下の慰安婦に関する認識が「正論」だというのなら、
元慰安婦のかたや吉見義明氏とは、積極的に議論をするところですね。
橋下から「証拠を出せ」と言って議論を仕掛けたことだし、
しかも自分の認識が「正論」なら、ためらう理由はないですからね。

相手がアポを取らないというのなら、橋下から押し掛ければいいことです。
元慰安婦のかたは「橋下の挑戦に受けて立つと
言っておきながら逃げた」ことになるのですから、
橋下は指をくわえて見てないで、捕まえに行くべきです。

個別面談はお断わりというのなら、公開討論にでもすればよいでしょう。
橋下が元慰安婦のかたと議論するとなれば、
マスコミも注目するのではないかと思います。
「正論」を主張する橋下は、かならず議論に勝つでしょうし、
その結果維新の支持率は上がると思いますよ。


>あなた達は自己正当化の為ならウソや捏造を平気で行い反省をしない。

元慰安婦のかたや吉見義明氏が「うそつきで反省をしない」というのなら、
橋下はふたりと議論をするべきでしたね。
そして「うそつきで反省をしない」ところを、
白昼のもとにさらしてしかるべきだったでしょう。

わたしたちが「うそつきで反省をしない」というのなら、
これ以上こんな議論を続けても、あなたにとって不毛だと思います。
おしまいにしてくださって結構ですよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年05月01日 23:15
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

今回のDさまのコメントは、なかなか笑えますね。

>出ました、いつものさり気ない(つもりの)論点すり替えw。
>並べてみると良く分かります

なでしこアクションの主張のことは、言及を避けているのですよね。
橋下の認識を「正当」と言った手前、なでしこアクションは
「主張が間違っている」とは言えなくなったのでしょう。

>>あなた達は自己正当化の為ならウソや捏造を平気で行い反省をしない。
>はい、またも出ました、秘儀ブーメランw

見事なブーメランですね。(苦笑)

>>今は上記の認識。
>そして最後は言質避け。後で発言内容が変わっても、

「ぶれた」のは自分でもわかっているようですね。


>「必ず最後は俺が発言」とか

わたしがコメントするときは、いつもDさまで最後になっているのよね。
自分が最後でないと、落ち着かない人なのかと思います。

>個人的には「放置」で全然OKですよ

どうもありがとうございます。
もし気分が変わって、やはり対処してほしいとなった場合は、
いつでもおっしゃっていただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2013年05月01日 23:16
議論をせずとも正当性は既に担保されてしまっています。
水伝と同じく、一般常識も良識もなく妄執に囚われた人間の醜さを拝見させて頂きありがとうございました。
今回の件で従軍慰安婦をネタに騒いでいるあなた方のような連中の発言は一切聞く必要がないと言うか、聞く耳を立てる行為自体が恥ずかしい事だと良く解りました。
Posted by D at 2013年05月01日 23:43
>一切聞く必要がないと言うか、聞く耳を立てる行為自体が恥ずかしい事だと

しからば、さようなら。

>従軍慰安婦をネタに騒いでいる

それはあなただと思いますよ。
あなたがNYの非難決議のエントリにコメントをしなければ、
このようなことにはならなかったのですからね。
Posted by たんぽぽ at 2013年05月08日 22:35
NYの非難決議の内容は従軍慰安婦なのですから仕方ありませんな。
Posted by D at 2013年05月14日 00:54
あなたのコメントに、1日でわたしがコメントできるとは思わなかったわ。(笑)
Posted by たんぽぽ at 2013年05月15日 22:36
コメントを書く
お名前: [必須入力]

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]

この記事へのトラックバックURL
http://blog.seesaa.jp/tb/347410955

この記事へのトラックバック