2014年04月22日

toujyouka016.jpg 来世は男女どちらがいい?

統計数理研究所の『国民性調査』に、成人の男女を対象にした
「男と女のどちらに生まれ変わりたいか?」という調査があります。
1958年からの年次推移が調査されていて、それをグラフ化した記事があるので、
載せられている図とともにご紹介したいと思います。

「男と女のどちらに生まれ変わりたいか?」

 
「来世」なんてあるかどうかわからないし、仮にあったところで
前世の記憶なんてないですから、「生まれ変わったら」なんて
質問するというのは、その意味では無駄なこととも言えます。

それでも「男と女のどちらに生まれ変わりたいか?」という質問は、
男に産まれたことの優位や、女に産まれたことの不利を率直に表わすので、
男女差別に関する実感を調べる意味では、意義があることになります。

rebirth.png


結果なのですが、見ての通りジェンダー差があからさまなのですよね。
男性は、「生まれ変わっても男になりたい」と答えたかたが9割近くいて、
それは1958年から2008年までほとんど変化が見られないです。

女性は1958年は64%のかたが「生まれ変わったら男」と答えています。
そして「生まれ変わったら男」の割合は時代が下るとともに
単調に減っていって、2008年は23%になっています。
半世紀前とくらべると、かなり減っていると言えます。

それでも男性で「生まれ変わったら女」がほとんどいないことを考えると、
「生まれ変わったら男」という女性はまだまだ多いと言えます。
依然として女性差別は根強く、それゆえに「女に産まれたら損」と
実感している女性もそれだけたくさんいる、ということなのでしょう。


わたしがつくづく思うのは、半世紀前の1958年は
「生まれ変わったら男」と答えた女性が3分の2もいるということですよ。
これくらいだと「生まれ変わったら男がいい」と考えている
女性のほうが「あたりまえ」だった、ということになるでしょう。

この時代は「生まれ変わっても女がいい」なんて言う女性がいたら、
かえって怪訝に思われたかもしれないですね。
むかしはいかに女性が差別されていて、女として生きることが
不利だったかを、如実にしめしていると思います。

「生まれ変わったら女がいい」という男性は、現在もほとんどいないのですが、
これはネットで垣間見られる「男性差別」と騒ぐ男たちの言うことが、
いかにあてにならないかをしめしていると思います。
彼らの言うように、本当に男であるがゆえに差別されるのなら、
「生まれ変わったら女になりたい」という男性が
ある程度は増えてもよいはずだからです。

「男性差別」などと騒ぐ男は実際は少数であり、
しょせん「男性差別論」など偏狭な思想ということなのか、
あるいは彼らも口では「男性差別」と言うけれど、内心では男のほうが
優位であるとわかっているかの、どちらかだと思います。


リンクしたエントリにはこんなことが書いてあります。
http://tmaita77.blogspot.jp/2014/04/blog-post_20.html
========
このデータを取り上げて,昔に比べて男女の平等が進んだ,
女性が生きやすくなったと主張する記事をどこかでみたことがあります。
しかるに,左側の男性の図も添えたら,解釈は少しばかり
(場合によっては大きく)違ってくる可能性があります。

女性は来世も女性がいいと答える者が多いのですが,
男性の側は9割が「女性には生まれ変わりたくない」と考えている。
このような「ねじれ」がなぜ存在するのか。これは日本的特徴なのか…。
問題提起のタネとして,図を提示しておこうと思います。
========

「生まれ変わったら男になりたい」という女性がだんだんと減っていることは、
まがりなりにも「昔に比べて男女の平等が進んだ,女性が生きやすくなった」
ということでよいと思うのですが、なにか異論があるのでしょうか?

男性の図と並べることで、どういう「解釈」や「問題提起」が
なされることを、想定ないし期待しているのかと思います。
女性差別が解消されて、女性が生きやすくなったのなら、
「生まれ変わったら女」という男性もすこしは増えてよさげなのに、
ぜんぜん変化がないことを問題にしているのでしょうか?

「日本的特徴なのか」どうかは、わたしも興味のあるところです。
外国でおなじ調査をしたら、また変わった結果が見られるかもしれないです。

posted by たんぽぽ at 23:41 | Comment(29) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
そういう社会調査を本気で語るところが未成熟のお嬢ちゃんw
Posted by 社会調査w at 2014年04月24日 19:55
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/wxr_detail/?id=20140421-00035793-r25

R25にこんな記事があるんだけど、「女性になったらやりたいこと」で、「赤ちゃん抱っこして授乳したい」とか「女性解放運動」とか言う男性は少数派なのかなとか。
Posted by jiyu_jin_bimbo at 2014年04月25日 16:49
jiyu_jin_bimboさま、こちらではおひさしぶりです。
このエントリにコメントありがとうございます。

>http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/wxr_detail/?id=20140421-00035793-r25

ご紹介ありがとうです。
「裸になってカラダを観察」とか、「女風呂に行く」とか、
女になっても中身はオトコのままなのね。(そういう主旨のアンケートなのね。)

>「赤ちゃん抱っこして授乳したい」とか「女性解放運動」とか言う男性は

そういう発想はなかなか出ないみたいなのよね。
「妊娠・出産の大変さがない」というのは、
「男でよかった」という理由になっていたりするし。
http://taraxacum.seesaa.net/article/222514232.html
Posted by たんぽぽ at 2014年04月25日 22:38
ネットで「女尊男卑」とか「男性差別」とか言っている男性は、「生まれ変わったら女になりたい」と思うのでしょうかしらね?
Posted by イカフライ at 2014年04月25日 23:43
イカフライさま、このエントリにコメントありがとうございます。

>「生まれ変わったら女になりたい」と思うのでしょうかしらね?

それはわたしも気になるところですよ。

前に「女になりたい」という「弱者男性」がいたことはいたのですが、
なりたいのは10-20代くらいでオトコにもてる「美人」なのですよね。
表面的な「女性の都合のいいところ」しか見てないのですよね。
http://bit.ly/1infymI

自分とおなじ年齢かつ容姿のまま女性になることは考えてないみたいです。
こういう虫のいいことばかり考えているから、
「男性差別」などと言えるのだろうと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年04月26日 19:28
まあ、書いても無駄でしょうが。
はっきり言えばこのデータだけならこうも言えないこともないというだけで
他のデータや比較データを比べれば随分違いますね。
まずはこれ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html

こうやって比べると同じ統計でも必ずしも日本は低いとは言えないのです。

次に別の統計
結局のところ幸せに暮らしているのは男か女か
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2473.html
男女の幸福度国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9484.html

 特に面白いのが一つ目のほうで、なぜか男女平等でありそうな国のほうが男性の方が幸せな傾向があるということなのです。
ここから見れば女性が差別されているからこそ、平等にすれば同じように幸せになるとは言えないのですよ。
あなたはこの数字を見て男性が作ったもので男性が勝手に苦しんでいるだけだとほぼ間違いなくいうでしょうが
 結局は、あなたが目指しているだろうことをしても男性はよくなったとしても女性が同じように幸せになるとは必ずしも言えないのです。

後、管理人さんには少しこうしておかないといけないということを書いておきます。
一つ目は色々な知識や視野を広げてください。
二つ目はもう一度(前も書きましたが)平等という言葉の定義を見直してください。
誰か一方だけのものですか?誰もが同じように享受できるのではないのですか?
3つ目は、今ある常識や見識をいくらか疑ってください。
今ある知識がすべて正しいわけでなく、間違いがあるのですから、これを一つのきっかけに考え直してはいかがですか?
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月01日 19:38
あなたは前にこのコメント欄でコメントをしていましたね。
このときすでにまともな対話は成り立たないであろうことが
わかったと思うのですが、なぜにまたコメントに来るのかと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/372983865.html#comment

このコメント欄であなたは、
========
女性のコメント欄に粘着して自説を押し付ける男性はどこで目にしても嫌なものですね。
見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を要求するのはマナー違反だと思いますよ。
========(2013年09月21日 15:11)
という抗議を受けていますが、誠意ある対応をしめしていないですね。
このブログでコメントをしたいのでしたら、
こうした抗議にたいして誠意ある対応をしていただきたいです。

またあなたは、わたしを病気だろうなどと言っていますね。
========
どこか患われておられるようでしたら病院に行くことをお勧めします。
========(2013年09月29日 01:02)
病気かどうかはお医者が面と向かって診察して、はじめて判断できるものです。
直接会ったわけではないのに、ネットのわずかばかりのやりとりだけで、
「病気をわずらっている」などと決められるいわれはないことです。
こんな危険な即断をする人とは、まともな会話ができそうにないですね。


>なぜか男女平等でありそうな国のほうが男性の方が幸せな傾向があるということなのです。

男女平等が進んでいる国は、ジェンダーにとらわれず多様性が認められ
個人が尊重される傾向があるので、男性もジェンダーの束縛から解放されるので、
自分らしく生きられて幸福を感じやすいということだと思います。
男女平等で女性も幸福になっているけれど、
それ以上に男性が幸福になっていた、ということなのでしょう。

日本や韓国で女性のほうが幸せを感じている人が多いのは、
男女平等の浸透が中途半端なので、男性としての既得権を侵害されることに
被害者意識を持つ男が多いということだろうと思います。
つぎのようなオトコが多いということだと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/386644848.html

>あなたが目指しているだろうことをしても男性はよくなったとしても
>女性が同じように幸せになるとは必ずしも言えないのです

なにが言いたいのかわからないですが、「男女平等は女性を不幸にする、
むしろ日本のように男女不平等が残ったほうが、
かえって女は幸せだ」とでも言いたいのでしょうか?

諸外国の女性は日本の男性の男尊女卑を警戒しています。
これは日本の女性の置かれている状況は、男女平等が進んでいる国の女性より
あきらかに不幸ということをしめしています。
男女平等が進むことで女性は確実に幸福になっているし、
男女平等の進んだ国の女性が日本に来たところで、かえって不幸になるということです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/383259991.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/383337457.html


>一つ目は色々な知識や視野を広げてください。
>二つ目はもう一度(前も書きましたが)平等という言葉の定義を見直してください。

自分がリンクした資料を適切に解釈できない人がなにをか言わんやです。
平等ということばの意味がわかっていないのはあなたですよ。

それから自分と意見の異なる人を、安易に「病気」呼ばわりする人こそ、
自分のカチカン中心主義が強すぎて見識が狭いというものです。
知識や視野を広げる必要があるのはあなたですね。

そもそもあなたはわたしに喧嘩を売っているのでしょうか?
こんな傲慢な物言いをする人とは、とてもまともな対話はできそうにないです。
態度を改める気がないのでしたら、お引き取りいただきたいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月03日 14:52
あれからどうなったか久しぶりに見て書いてはいけなかったですか?
まあ、気になった結果はやっぱりとしか言えませんが・・・。

>日本や韓国で女性のほうが幸せを感じている人が多いのは、
 男女平等の浸透が中途半端なので、男性としての既得権を侵害されることに
 被害者意識を持つ男が多いということだろうと思います。
つぎのようなオトコが多いということだと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/386644848.htm
l

おかしいですねえ。そんなに世の中に被害や意識の多い人間だらけならなぜ生まれ変わったら男性が多いのは
おかしいじゃありませんか?
こんなニュアンスで書いてませんでした?生まれ変わるなら女性出るという意見が少ないなら、女性は不幸せなはずだと。
じゃあ、なんで不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?
あなたの言っていることは完全に矛盾してますよ?

そして、一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。変わっておられませんね。
これまた残念です。

>なにが言いたいのかわからないですが、「男女平等 は女性を不幸にする、
 むしろ日本のように男女不平等が残ったほうが、
 かえって女は幸せだ」とでも言いたいのでしょうか?

 そのようなことは言ってませんよ?ただいまの認識はそのまま持っていていいのかというのを聞いているのですよ?
 それに、結局男性のほうが幸せになりやすいというのは女性がどこかで結局は差がある、不利益を負っているということではないのです?
 あなたは男女同じように幸せになることを目指して欧米のような世界を目指しているのにこれは変ではないのです?
 それに、男女平等でない国のほうが男女差が大きく差がないとなると、男尊女卑?なる世界であっても
今まで考えてきた構図(男性が得して女性が一方的に損している)
とはちょっと違うと思われませんでした?
 目指している方向が、本当にそのままであっているのかどうか?を問うているのであり、そこからいろいろ考えてみるといいということなのですよ。

 そして、誰かが一方的に何でも利益があるのではなく、不利益的なものもあり、それをお互いに考慮するものが平等という概念の正しい使い方ではないのですか?
もう一回書きますけど平等とは使う人間を選定しているものではないですよ?(これ何回も書いてますよね?)

後、ケンカ売ってると言われますが、言葉的にはまだ丁寧にやってる方ですよ?
(本当ならこっちとしてはマスキュリズムなどにかなり侮辱的ではないかという言葉を前に見受けられたりしますので、もっと怒ってもいいと思いますよ。例えば男性の人権主張に対してネトウヨみたいだなんて言ったことありませんでした?
マスキュリストが聞いたら卒倒しますよ?)

 この例については、どこが怒るポイントなのか?私のような人間にもう一度相手のことを考えているのか?とあなたは言ってこられているはずなのですから
私の言っていることも、あなたが私に言っているように理解できるはずです。
 できなければ前と変わらないというだけです。
できなければ今回もここまでということですね。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月04日 02:32
>ノーブレスオブリージュ氏

ここでは初めてだな。
ジャジーと言います。よろしく。

>おかしいですねえ。そんなに世の中に被害や意識の多い人間だらけならなぜ生まれ変わったら男性が多いのは
おかしいじゃありませんか?

何が言いたいんだ?
思いつくままを書くのではなく、一度頭の中で文章を整理して、まとめてから書いてくれないか。
私には、君の言わんとすることが全く分からないし、たんぽぽさんも同じだと思う。

>あなたの言っていることは完全に矛盾してますよ?

ここに100人いれば、100人が「何が?」と聞くだろうね。
だって、何の説明もないもの。

>そして、一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。変わっておられませんね。
>これまた残念です。

略さないで書いた方がいいんじゃない?私には何のことか、ピーンとこないぞ。
ここを見るのは、君とたんぽぽさんだけじゃない。

>それに、結局男性のほうが幸せになりやすいというのは女性がどこかで結局は差がある、不利益を負っているということではないのです?

男の方が幸せになりやすいって、どこの情報?(説明を省いてしまう時点で、たんぽぽさん以外の第三者が見えていない事が分かる。)
最初に言っておくが、私は全くそうは思わないが、君に話を合わせるとして、
女性が差があり、不利益を追っているとして(具体例がないから、私には全く理解できないのだが)、それが男の幸福と何の関係があるんだ?

結局、君は「女は男より劣る」と言いたいだけなんじゃないのか?
少なくとも、差別や偏見・誤解を生むどんな考えにも、私は反対だ。

>後、ケンカ売ってると言われますが、言葉的にはまだ丁寧にやってる方ですよ?

個人的には、「ケンカ売ってる」事を否定しなかったことが興味深い。
その上で、「相手に嫌われてもいい」という覚悟が感じられないのは、私だけなのか。

>たんぽぽ様

お久しぶりです。
このタイプの人間に共通なのは、「説明が苦手」だということなんですよね。
何を言っているのかが分かりにくい。

おそらく、本当に限られた人間や、狭い世界でのみのやりとりばかり行ってきたのではないでしょうか?
少なくとも、価値観や考え方の違う人間との会話に慣れていないのかな、という印象はどうしても受けてしまいますね。

考えの違う人間とも積極的に会話し、「それどういう意味?」「何が言いたいの?」という言葉を浴びせられるのも、大切な経験かもしれません。
最初は、誰でも説明が苦手なものです。
良薬は口に苦し。
Posted by ジャジー at 2014年05月05日 06:34
ジャージー様へ

最初に言いますが何がなされたいのですか?
発言の趣旨が一つ一つよくわからないのと、今までのやり取りを読んでいないのですか?としか言えません。

>おかしいですねえ。そんなに世の中に被害や意識の多い人間だらけならなぜ生まれ変わったら男性が多いのは
おかしいじゃありませんか?

何が言いたいんだ?
思いつくままを書くのではなく、一度頭の中で文章を整理して、まとめてから書いてくれないか。
私には、君の言わんとすることが全く分からないし、たんぽぽさんも同じだと思う。

>あなたの言っていることは完全に矛盾してますよ?

ここに100人いれば、100人が「何が?」と聞くだろうね。
だって、何の説明もないもの。

 あなたがレスアンカ引用している文章の間に完全に矛盾した部分などの点を書いてありますよ?
何故ここをわざと抜いたんですか????
読んでいないんですか?わざとですか?
           ↓
>こんなニュアンスで書いてませんでした?生まれ変わるなら女性出るという意見が少ないなら、女性は不幸せなはずだと。
じゃあ、なんで不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?

>そして、一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。変わっておられませんね。
>これまた残念です。

略さないで書いた方がいいんじゃない?私には何のことか、ピーンとこないぞ。
ここを見るのは、君とたんぽぽさんだけじゃない。
          ↓
私の今までのやり取りを見ればいいだけの話では?
一番最初に
>まあ、書いても無駄でしょうが。
はっきり言えばこのデータだけならこうも言えないこともないというだけで
他のデータや比較データを比べれば随分違いますね。
まずはこれ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html

こうやって比べると同じ統計でも必ずしも日本は低いとは言えないのです。

の点を無視しているということを指しています。
もちろんここには相手方は何も触れていないのは
今までのやり取りを読んでいればわかるはずです。


>男の方が幸せになりやすいって、どこの情報?(説明を省いてしまう時点で、たんぽぽさん以外の第三者が見えていない事が分かる。)
最初に言っておくが、私は全くそうは思わないが、君に話を合わせるとして、
女性が差があり、不利益を追っているとして(具体例がないから、私には全く理解できないのだが)、それが男の幸福と何の関係があるんだ?
             ↓
まず最初に張ったデータを読みましたか?
結局のところ幸せに暮らしているのは男か女か
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2473.html
男女の幸福度国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9484.html

 このデータの差についてみれば、今回の記事のまとめはちょっと違ってきませんかということと同時に
色々な考え方を示しているにすぎないのですが趣旨をまず理解しておられますか?
 あなたが引用したところよりもさらに下の所に色々と考えなかったのかなど聞いている部分があるのでそこを読んでみてください。
 会話の流れや資料をもう一度読んでください。


>結局、君は「女は男より劣る」と言いたいだけなんじゃないのか?
少なくとも、差別や偏見・誤解を生むどんな考えにも、私は反対だ。
           ↓
 あなたの妄想です。どこにそのようなことが書いてありますか?しっかりと具体的に書きなさい。
書かないのであれば、言いがかりと認定しますし、しっかりと追及させていただきます。
後半の部分はそっくりそのままあなたにお返ししたいぐらいです。
 そういう言いがかりは許しませんよ。
(そして、誰かが一方的に何でも利益があるのではなく、不利益的なものもあり、それをお互いに考慮するものが平等という概念の正しい使い方ではないのですか?とか、平等とは使う人間を選定しているものではないですよ?と書いているのですがここを読めば私が普通は男女どちらにも平等という言葉は適用されるべきであるとわかりませんか?[つまりあなたの言うようなことを最初から否定してるんですよ。])


結局見ていますと、具体的な中身のない話やあれもこれも分からないといいたいばかりで何が言いたいのかわからないですね。
これじゃ本当にどっちがケンカ売ってるのかわからない内容ですよ?
ひょっとしてわざとこういう風にやってますか?
(他の所でも似たような手法を使ってくる人間を見たことあるので。)
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月05日 22:22
ノーブレスオブリージュ氏

>最初に言いますが何がなされたいのですか?

それは、私の方が聞きたいね。
君は、たんぽぽさんに対し、何がしたいんだ?
それが分からないから、いろいろ質問をしているのだがね。

>まずはこれ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html

>こうやって比べると同じ統計でも必ずしも日本は低いとは言えないのです

記事は見たが、低いと言えないって何の話?
そこを略されると、相手は何も分からないぞ。
こちらの質問が要らないような書き方をしてほしい。

>このデータの差についてみれば、今回の記事のまとめはちょっと違ってきませんかということと同時に
色々な考え方を示しているにすぎないのですが趣旨をまず理解しておられますか?

ハッキリ言おう。私は理解していない。
なぜなら、君が説明してくれないから。
何が違うんだ?色々な考え方って何だ?
私には全くわからない。
おそらく、たんぽぽさんも同じ事を言うだろうな。

つまり、私たちには君の「目的」、君が「何をしたいのか」分からない、ということだよ。
たんぽぽさんは「(君がたんぽぽさんに対し)喧嘩を売っている」とまで言っているし。
誤解されるのが嫌なら、君の口から説明しないといけないな。
今のままでは、君はたんぽぽさんから全く歓迎されていないのだから、黙って待っていても何も変わらないぞ。

>あなたが引用したところよりもさらに下の所に色々と考えなかったのかなど聞いている部分があるのでそこを読んでみてください。
>会話の流れや資料をもう一度読んでください。

何で私がそんなことをしないといけないんだ?
君の口から説明すればいいじゃないか。
それとも、君が説明するのは嫌か?

>あなたの妄想です。
それなら、君の口から妄想じゃない話を書いてくれ。
そうでなければ、こちらは「仮説」、「こうではないか」という話を書くしかないから。


>結局見ていますと、具体的な中身のない話やあれもこれも分からないといいたいばかりで何が言いたいのかわからないですね。

分かってるじゃない。
「(君の言いたいことが)分からない」と言いたいんだよ、私は。

>これじゃ本当にどっちがケンカ売ってるのかわからない内容ですよ?
>ひょっとしてわざとこういう風にやってますか?
>(他の所でも似たような手法を使ってくる人間を見たことあるので。)

分からないことを「分からない」と言ってはいけないのかい?
今の私にできることは、「君の言いたいことが分からない」と言う事だけだ。
それが嫌なら、君の口からきちんと説明してくれないか。
断言するが、
今の私には、これ以外の態度は取りようがないのだよ。

>たんぽぽ様

長文で繰り返しご迷惑をお掛けし、申し訳ありません。
ここは、もちろん私の日記帳などではありません。しかし、私には見ぬフリはできませんでした。
気分を悪くされましたでしょうか?
私は、善意の押し売りはしません。どうか率直なご意見を書いてください。

Posted by ジャジー at 2014年05月06日 13:12
>記事は見たが、低いと言えないって何の話?
そこを略されると、相手は何も分からないぞ。
こちらの質問が要らないような書き方をしてほしい。

記事を見れば、日本は各国と比べてみれば必ずしも女性に生まれ変わりたいという数字が低くない(むしろ記事内では高いほう)という意味ですが?
むしろ見てなぜ分からないのです?記事に書いてあるそのままですよ?

>ハッキリ言おう。私は理解していない。
なぜなら、君が説明してくれないから。
何が違うんだ?色々な考え方って何だ?
私には全くわからない。
おそらく、たんぽぽさんも同じ事を言うだろうな。

>つまり、私たちには君の「目的」、君が「何をしたいのか」分からない、ということだよ。

 はっきりとこの記事の結論にはおかしい面があるという指摘をしていますよ。それ故のデータや疑問などがあるのです。
 

>何で私がそんなことをしないといけないんだ?
君の口から説明すればいいじゃないか。
それとも、君が説明するのは嫌か?

私はいちいち誰かが来たら最初から全部説明しないといけないのですか?
そんな手間かけれませんよ?あなたは管理人に長文はよくないように書いておられますが、そう思いながらさらに長文の原因となることを書かせるのですか?
それに私が書いたことはいつでも見れるようになっているものですから、それを見ずしてあれこれ文句を言うのは
あなたのわがままか嫌がらせといわれてもしょうがないでしょう。


>あなたの妄想です。
>それなら、君の口から妄想じゃない話を書いてくれ。
そうでなければ、こちらは「仮説」、「こうではないか」という話を書くしかないから。

 妄想も何もデータをもっていろいろ違うのではないかと示している。
あなたが勝手に話を読まなかったりしてごねているだけ。
 女性は男性よりも劣っているとか書いていないものを勝手に認定して認めろとはは無理。
 平等のことなどちゃんと説明までしていていても発言を撤回しないのですね。
決めつけとレッテルだけ張って相手を強引に貶める行為は
あなた方が差別主義者と普段言っているだろう人間と何が違うのですか?明確にいいないさい。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月06日 21:09
ジャージー様へ

以下のようにすでに指摘した部分のように敢えて肝心の部分をわざと飛ばしているとしか思えない(文章が連続でつながっている部分なのに読み落とすとかありえない。)ことや、下記データの内容を読んでいないとしか言えない返事をしている時点で
結局はあなたが端から読む気がないか、わざとやってないとこういったことはありえないのですよ?
しっかりと今回の記事の結論には意義がある点も読んでいればわかるはずですし、明確に書いていますよ。
いい加減にしていただけませんか?

いい加減にもっと具体的にどう知りたいのかをもっと明確に書いていただかないと、書きようがありませんし、(特に、すでに書いた部分について何度も聞かないでいただきたい。)わざととしか言えないような言動は慎んでください。
できなければ、返事を出すべきではないです。


以下、上記指摘部分再度引用
あなたがレスアンカ引用している文章の間に完全に矛盾した部分などの点を書いてありますよ?
何故ここをわざと抜いたんですか????
読んでいないんですか?わざとですか?
           ↓
>こんなニュアンスで書いてませんでした?生まれ変わるなら女性出るという意見が少ないなら、女性は不幸せなはずだと。
じゃあ、なんで不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?

>そして、一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。変わっておられませんね。
>これまた残念です

下記データ引用部分
まず最初に張ったデータを読みましたか?
結局のところ幸せに暮らしているのは男か女か
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2473.html
男女の幸福度国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9484.html

 このデータの差についてみれば、今回の記事のまとめはちょっと違ってきませんかということと同時に
色々な考え方を示しているにすぎないのですが趣旨をまず理解しておられますか?
 あなたが引用したところよりもさらに下の所に色々と考えなかったのかなど聞いている部分があるのでそこを読んでみてください。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月06日 21:26
ノーブレスオブリージュさま

あなたは以前、このコメント欄で、
http://taraxacum.seesaa.net/article/372983865.html#comment
========
女性のコメント欄に粘着して自説を押し付ける男性はどこで目にしても嫌なものですね。
見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を要求するのはマナー違反だと思いますよ。
========(2013年09月21日 15:11)
という抗議を受けています。

この抗議に対してなんら釈明をしないどころか、まったく無視して、
>一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。
>変わっておられませんね。
などと返事を要求するのは容認できないですね。


またあなたは、わたしのことを病気だろうと言っています。
========
どこか患われておられるようでしたら病院に行くことをお勧めします。
========(2013年09月29日 01:02)
これについての釈明もいただきたいです。


>後、ケンカ売ってると言われますが、言葉的にはまだ丁寧にやってる方ですよ?

わたしはネットでは、建設的な意見交換や、
社交親善をはかれる楽しい対話をしたいと考えています。
けんかを売りにくるような人とは、とても意義のある議論はできないですね。
ましてや、これでも穏健だと開き直るようでは、
今後どれだけ不毛なことになるのかと思います。

無駄に攻撃的な人との対話に使えるような時間と労力は、
わたしにはないですので、ご了承いただきたいです。


>できなければ前と変わらないというだけです。
>できなければ今回もここまでということですね。

そうお考えでしたら、お引き取りいただいて結構ですよ。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月06日 21:46
ジャジーさま、おひさしぶりです。
コメントありがとうございます。

>このタイプの人間に共通なのは、「説明が苦手」だということなんですよね。
>何を言っているのかが分かりにくい。

わたしも「ノーブレスオブリージュ」氏の言いたいことがよくわからないですよ。

>なんで不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?
(2014年05月04日 02:32)
なんて、わたしは言ってないし。

>そんなに世の中に被害や意識の多い人間だらけなら
>なぜ生まれ変わったら男性が多いのはおかしいじゃありませんか?
については、わたしはエントリで自分の考察を書いているし。

>生まれ変わるなら女性出るという意見が少ないなら、女性は不幸せなはずだと。
にある「女性出る」ってなによ?と思ったし。


それから
>http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html
について言及がないことが、「ノーブレスオブリージュ」氏は
とても不満だけど、そもそも前回コメントしたときに
出てきた抗議を放置したまま、今回も攻撃的で非生産的なコメントをする人を、
相手するいわれはないですからね。

半分だけでもわたしは相手したし、しかも結構長いコメントを
書いているのですから、「ノーブレスオブリージュ」氏に対して
わたしはかなりサービスしているというものです。


>長文で繰り返しご迷惑をお掛けし、申し訳ありません

いえいえ。
むしろ、ああいう人の相手をしてくれて、こちらこそ恐縮なくらいです。
わたしはぜんぜんかまわないですので、言いたいことがありましたら、
遠慮なくコメントをいただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月06日 21:53
ノーブレスオブリージュ氏

>記事を見れば、日本は各国と比べてみれば必ずしも女性に生まれ変わりたいという数字が低くない(むしろ記事内では高いほう)という意味ですが?
>むしろ見てなぜ分からないのです?記事に書いてあるそのままですよ

むしろなぜ私(ジャジー)が分かると思う?
説明をしているのは君だ。その記事は、君が説明の為に引っ張ってきただけだ。
君が説明をしなければ、相手に伝わらない。
そこを間違えないで。

>はっきりとこの記事の結論にはおかしい面があるという指摘をしていますよ。それ故のデータや疑問などがあるのです。

おかしいって何がおかしいんだ?
個人的には、おかしいとしか言えない「君」がおかしなことをしていると思うのだがね。

>私はいちいち誰かが来たら最初から全部説明しないといけないのですか?
>そんな手間かけれませんよ?あなたは管理人に長文はよくないように書いておられますが、そう思いながらさらに長文の原因となることを書かせるのですか?
>それに私が書いたことはいつでも見れるようになっているものですから、それを見ずしてあれこれ文句を言うのは
>あなたのわがままか嫌がらせといわれてもしょうがないでしょう。

簡単に言えば、「ぼくは、自分の言葉で説明するなんて、面倒だからやりたくありません。ぼくに面倒なことをさせるあなたは、わがままです。」 
つまり、相手に理解してもらうために、自分で説明することが嫌なわけだ。
困ったものだね。

君はホームページの貼り付けができるくらいだから、コピーして貼り付ける作業は問題なくできるはずだよね。
そんなに面倒なのことかな?私のお願いは。

>平等のことなどちゃんと説明までしていていても発言を撤回しないのですね。

主語を書いてくれ。
一体、誰の話をしているんだ。

>結局はあなたが端から読む気がないか、わざとやってないとこういったことはありえないのですよ?
>しっかりと今回の記事の結論には意義がある点も読んでいればわかるはずですし、明確に書いていますよ。
>いい加減にしていただけませんか?

で、何が問題なのかな?
君は、説明しているようで、何の説明にもなっていないんだよ?

>こんなニュアンスで書いてませんでした?生まれ変わるなら女性出るという意見が少ないなら、女性は不幸せなはずだと。
>じゃあ、なんで不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?

すまないが、私もたんぽぽさんと同じく「女性出る」という言葉の意味が分からない。
それから、たんぽぽさんは「不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?」とは言ってないのだがね。

>このデータの差についてみれば、今回の記事のまとめはちょっと違ってきませんかということと同時に
>色々な考え方を示しているにすぎないのですが趣旨をまず理解しておられますか?

君が説明を嫌がって何の説明もしてくれないのに、私が理解できると思うかね?

>あなたが引用したところよりもさらに下の所に色々と考えなかったのかなど聞いている部分があるのでそこを読んでみてください。

私が探せと?冗談はやめてくれ
君が説明しているんだぞ。君が文章を引っ張る(コピーして貼り付ける)のが筋じゃないか。
Posted by ジャジー at 2014年05月07日 00:32
たんぽぽ様

寛大なご配慮、ありがとうございます。
微力ではありますが、たんぽぽ様のお力になれれば嬉しいですね。
Posted by ジャジー at 2014年05月07日 00:41
ジャージ氏へ

 すでに書いてあって読める部分を何度も説明するのは無駄なので書いてある点は読めばいいだけだと言っておきましたよ?

 そもそも、議論に参加する際には相手の主張によく目を通してから話すのが普通であって読みもしないのに、説明しろとは論外です。
 くだらない誤字レベルの話をいちいち難癖つける態度といい読んでいてありえないような引用の指摘などをしても開き直りばかり。
(しかも、それから、たんぽぽさんは「不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?」とは言ってないのだがね
という点のように疑問を呈しただけの部分をタンポポ氏がまるで話したような無理解釈はどこから出たのですか?)
せっかく生まれ変わったら女性のほうがいいかという国際比較の資料の点ももう少し説明しても書いたことは無視。なにも中身に入ってこない。
 何度発言の趣旨を説明しても、これも無視。意味が分からないの連呼だけでは会話が成立できません。
あなたは会話する気が元々ないのですか?
ないなら、そもそも参加しないでいただきたい。
(読む気もないならあなたにはもうレスはしないので。)



Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月07日 20:04
タンポポ氏へ

>なんで不幸せなはずの男性はそんなに男性になりたがるんです?
(2014年05月04日 02:32)
なんて、わたしは言ってないし。

そのような趣旨で書いたわけではないのですが?
あなたの意見と、私が提示した資料(結局は男性女性どっちが得をしているのかという資料。そこで、男性のほうが得をしているとは日本はなっていなかったからどうなのかという話を出発として話を展開しています。)
とともに疑問を提示したのでありますが?なぜそうなったのか理解ができません。
元の文はあなたがいったとも何も書いていないのですが?


>それから
>http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html
>について言及がないことが、「ノーブレスオブリージュ」氏は
 とても不満だけど、そもそも前回コメントしたときに
 出てきた抗議を放置したまま、今回も攻撃的で非生産的なコメントをする人を、
 相手するいわれはないですからね。


都合のいい言い訳を提示ですかね?
ここまで書けるのに結局意見がないなら、私は答えられないと判断いたします。


>女性のコメント欄に粘着して自説を押し付ける男性 はどこで目にしても嫌なものですね。
 見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を 要求するのはマナー違反だと思いますよ。
 ========(2013年09月21日 15:11)
 という抗議を受けています。

その時に私は、インターネット上性別は気にしていないので、特に変わりがない旨の趣旨の発言、形式上意見を欠くには致しかたない旨などを書いておりましたが
あなたが、前回多くの重要な点で無視されましたので


そもそも平等ということを考えておられるのになぜ女性だからというような趣旨の発言が出たのです?
男性でも女性でもそれこそ対等に見ようとしているのに都合が悪い時に女性なんて言う言葉は逆に許されるのですか?


>またあなたは、わたしのことを病気だろうと言っています。
========
どこか患われておられるようでしたら病院に行くことをお勧めします。
========(2013年09月29日 01:02)
これについての釈明もいただきたいです。


 何度違うという趣旨を言われましても、ものすごく執着してましたし、どんどん本筋から話がずれていくから
 ある程度の怒りを承知して、あえてあなたのために書かせてもらっただけです。違うのならお忘れください。

 今回でも、なるべく疑問形で質問をし、提案に近い疑問文を中心でなるべく質問をしたのですがそういった面は分かりかねましたか?


>そんなに世の中に被害や意識の多い人間だらけなら
>なぜ生まれ変わったら男性が多いのはおかしいじゃありませんか?
については、わたしはエントリで自分の考察を書いているし。

これは、男性差別なんて考えは偏屈だとなどといったあたりの所ですか?
それこそ一番最初に資料提示した点で疑問点だしましたよ?

次に別の統計
結局のところ幸せに暮らしているのは男か女か
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2473.html
男女の幸福度国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9484.html

 特に面白いのが一つ目のほうで、なぜか男女平等でありそうな国のほうが男性の方が幸せな傾向があるということなのです。
ここから見れば女性が差別されているからこそ、平等にすれば同じように幸せになるとは言えないのですよ。
あなたはこの数字を見て男性が作ったもので男性が勝手に苦しんでいるだけだとほぼ間違いなくいうでしょうが
 結局は、あなたが目指しているだろうことをしても男性はよくなったとしても女性が同じように幸せになるとは必ずしも言えないのです。

 この部分に対しての後の返事であっても、すでにさらに疑問を呈して返答済みです。
 その回答についてはどこなのかわかりませんが。
もう一度まとめて聞きますが私が出した資料から色々とあなたのエントリとは違った点が見えると思われるのですが
それについてはどのように考えておられますか?


残りは、ジャージ氏にも返し他のと重複するなどで割愛。

 後、私から伝えることは、まず人の意見を読まないとしか言えないような発言は論外です。
しかも敢えて、重要点を抜いてその部分はなかったかのような話なんてバカバカしいほど悪意的です。
 発言の趣旨が分からないにしても、まあある程度は文章や資料の中身から読み取れないのは仕方ないにしても
はっきり書かれているものにまで、わからないも論外です。
まずものを読もうという姿勢が感じられません。


 タンポポ氏に関しては前回と変わらないようなので、何か有用な点でもなければまあ、終わりです。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月07日 20:47
ちょっと途中だったのがありましたので訂正

その時に私は、インターネット上性別は気にしていないので、特に変わりがない旨の趣旨の発言、形式上意見を欠くには致しかたない旨などを書いておりましたが
あなたが、前回多くの重要な点で無視されましたので
            ↓
その時に私は、インターネット上性別は気にしていないので、特に変わりがない旨の趣旨の発言、形式上意見を欠くには致しかたない旨などを書いておりましたが
あなたが、前回多くの重要な点と同時にこの部分も無視・スルーされていたか、しんじていなかっただけではないですか。
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月08日 00:06
ジャジーさま、またまたコメントありがとうございます。

いえいえ、こちらこそよろしくお願いしたします。

今後の状況いかんによっては、「ノーブレスオブリージュ」氏に
アクセス制限をかけることになるかもしれないです。
そのときは対話打ち切りになりますが、どうかご了承くださいね。


そういえば、
>http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html
>こうやって比べると同じ統計でも必ずしも日本は低いとは言えないのです。
(2014年05月01日 19:38)
などと「ノーブレスオブリージュ」氏は言っているけれど、
これでなにを言いたいのか、わたしもわからないですよ。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月08日 07:58
ノーブレスオブリージュさま

「タンポポ氏」ってだれ?
わたしは「たんぽぽ」だけど、お返事するわね。

>その時に私は、インターネット上性別は気にしていないので、
>特に変わりがない旨の趣旨の発言、形式上意見を欠くには
>致しかたない旨などを書いておりましたが

わたしはコメントした本人ではないので、想像になりますが、
ネットでは相手が女性だと思うと、見下して攻撃的になる男性が
すくなくないことをふまえてのことだと思います。
つまりあなたは、相手が女性と思って攻撃的になっている男性であり、
女性を対等な話し相手として見ていないと見られた、ということだと思います。


それから
>コメント欄に粘着して自説を押し付ける
>見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を 要求するのはマナー違反だと思いますよ
(2013年09月21日 15:11)
という抗議については、いかが釈明なさりますか?
これはジェンダーに関係なくあてはまることですからね。

あなたは
>そして、一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。
(2014年05月04日 02:32)
>都合のいい言い訳を提示ですかね?
>ここまで書けるのに結局意見がないなら、私は答えられないと判断いたします。
(2014年05月07日 20:47)
などと言って、上述の抗議を無視しています。
これについても釈明がいただきたいです。

わたしは、あなたとの対話をかならずしなければならない
義務もいわれもないですよ。
わたしに相手して欲しいなら、相応の態度をしめしていただきたいですね。


>何度違うという趣旨を言われましても、ものすごく執着してましたし、
>どんどん本筋から話がずれていくから
>ある程度の怒りを承知して、あえてあなたのために書かせてもらっただけです。
>違うのならお忘れください。

わたしは「執着している」とか「本筋から話がずれていく」とか
言われるいわれはないですね。
なにを指してそのようなことを言うのかと思います。

また仮にそうだったとしても、それだけで「病院に行け」などと
言われるいわれもないことです。
ネットのわずかのやりとりだけで、直接面と向かったわけでない人を
「病人」と判断するなど、乱暴もはなはだしいからです。

その上「あえてわたしのため」などとは、じつにおこがましいかぎりです。
「お忘れください」ですむことではとてもないですね。


それから、
>ケンカ売ってると言われますが、言葉的にはまだ丁寧にやってる方ですよ?
(2014年05月04日 02:32)
などと言っていることは、いかがお考えでしょうか?
けんかを売りに来たのなら、コメント投稿はご遠慮願いたいです。
コメントを続けたいのでしたら、けんかを売る態度でコメントしたことについて
じゅうぶんな釈明の上、改めていただきたいです。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月08日 08:01
そういえば、
>http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2476.html
>こうやって比べると同じ統計でも必ずしも日本は低いとは言えないのです。
(2014年05月01日 19:38)
などと「ノーブレスオブリージュ」氏は言っているけれど、
これでなにを言いたいのか、わたしもわからないですよ。

それを見れば、各国に比べて悪いほうでないとは言えませんか?
それだけですよ?もちろん日本よりも平等が進んでいるだろう国もあるのにです。
いつもあなたが言ってるようなこと(日本の女性は色々な国に比べて不幸であるような感じの話)とはちょっと違うことを示してみたのですがわからなかったようですね。

>コメント欄に粘着して自説を押し付ける
>見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を 要求するのはマナー違反だと思いますよ
(2013年09月21日 15:11)
という抗議については、いかが釈明なさりますか?

だからそんな風にしたら前にも書きましたけど
私は何も書けなくなりますよ?
それに無理して返事を要求したりした記憶はありませんし、執拗に同調と言いますが
今回は基本的に疑問を投げかけるスタイルで書いてますし、どうお考えになりますか?というのが意見の押しつけなら
どう書いたら意見の押しつけでなくなるのかわかりませんね。



>わたしは「執着している」とか「本筋から話がずれ ていく」とか
 言われるいわれはないですね。
 なにを指してそのようなことを言うのかと思います。

前回で様々な資料提示や疑問を提示してもほとんど無視された挙句
根拠もよくわからない、何度も否定しているのに、女性だから何か上からものを言おうとしている、馬鹿にしていると散々連呼しておられましたので、少し変だなと思ったまでです。
 今回も資料提示しても結局はどんどん話の方向がずれてますし、ただの書き間違いレベルの話にもとんでもない解釈(わざと?)をして変な会話をしていますし。
 

それから、もとの文章はそんなにケンカ売ってるようにみえますか?失礼を承知のうえですが、かなり丁寧に書いたつもりですよ?

>こんなことを言うとまたバカにしているとおっしゃられると思いますがどこか患われておられるようでしたら
病院に行くことをお勧めします。
やり取りをしていましたが本当に少し心配になったのでまたお怒りになるでしょうが
ここであえて書いておいたほうがあなたにはいいと思いましたので書かさせていただきます。
少し休まれたほうが色々と考えを整理できるかと思われますので。

言葉遣いはそこまでケンカ腰ですかね?


>ケンカ売ってると言われますが、言葉的にはまだ丁寧にやってる方ですよ?
(2014年05月04日 02:32)
などと言っていることは、いかがお考えでしょうか?
けんかを売りに来たのなら、コメント投稿はご遠慮願いたいです。

 正直なんでそんなにここに執着しているのですか?
喧嘩を売っているとかいいますが、単に久々に様子を見たうえで、意見や疑問をかきにきたのが目的ですし
ケンカ売ってるとか馬鹿馬鹿しい言いがかりだったから、基本的に放置してただけです。
 むしろそちらがとんでもないこと書いていたり逆にケンカ売ってるのですかということは書いておきましたがね。
 そんなに私はケンカを売りたいならこんな感じで
「おめえ平等なんて言葉の定義すらわからねえのか。バカじゃねえの。」
 なんて書いてると思いますがね。そのほうが敵役としては分かりやすくてよかったですかね?(私はそんなことするつもりはないのですが。)


結局資料を示して、日本の女性よりも女性に生まれ変わりたくないという国があるから、そこまで日本の女性が不幸のようなこともないともかんがえられるのでは?という話や
別の資料で平等といわれるような国ほど男性のほうが得をしてるというデータがあり、さらには同じ統計で日本の男性は女性より損をしているという統計が出ていることから、本エントリーの結論は本当にあっているのか。
 ここを中心に色々な話を展開したかったのですが、結局は今回も駄目でしたね。最初は資料を見てわかったうえで話をしているようにも見えたのですが。

 結局、これは私の見立てですが今回もおそらくあなたは今回何を言われていたのかを全部でなくてもわかっておられるはずですがね?(前と本筋の話の部分についての反応が同じですし。)
 まあ、迷惑でしょうからここまでにしておきます。
いつか少しでも私が示したことがわかってもらえればいいのですがね。
(期待はすごく薄いのかもしれませんがね。)
Posted by ノーブレスオブリージュ at 2014年05月08日 23:13
>だからそんな風にしたら前にも書きましたけど
>私は何も書けなくなりますよ?

書けなくなるというのでしたら、もう書かなくていいですよ。


>それに無理して返事を要求したりした記憶はありませんし、

わたしが返信しないことに対して、あなたはつぎのように抗議していますよ。
返事を要求していると言わざるをえないですね。

>一つ目に提示した生まれ変わったら〜〜の国際比較の件もまたもやスルーですか。
>変わっておられませんね。
(2014年05月04日 02:32)
>前回で様々な資料提示や疑問を提示してもほとんど無視された挙句
(2014年05月08日 23:13)

あなたのコメントに対して、わたしはかならず返事をしなければならない、
という義務もいわれもないことです。
それにもかかわらず、わたしが返事をしないことを抗議するのであれば、
「返事を要求している」と言わざるをえないです。


>執拗に同調と言いますが

あなたはつぎのように、自分に同調するのがまともな思考の持ち主であり、
当然のことだという主旨のことを言っていますよ。

>私の言っていることも、あなたが私に言っているように理解できるはずです。
>できなければ前と変わらないというだけです。
(2014年05月04日 02:32)
>いつか少しでも私が示したことがわかってもらえればいいのですがね。
>(期待はすごく薄いのかもしれませんがね。)
(2014年05月08日 23:13)

またあなたはたとえばつぎのように、まともな思考の持ち主なら、
自分とおなじ認識に到達するはずだという主旨のことを言い、
わたしが自分に同調しないのは無知で非常識だからであるかのように扱っています。

>一つ目は色々な知識や視野を広げてください。
>二つ目はもう一度(前も書きましたが)平等という言葉の定義を見直してください。
>誰か一方だけのものですか?誰もが同じように享受できるのではないのですか?
>3つ目は、今ある常識や見識をいくらか疑ってください。
>今ある知識がすべて正しいわけでなく、間違いがあるのですから、
>これを一つのきっかけに考え直してはいかがですか?
(2014年05月01日 19:38)

さらにあなたは、わたしのことを病気であるかのようにも言っています。
つまりあなたは、それだけ自分の考えに対するセントリズム(中心主義)が
強いということであり、自分に同調して当然と思っていると言わざるをえないです。

>言葉遣いはそこまでケンカ腰ですかね?

わたしはあなたのコメントの内容を問題にしています。
ことば使いをていねいにしたら、なにを言ってもけんか腰にならない
というわけではありませんので、お断わりしておきます。


それから、わたしを病気のように扱ったことの釈明はないのですね。
直接面と向かって診断したのではなく、ネットのいくばくかの
やりとりだけで病気と判断するのは、厳につつしむことです。
このような危険な即断をしたことに対して、釈明がいただきたいです。


>まあ、迷惑でしょうからここまでにしておきます。

そう言うのでしたら、お引き取りいただいて結構ですよ。
これまでにも2回同様のことを言っていますし、遠慮なさらずにどうぞです。

>できなければ今回もここまでということですね。
(2014年05月04日 02:32)

>タンポポ氏に関しては前回と変わらないようなので、
>何か有用な点でもなければまあ、終わりです。
(2014年05月07日 20:47)
Posted by たんぽぽ at 2014年05月10日 18:01
ノーブレスオブリージュ氏

時間を開けてしまったね。
言いっぱなしは良くないからな。

>すでに書いてあって読める部分を何度も説明するのは無駄なので書いてある点は読めばいいだけだと言っておきましたよ?

すまないが、私には君の気持が分からんな。
自分から動くのが、そんなに嫌か?

>そもそも、議論に参加する際には相手の主張によく目を通してから話すのが普通であって読みもしないのに、説明しろとは論外です。

で、君の主張は?
文章を読んだだけじゃ分からんから、何度も質問しているのだが、私の文章にはちゃんと目を通してるか?
会話はキャッチボールだ。投げっぱなしじゃ、相手には伝わらんのだよ。
相手が受け取れる(理解できる)ボールを投げないとな。

>せっかく生まれ変わったら女性のほうがいいかという国際比較の資料の点ももう少し説明しても書いたことは無視。なにも中身に入ってこない。

ああ、入ってこないよ。
「説明しました」で、何が理解できる?

>あなたは会話する気が元々ないのですか?
ないなら、そもそも参加しないでいただきたい。

それは私のセリフなのだが。
質問に答える気がない君こそ、私と会話する気がないんじゃないのか?
参加しないでいただきたいとは言うが、頼まれてもいないのにたんぽぽさん相手に書き込んだのは君だからな。
「被害にあったかわいそうな人」を演じるのはやめてくれ。最初に動いたのは君だ。私じゃない。
Posted by ジャジー at 2014年05月11日 01:28
たんぽぽ様

何度も申し訳ございません。

>今後の状況いかんによっては、「ノーブレスオブリージュ」氏に
>アクセス制限をかけることになるかもしれないです。
>そのときは対話打ち切りになりますが、どうかご了承くださいね。

ここはたんぽぽ様のサイトである以上、ご判断はたんぽぽ様にお任せします。
個人的には、会話が成り立たない以上、打ち切りも仕方がないのかなと思いますね。
私(ジャジー)の質問にも、「説明しました」というばかりで、全く答えてくれないですし。

>>私は何も書けなくなりますよ?

>書けなくなるというのでしたら、もう書かなくていいですよ

全くですね。
言いだしっぺは相手のほうなのに、何を勘違いしているのかと思いますよ。

>それにもかかわらず、わたしが返事をしないことを抗議するのであれば、
>「返事を要求している」と言わざるをえないです。

同感です。
言葉は、最後まで一貫してもらわないと困ってしまいますよね。

>つまりあなたは、それだけ自分の考えに対するセントリズム(中心主義)が
>強いということであり、自分に同調して当然と思っていると言わざるをえないです。

鋭いご指摘ですね。
この人物の中心主義が強いか否かは分かりませんが、同調と言いますか、「分かって当然」という考えは間違いなく持っていますね。
「相手が分からないことは伝わらない」ということは、全く理解していないようです。

>何度発言の趣旨を説明しても、これも無視。意味が分からないの連呼だけでは会話が成立できません。
>あなたは会話する気が元々ないのですか?

という言葉が、それを証明していますね。

>それから、わたしを病気のように扱ったことの釈明はないのですね。

今のところはありませんね。
言った以上は、釈明をしなければ仕方がないと思いますよ。
この人物は、深い考えもないまま、感情に任せて思いつくままにその言葉を書いてしまったのだとは想像がつきます。
だからといって、この書き込みをなかったことにはできないのですがね。
Posted by ジャジー at 2014年05月11日 02:01
ジャジーさま、またまたコメントありがとうございます。

>何度も申し訳ございません

いえいえ。
こちらこそ、何度もコメントをくださって、うれしいくらいです。

>「説明しました」というばかりで、

「もう言った」とか「根拠は自分で探せ」というのは、
ネットの下手な論客がよくやることだったりしますね。


>>書けなくなるというのでしたら、もう書かなくていいですよ
>全くですね。

わたしは「ノーブレスオブリージュ」氏のために、
時間と労力を使って相手するのですから、自分のコメントを読んでもらえるよう、
「ノーブレスオブリージュ」氏には、それなりの配慮をしてもらいたいですよ。
ところがこういう人にかぎって「自分の相手をして当然」
という態度なのですよね。

「ノーブレスオブリージュ」氏の、なにが言いたいのか
よくわからなくて、やたら長くて、おもしろくもない文章なんて、
手間ひまかけて読みたいとは、わたしはちっとも思わないです。
読んでいて楽しければ長くても苦にならないですが、
「ノーブレスオブリージュ」氏のコメントはぜんぜんそうではないですし。

その上さらになんで病気呼ばわりされたり、知識や常識がないとか
無知呼ばわりされるような理不尽を被ってまで、
相手をしてやらなければならないのかと思います。


>>それから、わたしを病気のように扱ったことの釈明はないのですね。
>今のところはありませんね。

病気呼ばわりしてなにが悪いのか?という調子ですよね。
ネットのやりとりだけで人を病気呼ばわりするなんて、
厳に慎むことのはずですが、それがぜんぜんわかっていないのでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月12日 21:37
始めましてアンドなんかあれていたから
どんなのかを少し見てみましたがこれはひどい。
ちょっと争いになってるのを見ましたけど

ノーブレス氏はおそらく

>それでも男性で「生まれ変わったら女」がほとんどいないことを考えると、
「生まれ変わったら男」という女性はまだまだ多いと言えます。
依然として女性差別は根強く、それゆえに「女に産まれたら損」と
実感している女性もそれだけたくさんいる、ということなのでしょう。

>「男性差別」などと騒ぐ男は実際は少数であり、
しょせん「男性差別論」など偏狭な思想ということなのか、
あるいは彼らも口では「男性差別」と言うけれど、内心では男のほうが
優位であるとわかっているかの、どちらかだと思います。

という結論が変だから、データにもあるように日本では
女性のほうが幸福度があるものをだしたり
明らかに日本では女性のほうが得をしているというのがよくわかるデータを出してきたのでしょう。
あなたの言った結論とは逆の結果が出ているもので反論をしているのでありますね。

データを見れば一目瞭然ですぐわかりましたし、そのデータを読んだ上でいろいろ書いてくるだろうこともおそらく予測して書いてるのもわかりましたよ。
だからある程度やり取りを見てほしいともいわれていたのですね。

わかっているのかわからないのか知りませんが
あなた方はどうも、相手の主張が気に入らないがためにあれこれ変なことを書いて否定しようとしてるようですね。
少なくとも読んでいてそんな感じがしました。
まったく問題の本質に触れようとできていませんでしたから。


もちろんノーブレス氏ももう少しわかりやすく前提などを書いたほうがよかったのかもしれませんが(後々かなり意図などをだしてはいますが)
データを見れば、ここんもエントリーで出している結論とは違うという意見だということをすぐにわかるものを
あえてあれこれわざと変な解釈や誤読をしたり無視してるのを見ると
自分の意見が間違っているのを認めたくないのですか?と個人的には思ってしまいます。
前のエントリーのやり取りがあったのでそれも見ましたが、同じようなものだったのでそれがよくわかりましたよ。
あなたは重要な点からほとんど逃げてましたから。


初めてですが長文失礼しました。
最後に書きますが、今まであなたに反対意見を書いてきた人たちの何人かには
あなたに会えて苦言を呈したほうがいいと思って書いている人もいると思いますよ。
だからあえて失礼なことだと思っても、書いたほうがいいかもしれないと思って書いているんだと思います。
でなければ時間を割いてまでここまであれこれかかかないでしょうし。
 私もその一人に映るかは知りませんがあまりに変に
相手を決め付けたりするのはやめたほうがいいでしょう。
Posted by これはひどい at 2014年05月13日 23:20
これはひどいさま

ハンドルはいかにも使い捨て、というものではなく、
人間味の感じられるものをお使いいただきたいですね。

まともなハンドルを使わないのは、あなたはそれだけわたしを
まともな話し相手と思っていない、ということではないかと思います。
人にお話を聞いてもらいたいなら、相手に信用されるようにすることですね。


そのコメントですが、あなたはわたしについて
いろいろと印象操作をなさっているようですね。
なにを根拠にそのようなことを言うのかと思うことが多々ありますよ。

わたしは「ノーブレスオブリージュ」氏を含めて
反対意見を書く人に対しても、ずいぶんとたくさんコメントさせていますよ。
ほかのブログ管理者とくらべて、かなりお人好しなほうだと思います。
「ノーブレスオブリージュ」氏に対しては、いまだに新規エントリを作って
投稿お断わりの警告を出していないですしね。

さんざんコメントさせているのに、「たんぽぽは逃げている、
ちゃんと相手をするべきだ」なんて、どれだけおこがましいのかと思います。
並みのブログ管理者ならとっくに出入り禁止にしているでしょう。


「ノーブレスオブリージュ」氏については、前にコメント投稿をしたとき、
1. 以下のような抗議を受けている。
========
女性のコメント欄に粘着して自説を押し付ける男性はどこで目にしても嫌なものですね。
見ず知らずの赤の他人に執拗に同調を求め、返事を要求するのはマナー違反だと思いますよ。
========(2013年09月21日 15:11)
2. ネットのやりとりだけで、わたしを病気だろうと判断をしている
ことについて警告し、釈明を求めました。

また今回のコメントについても、
3. けんかを売る態度でコメントしている。
4. まともな思考の持ち主なら、自分とおなじ認識に到達するはずとして、
自分に同調しないわたしを、無知で非常識であるかのように扱っている。
ということを指摘しています。

さらにほかのかたから、
5. なにが言いたいのかわからない
6. さらなる説明を求めても「もう説明した」「自分で探せ」と
言うだけでなにも言わない
という指摘もありますね。


このような人とは、まともな会話ができそうにないですね。
「ノーブレスオブリージュ」氏が、これらの点について
わたしが納得できる釈明をして態度をあらためないかぎり、
わたしは相手をするいわれのないことだと思います。

あなたは「逃げている」とか「本質に触れようとしない」などと
印象操作をなさっていますが、「対話が成り立つ相手と思われないので、
内容以前に相手にされない」という可能性を考えることです。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月15日 21:54
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