2013年08月25日

mar0006.gif男性差別を主張して投身

日本ではなく韓国なのですが、「男性差別だ」とか「女に特権を与えるな」と
主張する男性が、川に飛びこんで亡くなるという事件があったのでした。
この人は「男性連帯」という団体の代表で、
韓国の「女性家族省」の廃止を訴えたりしていたのでした。

「女に特権与えるな...韓国人運動家、抗議の公開身投げ【画像】」

 
なぜ川に飛び込んだのかというと、活動資金を募るためのパフォーマンスです。
記事の見出しは「公開身投げ」とあって自殺のようですが、
飛び込んだあとは事務所で焼肉をやると、ツイッターでつぶやいてもいて、
あきらかに死ぬつもりなどぜんぜんなかったことがわかります。

その答えはツイッターのなかにあった。
ソン・ジェギのアカウントには、「7時前に飛び込みます」
「7時から事務所で焼き肉ですよ」という書き込みが残されていた。
じつは彼は自殺するつもりではなく、団体資金を募るためのパフォーマンスとして
川に飛び込んだところ、本当に命を落としてしまったのだ。

それで団体のメンバーやマスコミの人たちも、この男性が川に飛び込もうと
するところを撮影していて、記事にあるように写真が残っているのでした。
わたしに言わせれば、事前に「危険だから川に飛び込むなんてよせ」と
止めようとした人はいなかったのかとは思います。


まがりなりにも女性の権利が認められ、女性の地位が改善されてくると、
「男性差別だ」とか「女は優遇されている」とか、
被害者意識を持つ男性というのは、どこの国にもいるのだなと思いましたよ。
(おそらく欧米の民主主義国にもいるだろうと思います。)

韓国のジェンダー事情は、日本と似たり寄ったりです。
男女平等指数のランクとか、男性の家事時間とか、
子どもを持つ女性の給与とか、M字カーブの存在とか、
女性管理職の割合とか、日本といい勝負なことはたくさんあります。
ノルウェーのテロリストに、「日本と韓国は男尊女卑の理想の国」
いっしょにくくられるだけのことはあると思います。

日本と韓国でいがみ合っていると、近親憎悪にも見えてくるのですが、
韓国も「女が優遇されている」なんてお世辞にも言えないであろうことは、
日本の事情から容易に類推できると思います。


記事には、飛び込んだ男性の主張も一部が紹介されています。
たとえば、こんなことを言っていたりします。
日本でもおなじことを言う人はいそうですね。
「女性は街中で泣いていても誰にも咎められません。
しかし男性が街中で涙を流したら、格好悪い、みすぼらしいなどと罵られるでしょう。
これが男女平等だといえますでしょうか。男性は悲しんではいけないのでしょうか」

なんで男は泣いてはいけないとされるかというと、
「男は強くたくましくあれ、弱くてめめしいのは女だ」という社会規範を
決めることで、女よりも男が優位に立てるように「男社会」がしたためです。
それが不満と言うなら、「男社会」ないし男社会で利益を得ている
男性たちを批判することだと思います。

本来なら「強者男性」や「男社会」に言うことなのに、
女にばかり文句を言ってくるというのも、日本で「男性差別だ!」とか
言っている人たちと、そっくりおなじなのだなと思いましたよ。


世界には変わった人もいるものだとあらためて思います。
「男性差別」と主張するだけでも、世間的にはエキセントリックなほうでしょうし、
資金集めのために川に飛び込むパフォーマンスをするのは、
さらにエキセントリックなことだと思います。

なくなった男性には謹んでおくやみもうしあげます。
日本で「男性差別だ!」と息巻く人たちが、この男性のことを
どのように受け止めるかは、ちょっとだけ興味があります。

posted by たんぽぽ at 22:12 | Comment(28) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
日本でも韓国でも男性は家畜と同じ地位ですから仕方ないです。

女は権利は貪るけど責任は取らない!

韓国では女も兵役に取るのが筋だと思う…権利は男性以上に与えられてるのだから
Posted by 名無し at 2013年09月03日 16:00
わたしのブログにはじめてコメントなさるときは、
ごあいさつと簡単な自己紹介をお願いします。

それから、「名無し」という不特定多数を連想させるハンドルではなく、
個性の感じられるユニークなハンドルにしていただきたいです。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月04日 07:06
平等社会を望む男性です

>なんで男は泣いてはいけないとされるかというと、
「男は強くたくましくあれ、弱くてめめしいのは女だ」という社会規範を
決めることで、女よりも男が優位に立てるように「男社会」がしたためです。
それが不満と言うなら、「男社会」ないし男社会で利益を得ている
男性たちを批判することだと思います。


違います。男だけが悪いとか女だけが悪いとかどちらかの性にだけ責任を押し付けようとする考え方がおかしいのです

あなたは性差別問題を「男側の責任」と「女側の責任」に分けて考えようとする人です

この考え方は男女を両陣営に分けて男VS女で戦争をする意識から生まれます

人間を性別で隔てて差別的に見ているからそんな考えになるのです


>「男は強くたくましくあれ、弱くてめめしいのは女だ」という社会規範を
決めることで、女よりも男が優位に立てるように「男社会」がしたためです。

この社会規範に同意して男性をその様に教育した母親、男性に依存するように接した女性達にも責任はあります
男社会は男性だけでは成り立ちません、女性もそれに加担しているのです、もちろん社会の中にはその規範に反対する男性も女性もいたでしょう、社会と言う大きな渦に飲み込まれて仕方なくジェンダーに従っていた人達からしたら敵はそれに賛同する人達(男女)です、社会は多数派の意向で形が作られます、多数派には男も女も含まれています、決して男という連合体が社会を牛耳り、女という連合体がそれに従うしかなかったということではありません、そしてジェンダー社会を受け継ぎ維持させようとしているのも多数派の男女です

質問しますが

@「男は強くたくましくあれ、弱くてめめしいのは女だ」

と主張する女性の責任はどうして消失するのですか?

平等な社会を作りたいなら差別的な考え方自体を是正していくべきです

男だろうが女だろうが差別的な価値観をもって言動で社会に影響力を与えているなら性差別への責任が生まれます

あなたはフェミニストで男女平等を訴えるのならなぜ男性側にだけ平等意識を求めようとするのですか?


>不満と言うなら、「男社会」ないし男社会で利益を得ている
男性たちを批判することだと思います。

Aジェンダー社会の利益を得ているのがなぜ男性だけになるのでしょう?
兵役の義務の免除や、恋愛面でのゲスト的立ち位置など女性の利益もあります
その利益を守るためにジェンダーを支持する女性にだって責任はあるはずです

Bあなた自身はフェミニストとして兵役の義務が男性にだけ課せられている性差別の解消を主張するのでしょうか?

恋愛でゲスト的な立ち位置を望み、それを叶えてくれない男性を批判する女性達の在り方の是正を主張してくれますか?

レディーファーストの廃止や恋愛の積極性を男性に丸投げにするジェンダースタイルの是正に同意できるのかどうか答えてください

Cもしそれらを是正したくないと言う考えをお持ちならあなたも性差別主義者ですがその責任をどうお考えですか?

多くのフェミニストは男女ともに不公平があるジェンダー社会において、女性が不利益をこうむる所しか否定しないどころか男性の不利益は女性に利益になるから隠蔽しようとします、格差是正が求められるのは男性の利権においてのみなので男性の不満が噴出するのです、今は、女性の立場では平等、男性の立場は従来通りという状態です、これを男性の立場でも平等にしていかないといけません、それに立ちはだかる者は女性にも大勢います


あなたはこれに答えれないで「男性が苦しいのは男社会の責任だ」とだけ主張するのは自身や女性にも大勢いる性差別主義者の責任を隠蔽する行為です
筋の通った説明が出来なければ今後二度とその詭弁を使うのは止めてください、でなければあなたは卑怯者です
Posted by 清川 at 2013年09月15日 15:03
>本来なら「強者男性」や「男社会」に言うことなのに、
女にばかり文句を言ってくるというのも、日本で「男性差別だ!」とか
言っている人たちと、そっくりおなじなのだなと思いましたよ。

意味が分からない。当方色々と男性差別の主張で抗議してきたものを見てきましたが
抗議先はマスコミ、大学(九州大学の件)、民間企業(レディースデイ、男の子牧場など)、鉄道会社や公明党(女性専用車両関係など)、そのほか覚醒党や省庁など

これらのものには男社会だとか強者男性はないというのですか?意味が分かりませんし、そんなバカな話はないはずですが?
あなたが都合のいいように対象をピックアップして協力したくないのを隠していると思われてもしょうがないと感じてしまいます。
そもそも男社会とはなんでしょうか?ほかの差別ではまず聞かないことですし、今一範囲や定義が不明確
なのでまったくとらえようがないのですが???
上記疑問と合わせるとあなたの言わんとする男社会とは一体何なのですか?

さらにあなたは強者だのなんだの言うけど、フェミニストっていろいろ頑張って権利を認めさせ勢力を
拡大し一つの地位を得た人たちでしょう?
強者が弱者を責めるという前提を考えるならなぜ彼女たちが過ちを犯したことを責めてはいけないのか?
彼女たちは強者ではないのか?ないのならなぜなのか?

なぜ君たちは男女平等という概念を用いながら、一方だけに目を向けるべきだといえるのか?
なぜ、もう一方が間違っていても攻めようとしないのか?
どう見たってどちらも同じになのだからあなたが拒否する理由なんてないでしょう。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月16日 18:36
清川さま、いらっしゃいませ。

わたしのブログに初めて投稿なさるにあたって、
自己紹介をもっとくわしくしていただきたいと思います。

とくにこちらで以前出入り禁止にした、「sakaeru=ureakas」氏と
あなたが同一人物でないことがはっきりわかるようにお願いします。
http://taraxacum.seesaa.net/article/371496084.html
Posted by たんぽぽ at 2013年09月16日 19:35
あっちで書けなかったからこっちに書いとくよ。
無視してもらっても結構。

いえ。初投稿ではございません。
以前投稿しておりますので挨拶は省きました。

>こんなことを言うあなたのほうがおかしいですね。
何がどうおかしいかきちんと言いましょう
簡単に資料を張りますが、これだけおかしいことがあっても
普通は信じられるものではありませんよ。

従軍慰安婦の真実
ttp://makizushi33.ninja-web.net/
従軍慰安婦の嘘
ttp://81.xmbs.jp/piroshigogo-218465-ch.php?guid=on

私は冤罪でも認めなさいなさいというようなことは
どうかと思って書いたまでです。
ここに書いてほしくないならこれ以上はここには書きません
(もし、なんかあるなら新しい記事なり、一定の場所なり誘導でもしてください)
Posted by ノーブレスノブリージュ at 2013年09月16日 21:58
あっちでかけていたのか。こりゃ失礼。
いつどこでまでは覚えがないので探す気にもなれんから
改めて初めましてとあいさつするのですが
やらない分(慰安婦の件)はやらないでいいけど、他の分はやっておいてくださいね
Posted by ノーブレスオブリーシュ at 2013年09月18日 19:11
ノーブレスオブリージュさま

>そもそも男社会とはなんでしょうか?

古来より君主や大臣、政治家など意思決定の場にいたのは
多くが男性だったし、知識や思想を広める学者や識者も、
やはり男性のほうがずっと多かったのでした。
よって社会の思想や意思決定はおのずと男性の都合だけで決められやすくなります。

意思決定の場や思想を広める場に女性がすくないので、
女性ゆえに直面する問題や、女性だから気がつく問題が
顧みられなくなることになります。
女性の立場や都合を考えない男性の独善的な思想が広められたり、
意思決定がなされたりすることもあるでしょう。
こうして社会はおしなべて男性有利、男性中心になっていくわけです。
こういうのを「男社会」と言います。

こんなことは、ジェンダーが関係する社会構造が問題になれば、
いつも出てくることだと思いますよ。
なにをわかりきったことを訊くのかと思います。
あなたが聞いたことがないのだとしたら、ジェンダー問題に関するお話を
よくよく聞いたことがないか、男というだけで恵まれていることに
無自覚だからかもしれないですね。


>当方色々と男性差別の主張で抗議してきたものを見てきましたが

いろいろと並べておりますが、たとえばレディースデーは
女性のほうが男性より収入がすくないという賃金格差が背景にあります。
それでお金を持ってない女性のために、企業は女性の料金を下げたのでしょう
料金を下げてもそれで入ってくる女性客が増えるので、
企業としては収益がかえって上がるから続けているものと思います。

よって、レディースデーは女性差別の産物であって、男性差別ではないですね。
民間企業にどのような抗議をしたのかわからないですが、
レディースデーが不満でしたら、男女の賃金格差という
社会構造を是正する努力をすることですね。
そして「男女の賃金格差」という社会構造を作り出している主体が、
「男社会」ということです。


>彼女たちは強者ではないのか?ないのならなぜなのか?

「強者」「弱者」というのは、差別という社会構造における立場です。
フェミニストも女性であれば、差別される側ですから、
社会構造においては「弱者」になります。
そして権利を認めさせてきたというのは、
社会構造における強者、弱者の関係をなくすことです。
みずからが強者にとって変わるということではありません。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月18日 20:34
>古来より君主や大臣、政治家など意思決定の場にいたのは
多くが男性だったし、知識や思想を広める学者や識者も、
やはり男性のほうがずっと多かったのでした。
よって社会の思想や意思決定はおのずと男性の都合だけで決められやすくなります。


その男性の都合とはあくまでその立場の都合であったり、その男性個人の都合です
そして女性に好意的で同性に差別的な男性も世の中には大勢います
男性とは連合体ではなく個人の集まりです、ある男性の判断が別の男性には合わないこともあります、それなのになぜ男性社会になるのですか?
性別ではなくて、例えばフェミニズム社会とかイデオロギーで分類するべきです
男性社会といってしまうとそのタイプにあわない大勢の男性の存在が隠蔽されてしまいます
例えばある君主が戦争をしたがっていたとします、それに大勢の男性が巻き込まれて強制的に戦争になったとする、
それを見て、「ほら、男は戦争をしたがる、女はそれの被害者でしかない」という判断の元にそれを男社会と呼んだとする
そうすると嫌々戦争に巻き込まれた被害者的立場の男性が加害者と一緒くたにされてその責任を問われることになる
さらに戦争に賛成して女々しい男の立場を許さなかった女性の責任が隠蔽されます



>意思決定の場や思想を広める場に女性がすくないので、
女性ゆえに直面する問題や、女性だから気がつく問題が
顧みられなくなることになります。
女性の立場や都合を考えない男性の独善的な思想が広められたり、
意思決定がなされたりすることもあるでしょう。
こうして社会はおしなべて男性有利、男性中心になっていくわけです。
こういうのを「男社会」と言います。


それは主流のイデオロギーに合わない全ての人に言えることです
例えば兵役の義務が男性にだけ押し付けられている性差別を訴えれば
あなた方フェミニストや女性(男性)たちはこういうでしょう
「それは男の役割だ、これは力を持った主流派の価値観だ、それに従え」と。
その価値観に合わなくてそれを押し付けられる立場だからこそ気づく男性達の問題は省みられません
にも拘らずそれを男性社会と呼んで、男性有利、男性中心としてしまうのは差別的な女性の存在や抑圧されている男性の立場を隠蔽してしまいます
男性達は抑圧されながらも、社会は君達に有利であったり、君たちが中心であったりするといわれ、救済されるどころか権力者と一緒にされて社会の責任を背負わされます
一方差別的な価値観を持った女性たちは優位な立場だけを得て性差別へ責任は問われないことになります
そもそも社会はジェンダーが反映されたものなのであって、ジェンダーは生得的な性差を基盤に作られるので男性だけが一方的に規定できるものではありません、男女の性質がぶつかって自然に構築されたものが社会の在り方のとなっているのです、なので男らしくない男性も女性も非難するのです
女性が男性の立場(外で働く)に進出できていないように男性も女性の立場(家庭に入る)に進出できていません、女性が進出できていない領域のみを社会性として性差別問題にして男性有利とするのは不当です、兵役の免除やレディーファースト、交際費や積極性の免除、弱くても許される等、女性が得ている利権も問題にするべきです
女性ジェンダーへの尊重が社会にある以上は社会は男性に一方的に有利とか男性中心とは言えません、社会のあり方はジェンダーに沿って作られます、ジェンダーは男女の性質がぶつかって自然に出来るものです、意思決定機関に男性が多いことは、「その形態を男性が決めているように見える」というだけです、女性の社会進出を望むならジェンダーそのものを変えなければいけません、それには女性の変化も当然求められます、多くの女性は自らの性差別意識には無頓着です
女性ジェンダーの持つ権力や影響力もあり社会は成り立っています、それにより表向きの権力は男性が押し付けられています、表面だけを見て男性社会、男中心というのは不当です、男性を前に押し出す性質を持った性が女性なのです



>こんなことは、ジェンダーが関係する社会構造が問題になれば、
いつも出てくることだと思いますよ。
なにをわかりきったことを訊くのかと思います。
あなたが聞いたことがないのだとしたら、ジェンダー問題に関するお話を
よくよく聞いたことがないか、男というだけで恵まれていることに
無自覚だからかもしれないですね。


いえ。無自覚なのはあなたの方です
私は女性の利権も男性の利権も問題にしようとしていますが、あなたは女性の利権は隠蔽して変えさせようとしません
女というだけで恵まれていることに無自覚だからその様な姿勢になるのです



>いろいろと並べておりますが、たとえばレディースデーは
女性のほうが男性より収入がすくないという賃金格差が背景にあります。
それでお金を持ってない女性のために、企業は女性の料金を下げたのでしょう
料金を下げてもそれで入ってくる女性客が増えるので、
企業としては収益がかえって上がるから続けているものと思います。
よって、レディースデーは女性差別の産物であって、男性差別ではないですね。
民間企業にどのような抗議をしたのかわからないですが、
レディースデーが不満でしたら、男女の賃金格差という
社会構造を是正する努力をすることですね。
そして「男女の賃金格差」という社会構造を作り出している主体が、
「男社会」ということです。


違います。男女に賃金格差はありません、自給も初任給も同じです、一部の勝ち組の男性が男性の平均賃金を引き上げているだけです、多くの男性は女性より富んでいるわけではありません、富裕層など極一部です
大体レディースデーのあるデパートとかのメインの客は女性です、「客はお金を持った男性がメインで女性があまりお金を落としてくれないから配慮して女性に安くしよう」などという状態ではありません、




>「強者」「弱者」というのは、差別という社会構造における立場です。
フェミニストも女性であれば、差別される側ですから、
社会構造においては「弱者」になります。
そして権利を認めさせてきたというのは、
社会構造における強者、弱者の関係をなくすことです。
みずからが強者にとって変わるということではありません。


差別される立場=女性という認識は間違っています、男女ともに差別があるのです、強者や弱者の立場は流動的です、その場その場で弱い立場の人がいます、それが男性であることも普通にあります、あなたは自分の差別意識は棚に上げて性別で一方的に弱者を名乗るのは卑怯ですよ!
Posted by 清川 at 2013年09月18日 22:07
清川さま

相手してほしいのなら、まずはあなたが「sakaeru」さんと
同一人物でないことを証明することですね。

以前コメント投稿お断りしたかたが、ハンドルを変えて別人を装って
コメント投稿をするのは、とうぜん容認できないです。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月19日 00:23
足掻いていますが相手をしてほしいも何も答えはもうでています
あなたが詭弁です。
私は詭弁を垂れ流すのは社会に害毒なので善良市民として止めているだけです
一応反論できないまでも弁明があれば聞きますが

性差別で苦しんでいるのは女性だけではありません、全ての人が救われる社会にしなければいけません
女権拡大という野望の為に理不尽に人を傷つけていい訳ありません
私の主張は事実です、事実を捻じ曲げてでも自身のイデオロギーが優先ですか
あなたの正義はどこに?
Posted by 清川 at 2013年09月19日 14:14
あなたのその行動パターン、まさに「sakaeru」さんとおなじですね。

ふつうの管理者は、おなじ人がハンドルを変えて投稿していると
わかったらすぐに、出入り禁止にします。
そうしないで、別人であると釈明をする猶予を与えるわたしは、
とてもお人好しな部類に入ると思います。

あなたはわたしのお人好しに感謝をしたほうがよいでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月19日 18:57
まあ、とりあえずは男社会とかいうのは聞かせてもらえたのでそれも少し踏まえつつ

>「強者」「弱者」というのは、差別という社会構造 における立場です。
 フェミニストも女性であれば、差別される側ですか ら、
 社会構造においては「弱者」になります。
 そして権利を認めさせてきたというのは、
 社会構造における強者、弱者の関係をなくすことで す。
 みずからが強者にとって変わるということではあり ません。

いや、それはないでしょ。現実的に強者弱者というのは発生してしまうものです。
また、政治など決定権限が一定のところにある以上そのような決定権限のあるもの、無いものというようにわかれるのは必然であり
とってかわるわけではないといいますがそれは机上の空論といえましょう。

さらに、フェミニストはその男社会というものがあるにもかかわらずこれだけ権利拡大がされているのです。
失言でもでれば(柳沢大臣の件など)袋叩き似合って辞任ということもそれほど珍しくもなく、ほかにも行政機関、民間など女性の権限を色々と認めさせてきているのであります。
それらは要するに、あなたの言う男社会とやらにフェミニズムという主張がまさに
認められているからこそでありそこに力がなければそうはならないはずです。
それはつまり、男たちの決定権に対して一定の力があってこそのことであり彼女たちの力があるということではないですか。
言ってしまえば、実際は部下が行動をするがそれは上司が命令するようなものです。
彼女たちの主張はその男社会に介入できる力があり、それは一定以上の強者であるという証でもあるのです。
あなたは男社会が男性有利、中心となると言っておりますが上記に書いたようにもはやそうであると単純には言えないでしょう。

女性であるからと言って、単に弱者と認定するのはいくらなんでも単純すぎるものの見方であるといえますね。
また、社会の一定の地位にもフェミニストなどがついていることをもってしても、弱者というには一般的とは言えないでしょう。

いったん区切ります
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月19日 23:26
続き

>当方色々と男性差別の主張で抗議してきたものを見てきましたが

>いろいろと並べておりますが、たとえばレディースデーは
女性のほうが男性より収入がすくないという賃金格差が背景にあります。
それでお金を持ってない女性のために、企業は女性の料金を下げたのでしょう
料金を下げてもそれで入ってくる女性客が増えるので、
企業としては収益がかえって上がるから続けているものと思います。

まあ、これに関してはデータなどを知らぬがゆえにそう言い切れるかは不明であると思われます。

>よって、レディースデーは女性差別の産物であっ て、男性差別ではないですね。
民間企業にどのような抗議をしたのかわからないですが、
レディースデーが不満でしたら、男女の賃金格差という
社会構造を是正する努力をすることですね。
そして「男女の賃金格差」という社会構造を作り出している主体が、
「男社会」ということです。

異議あり。単純にレディースデイが賃金格差のたまものであるというのは短絡的でしょうね。
一般に家計の管理を行っている人間や余暇が多いのが女性のほうであることもあり、そちらのほうが来やすいという点もあるかと思われます。
それを踏まえたとしても、かつて男性専用ゴルフ場や最近ではクリーニング代での値段差などフェミなどが抗議してきたのですよ。
差別としてね。それをやっておいてレディースデイについて何もほとんど言わない(というか原にいろいろなフェミニストが抗議して廃止しようとした例は知らない。そんなに女性差別であるというならもっと抗議しているはずだけど。)
ことは結局自己に都合がいいので非難する気もないとされるものであり、ダブルスタンダードでありそのような背理を非難されるのも致し方ないでしょう。

また、あえて男社会ということをあなたは知っておいでのようですが、そうであるならば少なくともその男社会について攻撃しているはずなのに
あなたはそれを知りながら、こんな風に書いておられますね。


http://taraxacum.seesaa.net/article/373536135.html>「男性差別」などと言っている男は、たいていは本来の相手である
男社会や強者男性にものもうせないので、女性に絡むような人です。
ようするに強いものに立ち向かえないので、
もっと弱いと自分が思う人を見つけて攻撃する人ということです。
そんな意気地のない人が、いざというとき他人から頼られるような
働きができるとは、わたしにはとても思えないです。

知っているはずなのにこんな決めつけで協力を否定するようなまねをしていては
あなたは結局協力する気があるのかと思ってしまいすね。

そして、もう一つ質問をぶつけさせていきますが
男社会という言葉はなぜほかの差別問題では出てこられないのですか?
男社会なるものが対象が変われば消えるはずもないのにそんな言葉はまずほかの話では出てきません。
これはいったいどういうことなのでしょうか?
私にはよくわからない話ではあります。

私自身は誰であっても状況によれば差別されることも差別することもありうると感じますし
絶対的に誰かが敵になるというのは現実的ではないと考えています。
卑近な例なら〜〜〜のくせにといったようなものでも
男性でも女性でもいう人は言いますし。

今日はとりあえずこのくらいで。
また何か書きたいことがあれば書きましょう
Posted by ノーブレスオブリーシュ at 2013年09月19日 23:56
たんぽぽさん、はじめまして。
はてなブックマークから来て、読ませていただきました。
横ですが

>ノーブレスオブリーシュさん

女性のコメント欄に粘着して自説を押し付ける男性はどこで目にしても嫌なものですね。
見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を要求するのはマナー違反だと思いますよ。
ご自分の意見はご自身のブログに書き、トラックバックをかけてはいかがですか。
Posted by カミカミ at 2013年09月21日 15:11
ノーブレスオブリーシュさま

>現実的に強者弱者というのは発生してしまうものです

強者弱者というのは、社会構造上の立ち位置、すなわちカテゴリ間の力関係です。
個人の振る舞いではありませんので、お間違えのないようお願いします。
http://taraxacum.seesaa.net/article/170561866.html


>これだけ権利拡大がされているのです

「これだけ」って、日本女性の権利なんてぜんぜんたいしたことないですよ。

ざっと思いつくままに並べただけでも
1. 夫婦別姓が認められない、女性のみに再婚禁止期間がある。
2. 性犯罪の認められる範囲がせまい。
(親告罪になっている、親族間や夫婦間の性暴力が犯罪と認められていないなど。)
3. 女性に非正規雇用が多い。
4. 妊娠や出産を理由とした解雇がある。
(妊娠や出産で職を離れるともとの職に復帰することがむずかしい。)
5. 男女の賃金格差が大きい。
6. 議員の女性比率が低い。
7. 要職、管理職など意思決定の場における女性比率が低い。
8. 男性の家事・育児への参加の度合いが低い。
9. 公人の女性差別発言が目立つ。
10. 単身女性や母子家庭の貧困率が高い。
11. 女子差別撤廃委員からの勧告をほとんど無視している。
なんて、いくつも出て来ますよ。


2.に関しては、自衛しない女が悪いという「被害者落ち度論」は
まだまだ健在ですし、性暴力の加害男性に対しては
「男は性欲があるからしかたない」で容認される傾向も強いです。
こうした状況が、性暴力の被害にあった女性を訴えにくいものとし、
実際日本の性犯罪は表に出ない「暗数」がとても多くなっています。

それから痴漢や性暴力の被害にあった女性が届け出ても、
警察が立件しないことは、日本でもまだまだあるのでは?と思いますよ。
性犯罪の被害を軽く見ていることに加えて、性犯罪を立件せず
表沙汰にしないことが、被害者への「配慮」だと思うわけです。

9.に関しては、「慰安婦必要」発言の橋下徹はクビが飛びましたか?
あなたは柳沢伯夫を例に挙げているけれど、この人は辞任しませんでしたよ。


ほかにも「男女平等指数」のような、男女間の格差について
国際比較をすると、日本は問題なく下位になります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/299422897.html

さらには、「日本は家父長制が行なわれていて、女性が従順な理想の国」と
ノルウェーの右翼テロリストに言われたという、痛烈な事実もあります。
これはとりもなおさず、ヨーロッパから見たら日本はずっと女性差別が
温存された国だということをしめしているにほかならないですね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/217700180.html
Posted by たんぽぽ at 2013年09月21日 15:54
ノーブレスオブリーシュさま

>まあ、これに関してはデータなどを知らぬがゆえにそう言い切れるかは

賃金格差のデータはあります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/258325477.html

実際に儲かっているかどうかは、それぞれの企業で経営収支を
計算することで確かめているはずです。
レディースデーを設けても、儲からないとわかったらやめるでしょう。

>一般に家計の管理を行っている人間や余暇が多いのが女性のほうであることもあり

いくら家計の管理をしていても、実際にお金を稼いでくるほうが
経済的に強い立場であることに、変わりはありませんよ。
専業主婦の妻だと自分で稼いだお金ではないので、自分のための買い物がしづらくて、
遠慮しながら使っているということもざらにありますしね。


>知っているはずなのにこんな決めつけで協力を否定するようなまねをしていては
>あなたは結局協力する気があるのかと思ってしまいすね

本来立ち向かうべき男社会や強者男性にものもうせないので、
女にねちねち絡むような男になんか、協力できないし協力したくもないですよ。
弱者男性こそ女性に協力してほしかったら、強いものに立ち向かわずに
女に絡むなんて、意気地のないことはやめることですね。

>男社会という言葉はなぜほかの差別問題では出てこられないのですか?

あなたがジェンダー問題に無理解すぎるので、
あなたが個人的に聞かないだけだと思いますよ。
前のコメントでそう言ったでしょう?
ある程度以上理解しようとする姿勢がないと、情報は入ってきませんよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月21日 15:55
カミカミさま、いらっしゃいませ。コメントありがとうございます。
わたしのブログにようこそ起こしくださりました。

>女性のコメント欄に粘着して自説を押し付ける男性はどこで目にしても嫌なものですね

こういうサイトをやっていると、どうしてもそういう男が入ってくるのですよね。
ツイッターだと、そういう男に絡まれるのに嫌になって、
鍵かけたりやめちゃったり、というかたもいらっしゃりますしね。
(そして当の男は「勝った」つもりになるんだけど。)

今後の展開いかんによっては、対処を考えたいと思います。


>見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を要求するのはマナー違反だと思いますよ

やはり相手が女だと思って見下すのもあるのかと思います。
最初のコメントなんて「あんた」呼ばわりでしたし。
ご自分も「強者男性にものもうさず女にばかり絡む弱者男性」の
一員であることを、身をもってしめしているとも言えるけれどね。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月21日 16:05
カミカミさん
それじゃあ、何も書けないじゃないですか。
それならわざわざコメント欄を設けないほうがいいとか管理人さんに言っておいたほうがよいのでは?
それに女性だからといいますが、女性だからやるなというのもそれはそれで差別では?

管理人さん
まあ、とりあえず言いたいところから

>男社会という言葉はなぜほかの差別問題では出てこられないのですか?

>あなたがジェンダー問題に無理解すぎるので、
 あなたが個人的に聞かないだけだと思いますよ。

どうも何か勘違いされているようですが、私が聞きたいのはたとえば障がい者の差別とか女性差別以外で
男社会という言葉を聞かないということですよ?
ジェンダー問題のことはここでは聞いておりません。

>まあ、これに関してはデータなどを知らぬがゆえにそう言い切れるかは

>実際に儲かっているかどうかは、それぞれの企業で経営収支を
計算することで確かめているはずです。
レディースデーを設けても、儲からないとわかったらやめるでしょう。

そうはいっても因果関係を証明したものはないので僕はあくまで推測かな?と思いますね。ま、ここは水掛け論なんでこのくらいでしょうか。

>本来立ち向かうべき男社会や強者男性にものもうせないので、
女にねちねち絡むような男になんか、協力できないし協力したくもないですよ。

ですが、あなたは男社会にも立ち向かっているのも知らないわけはないですし結局そこを指摘させてもらいましたが
やはりそこをみないで物申せないと決めつけて協力できないというのでは
やはりどっちでも関係ないと思われているようで。
ここももうわかりましたんで結構です。

>いくら家計の管理をしていても、実際にお金を稼いでくるほうが
経済的に強い立場であることに、変わりはありませんよ。

え?いや意味が分からんとです。今の世ですら夫が小遣い上げてもらうために妙な交渉したりなんて
めずらしい話じゃないですし管理権がある人間のほうが基本強いのは普通では???
(財務省とかも予算の件なら他の省よりも権限が上になるのと同様。)
で?結局レディースデイはそんなに女性差別というのであれば抗議して取り消すべきではないか聞いたのですが
返事がないということはやらないし、現実にフェミニストが動いていないのも答えられないということですねわかりました。

残りは調べる必要もあるのかなというところもあるなどから
またしばらくたってからということで。
Posted by ノーブレスオブリーシュ at 2013年09月22日 02:31
では、続きと行きましょうか

>現実的に強者弱者というのは発生してしまうものです

>強者弱者というのは、社会構造上の立ち位置、すなわちカテゴリ間の力関係です。
個人の振る舞いではありませんので、お間違えのないようお願いします。

それはないですね。カテゴリ内でも様々な属性のものがありその中で強者であるもの弱者であるもの違いが生ずるのは論を待つまでもありません。
よってカテゴリ間でのものでまとめて論じようとするのは失当であると考えます。

>これだけ権利拡大がされているのです

>「これだけ」って、日本女性の権利なんてぜんぜんたいしたことないですよ。

いえいえ、別に誰も差別が全部なくなったというつもりもありませんが、大昔に比べれば随分なくなったものでしょうし、権力がない問うのはうそでしょ。
あげられたカテゴリすべてに返事はしきれませんしするつもりもありませんが(長くなるので)いくらかちょっと待ったほうがいい点もありますしね。


>ほかにも「男女平等指数」のような、男女間の格差について
国際比較をすると、日本は問題なく下位になります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/299422897.html

まあ、これも一定の指数を見ただけのもので慣習や法など見ていない点があるのでそのまま信用しろというのは無理がありますね。

またアファーマティブアクション自身の弊害もご存じでしょうし、参照までにこういったこともあるそうで
(元記事は転載先にあります。)
ttp://barubarubon.blog.fc2.com/blog-entry-317.html
このような制度で無理やり数字上だけを整えたからそのまま平等というのは私は疑念を感じざるをえません。

>9.に関しては、「慰安婦必要」発言の橋下徹はクビが飛びましたか?
あなたは柳沢伯夫を例に挙げているけれど、この人は辞任しませんでしたよ。

柳沢大臣については事実誤認のようです。申し訳ない。
ですが双方とも多くのバッシングを受けたのは別に否定されないでしょう。(のちに柳澤氏は結局発言について陳謝)

>さらには、「日本は家父長制が行なわれていて、女性が従順な理想の国」と
ノルウェーの右翼テロリストに言われたという、痛烈な事実もあります。
これはとりもなおさず、ヨーロッパから見たら日本はずっと女性差別が
温存された国だということをしめしているにほかならないですね。

それについてはその人がどれぐらい日本のこと知ってるかにもよりますし、逆の意見だって普通にあるわけでして。
それだけで日本はおかしい問うのは筋違いでしょうね。少し例を置いておきましょう
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/738440.html
ttp://touaseikei.matomesakura.com/?eid=821
(他にも夫の姿がみすぼらしくて、妻の姿がきれいすぎてびっくりした外国人女性の話など、いくらか見た覚えはありますね。)

あとは賃金格差の面ですがそれはある程度上の世代が古い時代ゆえの雇用形態であることが多いことがあるだけで別に若い世代では就職率、賃金に大きく女性に差があるわけではないですよ。

若者は女性の方がお金持ち?!その差2,641円!
ttp://www.nissay.co.jp/enjoy/keizai/17.html
平成24年度大学等卒業者の就職状況調査(4月1日現在)
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/25/05/1335098.htm
賃金格差というのは古い世代の雇用形態(パート)が影響している点が多い部分もあるだけで若い世代では特に下がるというわけではなく、変革は進んでないとは言えませんよ。

後、管理職に女性自身がつきたいかどうかの意欲次第ですね。↓にその情報があります。
割合を増やそうにも女性自身の意識改革も必要でしょう。それがなければ意味がないどころかよけいなことにもなるでしょう。
ttp://activity.jpc-net.jp/detail/lrw/activity000958.html
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月22日 22:20
>それじゃあ、何も書けないじゃないですか

そんなことありませんよ。
現にわたしのブログにコメントしているかたはたくさんいます。
コメント欄が開いているからと言って、
どんなコメントでも歓迎するのではないということです。
これはどのブログの管理者もそうだと思いますよ。

わたしとしては、このブログに使える時間はかぎられているのですし、
有用な情報提供をしていただくとか、楽しい雑談をするとか、
おたがいの理解を深めるための有意義な議論をするとか、
建設的な使いかたをしたいと考えています。
時間ばかりかかって得るもののすくない非生産的な議論はしたくないですね。

>それに女性だからといいますが、

相手(わたし)が女だと思って、「おまえは自分の望む議論をするのが当然だ」とか
「おまえは自分の議論に応じる義務がある」といったような
態度に見えるのが問題だと思われているのだと思いますよ。
(すくなくともわたしは、あなたに同調しなければならないとか、
かならず返事をしなければならないと、決まっているわけではないです。)

ご自分ではどういうつもりかわからないですが、
他人には「相手(わたし)が女だと思って見下している」という態度が、
伝わってくるということです。


>男社会という言葉を聞かないということですよ?

「男社会」というのはジェンダー構造が問題になるときに
出てくる概念ですから、ジェンダーが関係なければ
出て来なくても無理もないことだと思います。
ほかの差別が問題になるときは、べつのカテゴリ間の力関係が
問題になるのですから、そちらが意識されることでしょう。

もちろん差別というのは単純とはかぎらず、いくつもの差別が重なった
複合差別も多々ありますから、そのひとつにジェンダーがあれば、
そうした差別問題の中で、男社会という概念が出てくることはあるでしょう。

>そうはいっても因果関係を証明したものはないので

会社というのは利潤を出さなければ生きていけないのですから、
もうからないのにやるなんて悠長なことをふつうしませんよ。
よほどの理由がないかぎり、赤字を垂れ流していることを続けないです。
「もうからなければやらない」というある意味当たり前のことを
「あくまで推測かな?」などと思っているあなたは、
企業経営がわかってないと言わざるをえないですね。

>今の世ですら夫が小遣い上げてもらうために妙な交渉したりなんて

それは、自分(夫)の給料がすくないので、家計をやりくりする
必要があるからで、妻が自分の小遣いを増やすために、
夫の小遣いを制限しているのではないでしょ?
(妻はその陰で夫以上に、自分のほしいものをがまんしているかもしれないのだし。)

夫自身の給料がかぎられているから、夫の小遣いが制限されるのであり、
それはだれが家計を管理してもおなじであり、
妻に主体があるというわけではないですね。


>それはないですね。

あなたは差別のメカニズムが理解できないということですね。
わたしがリンクしたエントリや、そこからさらにリンクした記事くらいは
見てほしいと思いますが、たぶんあなたは読んでいないですね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/170561866.html
http://h.hatena.ne.jp/kmizusawa/9259273279753092783

この件については、こうした問題について日本では教育の場で
じゅうぶん教えられないことを批判しつつ、
あなたはこの問題について語るために必要な基礎的な知識がないと、
了解させていただくことになります。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月24日 22:06
>相手(わたし)が女だと思って、「おまえは自分の望む議論をするのが・・・

そういわれましても、私は男性にも同じようなこと言わないわけじゃないですし、ましてやネット上では性別云々などわからないことが
多いのですからそれだからやらないというわけがないのですから、いちいち性別なぞ気にしないといえないのでしょうか?
逆に女性だからと言って変に遠慮したら何か間違いがあった時など
指摘できないというなら、誰がどうやってそれらをただすのです?

>「男社会」というのはジェンダー構造が問題になる ときに
 出てくる概念ですから、ジェンダーが関係なければ
 出て来なくても無理もないことだと思います。
 ほかの差別が問題になるときは、べつのカテゴリ間 の力関係が
 問題になるのですから、そちらが意識されることで しょう。

だが、すでに指摘しましたが差別の対象が変わったとしても政治権力の本質は変わらないはずでは?
そして、また例を挙げさしてもらいますがたとえば部落差別である場合には
まあ、あえて分けるなら部落民とそうでない人間問いいうカテゴリに分けられましょう。
で、ここからなのですが差別者側だろうものにはほかなら弱者である高齢者でも女性でも含まれるわけですよね?(というか間違いなく。)

そしてこのことは本来政治など決定権力なさそうといわれそうなものでも差別者にあたると考えるなら
あなたが男社会なるもので答えたようにこれらの差別状況が決定権のあるものが決めたとなるのなら決定権者である男性が強者でありそれ故責められるはずであるが、
それらの者に限定して責められているかといえばそんなものはまず知らない事実なんですよ。
そして決定権者自体、差別のカテゴリー自体が変わっても変わらないのに
本来決定権者に含まれない、ほかでは弱者になるだろうものも差別者に含まれるというのは
最初にあなたが男社会なるもので語ったことと決定的に矛盾しているのですよ。

つまり、カテゴリー間で見ても差別たるものは状況によって弱者であるものも差別者たるということは簡単に見ることはできるし、またそのことによってカテゴリーで無理に分けようなどどいうことは限界があるということなのです。
この点についてはもう少し次の点で話をしたいと思います。

Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月25日 23:22
続き
>あなたは差別のメカニズムが理解できないということですね。

そもそも読む読まないにかかわらず、端からその考えについては批判してることですよ。
もっとこっちから基本的なことを問いますけど平等という言葉自体は誰もが同じようにされるようにとするものであって
その言葉自体に強者弱者、カテゴリーがどうの何て意味合いなんてどこにあるんですか?
憲法の教科書だろうが辞書だろうが見たってそんなことは書いてないんですよ。
なぜそのような考えがついてしまったのかもう一度考え直したほうがいいのではありませんか?

誰であろうと差別や不利益は受けることもやることもあるのですよ。
強者であっても橋本知事だって普段あれだけ人権だの平等だの言いながらマスコミに部落民だから同など書かれたように
状況などによっては誰だって差別的に扱われるようなことはあるのです。
現実的にカテゴリーや強者弱者などそんなものは絶対的なものの見方ではないのですよ。

もう一度現実的に起こっていることなどを見直したうえでお考えになられてはいかがですか?
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月25日 23:59
>そういわれましても、私は男性にも同じようなこと言わないわけじゃないですし、

それこそわたしにはわからないことですね。
あなたがよそでどんな態度で議論しているのかなんて、知るはずもないのだし。
わたしやほかのコメント欄参加者に悪い印象を持たれないよう、
ご自身で気をつけることですね。

ちなみにここでのあなたは、「男社会にものもうさず女に絡む弱者男性」に
じゅうぶんなっていると思いますよ。
レディースデーのことなんて、男女の賃金格差を作っている社会を
問題にすることなのに、「家計の管理は妻がやっている」とか、
「レディースデーで儲からなかったらやめるなんてあくまで推測」とか、
わたしに向かってごちゃごちゃ言っているのですからね。


>いちいち性別なぞ気にしないといえないのでしょうか?

「性別を気にしろ」なんてだれも言っていないと思いますよ。
さきも言ったけれど、あなたに「相手が女と思って見下している」
という態度が伝わってくるということですよ。
つまり「相手の性別によって態度を変えるべきでないのに、
あなたは変えていると思われている」ということです。

>逆に女性だからと言って変に遠慮したら

「変に遠慮しろ」とはだれも言っていないと思いますよ。
粘着するとか自説を押し付けるような態度がイカンと言われているのですよ。

>何か間違いがあった時など
>指摘できないというなら、誰がどうやってそれらをただすのです?

そういう「間違いを正してやる」という態度が、
「相手が女だと思って見下している」と思われるのだと思います。


>そもそも読む読まないにかかわらず、端からその考えについては批判してることですよ

「地球は平面であることはわかっている、地球が球形であるという考えは
端から批判していることだ」という感じですね。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月27日 23:05
なんか妙に女性だからあれこれと言われておりますが
別の意見を言っておられるようでほとんど同じ事項についてだけそこまで拘られているようですが
そこは私が聞きたいことや少し矛盾はしないだろうかということを話の本筋として聞いてきましたが
どうもいろいろ返事がありませんし
女性だからどうと言われましても、何を言われてもすでにお話しした通りとしか言えませんのですが。

また、粘着とおっしゃられますがこちらから書いた返事について返事がある以上
このようなやり取り方法でありますから回数をかけないといけないのは仕方ないと思われます。

聞きたいことほど返事をいただけませんのでこれ以上は私からは結構です。
(その点についてはお自覚はあると思われますのであえて申し上げません。)

こんなことを言うとまたバカにしているとおっしゃられると思いますがどこか患われておられるようでしたら
病院に行くことをお勧めします。
やり取りをしていましたが本当に少し心配になったのでまたお怒りになるでしょうが
ここであえて書いておいたほうがあなたにはいいと思いましたので書かさせていただきます。
少し休まれたほうが色々と考えを整理できるかと思われますので。

では、私からはこれまでにします。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2013年09月29日 01:02
>なんか妙に女性だからあれこれと言われておりますが

カミカミさまから言われたことをあなたが問題になさるので、
「言われていることはおそらくこうだと思いますよ」
「たぶんあなたはこう思われたのですよ」と
わたしなりに思ったことを解説しているのですよ。
それが気に入らないからと言って文句を言われても困りますね。


>どこか患われておられるようでしたら病院に行くことをお勧めします。

病気かどうかは、お医者が相手と面と向かって診察して判断できることです。
しろうとがネットの会話だけで「病気をわずらっている」
などと判断するのは、厳ににつつしみたいですね。

わずらっている病気というのは、精神疾患でしょうか?
もしそうなら、センシティブで差別につながりやすいことを
こういうところであっさり書くということも問題ですね。

相手が自分の思い通りの反応をしないから病気と考えるのも、
「おまえは自分の望む議論をするのが当然」と考えていることの
現れではないかと思いますよ。
Posted by たんぽぽ at 2013年09月30日 18:28
初めまして。古い記事に失礼します。
「男性差別論者」を批判すると発狂して延々と自説を披露し、粘着してくる男性がいるのがわかりました。
この手のは本当にしつこいですからね。
お疲れ様です。

ちなみに韓国は、女性専用や女性割引が日本よりずっと多く、また徴兵制もあります。女性も気が強いです。
それを考えると、日本男性よりは発狂するのが納得できなくないです。
Posted by 文野 at 2016年05月25日 22:06
文野さま、いらっしゃいませ。
わたしのブログにコメントありがとうございます。

いえいえ、
むかしのエントリでも、ぜひコメントをいただけたらと思います。


>「男性差別論者」を批判すると発狂して延々と自説を披露し、
>粘着してくる男性がいるのがわかりました。

このエントリもしっかり乱入されたと思います。
ほかにも粘着されたエントリは、たくさんありますが。

「男性差別論者」は社会的強者なので発言が抑圧されにくいし、
相手は通常女性なので抑圧しやすいから、
なおさら粘着しやすいのだと思います。

それから批判の矛先が自分に向くので、
よけいに敏感になるのもあるのだろうと思います。
社会的強者ゆえに、批判に対する耐久力が小さそうですし。

>この手のは本当にしつこいですからね。
>お疲れ様です。

ありがとうございます。


>韓国は、女性専用や女性割引が日本よりずっと多く、また徴兵制もあります

日本の「男性差別論者」にとっては、日本よりさらに
シビアな社会と感じそうですね。

ジェンダーギャップ指数は日本より韓国がさらに下で、
日本の「男性差別論者」にとって、
客観的にはさほど変わらないと言えるのですが。
Posted by たんぽぽ at 2016年05月26日 22:46
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