2014年05月19日

mar0006.gif美味しんぼの鼻血表現

いまさらの感はありますが、先日から話題になっているニュースです。

雁屋哲氏が有名な漫画『美味しんぼ』で、福島第一原子力発電所の
事故にともなう被曝で鼻血が出ている住人が福島に多数いる、
ということを描いているので、批判が続出しているのですよ。
問題の漫画は小学館の「ビッグコミックスピリッツ」の
5月12日・19日号に載せられたものです。

「漫画「美味しんぼ」:原発取材後の鼻血の描写で物議」(1/2)
「漫画「美味しんぼ」:原発取材後の鼻血の描写で物議」(2/2)

「「福島取材で鼻血が止まらなくなった」 
「美味しんぼ」雁屋哲インタビュー記事が物議」
(1/2)
「「福島取材で鼻血が止まらなくなった」 
「美味しんぼ」雁屋哲インタビュー記事が物議」
(2/2)

 
福島は被曝のせいで鼻血を出す人が多い、ということはもちろんないですよ。
このあたりはこれまでにもだいぶ議論されているので、
たとえば以下のまとめや記事をご覧いただきたいと思います。

「雁屋哲原作「美味しんぼ」内での「福島では鼻血が多発」デマ」
(はてなブックマーク)
「「科学的にありえない」美味しんぼ鼻血描写で遠藤啓吾・京都医療科学大学長」
「PKAnzugさんの「また被曝で鼻血とか馬鹿なことを誰か言ってんの?」というお話」
(はてなブックマーク)

『美味しんぼ』は次号でさらに輪をかけています。
震災がれきの焼却を受け入れた大阪でも、焼却所の近くの住民には
「放射線だけの影響と断定はできませんが、
目や呼吸器系の症状が出ています」などと書いているのでした。

「【速報】早売りスピリッツを買ってきた人曰く「完全にアウト」らしい【美味しんぼ】」
(はてなブックマーク)


「被曝で鼻血が多発しているなんて、でまかせを言うな」ということで、
双葉町、および福島県が、じきじきに『美味しんぼ』に対する抗議を出しています。

「小学館発行『スピリッツ』の『美味しんぼ』(第604話)に関する抗議について」
(はてなブックマーク)
「福島・双葉町:「美味しんぼ」に抗議文」

「週刊ビッグコミックスピリッツ「美味しんぼ」に関する本県の対応について」
(はてなブックマーク)
「県がHPに反論掲載へ 「美味しんぼ」鼻血描写問題」

震災がれきの受け入れで「目や呼吸器系の症状が出」たと言われた
大阪府と大阪市も、そんな事実はないと『美味しんぼ』に抗議しています。

「がれき処理の大阪府市「美味しんぼ」に抗議 「不適切」」


福島は震災以降、放射能に関して不必要に危険視されることで、
住民が不安におちいってストレスになったり、
農作物が売れなくなったり、観光客が減ったり、がれき焼却を拒まれて
復興が遅れたりと、さまざまな打撃を受けてきたのでした。

震災から3年以上経って、たくさんの労力を払った甲斐あって
ようやくデマに収拾がついてきたと思っていた矢先に、
『美味しんぼ』によって蒸し返されたということです。

「たかが漫画でむきになることなのか」という意見もあるかもしれないです。
それでも『美味しんぼ』は人気があるし影響力もある、ということで、
行政がみずから住民や旅行者たちがデマに流されないよう
適切な情報を流すべく対処した、ということなのでしょう。


毎日新聞の記事で、被曝と鼻血は関係ないことをしめす
識者のコメントを載せているのは、とてもよい対応だと思います。
こうした場合にありがちな、「客観公正・中立」と称して、
どっちつかずの日和見な記事構成にしていないからです。
取材するべきかたたちを取材したとも言えると思います。

http://mainichi.jp/select/news/20140429k0000e040156000c.html
野口邦和・日本大准教授(放射線防護学)の話 
急性放射線障害になれば鼻血が出る可能性もあるが、
その場合は血小板も減り、目や耳など体中の毛細血管から出血が続くだろう。
福島第1原発を取材で見学して急性放射線障害になるほどの
放射線を浴びるとは考えられず、
鼻血と被ばくを関連づけるような記述があれば不正確だ。
立命館大の安斎育郎名誉教授(放射線防護学)の話 
放射線影響学的には一度に1シーベルト以上を浴びなければ
健康被害はないとされるが、心理的ストレスが免疫機能に
影響を与えて鼻血や倦怠感につながることはある。
福島の人たちは将来への不安感が強く、このような表現は心の重荷になるのでは。
偏見や差別的感情を起こさない配慮が必要だ。

『美味しんぼ』の鼻血描写に関してほかに特筆することは、
安倍政権の閣僚たちが相次いで『美味しんぼ』を批判していることですね。
安倍首相にいたっては、「根拠のない風評に対しては国として
全力を挙げて対応する必要がある」とまで言っているのですよ。

「美味しんぼ描写、閣僚ら相次ぎ批判 「偏見を助長」」
(はてなブックマーク)
「首相「風評に国として対応」 美味しんぼ描写」
(はてなブックマーク)

ここぞとばかりに正論を吐いているという感じですね。
これらの人たちが「偏見を助長する」とか「科学手的理解の向上」とか
「正しい情報」とか「風評に国として対応」とか、よく言うねと思いますよ。

posted by たんぽぽ at 21:52 | Comment(144) | TrackBack(0) | 疑似科学(にせ科学) | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
たんぽぽ様

私の知人のご家族が、5月連休を利用して福島方面に旅行に行ったのですが、その際、8歳の娘さんがそれまで殆ど出したことが無い鼻血、それも喉にまで血が回るような酷い鼻血を出したそうです。
勿論、福島第一との因果関係は分かりませんが、「福島に行ったらそれまで出たことが無い鼻血が出た。」人は実際に居ます。あの漫画の鼻血のシーン自体は、ガセネタでは無いと思いますよ。

それともう一つ。
鼻血シーンに一斉に非難の声を上げている自民党の先生方ですが、野党時代には周辺住民の鼻血問題を色々と取り上げ、与党民主党の攻撃材料として使っていたそうですよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140519-00010000-noborder-pol
彼らにとっては、福島第一の惨事でさえ、政争の具に過ぎないのです。

だいたい風評被害云々言うのであれば、日本政府が率先して、今、福島で起こっていることを徹底的に調査し、情報公開すべきなのですよ。国策の原発が引き起こした惨事なのだから。
それを首相自らがオリンピック欲しさに「汚染水は完全にコントロールされている。」などと嘘八百を世界に向けて発信する始末。
そんなんだから、雁屋氏が本気で怒ったと言うことです。

政府の顔色をうかがってばかりの大手マスコミよりも、韓国叩きネタで楽して販売促進を目論んでばかりの週刊誌よりも、今回の美味しんぼは、よほどジャーナリスティックなものであったと、拍手喝采を送りたい気分です、私は。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月20日 00:40
 私、この問題に関しては、あらゆる意味で一番良くない形に終結してしまったなと思っています、結局、煽るだけ煽って退散みたいな。
 まず、「美味しんぼ」でやっちゃうっていうのがどうかと。あの漫画、かなりいい加減というか、過去にも事実と違うことを描いて抗議を受けたことがありましたし(確か牛乳の殺菌の話し)最近は読んでいなかったんですが(というか、まだやってたんだと今回驚いた)、人物描写も浅くて矛盾があるし、政治社会の問題をとりあげる時も、すごく中途半端だし。

 で、鼻血に関してですが。
 出た人もいれば出なかった人もいる、としか言いようは無いと思います。
 ただ、作中で鼻血は放射能のせい、と言い切ってしまうのなら、カリーにせよ前町長にせよ、きちんと医者の検査証明くらい示して欲しいとは思います。
 
 瓦礫焼却の件に関しても、もとにした資料の引用元の組織(「大阪おかんの会」)が取材も無く、本来の意味と違って引用されたと抗議していますし。
 全体的にツメが甘すぎる気はします。

 みんな、怖いんですよ。
 放射能って目に見えないし、すぐに結果が現れるわけではなく、何年後かに影響が出てくる。
 政府の発表なんて信用できないのは、過去の公害病なんかでもそうでしたから。
 だからこそ、余計に、あまり不確かなことは描かないで欲しいです。

 今回の美味しんぼは、却って反原発脱原発の足を引っ張ったように思えてしまうんです。
Posted by イカフライ at 2014年05月20日 05:28
ニャオ樹・ワタナベさん
>そんなんだから、雁屋氏が本気で怒ったと言うことです。

それがあの出鱈目漫画ということですか。やれやれ。

あなたの知人の娘さんが鼻血を出したことが問題なのではなく、それが放射線による症状なのかが問題となっているのです。その検査は簡単ですよ。それとも、福島には行くなという風評被害を目論んでいるのですか?
Posted by たまごどん at 2014年05月20日 07:23
イカフライ様
集結したんですか?
そう思って欲しいのは政府関係者や原子力ムラの連中だけなのでは?
「みんな不安」なんですよ、そりゃあ日本全国。ただし温度差は凄くありますけどね。忘れてしまったことに出来る人が、たまたまラッキーだっただけなのでは?忘れようにも忘れることなど到底出来ない人達も、まだまだ大勢いるんですよ。
誰が彼等の不安を払拭してやるべきなんでしょうか?

たまごどん様
検査は簡単、なのですか?
ではその簡単な検査、しかもその結果に絶対の信頼をおける検査(なのですよね?当然)を受けられる場所を、誰が捜すべきなのですか?
それは彼等家族の住んでいる横浜市港北区でも受けられるのですか?
ご夫婦は共働き、鼻血を出したお子さんは小学生ですが、土日に受けられるのですか?費用は?
「簡単なんだから検査受ければ良い」などと言うのは、当事者でないから簡単に言えるだけなのではないですか?
少なくとも自分の子供が鼻からも口からも血を出したのを見た人は、そう簡単には思えないかもね。

最後に。
原発を使うと言うことは、そうした拭い難い不安を、併せて引き受けなさい、と言うことに他ならないのだと思いますよ。
あの漫画は、そう言うことを、改めて世に問うためのものなんだと思います。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月20日 09:17
>ニャオ樹・ワタナベ様

 終結したというのは福島の問題ではなく「美味しんぼ」という作品についてです。

 結局、休載という形になってしまいましたね。
連載用語では事実上の最終回なんじゃないかなあ?と。

Posted by イカフライ at 2014年05月20日 19:34
グダグダとニャオ樹・ワタナベさんは書いてますけど、福島の放射線で鼻血が出るという悪質なデマを流す権利とは相殺できないと思いますね。

放射線で鼻血が出る理由は、ここにあります。http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/20/news045.html

>鼻血は、放射線による急性障害の場合に出ることが知られている。被曝で骨髄の造血能力が著しく抑制され、白血球や血小板が減少することで出血しやすくなるためだ。ただ、急性障害は一度に1千ミリシーベルト以上の放射線被曝をした場合に起こるとされる。

どうしても心配なら、血液中の血小板数を調べればよい。これはたいていの医療機関で出来るようです。
http://medical-checkup.info/article/44812590.html

福島への旅行で鼻血を出した子供がいる、それは福島の放射線のせいだ。そう主張するならエビデンスを出してください。そういう意味で、今回の美味しんぼはクソ漫画なのです。
Posted by たまごどん at 2014年05月20日 20:03
あれ?コメントが消えましたかね。
どうなっているんだろう。

Posted by たまごどん at 2014年05月20日 21:50
イカフライ様
美味しんぼが終わった(休載した)と言う話ではなく、その最後の美味しんぼが起こした騒ぎは終わってはいないんじゃないですか?と言いたかったんですが。
「トンデモ漫画だから打ち切りになった。」ってことにしたい人は居るようですが。

たまごどん様
デマを拡散?って、あの漫画がですか?「鼻血は原発事故のせいだ」と主張する人が、あの漫画に登場しただけでしょ。実際、そうやって言っている人が居るんですから、デマでもなんでもないのでは?
勿論、「因果関係など無い」と主張する人も大勢いますね。貴方やたんぽぽさんが言われるように。彼等の主張はデマじゃないの?本当に??私には判断できないけどね。
「因果関係があるのか無いのか、ハッキリさせてくれよ、素人でも納得出来るように。」と言うのが、作者の主張なんじゃないかと思いますよ。あれだけの惨事を経てなお、何の根拠も無しに、安全だ、安全だを繰り返すしかしない無責任な大馬鹿共には、あの位強烈な爆弾を投げ込んでやる位がちょうど良いんですよ。個人的にはまだまだ物足りない気もするけどね。
それと、「子供が福島行ったら、鼻血出しちゃってさ〜。まさかとは思うけどフクイチとは関係無いよね…」と不安をごまかしつつ語る友人に、「そんなん言うなら、因果関係が疑われる証拠、出してみろ。」とは、私は言えないけどね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月20日 22:46
ニャオ樹・ワタナベさま、
このエントリにコメントありがとうございます。

>8歳の娘さんがそれまで殆ど出したことが無い鼻血、
>あの漫画の鼻血のシーン自体は、ガセネタでは無いと思いますよ

「鼻血を出した人がいない」とは言ってないですよ。
そうではなく「被曝が原因で鼻血を出した人はいるのか?」と言っているのですよ。
原子力発電所事故と関係があると言いたいのなら、
「その鼻血は本当に被曝によるものなのか?」を証明する必要があります。

原発事故の文脈で鼻血を持ち出して、でも被曝によるのかは証明しない、
それでなんとなく被曝で鼻血が増えたように印象づけようとするから、
「非科学的」とか「不必要に不安をあおる」とか言われるのですよ。


>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140519-00010000-noborder-pol

ご紹介ありがとうございます。
自民党の人たちは面の皮が厚いと、わたしも思ったです。

森雅子も2012年6月14日に鼻血のことを質疑していますね。
http://kingo999.blog.fc2.com/blog-entry-1708.html
それが今回の「美味しんぼ」に関しては、「根拠のない差別や偏見を助長する」
などと言っているのだから、たいした豹変だと思いましたよ。
http://www.asahi.com/articles/ASG5F3DKBG5FUTFK005.html

おそらく民主党政権を攻撃するために、鼻血を持ち出したのでしょう。
自民党にとって被災者はしょせん政争のために利用するべきもの、
ということなのだろうと思います。

>首相自らがオリンピック欲しさに「汚染水は完全にコントロールされている。」

汚染水のことは、わたしもすぐに思いましたよ。
「国として全力を挙げて対応する必要がある」のは、
むしろこちらなのではないかと思います。
デマの対処は一般の人たちにもできますからね。
国でないとできないのは汚染水のコントロールです。


>今回の美味しんぼは、よほどジャーナリスティックなものであったと

いや、ちっともジャーナリスティックではないですよ。
大阪の「おかんの会」にも、福島の双葉町にも取材をしていないのだし、
いったいだれに取材をしたのかと言いたくなるしろものです。
自分の認識に都合のいいところだけ取材したと思われます。
ジャーナリズムの基礎もあやしいというものです。

そしてなにより内容が非科学的です。
事実を明るみに出してこそのジャーナリズムであり、
いい加減なでまかせを流布させるのは、
ジャーナリズムの精神にはかえって反するというものです。

>原発を使うと言うことは、そうした拭い難い不安を、併せて引き受けなさい、

「自分みたいにデマを流す人が出てきますよ」ということですか?
それはまさに自己成就でしょう。
デマを流す人がみずからやめればいいことです。
それはいわば「災害時には性犯罪が起きるから気をつけなさい」と
性犯罪の加害者が言うようなものだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月20日 22:49
イカフライさま、
このエントリにコメントありがとうございます。

>あらゆる意味で一番良くない形に終結してしまったなと思っています、
>結局、煽るだけ煽って退散みたいな

「描くだけ描いて逃げた」という感じになってしまいましたね。
やったことは、収拾がつきかけたデマを蒸し返しただけ。
脱原発を進める上でのポジティブな貢献はなかったと思います。


>過去にも事実と違うことを描いて抗議を受けたことがありましたし
>人物描写も浅くて矛盾があるし、政治社会の問題をとりあげる時も、すごく中途半端だし

あらあら、いろいろと問題含みなのですね。

こんな意見もありますね。
こんなのを見ると、社会問題に対する洞察力なんてたいしてなく、
世間一般の偏見しか持ち合わせていないノンポリ、という感じですね。

https://twitter.com/cohen_kanrinin/status/465642776109932544
========
誰だかが、男性を甘やかす3大マンガとして、
「島耕作」「サラリーマン金太郎」「美味しんぼ」を挙げていたっけ
(リツイートしとけばよかった)。
母性への依存という構造からみれば、当たっていると思う。
そういやこの3作品、ラーメン屋とかお好み焼き屋とか床屋とかに
よく並んでいる。なぜかしら。
========
https://twitter.com/Fumiaki_Taka/status/460719519116185602
========
美味しんぼが左翼マンガと呼ばれる度に違和感を覚えるのだけど…。
家族観は超保守的だし、環境保護論者(特に捕鯨反対論者)や
フェミニストや外国人はゴリゴリのステレオタイプで描かれているし…。
あれは右や左やではなく「普通の人」の「良識」(かぎかっこつきの)に
沿ったものに過ぎないと思う…。
========


>鼻血に関してですが。

「鼻血を出した人はいない」とは言ってないのですよね。
「被曝が原因の鼻血を出した人はいない」なのですよね。
なので鼻血が被曝によるものだというなら、
そう主張する側がそれを証明する必要があるということなんだけど。

>もとにした資料の引用元の組織(「大阪おかんの会」)が取材も無く、

福島の双葉町にも取材をしていないのですよね。

>今回の美味しんぼは、却って反原発脱原発の足を引っ張ったように思えてしまうんです

「敵に塩を送った」と思っている脱原発派も、結構いると思います。
安倍政権の面々が声高だかに批判する格好の題材を提供することにもなって、
その意味でもこのましくなかったと思います。


>結局、休載という形になってしまいましたね

休載は予定通りだったようですね。
『美味しんぼ』はもともとしょっちゅう休載するそうですし、
今回も予定通りの休載というのは、たしかだろうと思います。
https://twitter.com/redcrab_library/status/467319761026568194
Posted by たんぽぽ at 2014年05月20日 22:53
たまごどん、このエントリにコメントありがとうございます。

>あなたの知人の娘さんが鼻血を出したことが問題なのではなく、
>それが放射線による症状なのかが問題となっているのです

論点はそこですよね。
鼻血が出ること自体を否定しているのではなく、
それが本当に被曝によるものなのかを問題にしているのですよね。
鼻血が本当に心配なら病院へ行ったほうがいいと思うし、
病院で検査しないのなら、本気で不安に思っているのかとかえって思います。

はっきり被曝が原因としめすわけでもないのに、
原発事故の文脈で鼻血が出たお話をするから、
「不必要に不安をあおる」ことになるのですよね。

>http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/20/news045.html
>http://medical-checkup.info/article/44812590.html

ご紹介ありがとうございます。

福島で起きている鼻血が放射線被曝によるものでないことは、
これまでの知見だけですぐにわかるのですよね。
福島原発事故の線量では鼻血が出るほどの被曝はしないし、
被曝で鼻血が出るなら、ほかのところからも出血しているはずです。
元双葉町町長の井戸川克隆氏なんて、あれが被曝による鼻血だというなら、
いまごろはもうなくなっているはずです。


>あれ?コメントが消えましたかね。

送信ミスしたと思っておなじような内容のコメントを投稿したので、
片方を削除してほしいという、ご本人からの要望があったので削除したしだいです。

あやしいことはしていないので、ご安心くださいね。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月20日 22:54
たんぽぽ様

>原子力発電所事故と関係があると言いたいのなら、「その鼻血は本当に被曝によるものなのか?」を証明する必要があります。

と言うのなら、「因果関係が無いと言うのなら、それを証明して下さい。」と返答するだけですね。「因果関係が無いとは言い切れない。」と主張する学者もいるそうですよ。今朝の毎日新聞の朝刊によれば。

だいたい繰り返しになりますが、あの漫画には「鼻血は原発事故のせいだ」と主張する人が登場しただけであって、「鼻血は原発事故の影響である。」と主張している訳ではないですよ。
ま、主張しても構わんとは思うけどね、私は。因果関係が無いとは言い切れないと言う学者も居るのだし、何よりあんな漫画より全然影響力のある人間が、完全コントロールなどと嘘を公言してるんだから。あの漫画の方がよっぽど正攻法だと思うね。

それと福島旅行で子供が鼻血を出して不安になっている人に、「不安なら検査に行けよ。検査にも行かないなら、不安とか言うなよ。」って、何様?って思うね。
彼等は夫婦共働きで、子供は小学生なんだよね。検査に行くには、それなりに努力して時間も作らないとならないのよね。そうまでして「因果関係が無いとは言い切れない」と言う学者もいるのに、検査受けて、その結果を信じろと?
私は友人として、そう言う物言いは出来ないけどね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月21日 00:09
こちらではご無沙汰です。舞浜ケーンです。
http://spi-net.jp/spi20140519/spi20140519.pdf
ビッグコミックスピリッツが最新号に載せた記事と編集部のコメントがウエブサイトに上がっているので貼っておきます。

「美味しんぼ」は、もう30年にわたる連載で、食べ物に関する知見には、独断だったり、まだ定説とはいえない主張に乗っかってしまっていたりすることも、以前からあります。
どっちかというと今回は最近のシリーズの中ではかなりまともな方だと感じます。

ここ2、3号も、水素のあたりはかなり怪しくて、困ったなあと思いながら読んでいましたが、
福島編に関しては、異例に長いシリーズになっていて、前段では相当厳しく「風評被害」に対する批判も書いていますし、ちょっと大新聞の記者でも難しい数の、多くの現地の生産者にあって話を聞いていることがわかります。
今回声高に作品批判している人が言ってることはもう雁谷さんが言ってたり。

ので、叩いている人に対しても僕は、雁谷哲さんに対するのと同じ「おっちょこちょい感」というか困った感じを抱いています。

読者の批判は浴びて当然だし、批判を控えるべきではないと思いますが、行政が作品内容に介入しようとしたり、健康を損なう人がいるのを「放射能の害ではない」と押さえ込むのもおなじ過ちだと思います。
Posted by 舞浜 at 2014年05月21日 02:32
しまった。重複したので消しておいてくださいませ。
ちなみに私の考えでは、直接原因が放射能ではない可能性が高いとは思いますが、実際に鼻血を含め、体調を崩した人は多くいる」のだと思いますよ。
Posted by 舞浜 at 2014年05月21日 02:39
>「鼻血は原発事故のせいだ」と主張する人が、あの漫画に登場しただけでしょ。

さも真実を明らかにするというようにね。

>「因果関係があるのか無いのか、ハッキリさせてくれよ、素人でも納得出来るように。」と言うのが、作者の主張なんじゃないかと思いますよ。

鼻血が原発事故による放射線によるものではないという証拠を私は示しましたが、貴方を納得させることは出来ないでしょう。なぜかというと、結論がすでに決まっていますので。

>それと福島旅行で子供が鼻血を出して不安になっている人に、「不安なら検査に行けよ。検査にも行かないなら、不安とか言うなよ。」って、何様?って思うね。

私ならそんな風に言いませんけどね。
「放射線による血小板減少で鼻血の症状が出るには、1千ミリシーベルト以上の放射線被曝が必要とされているよ。だから子供の鼻血の原因じゃないと思うな。どうしても不安なら、血液中の血小板数を調べてもらえばいいよ。採血だけだし、簡単な検査だよ。」
友人から喜ばれますよ。

>あれだけの惨事を経てなお、何の根拠も無しに、安全だ、安全だを繰り返すしかしない無責任な大馬鹿共には、あの位強烈な爆弾を投げ込んでやる位がちょうど良いんですよ。

これって「自分達はバカです」って言ってますよ。やれやれ。


ここで非難されている森まさこ議員の答弁は、「放射線による影響を診察するときにかかる医療費はどうするのですか」という主旨ですよね。二枚舌というより別問題を取り上げているように思えます。たまごどんは森議員の言動に違和感を感じませんけど。


Posted by たまごどん at 2014年05月21日 07:46
>ニャオ樹・ワタナベ様

>福島旅行で子供が鼻血を出して不安になっている人に、「不安なら検査に行けよ。検査にも行かないなら、不安とか言うなよ。」って、何様?って思うね。

 でも、我が子の体が本当に心配なら、共働きだろうが親なら有休とっても病院に連れて行くと思います。急病の子供を放置する親はまともな親ならいないでしょう。
 勿論、鼻血を出したお子さんは、その後は多分普通に生活している(と思われます)から、緊急の治療の必要がないということで急病と同一に扱う問題ではないと思いますが。
「不安だ、不安だ」
といっているなら、それを取り除くためにもいちど検査受けてみたら、とは私なら勧めますけれどね(それでなんでも無かったら何よりですし、万が一なんからの疾病が発見されても早いほうが治療も出来るし)

 で、「美味しんぼ」の問題点はそのご友人夫婦のような人たちに徒に不安を募らせただけなのが問題なんですよ。
 取材もいい加減、科学的根拠もいい加減、あげく中途半端な形で休載する。
 なんだかなあと思います。

 原発行政の問題点や、行政側がやっきになって批判したことと、作品の内容については、別の問題だと思うのですが、そのあたりがごっちゃになっていないでしょうか?

 
Posted by イカフライ at 2014年05月21日 17:46
たまごどん様、イカフライ様
同じことを何度も書きたくないから、申し訳ないけどなんとなくまとめて。

私の友人のお子さんが鼻血を出してその友人が不安に思ったのはゴールデンウィーク中。くだんの美味しんぼの一回目は12日。時系列が逆ですね。
漫画に登場した、鼻血の原因は原発事故だと思っている人も、福島にはもう住めないと言っている人も、美味しんぼの前からそう思っているわけ。
健康不安を押し殺して福島に住んでいる人も、不安に耐えきれず自主的に県外移転した人も、美味しんぼ前から不安なんだよね。

じゃあ誰が彼等の不安を払拭してやるべきなのですか?と、あの漫画は問うているんですよ。
千ミリシーベルト云々言う学説をとにかく信じなさい、とたまごどんさんは仰りたいのかもしれないけど、それは難しいかもね。
何故なら、「万が一何かあったら、私が全責任を取るから。」と言う、疑心暗鬼な人の説得に必要不可欠な言葉が、学者さんには使えないからですよ。学者さんの予想に反して、放射線起因の癌を発症した人がいたら、その人の治療費はその学者さんが全額払いますか?払わないでしょ?
学者先生はお呼びじゃないってことです。

あれだけ大規模な事故に対してその言葉を使えるのは日本で唯一、日本国だけだと思うけどね。
それを何ですか?日本国総理大臣の安倍晋三は?
「根拠の無い風評を払拭していくためにも、しっかりと正確な情報を分かり易く説明していく」???
事故から3年も経ってるのに、決意表明だけ??日本国として全責任を取る覚悟を示しつつ『正確な情報』を提示しろよ。話になんねえ。

連中がそんな態度なんだったら、第2、第3の美味しんぼ、それも今回をはるかに凌ぐ強烈な毒を持った、それこそ究極の美味しんぼ爆弾を、無責任大馬鹿政権にブチかまして貰いたいね、私は。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月21日 22:23
なんだか気の毒になってきたなあ。

ニャオ樹・ワタナベさんの友人の娘さんが、福島への旅行中に鼻血を出した。彼らはフクイチの放射線が原因ではないかと疑っている。放射線が原因の鼻血なら、骨髄の造血能力が著しく抑制されているので、白血球や血小板が減少しているはずだ。そんなに難しい論理でしょうかね。
学者先生がお呼びでないなら、カリーのようにオーストラリアに移住することをお勧めします。

あなたの言う「正確な情報」には、私の紹介した情報は含まれないようです。まあ、想定内でしたが。

第2、第3の美味しんぼ?美味しんぼにはもう既に、「あの鼻血デマを煽った」という形容詞が付いていますよ。もう出がらしなんですけどね。

怖がるなら、正確に怖がりなさい。私は10年後、20年後の福島のことを考えています。

Posted by たまごどん at 2014年05月21日 23:15
たまごどん様

だから何がデマ何ですか?
「鼻血は原発事故のせいだ」と言っている人など、本当は居ないと言うことですか?
そもそもフィクションなのだから、そう言う人が実在しなければならない理由は無いけど、実在してるんでしょ。
デマどころか、れっきとした真実じゃん。

その鼻血の人、事故当時、福島に居たんじゃないですか?
「居たから何?非科学的な心配してるだけなんだから、ほっときゃいいんだよ。本当に被曝してんなら、もう死んでるはずなんだからw」
と、笑っていればいいってこと?
もう福島には住めないと言ってる人も、健康不安で県外移転した人も、無学な連中の杞憂なんだから、ほっときゃいいんだよ、と、たまごどんは仰る訳だ。

ま、あなたは一般人だし、それでも全然構わんと思うけどね。
「これから正確な情報を出すように頑張ります。」とか、総理大臣が言ってんのは、まるで駄目でしょ、ってことですよ。




そのはな
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月21日 23:53
あなたは何がデマと考えているのかも分かってないのですね。

「鼻血がフクイチの放射線による影響だ」というのがデマの中身です。鼻血を出た住民が居るかどうか、安倍総理の言動、私はそれらについて何も言っていません。

Posted by たまごどん at 2014年05月22日 07:34
彼等には「鼻血は原発事故が原因」だと思ってしまうに足る、十分な理由があると、私は思いますがね。
・安全だと言われていた原発に汚染物質をばら撒かれ、一時的に住処を追われた。
・汚染物質は目に見えない。
・身近な人間が酷い鼻血を出した。
・そんな線量では心配に及ばないと言う人もいれば、内部被曝を考えたら安全とは言い切れないと言う人もいる。
そんな彼等が「鼻血は原発のせいだ。」と言うことを、デマの流布だとは、少なくとも私は思わない。

では、そんな彼等の、取り越し苦労かもしれない意見を、漫画に書くことがデマの流布なのですか?
そう言う意図ではないと言うことは、漫画を読めば感じられるし、そう言う意図ではないことの説明もされている。

以上から私は、「美味しんぼの鼻血描写はデマではない。」と、考えます。

だいたい『彼等の言うことは嘘っぱちだ」的に反論するのであれば、「これが真実なのだから、彼等の主張はここがこう違う。」と言うのが、少なくとも彼等をそう言う不安に陥れた行政の責任であるはずでは?
何が「真実を分かり易く伝えていく。」じゃ。
事故から3年も経ってるのに、未だに「国としての」真実を明らかにして、被害者、国民に伝えてないんかい?
真実を伝えられてないんだったら、其れ相応の理由で「鼻血は原発のせいだ」と言ったって、デマどころか、間違いかどうかもわからねぇじゃねぇか。
と言うことですよ。

責任ある真実を発信すべき連中がそれをせず(出来ず)、「真実を示せ」とそれなりに声の大きい人に迫られて、部分切り取りデマ断定作戦で対応したら、その作戦にはまった人が結構いました。
と言うのが今回の一件だと、私は思っています。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月22日 10:05
>「鼻血は原発のせいだ」と言ったって、デマどころか、間違いかどうかもわからねぇじゃねぇか。

二点質問します。

1.ニャオ樹さんは、放射線に起因する鼻血のメカニズムに、骨髄の造血能力の低下と違う未知の現象があると考えていますか?

2.ニャオ樹さんは、今現在フクイチの放射線に起因する鼻血を出した人は一人もいないことに、同意していますか?

Posted by たまごどん at 2014年05月22日 21:21
たまごどん様

その質問が、美味しんぼ問題と何の関係があるのか良く分かりませんが、お答えします。

1.ニャオ樹さんは、放射線に起因する鼻血のメカニズムに、骨髄の造血能力の低下と違う未知の現象があると考えていますか?

あるかもしれないし、無いかもしれないと思います。
低線量の被曝による健康被害は無い、と断定している専門家もいるようですし、低線量被曝の影響はまだまだ未知の部分が多い、と主張している専門家もいるようです。
どちらが真実なのか、素人の私には分かりません。

2.ニャオ樹さんは、今現在フクイチの放射線に起因する鼻血を出した人は一人もいないことに、同意していますか?

これについては、私の知識以上に、情報が無いですからね。この一年間で、福島在住者の何人が鼻血を出したのかさえ、分かりませんから。
従って同意も否定も出来ません。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月22日 22:23
ニャオ樹・ワタナベさま、コメントありがとうございます。

>「因果関係が無いと言うのなら、それを証明して下さい。」

それは情報を発信している人たちがいくらでもいますよ。

被曝によって血が止まらなくなるというのは、
「急性障害」と言って、強い放射線を浴びたときの症状です。
鼻血が出るのは「確定的影響」と言って、しきい値以上の放射線を
浴びたときに起きる症状であり、しきい値以下では起きないものです。

http://allabout.co.jp/gm/gc/427363/
========
確定的影響とは、短期間にある放射線量以上(しきい値といいます)を
被曝することであらわれる症状をいいます。
一度に約200mSv 以上の大量の被曝をした場合、個人差はありますが、
白内障
一時的な脱毛
リンパ球の減少による血液を作る力の低下
が起こることが確認されています。やけどや出血、下痢なども含まれます。

確かに大量の放射線を浴びると、上記のように血液の正常機能が害され、
血が止まりづらくなったり、消化管の障害により下痢になったりすることがあります。
これを「急性放射線障害」といいます。
========

そのしきい値は、200〜500ミリシーベルトという、きわめて強い放射線量です。
福島で生活していることで浴びる放射線量は、原発事故の影響で
加算されるのもふくめて、年間1ミリシーベルト程度です。
鼻血なんてぜんぜんありえないことがわかります。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/20/news045_2.html
========
現在、福島県で暮らす人々が原発事故によって余分に受ける放射線量は
年間1ミリシーベルト程度で、健康への影響が心配される数値ではない。
========


>「因果関係があるのか無いのか、ハッキリさせてくれよ、
>素人でも納得出来るように。」と言うのが、作者の主張なんじゃないか
(2014年05月20日 22:46)

雁屋哲氏がそのように考えているというのでしたら、
因果関係があるかどうかについては再三情報が発信されているのですから、
みずからそれらを調べて「素人でも納得できるように」、
雁屋哲氏は描けばよいのだと思います。
実際の漫画はそうなってはいないですよね。

>あの漫画には「鼻血は原発事故のせいだ」と主張する人が登場しただけであって、
>「鼻血は原発事故の影響である。」と主張している訳ではないですよ

つぎの号で「鼻血は原発事故による被曝のせい」という主旨のことを描いているし、
さらに「福島にはもう住めない」という主旨のことも描いていますよ。
「原発事故による被曝で福島には鼻血が出る人がいる」ことを
「真実」として伝えたかった、ということだと思いますよ。
https://twitter.com/nekoguruma/status/464764040196026368
https://twitter.com/ishiguronaoki/status/464709264523546626


>因果関係が無いとは言い切れないと言う学者も居るのだし、

ひとつのコメントの中に3回書いていますが、
しきい値がなく低線量の被曝で起きる「確率的影響」のことですか?

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/20/news045_2.html
========
100ミリシーベルト以下の低線量被曝の健康への影響については
100年近くも研究されており、極めて小さいことが分かっている。
========
ですから、気にするのはいわゆる「ゼロリスク症候群」だと思います。

それでも今後の研究でなにが発見されるかわからないし、
「ない」ことの証明はできないですから、そのあたりの正確性に
こだわる研究者であれば、「因果関係が無いとは言い切れない」と
慎重な言いかたにもなるでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月22日 22:33
ニャオ樹・ワタナベさま、前のコメントの続き。

>何よりあんな漫画より全然影響力のある人間が、
>完全コントロールなどと嘘を公言してるんだから

安倍政権の原子力発電事故対策がいかにていたらくだろうと、
福島の被曝についてデマを流すことは免責されないですよ。
災害からの復興がいかに滞っていようと、災害の混乱に乗じた
性暴力が許されないのとおなじということです。

>安全だ、安全だを繰り返すしかしない無責任な大馬鹿共には、
>あの位強烈な爆弾を投げ込んでやる位がちょうど良いんですよ
(2014年05月20日 22:46)

>あの漫画の方がよっぽど正攻法だと思うね。

「とんでも」意見を発表するのは正攻法ではないですよ。
現に「たかが漫画」で安倍政権の閣僚たちがこぞって
意見を表明するという「異例の事態」になったのですし。
「とんでも」意見を発表することで、原発推進派がつけ込む隙ができたわけです。
「美味しんぼ」はあきらかに原発推進勢力に塩を送ってますよ。


>「不安なら検査に行けよ。検査にも行かないなら、不安とか言うなよ。」
(2014年05月21日 00:09)

深刻な病気にかかっているかもしれないと思ったら、
病院へ行って検査を受けるのはとうぜんだと思いますけれど?
そしてそういう深刻な病気の心配をしている人に対して
検査をすすめるのは、友人としてぜんぜんおかしくないことだと思いますよ。

検査自体は簡単な血液検査ですから、すぐにできることですよ。
被曝による健康被害は、一般に細胞の再生機能が損なわれることにあります。
鼻血の場合は、骨髄がダメージを受けて、
白血球や血小板が作られなくなることによります。
被曝でない鼻血と区別するのは簡単なことです。

http://togetter.com/li/667350
========
放射線が骨髄を叩くと、骨髄の機能が低下します。
新しく血液が作られなくなるわけです。結果、血液の成分が不足します。
汎血球減少(pancytopenia)という状態になるわけです。
特に問題になるのが、白血球と血小板の減少で、
出血は、この血小板減少によって引き起こされます。

通常の鼻血と放射線障害による鼻血は全く異なるものです。
そのため、鑑別が簡単にできます。具体的には、簡単な血液検査と
耳鼻科医による患部の観察でしょう。放射線障害であれば、血球全体、
少なくとも血小板の減少があります。

簡単な血液検査だから、耳鼻科でやれると思います。
一緒に鼻を診て貰えば安心出来るでしょう。
都市伝説に惑わされて、無用な心配をするのは馬鹿げています。
また、医師の対応にも問題があります。
一部の医師を覗けば、一笑に付されてしまう例が多いのではないでしょうか?
========

あとわたしも「不安とか言うなよ」なんて言いかたはしないですよ。
そんな言いかたをされたら、いくら友人でも「なにさま?」と、わたしも思いますよ。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月22日 22:35
舞浜さま、こちらではおひさしぶりです。
コメントありがとうございます。

>http://spi-net.jp/spi20140519/spi20140519.pdf
>ビッグコミックスピリッツが最新号に載せた記事と編集部のコメントが
>ウエブサイトに上がっているので貼っておきます。

ずいぶんたくさんの意見を掲載していますね。
識者だけでなく自治体のコメントもあるし、とても漫画雑誌とは思えない充実ぶりです。
なまじっかな論文集よりもずっとボリュームがあると思います。
資料として保存しておく価値があると思います。

「スピリッツ」はなにを思ったから「美味しんぼ」のゲラを環境庁を送って
意見を伺おうをしていたというし、自信がなかったのかもしれないです。
http://www.asahi.com/articles/ASG5K5GN0G5KUTIL014.html


>福島編に関しては、異例に長いシリーズになっていて、
>前段では相当厳しく「風評被害」に対する批判も書いていますし

そういうことがあるのだとしたら、
批判されている今回の号はなんなのかと思いますよ。
「風評被害」批判批判をしたかったということでしょうか?
それとも「両論並記」で客観公正を気取りたかったのでしょうか?

「前段」でそういうことを描いているのなら、
だれかがそのくだりをコピーしてアップロードしてもよさそうに思います。
いまのところそういう「前段」をアップロードした人はいないようですが。


>行政が作品内容に介入しようとしたり、

わたしの考えでは、自治体は情報発信する必要があると思います。
住民がデマにあおられそうになったとき、適切な情報を発信することで
混乱を収拾する(住民を守る)責任があると考えるからです。
また地元自治体はデマによって再三産業などに打撃を受けています。
よってデマから自身を守るためにも、情報発信はとうぜんの権利と考えます。

政権の閣僚がこぞって意見表明をする必要があるかと
言われると、わたしは「??」ですが。
さすがに、そこまで大げさなことだとは思えないし、
それこそ権力による表現への介入になりかねないからです。

>健康を損なう人がいるのを「放射能の害ではない」と押さえ込むのも

「押さえ込む」というのはどういうことでしょう?
正確な情報を発信したいと考えている側は、
「福島の線量では鼻血が出るほどの被曝はしない」という、
医学的知見を述べているだけですが?

そういう情報を発信することを「押さえ込む」というのなら、
「福島では鼻血が出る」と信じたい人が、医学的知見に反論できないのを
「押さえ込まれた」と感じている、というだけだと思いますよ。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月22日 22:38
たまごどん、コメントありがとうございます。

>ここで非難されている森まさこ議員の答弁は、
>「放射線による影響を診察するときにかかる医療費はどうするのですか」
>という主旨ですよね。二枚舌というより別問題を取り上げているように思えます。

これはわたしのことかな?
わたしは「豹変」と言ったけれど、「二枚舌」とは言ってないですよ。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月23日 01:21
イカフライさま、コメントありがとうございます。

>「美味しんぼ」の問題点はそのご友人夫婦のような人たちに
>徒に不安を募らせただけなのが問題なんですよ

福島に行ったら鼻血が出たことで「放射線被曝のせい?」と
不安になる人がいるのは、まさに雁屋哲氏のような認識の人がいて、
その認識を出版物その他で広めるからなのですよね。
それで貴重な時間とお金を使って検査を受ける人も出てくることになる。

ご友人夫婦のような不安を払拭し、無駄な検査を受けたり
無意味な移住をしないですむようにするために、
「美味しんぼ」のような「とんでも」を批判するということなのですよね。


>原発行政の問題点や、行政側がやっきになって批判したことと、
>作品の内容については、別の問題だと思うのですが、

ニャオ樹・ワタナベさまは、そのあたりがごっちゃになっているのではないかと、
わたしも感じています。

「美味しんぼ」は脱原発の側であり原発推進勢力と対峙するものだ、
という認識で、そのように「美味しんぼ」を位置づけて
今回のことを見ているのではないかと思ってもいるのですが。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月23日 01:23
ニャオ樹・ワタナベさん

回答ありがとうございます。どちらの質問も分からないということですね。

たんぽぽさんのコメントが先についてしまいましたので、私から言うことは無くなりました。

あと言い遅れましたが、たまごどんに「様」は必要ありません。
Posted by たまごどん at 2014年05月23日 07:34
どうもずれているように思うので、私の考えを整理して書きますね。
それと話が発散しないように、野口邦和氏の学説が真理であるとします。

まず認識しておくべきは、福島の方々は3年前、原子力行政に手酷く
騙された経験がある、と言うことです。
「安全だ」と信じさせられていた原発に汚染物質をばら撒かれ、
家を追われた。仕事を奪われた。津波にさらわれた肉親を捜すことも、
捜して貰う事すらも出来ず、未だに遺骨の一片すら見つからない人も居る。
無農薬健康野菜の生産と言う夢を奪われ、自殺した人も居る。
事故後の避難誘導も出鱈目。結果的に線量の多い所に避難した人も居る。

そんな人達が、「○ミリシーベルト以下だから問題ありません」と言われた
からと言って、それを素直に信じろと言う方が難しいと思いますよ。

美味しんぼに登場して「鼻血は原発事故のせいだ」と言ったのは前双葉町長、
「福島にもう人は住めない」と言ったのは福島大の準教授、だそうです。
(そこに雁屋氏の脚色が無ければ。)
つまり、それなりの立場にある人や学識者であっても、「○ミリシーベルト
以下だから問題無し。」と言う真理が伝わっていない、あるいは伝わって
いても全く信用されていない、と言うことなのですよ。
本来なら、低線量被爆に関する真理を誰よりも必要としている、
福島の人々であるのに。

それを「正しい情報を理解しない方が悪い。」と切って捨てるならまだしも
(それでさえ褒められた行いではないと思うけど)、「デマを言うな」と
非難するって、あんまりなんじゃないの?
と言うのが私の思うところ。

確かに、今現在福島に住んでいる人達は、あの漫画を読んだら不安になる
かもしれませんね。でもそうだとしたらそれは「無理矢理にでも安心だと
思い込もう(そうじゃなきゃここに住んでられないし)。」と言う人が、
無理している部分を揺り動かされたって話だと思う。
不安になる話をしたヤツを責めるより、

『正しい情報を心の底から信用してもらえるまで説明する』

方が、よっぽど理に適っているとは思いませんか?
そうすれば鼻血発言程度で不安になることもないし、
そもそもその鼻血発言が出ることは無いのだから。
日本国民に対してそれが出来ていれば、風評被害も起こらないしね。
福島旅行で子供が鼻血を出しても、不安になることもないし。

あの事故を起こした責任者である「日本国」には、その義務があると思います。
あの漫画の主旨も、そう言うことだったのではないかと、私は思います。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2014年05月23日 12:41
自分の結論が決まっている人間というのは説得できないものですよ、ちょうど貴方やカリーのように。それと、どんな肩書きのエライ方だろうと間違うことはあるし、その間違いが指摘されることもあります。

私は、全ての県民・町民が科学的に物事を考えられるようになるだなんて夢想家ではありません。そうなればいいなとは思いますけどね。

それと、これはギャグなのですか?

>『正しい情報を心の底から信用してもらえるまで説明する』

>方が、よっぽど理に適っているとは思いませんか?
>そうすれば鼻血発言程度で不安になることもないし、
>そもそもその鼻血発言が出ることは無いのだから。
>日本国民に対してそれが出来ていれば、風評被害も起こらないしね。
>福島旅行で子供が鼻血を出しても、不安になることもないし。

今回の美味しんぼは、主人公が鼻血を出し、登場人物が次々に鼻血を出したことを証言し、主人公を診断した医者は放射線の影響であるともないとも言わず、瓦礫の搬入で(放射線とは明言していないが)症状を訴える人が続出したと描き、フクイチに取材に行った主人公は酷い疲労感を訴えるという漫画です。てかさ、これが今の福島に必要な情報で、「デマを言うな」と非難するのがあんまりな漫画だっていうの?


さて私は、ここを見ている方を主に意識して書き込んでいます。真剣に福島のことを、日本のことを考えてくれる方が増えてくれることを、たまごどんは願っています。



Posted by たまごどん at 2014年05月23日 22:42
>自分の結論が決まっている人間というのは説得できないものですよ、

それをするのが行政の仕事ですよ。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月23日 23:12
>私は、全ての県民・町民が科学的に物事を考えられるようになるだなんて夢想家ではありません。

勿論そんなことはあり得ないでしょうね。
ただ、「難しいことは分からないけど、あんたの言うことなら間違い無いだろう。」と思わせることは出来ると思いますよ。
正攻法でひたすら実直に行くか、その究極の反対で絶対に気付かれないように思想誘導するか、はあるけど。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月23日 23:24
wikiより
『デマとはデマゴギー(独: Demagogie)の略で、本来は政治的な目的を持って意図的に流す嘘のことであり、転じて単なる嘘や噂、流言などを指すこともある。前者の意味のデマを流す人物のことをデマゴーグ(独: Demagog)という。』

前双葉町長は、鼻血はフクイチのせいだ、と思い込んでるのではないでしょうか。
福島に人は住めないと言った福島大准教授も恐らく。雁屋氏本人も。
そうだとしたら、彼等は自分の信じていることを口にしただけで、嘘はついていないんですね。だからデマではないんですよ。口にした内容が間違いであってもね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月23日 23:37
議論は白熱していたけれど、いちおう収拾はついたのかな?

放射線による健康被害について、別途エントリを書いておきました。
鼻血は急性障害で、高いしきい値のある確定的影響であること、
被曝による鼻血は血小板の減少によるもので、
被曝でない鼻血と容易に区別できて簡単に検査できることなどです。

ご参考までに。

http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/
Posted by たんぽぽ at 2014年05月25日 18:54
たんぽぽ様

放射線情報ありがとうございます。
そう言う情報が一日でも早く、美味しんぼに登場した前双葉町長や福島大准教授、雁屋氏、そして事故直後にお子さんが繰り返し鼻血を出されたため県外に自主避難し、今もなお県外で暮らしている親子(毎日新聞に出てました)、と言った人達に正確に伝わり、理解され、信用して貰えると良いですね。
あ、私の友人にも伝えますね。内部被曝の話が無いのが少し物足りない感じもするけど。
それと、例の美味しんぼが少なくともデマでないと言うことは、了解して頂けたと言うことでしょうか?
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月25日 21:21
たんぽぽ様

お久しぶりです。
最近、仕事が本当に忙しかったもので・・・。
私は、かなり遅れてしまったようですね。
本当に今更ですが、コメントさせていただきます。

「美味しんぼ」が取り上げた内容が根拠があるか否かは、議論が尽くされたようですので、私は取り上げません。
今回は、別の視点からお話をしようと思います。

たんぽぽさんは、よく「現代日本の女性の貧困」の問題を取り上げています。
それは、たんぽぽさんの今の境遇と照らし合わせて、決して他人事だからではないからですよね?
実際、たんぽぽさんはよく「私と似た境遇の人がいる」というお話をされている。
つまり、女性の貧困は、たんぽぽさんにとっては「対岸の火事」ではない。

女性の貧困が、たんぽぽさんを含めた多数の女性が直面している問題であることが私(ジャジー)の考えであることを、まずは申し上げますが、
その上で、「日本では、女性の貧困などない。多くの人間は、飢え死にすることもなく、経済的に恵まれた生活を送っている」という言い方をする人間は、「私の何を知っているの?」という気持ちしか沸かないと思います。

その上で、今回の「美味しんぼ」騒動を私なりに考えます。

まず、「美味しんぼ」の内容は、デマであるか否かは私は判断できません。ですが「科学的な」根拠に乏しい。それは私も否定しません。

しかし、「鼻血と放射能との因果関係を否定する動かぬ証拠」が存在しないことも事実です。
(そのような証拠があるのなら、政府や御用学者などが喜んでメディアを通じて国民に紹介するはずですから。)

そのような中で、福島に限らず、「私たちの症状は、放射能の影響によるものではないだろうか?」という考えの人々が生まれるのは、当然のことではないでしょうか?

その場合、相手に対し、「被曝と鼻血は関係ない。あなたの鼻血は、単なる疲労が原因だ」と言ったら、相手はどう思うでしょう?
まず、この相手は「私の症状は、放射能の影響なのではないか」という懸念を持っています。しかし、それに対して「影響などない」といってしまう。つまり、悪く言えば相手の不安な気持ちに向かわず、「逃げて」いる。

もう1つは、相手の現状に対する無理解です。
放射能の影響と思われる症状を、あるいは放射能の悪影響があるのではないかと悩んでいる。
それなのに、私たちの苦しみを全く理解してもらえない。
味方がいない、究極の孤独。
その辛さは、どれほどのものでしょうか?

女性に対する無理解が許せないたんぽぽさんなら。
女性が不当に扱われることが許されないたんぽぽさんなら。
日本の中で、放射能の影響を悩み、苦しむ人がいることをお分かりになるのではないでしょうか?

私の言いたいことは2つだけです。
事実を隠し、都合のいい嘘をつく人々の言葉を真に受けないでください。
人々の苦しみを、「被曝と鼻血は関係ない」という言葉で片付けないでください。

ご不平・ご不満はお持ちになって結構です。
もし私の意見に納得いただけないのであれば、批判はいつでも歓迎します。

ブロックしていただいても構いません。
その際は、人々の苦しみが分からないたんぽぽさんは、もはや私の友人ではないと覚悟を決めます。

ここまで読んでくださった皆様、最後までお付き合い頂き、ありがとうございました。
たんぽぽ様、たんぽぽ様ののブログのコメント欄に、長々と拙文、失礼いたしました。
Posted by ジャジー at 2014年05月25日 22:41
ニャオ樹・ワタナベさま

>不安になる話をしたヤツを責めるより、
>『正しい情報を心の底から信用してもらえるまで説明する』

不安になるお話のどこがどう間違っているかをしめすのも
「正しい情報を説明する」のうちですよ。
そして今回の「美味しんぼ」は「不安になる話」をしたのであって、
「正しい情報を説明」したのではないです。

>放射線情報ありがとうございます

参考にしていただければさいわいです。
ご友人氏のお役に立つことを、わたしも祈りたいと思います。

それからわたしが想像するに、井戸川克隆や雁屋哲は、
なにを言ってもだめではないかと、たぶん思います。
おそらく彼らはどんな根拠を見せても、聞く耳を持たない
タイプではないかと思われるからだけど。


>例の美味しんぼが少なくともデマでないと言うことは、

いやデマですよ。
「被曝して鼻血が出た」「福島はもう人が住めない」と言いたいのですし、
大阪の震災がれきのことにも言及していますからね。
まったく事実でないことを、事実であるかのように描いている。

>彼等は自分の信じていることを口にしただけで、嘘はついていないんですね。
(2014年05月23日 23:37)

それなら、関東大震災のときの「朝鮮人が井戸に毒を入れた」も、
言った人たちは「自分の信じていることを口にしただけ」だと思いますよ。
でもこの言説はあきらかに「デマ」ですよね。
本人としては嘘をついたつもりはないと思いますが、
それで「デマでない」と免責されたりはしないでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月27日 21:14
ジャジーさま、コメントありがとうございます。

「放射線被曝の影響があるのではないか」と不安に思う人への
効果的で望ましい対処は、適切な情報を提供することだと思います。
なにが正しいかわからない状況に置かれた人間にとって、
確実な情報を得ることが、もっとも安心できることだからです。

それでわたしもささやかながら、放射線被曝の知識について、
サイトやまとめを探したり、自分でも整理してエントリを書いたりして、
不安を持ったかたのお役にすこしでも立とうとしているしだいです。


>「被曝と鼻血は関係ない。あなたの鼻血は、単なる疲労が原因だ」と言ったら、

それはたぶん伝えかたの問題になると思います。
上記のたまごどんの(2014年05月21日 07:46)コメントにあるような
言いかたをするのがよいだろうと思います。
========
「放射線による血小板減少で鼻血の症状が出るには、
1千ミリシーベルト以上の放射線被曝が必要とされているよ。
だから子供の鼻血の原因じゃないと思うな。
どうしても不安なら、血液中の血小板数を調べてもらえばいいよ。
採血だけだし、簡単な検査だよ。」
========

>放射能の影響と思われる症状を、あるいは放射能の悪影響があるのではないかと悩んでいる。
>それなのに、私たちの苦しみを全く理解してもらえない

放射線被曝について適切な情報を提供しようとしている人たちは、
被曝の心配をしているかたを理解していないとか、
敵視しているということは、おそらくないと思いますよ。
彼らの不安な気持ちを理解し力添えになりたいと考えているから、
適切な情報を提供するべく、尽力するのだと思います。

>事実を隠し、都合のいい嘘をつく人々の言葉を真に受けないでください

これは雁屋哲のことだというなら、わたしは真に受けてないですよ。

>人々の苦しみを、「被曝と鼻血は関係ない」という言葉で片付けないでください

「片付け」てはいないですよ。
わたしはすでにいくつも根拠を出して、理解してもらおうとしています。


ここでわたしが想定しているのは、「なにが正しいか判断しかねているが、
一定以上の聞く耳を持っている」というかたですね。
あなたのコメントも、そういうかたを想定していると思ったからです。
迷っているかたには、適切な情報を提供することが有効ということです。

>ブロックしていただいても構いません
>その際は、人々の苦しみが分からないたんぽぽさんは、
>もはや私の友人ではないと覚悟を決めます。

いや、ブロックはしないですよ?
なにやらすごい思い詰めていらっしゃるようだけど、
そんなに深刻に考えなくても、だいじょうぶですよ??
Posted by たんぽぽ at 2014年05月27日 21:17
たんぽぽさん

あんた、話になんねーよ。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月27日 22:54
たんぽぽ 様

>「放射線被曝の影響があるのではないか」と不安に思う人への
>効果的で望ましい対処は、適切な情報を提供することだと思います。
>なにが正しいかわからない状況に置かれた人間にとって、
>確実な情報を得ることが、もっとも安心できることだからです。

なるほど。
では、私も「デマ」などではない適切な情報(記事)をご紹介します。
この記事には、北海道がんセンター・西尾名誉院長が「放射性物質が付着した微粒子が鼻腔(びくう)内に入って低線量でも鼻血が出る現象はあり、医学的根拠がある」と指摘したとする記事が書かれています。
http://www.asahi.com/articles/ASG5R517DG5RUGTB00R.html

たんぽぽさんに1つお願いがあります。
「被曝して鼻血が出た」と言うのがデマであるなら、この記事の中で記者会見に電話で参加した母親が、「子供に鼻血が出た」と発言していることについて、説明してください。
「低線量でも鼻血が出る現象はあり、医学的根拠がある」とする医師の発言があることもお忘れのないように。

>放射線被曝について適切な情報を提供しようとしている人たちは、
>被曝の心配をしているかたを理解していないとか、
>敵視しているということは、おそらくないと思いますよ。

「おそらく」とはどういう意味ですか?
「被曝の心配をしている方に無理解であり、敵視している」のですか?それとも、「していない」のですか?
厳しい言葉で申し訳ないのですが、
事実については、確実に分かる事実だけ、納得できる根拠を示して説明してください。
これは、たんぽぽさんがいつもしていることなのでは?

>わたしはすでにいくつも根拠を出して、理解してもらおうとしています。

それならば、ニャオ樹・ワタナベさんに対する以下の言葉の根拠を説明してください。
「鼻血と放射能との因果関係を否定する動かぬ証拠」が存在しないことは、何度も述べている通りです。
なのに、なぜたんぽぽさんは「デマ」「まったく事実でない」と断言できたのですか?
(政府側の発表も、「科学的な根拠はない」というもので、「デマ」「事実無根」ではないはずです。)

>いやデマですよ。
>「被曝して鼻血が出た」「福島はもう人が住めない」と言いたいのですし、
>大阪の震災がれきのことにも言及していますからね。
>まったく事実でないことを、事実であるかのように描いている。

ニャオ樹・ワタナベ 様

初めまして。ジャジーと申します。

たんぽぽさんは、「デマ」「全く事実ではない」とまで言っていますね。
たんぽぽさんには申し訳ないのですが、さすがにこれは賛成できません。
「科学的な根拠がない」ならまだ分かるのですが、なぜ「デマ」「全く事実ではない」とまで言えてしまうのでしょうか?
今は、お互いに根拠のある話とそうではい話を区別していくことが大切だと、私は思います。
Posted by ジャジー at 2014年05月28日 06:39
>この記事には、北海道がんセンター・西尾名誉院長が「放射性物質が付着した微粒子が鼻腔(びくう)内に入って低線量でも鼻血が出る現象はあり、医学的根拠がある」と指摘したとする記事が書かれています。

これは微粒子が鼻の粘膜を傷つけたということなんじゃないでしょうか。放射線に起因する鼻血、つまり骨髄の造血能力の低下による鼻血のことではないですね。

そもそも、西尾氏が事実を言っているのかも疑わしい。医者であるBamboo氏のブログを引用します。
http://plaza.rakuten.co.jp/tinyant/diary/201405240000/

彼はホールボディカウンターによる内部被曝測定が疑わしいと主張しているみたいですね。私の経験だと、こうした「世の中の医者、科学者は全て馬鹿」と主張する人の信用度は大変低い。ようするに、西尾氏はとんでもさんである可能性が高いですね。
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4

Posted by たまごどん at 2014年05月28日 07:39
ほーら、やっぱり西尾正道の名前が出た途端、彼をとんでも認定しようとする(苦笑)。
反対の立場でネットサーフィンしてみなよ。
野口邦和をトンデモ認定しているサイトもいっぱいあるから。

とんでもは西尾か野口か、あるいはどちらも正論なのかどちらもとんでもなのか・・・
極論すれば、そんなことは今回の「美味しんぼ問題」には、何の関係もありません。
我々が想像すべきは、
『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達の
ような意見が出てきても当たり前である。』と言うことです。

「福島は安全である」と言い続けなければならない圧力。
それは程度の差こそあれ美味しんぼ発言のような不安を抱えている被災者や
子供の健康を案じて県外に自主避難している被災者等を、追い詰めるのですよ。
その行き着く先は「被災者の面汚し」とか「あいつらは福島県民に非ず」認定だね。
「日本は負けるかもしれない」などと口走った途端、非国民認定されたのと一緒だね。
そんなものに加担して(させられて)どーすんの???

原発は安全であることにしておかなければならないから、二重三重のフェールセーフ電源は不要だ。
原発は安全であることにしておかなければならないから、避難訓練も避難マニュアル策定も不要だ。

その結果、3年前の大人災が引き起こされた事を、もう忘れてしまったらしい。
話になんねぇな。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2014年05月28日 12:37
>ジャジーさま

 横レスですが。

 情緒的な意見で申し訳ないのですが、たんぽぽさんもたまごどんさんも、原発事故被害者のことを、すごく思っていると私には読めますよ。
 だからこそ、不確かな根拠で軽々しく「鼻血は放射能」「福島に人は住めない」などといった意見を、多くの人が目にし、影響力の強い「美味しんぼ」というマンガに描いてしまう事を批判しているのではないでしょうか?
Posted by イカフライ at 2014年05月28日 22:56
>とんでもは西尾か野口か、あるいはどちらも正論なのかどちらもとんでもなのか・・・
極論すれば、そんなことは今回の「美味しんぼ問題」には、何の関係もありません。

ああそうでしたか。それなら西尾氏の話題は終わりにしましょう。

>我々が想像すべきは、
『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達のような意見が出てきても当たり前である。』と言うことです。

学識者の中にとんでもさんを混ぜていいなら、意見が割れていない説なんてこの世の中に存在しませんよ。進化論を熱心に否定する方もいますし、地球は球ではなく平坦だと主張する方もいます。孔子が韓国人だったり、キリストが青森で亡くなった可能性もありますね。

現在の福島が安全であると主張することと、原発の安全性を確保すべきと意見することは両立します。私がそうですからね。福島で心ある方は、放射線のことを学び、その対策を地道に行ってきました。シドニーで暮らしていたカリーには分からないことでしょうが。

http://arinkurin.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-dda8.html

<以下、ブログより引用>
上図は12年福島県産の全袋検査のものです。全量全袋検査は1000万検体以上に達していますが、その中で基準値(100Bq/kg)超えはわずか71袋、0.0007%でした。(図 福島県試より)

彼らは放射能禍に勝ったのです。

ここに二種類の人間のグループあります。恐怖に脅えたところまでは一緒でした。

それからが違いました。ひとつは自分の恐怖を他人で伝染させ声高にパニックを拡げることが「天命」たと思う人間たちであり、一方は黙々と目の前の脅威と正面から戦った人たちです。

どちらが人間としてまっとうな生き方なのかは言うまでもないでしょう。

Posted by たまごどん at 2014年05月28日 23:11
たまごどん 様

初めまして。

>これは微粒子が鼻の粘膜を傷つけたということなんじゃないでしょうか。放射線に起因する鼻血、つまり骨髄の造血能力の低下による鼻血のことではないですね。

私には意味が分かりません。
微粒子が鼻の粘膜を傷つけることだって、放射能の影響と言えるんじゃないの?

>そもそも、西尾氏が事実を言っているのかも疑わしい。医者であるBamboo氏のブログを引用します。

一読しました。

どんな根拠なのかと思っていたら、Bamboo氏の見聞に過ぎない意見ばかりで、これをよく「根拠がある」と言えたものだと思ったね。
Bamboo氏は、「福島在住」で「鼻血の被害に悩まされている人間が多数いる」統計が出た場合、どのような説明をするつもりなのかな?

Bamboo氏の見聞など、Bamboo氏が見たことも聞いたこともないような人々や事件の登場で、簡単に覆ってしまうんですよ。
原発安全神話が、原発事故であっけなく崩れ去ってしまったようにね。

>私の経験だと、こうした「世の中の医者、科学者は全て馬鹿」と主張する人の信用度は大変低い。ようするに、西尾氏はとんでもさんである可能性が高いですね。

西尾氏は「世の中の医者、科学者は全て馬鹿」と主張してはおりせんので、
私には、そちらの言葉の意味が分かりませんでした。
Posted by ジャジー at 2014年05月28日 23:25
ニャオ樹・ワタナベ 様

>我々が想像すべきは、
>『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達の
ような意見が出てきても当たり前である。』と言うことです。

ご意見ごもっともなのですが、
私(ジャジー)に言わせればそれは学者でなくとも当たり前の事です。
鼻血と放射能との因果関係を否定する(あるいは肯定する)動かぬ証拠がない以上、「鼻血と放射能は関係がある」「いや、ない」という両方の意見がでるのは当然の成り行きですから。

>「日本は負けるかもしれない」などと口走った途端、非国民認定されたのと一緒だね。

つまり、「本当に日本の将来を心配するからこそ、あえて苦言を呈する」人々へのバッシングが問題なのですよね。
バッシングの主たちは「都合のいい話」だけを聞いていたいのでしょう。
例え、それが「嘘」「事実とは異なる作り話」だとしても。

>原発は安全であることにしておかなければならないから、二重三重のフェールセーフ電源は不要だ。
>原発は安全であることにしておかなければならないから、避難訓練も避難マニュアル策定も不要だ。

>その結果、3年前の大人災が引き起こされた事を、もう忘れてしまったらしい

私には、それが事実であると断じることはできないのですが、
事故の備えなどなく、あったのは安全神話だけだという印象でした。
結局、この国の原子力に関する科学(あるいは方針)は、人々を守る方向には発展しなかったということなのでしょう。

イカフライ 様

初めまして。

>情緒的な意見で申し訳ないのですが、たんぽぽさんもたまごどんさんも、原発事故被害者のことを、すごく思っていると私には読めますよ。

申し訳ないのですが、私はたんぽぽさんに関してはそのように読めないのですよ。
(ニャオ樹・ワタナベさんに対する返信で)「デマ」「全く事実ではない」と断じた事に関して、説明を求めます。
私は、女性が不当に扱われること、そして女性の権利の侵害を許さず、徹底的な抗戦を辞さないたんぽぽさんが、自分とは立場が違う方の不安を「デマ」「事実ではない」と一蹴するような人間だとは思いませんでした。
今のたんぽぽさんは、「自分がその立場に置かれたらどうなるか」ということなど、考えてもいないのでしょう。

Posted by ジャジー at 2014年05月29日 00:05
たまごどん 様

>学識者の中にとんでもさんを混ぜていいなら、意見が割れていない説なんてこの世の中に存在しませんよ。進化論を熱心に否定する方もいますし、地球は球ではなく平坦だと主張する方もいます。孔子が韓国人だったり、キリストが青森で亡くなった可能性もありますね。

それは、ニャオ樹・ワタナベさんの何の書き込みに対する反論なの?
「美味しんぼ」の描写と何の関係があるの?
君の言いたいことが分からないな。

>現在の福島が安全であると主張することと、原発の安全性を確保すべきと意見することは両立します。私がそうですからね。

ニャオ樹・ワタナベさんは「その2つの意見は両立しない」などとは一言も書いてない。
つまり、君は意味のないことを他人の(たんぽぽさんの)ブログに書き込んでいるということ。
ここは君の日記帳ではないのだから、意味のない使い方をされたらたんぽぽさんが困ってしまうよ。

>ニャオ樹・ワタナベ 様

横やり失礼しました。
私は、ニャオ樹・ワタナベさんの意見を代弁したつもりは全くありません。
ただ、「たまごどん」氏の書き込みに意味のない書き込みがあり、それを指摘しただけに過ぎません。
問題は、ニャオ樹・ワタナベさんの書き込みではなく、「たまごどん」氏の書き込みにあります。

>たんぽぽ 様
連投失礼しました。
短期間に書き込みがあり、1日に何度も投稿こととなりました。
ご迷惑をおかけし、申し訳ございません。
Posted by ジャジー at 2014年05月29日 00:48
ジャジー氏の疑問に回答します。

微粒子そのものが鼻の粘膜を傷つけることで鼻血を出すことはあります。放射線は全く関係ないですね。Bamboo氏の情報は、放射線を鼻粘膜に直接作用させても鼻血が出ないというものです。

>Bamboo氏は、「福島在住」で「鼻血の被害に悩まされている人間が多数いる」統計が出た場合、どのような説明をするつもりなのかな?

では、その統計データの提出をお願いします。放射線に起因する鼻血、あるいはもっと直接的に、血小板数の有意な差が福島住民に認められたら、これはエビデンスになるでしょう。

>西尾氏は「世の中の医者、科学者は全て馬鹿」と主張してはおりせんので、私には、そちらの言葉の意味が分かりませんでした。

内部被曝量を検査するホールボディカウンター等装置があり、福島の小中学校で検査を進めています。
http://www.city.fukushima.fukushima.jp/soshiki/71/h-kenkou12042301.html

それなのに、西尾氏はそれに意味がないと主張しています。要するに、無駄なことを福島市はしているってね。こういう場合、二つの可能性があります。西尾氏だけが大天才である、もう一つはそれ以外の科学者が正しい。私は前者の可能性が低いことを知っています。「世の中の医者、科学者は全て馬鹿」という表現の意味はこれで分かりましたでしょうか?

>>学識者の中にとんでもさんを混ぜていいなら、意見が割れていない説なんてこの世の中に存在しませんよ。(後略)
>それは、ニャオ樹・ワタナベさんの何の書き込みに対する反論なの?

反論というほどもないですが、『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達のような意見が出てきても当たり前である。』という物言いに、それじゃ何を言ってもいいことになるジャンという突っ込みです。

>ニャオ樹・ワタナベさんは「その2つの意見は両立しない」などとは一言も書いてない。

「鼻血描写を含め、美味しんぼの描写は、現実の福島とは全然異なる」というのが、ここでの主題でした。というか、それ以外の話はなかった筈なのですが。

流れが変わったのは、ニャオ樹氏のこの辺りからです。

>まず認識しておくべきは、福島の方々は3年前、原子力行政に手酷く騙された経験がある、と言うことです。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2014年05月23日 12:41

それで、この発言が出てくる。
>「福島は安全である」と言い続けなければならない圧力。
それは程度の差こそあれ美味しんぼ発言のような不安を抱えている被災者や
子供の健康を案じて県外に自主避難している被災者等を、追い詰めるのですよ。
その行き着く先は「被災者の面汚し」とか「あいつらは福島県民に非ず」認定だね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ at 2014年05月28日 12:37

ということはですね、ニャオ樹氏の頭の中では、美味しんぼの描写がおかしいと指摘することは、福島から避難する方を追い詰めていることになっている。その後に続く言葉を読んでいくと、原発は絶対に安全だと主張していることにも繋がっていくようだ。おいおい、貴方はどこまで突っ走るんだよ。ということで、下の文を書くことにしました。

>現在の福島が安全であると主張することと、原発の安全性を確保すべきと意見することは両立します。
Posted by たまごどん at 2014年05月28日 23:11
Posted by たまごどん at 2014年05月29日 03:37
たまごどん 様

>微粒子そのものが鼻の粘膜を傷つけることで鼻血を出すことはあります。放射線は全く関係ないですね。Bamboo氏の情報は、放射線を鼻粘膜に直接作用させても鼻血が出ないというものです。

そうなの?
放射線が直接付着しても、鼻血はでない事を証明すること(医学的な根拠を示すこと)は可能なのかな?
もっとも、例えそれが可能だとしても、「事故と鼻血の因果関係」を否定することはできないんだよね。
放射性物質が付着した微粒子の飛散は、どう考えても原発事故によるものなのだから。

>では、その統計データの提出をお願いします。放射線に起因する鼻血、あるいはもっと直接的に、血小板数の有意な差が福島住民に認められたら、これはエビデンスになるでしょう。

そんな証拠の用意はないよ。私は、「もし『福島在住』で『鼻血の被害に悩まされている人間が多数いる』統計が提出されたらどうするんだ」という話をしただけなのでね。
ただ、あの記事には著者の見聞だけであり、「仮に鼻血を出す被害者が増えただけで、Bamboo氏の主張は簡単に覆ってしまう」のは間違いないのでね。
まあ、「もし〜たら」という主張でしかないが。

>それなのに、西尾氏はそれに意味がないと主張しています。要するに、無駄なことを福島市はしているってね。

西尾氏は、意味がないとも、無駄だとも言ってない。(WBCは)「役に立たない」と言ったんだ。

>こういう場合、二つの可能性があります。西尾氏だけが大天才である、もう一つはそれ以外の科学者が正しい。私は前者の可能性が低いことを知っています。

西尾氏は、自らを「大天才」と自称してなどいないから、私には君の言う言葉の意味がわからないな。
意味のない議論をしないで欲しい。

>『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達のような意見が出てきても当たり前である。』という物言いに、それじゃ何を言ってもいいことになるジャンという突っ込みです。

「何を言ってもいい」ことの何が問題なのかな?
言論の自由は、日本国憲法で保障されている国民の権利なのだがね。
抑えられるとしたら、その方が問題なのだが。

>ニャオ樹氏の頭の中では、美味しんぼの描写がおかしいと指摘することは、福島から避難する方を追い詰めていることになっているその後に続く言葉を読んでいくと、原発は絶対に安全だと主張していることにも繋がっていくようだ。

すまないが、私(ジャジー)やニャオ樹・ワタナベさんにも分かるように説明してくれると助かる。
そもそも、ニャオ樹氏はいつ「原発は絶対に安全だ」と主張したの?
Posted by ジャジー at 2014年05月29日 06:34
ニャオ樹・ワタナベさま、

>たんぽぽさん
>あんた、話になんねーよ

そういうのは、反論できなくなったかたにありがちな
「吐き捨て」なんだけど、そう解釈してよいのかしら?


>『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達の
>ような意見が出てきても当たり前である。』

八木秀次という人が学者センセイをやっている以上、
「夫婦別姓で家族が崩壊する」のような意見が出て来ても
「当たり前」と言えますね。(これはわたしもそう思うけど。)

>「福島は安全である」と言い続けなければならない圧力

彼ら選択別姓の反対派たちは感じているかもしれないですよ、
「選択別姓を導入しても家族崩壊しないし、子どもがかわいそうでもない」と
言わなければならない「圧力」といったものを。

選択別姓を望む人たちは、「夫婦別姓で離婚が増えるのではないか」という
不安を抱えている人たちを、追いつめているかもしれないですよ。
その行き着く先は「別姓反対派は女性差別主義者」認定だと、
彼らは被害者意識を持っているかもしれないですね。


>原発は安全であることにしておかなければならないから、

「原子力発電を安全ということにしておきたい」などとは、
わたしは思ってないですよ。
わたしはそれなりに、原子力発電や事故処理の問題についても
言及していると思いますが。

わたしが福島の安全性をしめそうとするのは、
被曝に関するデマを流すことで、震災でダメージを受けた福島の人たちに
二重にダメージを与えることになるのを防ぎたいからです。
原子力発電の安全性は、ここでは関係ないです。

>3年前の大人災が引き起こされた事を、もう忘れてしまったらしい

みんな3年前になにがあったかは覚えていたのでしょう、
放射線に関する根拠のない言説が飛び交って、
福島が被害を受けたこと、そしてその対処に苦労したことです。
それもあって今度の『美味しんぼ』でも、「やっと収拾がついてきたことを
また蒸し返すのか?」と思って、強く反応したのだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月29日 19:54
ジャジーさま、コメントありがとうございます。

>北海道がんセンター・西尾名誉院長が「放射性物質が付着した微粒子が
>鼻腔(びくう)内に入って低線量でも鼻血が出る現象はあり、医学的根拠がある」

それが本当なら、あきらかにいままでの学説と異なる大発見ですから、
論文を書いたほうがいいですよ。
大勢の人たちが研究成果を参照できるようにしたほうが、
ずっと医学に貢献するというものです。

>「被曝して鼻血が出た」と言うのがデマであるなら、
>この記事の中で記者会見に電話で参加した母親が、
>「子供に鼻血が出た」と発言していることについて、説明してください

「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたかただと思います。
「子どもに鼻血が出た」のが事実だとしても、
放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからないですし。


>「おそらく」とはどういう意味ですか?

自分以外の人間の考えを勝手に判断しないというだけですけど?
世の中は広いですから、福島のことなんてなんとも思ってなくて、
「とんでも」を叩いて気持ちよくなりたいだけという、
「心ない人」もいるかもしれないですからね。
そういう「心ない人」の存在の全否定を避けつつ、
「わたしは「心ない人」を見たことない」という表明したしだいです。

>なぜたんぽぽさんは「デマ」「まったく事実でない」と断言できたのですか?

放射線を浴びたときの鼻血がどういったものかは、
すでにべつエントリに書いたりもしていますけど?
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/

放射線による鼻血についてこれだけ知見がありながら、
「美味しんぼ」に描かれたことが事実としてありえるか
判断がつかず保留するというのは、とても実証的でないと言えます。

福島で鼻血が出るようになった人が増えてない調査もあります。
これも「被曝で鼻血を出す人が増えた」ということが、
事実に反することをしめしますね。
https://twitter.com/hayano/status/468349805983330304
Posted by たんぽぽ at 2014年05月29日 20:05
ジャジーさま、前のコメントの続き

>>これは微粒子が鼻の粘膜を傷つけたということなんじゃないでしょうか。
>放射線に起因する鼻血、つまり骨髄の造血能力の低下による鼻血のことではないですね。
>私には意味が分かりません

放射線による出血のメカニズムは、議論する上でいちばん大事なことですよ。
わたしが前にしめしたつたないエントリを見るなりして、
もう一度理解していただきたいと思います。

>「福島在住」で「鼻血の被害に悩まされている人間が多数いる」統計が出た場合、

「統計が出た場合」ではなく、実際にそのような統計を出す必要があります。


>女性が不当に扱われること、そして女性の権利の侵害を許さず、
>徹底的な抗戦を辞さないたんぽぽさんが、自分とは立場が違う方の不安を
>「デマ」「事実ではない」と一蹴するような

「夫婦別姓で家族崩壊する」とか「従軍慰安婦に強制連行はなかった」とか
「ありがとうと言うと、きれいな水の結晶ができる」といった
言説に対するのと、おなじようなことしかしてないと思いますが?
「被曝して鼻血」だけとくに厳しいことをしてはいないはずですよ?

>今のたんぽぽさんは、「自分がその立場に置かれたらどうなるか」

わたしが「その立場に置かれた」ら、なにより正確な情報がほしいですね。
いたずらに不安をあおるだけの根拠のないデマなどご免被りたいです。


>>学識者の中にとんでもさんを混ぜていいなら、
>意見が割れていない説なんてこの世の中に存在しませんよ。
>それは、ニャオ樹・ワタナベさんの何の書き込みに対する反論なの?

書いている通り、学識者といえども「とんでも」を入れたら
どんな学説も「意見が割れている」ことになる、ということですよ。
ニャオ樹・ワタナベさまは「意見が割れている」と言っているけれど、
それは「とんでも」を入れているのだから当たり前だ、
ということを喚起したのでしょう。

「意見が割れている」と言いたければ、「とんでも」は全部除いて
まともな思考をする専門家だけにする必要があります。
まともな専門家のあいだでは意見が一致していて、
反することを言っているのが「とんでも」だけのときは、
「意見が割れている」と考えることではないですね。

そのあとに並んでいる進化論否定や地球は平坦というのは、
「とんでも」を入れると、こんなことまで「意見が割れている」ことに
できますよ、というサンプルですね。


>ニャオ樹・ワタナベさんは「その2つの意見は両立しない」などとは一言も書いてない

ニャオ樹・ワタナベさまの(2014年05月28日 12:37)のコメントの
並べかたを見れば、「被曝で鼻血が出ないと言っているお前は、
原発は安全だということにしたいのか?」と暗に言っていると
思われても無理もないと思いますよ。

被曝で鼻血が出ないことをしめすのと、原発の安全性とは
べつ問題だと釈明するのは、自然な反応だと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月29日 20:09
結論から言えば、原発安全神話と、今回の美味しんぼデマ認定には、全く同じ空気を感じるんですよ。

3.11の前まで(前まで、としておきますね。自分の希望も込めて。)の原発安全神話は、「とにかく原発は安全である。原発は不安だと口にしてはならない。」と言う「神話」に基づいて、全てが決められていましたね。

・原発は安全なのだから、予備電源の増設は不要だ。
・原発は安全なのだから、数年前にスマトラ沖地震で発生したような津波は来ない。
・原発は安全なのだから、避難計画の立案など不要だ。

その結果福島第一は、無惨にも水素爆発、メルトダウンを起こし、無計画に避難した住民の一部は、わざわざ線量の高いところに逃げてしまった訳です。

で、今回の美味しんぼ騒動。
環境相や官房長官、はては総理大臣までが口を揃えたように、デマ認定。そしてデマ認定した理由の説明は無く、「正しい情報を発信したい。」的な発言をする。
要するに「正しくない理由は説明しないけどデマ認定。」なんですね。ああ、またこの人達は神話頼みなんだな、とまあ本当に呆れましたわ。

こう言う神話が広まると、神話を信じられないヤツは辛いと思うよ〜。
県外に自主避難した人達とかね。「夫婦同姓が家族の絆神話」な社会での事実婚夫婦みたいなものかな。
ま、でも自主避難してる人達は実際に経済的にも相当辛い状況になったりするだろうし、事実婚夫婦どころではないかもね。

福島に残っている人達だって辛くなるかもね。「もう安全なんだから、これ以上国税使って補助金とか支援とか要らないでしょ。」ってなるかもしれんしね。

どっちにしろ為政者にとっては、神話頼みはそれこそ美味しんぼですよね。細かい説明はしなくていいし、補助金の額も抑えられるのですから。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月30日 00:21
たまごどん、イカフライさま、
いろいろとコメントありがとうございます。

察するに、ニャオ樹・ワタナベさまとジャジーさまのおふたりは、
福島の放射線被害に関するデマの批判や訂正をすることと、
「原発は安全だ」とする主張や原発推進派の利益とが、
わかちがたくリンクしているのではないかと、わたしは思います。

それでわたしがエントリには書いていないはずの、
原発の危険性のお話を持ち出してくるのではないかと思います。
おそらく背景には、「政府の原発安全神話にだまされたのだから、
『福島は安全だ』というのもうそに違いない」という
連想があるのかもしれないです。

それゆえ、福島の放射線被害について安全性を証明することは、
「国民をだまそうとする原発推進派の主張」であり、
「なにを言われても信用できない」ことなのではないかと思います。
それで根拠がなくても、「福島は放射能で危ない」と主張して
不安を強調することは、「原発推進派の利益に反している」から
「福島の住民の利益」であるかのように考えるのではないかと思います。



ニャオ樹・ワタナベさま、ジャジーさま

上記はわたしの推測なので、違っていたら遠慮なく訂正してくださいね。

おふたりはつぎのエントリには納得するのかな?
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-5620.html
Posted by たんぽぽ at 2014年05月30日 01:24
福島で鼻血を出した人は、原発事故の前と後とで増えていない、
という調査があるので、エントリに書きました。
参考にしていただけたらと思います。

http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/686/
Posted by たんぽぽ at 2014年05月30日 01:26
たんぽぽ 様

繰り返しの投稿にお付き合い頂き、ありがとうございます。
ご迷惑は承知しておりますが、世間に流布する説の根拠のある・なしを判断しないことには、私とたんぽぽさん、お互いに困ることになると思います。
引き続きのお話をお許しください。

>それが本当なら、あきらかにいままでの学説と異なる大発見ですから、
>論文を書いたほうがいいですよ。

非常に失礼ながら、「いままでの学説と異なる」と言う言葉は、単にたんぽぽさんが知らなかったというだけの話なのでは・・・?
つまり、「たんぽぽさんが知っていたか否か」に過ぎないのであり、知っている人は「美味しんぼ」騒動以前から知っていることのはずです。
(知らなかった私が、偉そうなことは言えませんが・・・。)

たんぽぽさん、西尾医師に対し、「いままでの学説と異なる大発見ですね」と発言しますか?
西尾氏からは、「こんなものは大発見でも何でもない。前々から分かっていたことだ。」という発言が返ってくるだけだと思いますよ?

>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたかただと思います。
>「子どもに鼻血が出た」のが事実だとしても、
>放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからないですし。

分からないのは、私も同じです。
繰り返しになりますが、「美味しんぼ」の内容がデマであるか、私は判断できません。
「原発事故と鼻血の因果関係を示す動かぬ証拠」も、「因果関係を否定する動かぬ証拠」も存在しませんから。

ですが、今の問題はそこではありません。
たんぽぽさんは、「被曝して鼻血が出る」事を「デマ」だと断じているのですよ。
動かぬ証拠がないのに、なぜたんぽぽさんは「デマ」だと断じる事ができたのですか?
「デマ」と断じる事ができた理由を説明してください。

>自分以外の人間の考えを勝手に判断しないというだけですけど?

つまり、たんぽぽさんの「推測」に過ぎないのですよね?
誤解がないように申し上げますが、推測を書く事を否定するわけではありません。私も推測を書く事はあります。
私の読解力不足のせいかもしれませんが、たんぽぽさんの主張が、「根拠に裏打ちされた事実」なのか、「推測」なのか、私には判断できませんでした。

>世の中は広いですから、福島のことなんてなんとも思ってなくて、
>「とんでも」を叩いて気持ちよくなりたいだけという、
>「心ない人」もいるかもしれないですからね。
>そういう「心ない人」の存在の全否定を避けつつ、
>「わたしは「心ない人」を見たことない」という表明したしだいです。

すみませんが、私にはたんぽぽさんの主張が私の「何」に対する反論なのか、判断できません。
私が、いつ「とんでも(とんでも学説)」という言葉を使いましたか?
少なくとも、私は、意見が対立する人間を叩いて気持ち良くなりたいわけではありません。たんぽぽさんと同じ。ただ真実を知りたいだけです。
私に対し、ご不平・ご不満はお持ちになって結構ですが、そこは間違わないでください。

>放射線を浴びたときの鼻血がどういったものかは、
>すでにべつエントリに書いたりもしていますけど?

なるほど。
でも、今の問題はそこではない。
私は、ニャオ樹氏の気持ちを代弁するつもりはありませんし、個人的な推測を述べているに過ぎませんが、ニャオ樹氏にとっての問題は、この発言の直前で、たんぽぽがんが書いた事だと思いますよ?

>たんぽぽさん
>あんた、話になんねーよ

そして、たんぽぽさんの直前の書き込みは、こう。

>いやデマですよ。
>「被曝して鼻血が出た」「福島はもう人が住めない」と言いたいのですし、
>大阪の震災がれきのことにも言及していますからね。
>まったく事実でないことを、事実であるかのように描いている。

肝心なことは、「デマ」「まったく事実でない」と断言した根拠が、ここでは全く示されていないことです。
ニャオ樹氏がこの直後にご立腹するのも無理はありません。
根拠が示されないまま、デマを言った(紹介した)ことにされたのですから。

私(ジャジー)は、たんぽぽさんが根拠(データ)を持っていることは理解しました。
ですが、当時のニャオ樹氏は、それを理解していなかったはずです。
そして、その責任は、その時にデータの提示を怠った、たんぽぽさんにあります。

このような事を述べるのは心苦しいのですが、今回は、たんぽぽさんに非があり、たんぽぽさんが間違っていると述べざるを得ません。

繰り返しになりますが、私は意見が対立する人間を叩いて気持ちよくなりたいわけではありません。
むしろ、心苦しい。
しかし、問題をハッキリさせなければ、この問題はいつまでも続いてしまう。
横やりかもしれませんが、私は黙っていられませんでした。
ニャオ樹氏の代弁者ではない、一介の意見者に過ぎない私としては、たんぽぽさんには、しかるべき対応をお願いしたいと思います。
その相手は・・・私(ジャジー)ではないことは、言うまでもないですよね。

>福島で鼻血が出るようになった人が増えてない調査もあります。
>これも「被曝で鼻血を出す人が増えた」ということが、
>事実に反することをしめしますね。

様々な調査結果があるのは当然のことです。
その方々は、「美味しんぼ」作者の雁屋哲氏と同様、現地の方を対象にした調査を行ったのでしょう。
私は、そのいずれも否定しません。間違いのない事実なのですから。
しかし、その事実の一方をなぜ「事実ではない」と言えるのですか?
「いずれも事実である」と主張してはいけないのでしょうか?
Posted by ジャジー at 2014年05月30日 01:32
たんぽぽ 様
引き続き、お付き合いください。

>放射線による出血のメカニズムは、議論する上でいちばん大事なことですよ。
>わたしが前にしめしたつたないエントリを見るなりして、
>もう一度理解していただきたいと思います

それは、たんぽぽさんが私のこの引用を全面的に認める、と考えてよろしいのでしょうか?
以下は、西尾名誉院長が発表した文章です。

http://www.hatatomoko.org/nishio.shusei.pdf

>「統計が出た場合」ではなく、実際にそのような統計を出す必要があります。

その通りですね。
私は、「もし『福島在住』で『鼻血の被害に悩まされている人間が多数いる』統計が提出されたらどうするの?」という疑問を投げかけたに過ぎません。
「前例がないことには対応できない」とでも言って逃げ出さなければいいのですがね。

>「夫婦別姓で家族崩壊する」とか「従軍慰安婦に強制連行はなかった」とか
>「ありがとうと言うと、きれいな水の結晶ができる」といった
>言説に対するのと、おなじようなことしかしてないと思いますが?
>「被曝して鼻血」だけとくに厳しいことをしてはいないはずですよ?

「おなじようなこと」とは何でしょうか?

>わたしが「その立場に置かれた」ら、なにより正確な情報がほしいですね。
>いたずらに不安をあおるだけの根拠のないデマなどご免被りたいです。

正確な情報が欲しいのなら、なぜ医学的な根拠に基づいた西尾医師の発表の否定などできないはずですよ。
たんぽぽさんは、正確な情報が欲しいのではない。都合の悪い意見を聞きたくないだけです。

たんぽぽさんは、以下の人間と同じ轍を踏まないことを強く望みます。

http://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/64306237.html

『去年も5月ごろ「慰安婦はどこにでもあった」と言って批判された橋下市長といい、このNHK籾井新会長といい、おそらくは一度も元慰安婦の証言を聞きに行った事もなければ、専門の近現代史専門の歴史雑誌に掲載される歴史学者の論文を読んだことさえないのだろう。』

『上記の新聞や雑誌は、専門家でも何でもない連中の意見を大量に流し、長い時間をかけて一次資料や証言を丹念に掘り起こしている専門家には、インタビューさえしない。・・・その結果大量の間違いが報道されることになる。』

>書いている通り、学識者といえども「とんでも」を入れたら
>どんな学説も「意見が割れている」ことになる、ということですよ。
>ニャオ樹・ワタナベさまは「意見が割れている」と言っているけれど、
>それは「とんでも」を入れているのだから当たり前だ、
>ということを喚起したのでしょう。

何が言いたいのですか?
私は、一度も「とんでも(とんでも学説)」という言葉など使っていないし、その意味も知らないのですが・・・。

私が確実に言えることは、
根拠を持って事実に反すると断定できることは「事実ではない」と言いますが、根拠がない場合、「事実ではないと断定できない。事実かもしれない」としか言えません。

>ニャオ樹・ワタナベさまの(2014年05月28日 12:37)のコメントの
>並べかたを見れば、「被曝で鼻血が出ないと言っているお前は、
>原発は安全だということにしたいのか?」と暗に言っていると
>思われても無理もないと思いますよ。

たんぽぽさんがそう思うのであれば、私は何も申しません。
どう捉えるかは人によるのであり、それは「正しい」「間違っている」というモノサシで判断できるものではないからです。

ここまでお読みいただいた皆様、最後までお付き合いいただき、ありがとうございました。
たんぽぽ様、繰り返しの連投、申し訳ございません。
Posted by ジャジー at 2014年05月30日 02:04
今更ですが。
ワナタベさんやジャージーさんは、そもそも「美味しんぼ」を読まれたのでしょうか?
Posted by イカフライ at 2014年05月30日 06:44
たんぽぽ様

>上記はわたしの推測なので、違っていたら遠慮なく訂正してくださいね。

「原発推進派の利益云々」は、あまり関係無いですね。
「怖いと思ってしまったら原発なんて使えなくなるから、原発は安全と言うことにする。安全なんだから予備のそのまた予備電源とか言うな。避難計画なんて無駄だ。」と言う勢いだけの精神論が、以下に示す「福島安全論」にそっくりだと思う、と言うことです。
あるいは「神国日本は、鬼畜米英に精神で勝つ!」にもそっくりですね。

・健康被害を不安視する声を、理由も述べず直ちにデマ認定。
・内部被曝云々言うがんセンター院長は直ちにトンデモ認定。
・潮汐によって海水が行き来しているシルトフェンスでフクイチ周辺海域を囲っただけで、「完全にコントロール」と言い切る首相。
・「我々は放射能に勝ったのだ!」と、何やら威勢のいい農家の人。

こう言う精神論は、得てして勢いで自らの内なる不安を封じ込めようとするので、封じ込めるべき不安を口にする者を許さない訳です。太平洋戦争中なら特高に渡しちゃう。

ま、福島が本当に安全になったのなら、そりゃ私も嬉しいですよ。知人も居ますしね、福島には。
ただ、過去二回の「勢いだけの精神論」は、いずれも無惨な結末を迎えてしまいましたね。二度あることが三度無いことを祈りたいですね。
まずはその「勢いだけの精神論」に突入してしまう前に、踏みとどまりましょうよ、と言うのが私の主張。

>おふたりはつぎのエントリには納得するのかな?
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-5620.html

概ね賛同します。
ただ、集団移転は無理でしょうね。ここで集団行動を求めるのは、逆向きの勢いだけ精神論になりますから。どうしても移転したく無い人達は居るのだし、その人達の意思も尊重されるべきだしね。
それこそ「選択制」にすべきでしょう。元々居住の自由は認められているし。
移転規模者は集団移転を求めるべきでは無いし、居住者は間違っても「無駄な移転」などと移転者を揶揄するべきではないですね。

それと、イカフライ様
美味しんぼ、ネットや新聞で見た断片しか読んでませんよ。今回のヤツは。
昔は結構好きで、読んでたけどね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月30日 21:44
>ニャオ樹・ワタナベ様

 ああ、なるほど。

 普段、結構真っ当なご意見をおっしゃられる方なのに、今回はどうして暴走するんだろう?と思っていたら、そういうことだったんですね。

>ネットや新聞で見た断片しか読んでませんよ。今回のヤツは。

 私は、立ち読みですが一応雑誌掲載分は読みました。
 最近はずっと読んでいなかったんですが、ブックオフでその店にあった一番新しい刊は読みましたよ。

 で、このエントリーは「美味しんぼ」の描写に関してですよね?
 勿論、そこから原発行政について話が波及するのは当然ですが、まず、「美味しんぼという漫画作品」を土台に語らなければおかしいんじゃないでしょうか?

 読んでも居ないマンガを評価するのは、議論の前提として間違っています。
Posted by イカフライ at 2014年05月30日 22:58
たまごどん

いろいろとご紹介ありがとうございます。

>西尾氏が事実を言っているのかも疑わしい。医者であるBamboo氏のブログを引用します。
>http://plaza.rakuten.co.jp/tinyant/diary/201405240000/

>ホールボディカウンターによる内部被曝測定が疑わしいと主張しているみたいですね
>ようするに、西尾氏はとんでもさんである可能性が高いですね。

西尾正道氏のことは、わたしはちらとだけ聞いていました。
「微粒子うんぬん」の朝日の記事も、ちょっと見てはいたのでした。
今回にかぎってこういうおかしなことを言うのかと思ったのですが、
ホールボディカウンタによる内部被曝の検査にも懐疑的となると、
もともとちょっとやばい人の可能性もありそうですね。


>http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4

だれかと思えば木下イエロー。
「とんでも」な脱原発派として、とくにツイッターでとても有名ですね。
前に若い女性ばかり集めて集会を開くという、気味の悪いことをしていましたよ。
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/befcecae5a18cfc4e025345dc0070098

>http://arinkurin.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-dda8.html

このかたもちょっと知っています。(わたしはあまり好感を持ってないのですが。)
前に未来の党の脱原発政策がなってないとこきおろしていましたね。
このブログでもちょっと取り上げたことがありましたが。
http://taraxacum.seesaa.net/article/309686259.html
Posted by たんぽぽ at 2014年05月30日 23:30
たんぽぽ 様

>上記はわたしの推測なので、違っていたら遠慮なく訂正してくださいね。

私(ジャジー)に関して言えば、『「原発は安全だ」とする主張や原発推進派の利益とが、わかちがたくリンクしている』という書き込みを見た時、何でこんな発言が出てくるんだろう?と思いましたよ。
私は、「たんぽぽさんが原発推進派の片棒を担いでいる」という話などしたこともないし、
そもそも、たんぽぽさんとのやりとりでは、原発事故については、「(事故と)鼻血との関係は否定できない」という形で取り上げたことはありましたが、私(ジャジー)は原発の事故対策の不備などの話題は一切触れていません。
ニャオ樹氏の発言に合わせる形で事故対策の不備などに言及したことはありましたが、その程度の取り上げ方しかしていなかったはずです。
その程度のやりとりから、「原発推進派」という言葉がいきなり出てきたので、「なぜそのような言葉が出てきたのか分からず、戸惑っている」ということが現状です。

確実に言えることは、私は、原発推進云々は全く関係ありません。
私は、原発事故による本当の影響を知りたいだけなのです。

>おふたりはつぎのエントリには納得するのかな?

申し訳ないのですが、その件に関しましては「ノーコメント」とさせていただきます。
なぜなら、たんぽぽさんご自身の主張が全くないからです。

たんぽぽさんは、私に対するするご不平・ご不満は・お持ちになって構いません。
ですが、私に対するご意見をおっしゃるのなら、ご自分の言葉で書くべきであり、他の方の言葉をそのまま借用するものではないはずです。

ご自身のご発言に対する根拠を示したり、補助する形で他の方の発言を取り上げるのは全く問題ありません。私も、同じ事をしています。
ですが、ご自身の主張がないまま、他の方の発言をそのまま借用されても、私にはたんぽぽさんが何をお考えなのかが読み取れません。
それならば、他の方に直接ご意見を申し上げれば充分であり、たんぽぽさんにご意見を伝える必要性は、ハッキリ申し上げてゼロです。

以上のような理由で、今回は返信を見送らせていただきます。

あえて申し上げるのならば、たんぽぽさんが「ご自身の主張がないまま、他者の言葉をそのまま流用する」ことは、私が知る限り初めてであり、その意味では驚きました。
たんぽぽさんは、他の方に意見を伝える場合だけではなく、ブロックする際にもご自身の言葉を書いていたのであり、今回の件はかなり意外です。
私は、このことについて「私(ジャジー)やニャオ樹氏に対して反論する言葉が持てなかったから、他の方のお力を借りるしかなかったのかな」と推測します。

Posted by ジャジー at 2014年05月31日 09:33
ジャジーさんへ

えーと、いくつか分からないとされている点、今でも回答が必要ですか?正直いって私が回答したとしても、貴方の読解力では理解できないだろうと思っています。

ニャオ樹・ワタナベさん
>・健康被害を不安視する声を、理由も述べず直ちにデマ認定。
>・内部被曝云々言うがんセンター院長は直ちにトンデモ認定。

何というか、おめでたい方ですね。理由はすでに挙げられていますよ。二番目ついては私も記事を見つけて、その裏付けを色々と調べていたんですね。ですからここに彼の名前が出てきたときには、ありゃりゃと思った次第です。

Posted by たまごどん at 2014年05月31日 10:00
イカフライ 様

「美味しんぼ」は未読です。記事の引用で得た程度の知識しかありません。
しかし、たんぽぽさんは「原発事故による鼻血の影響は事実か否か」という話題を繰り返し取り上げており、私の主張はたんぽぽさんの意向に沿うものと考えます。

いまのたんぽぽさんにかんする大きな問題は、その場では何の根拠も示さないまま、ニャオ樹氏にをデマを言った(紹介した)と決めつけた事はもちろんなのですが、
私に対しても、このような事がありました。
その時は、事を悪化させたくないから伏せていましたが、今はハッキリ書きたいと思います。

『「被曝して鼻血が出た」というのがデマであるのなら、私が引用した記事の中で「子供に鼻血が出た」と主張している事に対する説明がほしい」』と申し上げた際の、たんぽぽさんの返信です。

>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたかただと思います。
>「子どもに鼻血が出た」のが事実だとしても、
>放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからないですし。

「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたとは、どのような意味でしょうか?
「美味しんぼ」作者や編集者の皆様は、スリーマイル・チェルノブイリに匹敵する原発事故を起こしたわけではありません。むしろ、このような原発事故の被害者のはずです。

「鼻血」という悪影響を受けたと批判するのならば、その相手は今回の原発事故を起こした人々であり、「美味しんぼ」作者の雁屋哲氏や編集者の皆様が批判されなければならない理由は、どこにもありません。
なぜなら、彼らは「鼻血」ということに関しては、責められる理由が全くないからです。

それでも、もし「鼻血」という悪影響が「美味しんぼ」作者と編集者の皆様によるものなのだと主張されるのだとしたら、私が全く聞いた事のないご意見ですので、裏付けとなるデータの提示を求めます。

それに、鼻血が「放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからない」のだとしたら、なぜ「被曝して鼻血が出る」ことがデマだと断言できたのでしょうか?
分からないのに「こうだ」断言することなど、できるはずもありませんし、あってはならないことです。
これに対しての説明も求めます。

今回に関しては、平時は素晴らしいご意見で、私も色々勉強させていただいているのに、いざ自分が批判の矢面に立たされると、何と言う事を言うのだろうと思いました。
「美味しんぼ」が事実を書く事は、何の問題もありません。
放射線や放射性物質の影響が疑われる事柄に対する問題があるのは、今回の事故を起こした人々のはずです。
「美味しんぼ」作者や編集者の皆様のせいにするのは、責任転嫁と言えます。

私は、たんぽぽさんに指示命令することなどできるわけがない。これは1人の人間の意見として、ブロックされることを覚悟で書きます。
もし「美味しんぼ」が「事実を取り上げ、人々の不安をあおる事が問題だ」と言うのであれば、たんぽぽさんはこのブログを閉鎖し、二度と立ち上げるべきではないと思います。
なぜなら、その主張は、たんぽぽさんが今までこのブログでされてきたことの全否定に他ならないからです。

本当は、イカフライさんに対して書くことではないのですが、私の現在の偽らざる気持ちを申し上げずには居られませんでした。
ご迷惑をお掛けし、申し訳ありません。
Posted by ジャジー at 2014年05月31日 10:24
たまごどん 様

>えーと、いくつか分からないとされている点、今でも回答が必要ですか?正直いって私が回答したとしても、貴方の読解力では理解できないだろうと思っています。

そうですか。
私の読解力をどのように判断されようと、たまごどん様の自由ではありますが、
ご回答いただけないことは、誠に残念です。

たんぽぽ 様

連日の繰り返しの連投で、ご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます。
Posted by ジャジー at 2014年05月31日 10:29
たまごどん

>理由はすでに挙げられていますよ。

(苦笑)
って、あなたやたんぽぽさんが、何やら書いているって話でしょ?それともその学者先生とか?
私は「責任ある立場の人間が、理由も述べずにデマ認定するのはおかしい。」って言ってんですけど。
あなたやたんぽぽさんがいくらここに「原発事故で鼻血は出ません、何故なら〜」と書いたところで、被災者全員に届く訳でもないし、理解される訳でも、ましてや受け入れられる訳でもないでしょ(分かろうとしないヤツには伝える必要無し、と言ってた方もいましたしね)。
で(ここが大事)、仮にあなたの主張内容が間違ってても、何も責任問われないでしょ。「たまごどんさんの言葉を信じて住み続けたら、子供が甲状腺ガンになってしまったんですけど、どうしてくれますか?」って詰め寄られた時、あなたその子の治療費を払うんですか?

それとも、日本政府の公式見解でも発表されたのですか?「原発事故に起因する鼻血は無い。何故なら云々」的な。
ま、仮にそうだとしても、「風評被害を助長する云々」言う前に、その公式見解を言わないのは卑怯だけどね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月31日 11:24
ニャオ樹・ワタナベさま

>こう言う神話が広まると、神話を信じられないヤツは辛いと思うよ〜。
>県外に自主避難した人達とかね。「夫婦同姓が家族の絆神話」な社会での
>事実婚夫婦みたいなものかな。

そのたとえは逆ですね。

「福島は放射線障害を起こすほど線量は強くない」ことをしめすのは、
「夫婦別姓で子どもはかわいそうにならない」ことをしめすことに相当します。
そして「福島は被曝して危険だ」と主張することは、
「夫婦別姓で子どもがかわいそうになるぞ」と、主張することに相当します。

県外に自主避難した人たちは、「夫婦別姓だと子どももかわいそうに
なるらしいから、改姓はしたくないけれどあえて夫婦同姓にしよう」
というかたに相当するでしょう。
そう思ってわたしは、(2014年05月29日 19:54)の前半を書いたんだけどね。


>健康被害を不安視する声を、理由も述べず直ちにデマ認定
>内部被曝云々言うがんセンター院長は直ちにトンデモ認定

このふたつについては、わたしとたまごどんとで理由を述べていますよ。
わたしはべつにエントリまで作ったのに。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/686/

前に
>放射線情報ありがとうございます
>あ、私の友人にも伝えますね。
(2014年05月25日 21:21)
とまでおっしゃっていただいたのですが、じつは見ていなかったんですか?


>>上記はわたしの推測なので、違っていたら遠慮なく訂正してくださいね。
>「原発推進派の利益云々」は、あまり関係無いですね。

>>おふたりはつぎのエントリには納得するのかな?
>>http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-5620.html
>概ね賛同します。

コメントありがとうございます。

福島の放射線被害の安全性を証明することと、
「原発は安全だ」とする主張がリンクしていること、
そして「政府の原発安全神話にだまされたのだから、
『福島は安全だ』というのもうそに違いない」という
連想があるというあたりは、よろしいのかしら。

わたしが紹介したエントリも、そういう考えがあってのものだと思います。
エントリで引用されたコメントを書いたかたは、
「逝きし世の面影(布引洋)」とか「院長の独り言(小野できた)」といった、
筋金入りの「とんでも」を信用しているんだけどね。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-5615.html#comment23515


>私は「責任ある立場の人間が、理由も述べずにデマ認定するのはおかしい。」

「責任ある立場の人間が根拠を述べない」のが問題なのであって、
「だれかが根拠を述べている」のは納得しているということですか?
いままでのお話の調子だと、「だれも根拠を述べていないし、
そもそも根拠なんてない」とお考えであると思ったのですが?

原子力災害情報なんて、自治体のサイトにいっぱい書いてありますよ。
とっくのむかしから「責任ある立場の人間が根拠を述べている」のですが?
http://www.city.fukushima.fukushima.jp/life/16/153/
http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/01010d/nuclear.html

>あなたやたんぽぽさんがいくらここに「原発事故で鼻血は出ません、
何故なら〜」と書いたところで、被災者全員に届く訳でもないし、

わたしがコメントをしたり、エントリを書いたりしているのは、
ここで疑問を持っているあなたとジャジーさまにお答えするためです。
被災者のかたに読んでもらうことを意識しているのではないです。

>仮にあなたの主張内容が間違ってても、何も責任問われないでしょ。

不安をあおったことで、地元福島が産業や観光にダメージを受けたり、
無意味な避難をして健康を損なったかたたちについての責任は、
どのように取ってくれるのかと思います。
それこそなにも責任を取っていないのではないかと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月31日 13:34
たんぽぽ様

>不安をあおったことで、地元福島が産業や観光にダメージを受けたり、無意味な避難をして健康を損なったかたたちについての責任は、
どのように取ってくれるのかと思います。
それこそなにも責任を取っていないのではないかと思います。

だからそれこそが安全神話的だと思うんですよ。

殆どの人が、福島の線量は健康被害を起こさないレベルだ、と信じているのであれば、美味しんぼに何が書かれようと大した影響なんてありませんよ。
問題となるほどの風評被害が懸念されるんだとしたら、それはまだ多くの人が、実は福島の線量って本当に大丈夫なの?と心の底では思っていると言うことです。
もしかしたらやばいのかもしれないけど、それを言うと怒られるから言わない、とにかく安全だと思うしかない、安全じゃないとか言うヤツはデマ認定して黙らせろとか、それこそ原発安全神話、神国日本不敗神話と、全く同じ社会心理に思えるね。

こう言う同調圧力って、私が最も忌み嫌うものなのでした。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月31日 14:39
たんぽぽ様
連投すみません。

>原子力災害情報なんて、自治体のサイトにいっぱい書いてありますよ。
とっくのむかしから「責任ある立場の人間が根拠を述べている」のですが?
http://www.city.fukushima.fukushima.jp/life/16/153/
http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/01010d/nuclear.html

これは興味深いですね。
詳しく見てないので分からないですが、ここを見たら福島の安全性が分かると言うのであれば、まだまだ被災者全員にさえ信頼されていないことになりますね。信頼されていれば、実名で被害への不安を訴える人も、自主避難する人も、自主避難する人に怒りをぶつける人もいないはずです。

しかしもっと興味深いのは、石原環境相や安倍総理ですら、その情報を知らないと言うことです。知っていたら「正確な情報をお知らせしたい」的な発言ではなく、「どこそこにこのように出ている通り、原発が原因で鼻血が出ることはありません。」などと言うはずです。
それを言わないのは、彼等がその情報を知らないのか、知っているけど自分でも信じていないから、ですね。両者には極めて大きな違いがあるけど。

後者、即ち自分達でも心底は信じていないけど、皆で信じることにしてしまえ、なんだとしたら…もう最悪ですね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年05月31日 20:32
横から失礼しますが、この件はこちらで本来は仲間だった人が割れてしまって大変なことになっていますね。

これは反原発問題と反喫煙問題という観点で見えてくるものがあります。

喫煙(受動喫煙も含めて)は悪であり、米国から禁煙運動がはじまり、WHOも喫煙による疾患、死亡者、また受動喫煙により世界で多くの人が死亡しているとのデータを出しています。

ところが山本太郎氏など脱・反原発論者に喫煙者が少なくない。
おかしいのはネットである有名人が若い年齢、若くなくとも平均寿命前に亡くなると、その人が喫煙者だった場合に「やっぱりタバコが悪い」と決め付け、
喫煙者でない場合は無視する。また分からない場合はネット等で喫煙者だったかどうか必死で調べる。
そういうことをやっている人がいます。

しかし、そこには遺伝、他の食生活や飲酒、生活習慣などが一切無視され喫煙者か否か?だけで判断しようとする盲目さがあります。
また医師やWHOがそれだけタバコは猛毒だというなら、どうしてタバコを違法にしないのか?との疑問があります。
米国において未成年者のタバコ喫煙が過去最低になった。しかしマリファナ経験は過去最高になってしまった。
挙句にコロラド州とワシントン州でマリファナ解禁となり、他の州でも解禁が増えていくだろうとされています。
オバマ大統領自身も自伝で高校の頃マリファナ、コカインの経験があり、今回も「マリファナはアルコールより危険性はない」などと申しております。
まさか、日本もそれを追ってマリファナ解禁なんてことはしないでしょう。
ただこれまでの禁煙運動は何だったのか?となります。
それに、一部専門家の見解であるマリファナはタバコより悪影響ではない、というものをマトモに信じるには勇気がいるというものです。

反タバコ論者の中には、何でタバコのような猛毒を吸っている人間が今回の原発事故を怖がるのか分からないと主張する人がいます。

しかしタバコと原発の違いは圧倒的な前例と経験則の差でありましょう。
タバコは人類が数百年吸い続けて、それでも人類は存続してきた。
逆に原発事故というのは前例も経験則もそれに伴ったデータも圧倒的に不足している。
そういうものに対して得体の知れない恐怖や不安が生じるのは当然で、専門家や国が発するものに安心できない心理もあるでしょう。
だから、どうしたところで信じない人を安心させられるような情報提供も調査も無駄、と開き直ってはそれこそ駄目であり、互いに情報や調査を出し合ったり議論するなどしていくことが重要だと思います。

タバコ論争のように毎日100本吸っても問題ないとか、たとえ1日1本でも死活問題だなどと互いに極端な暴論に走らず冷静さと客観性、心理面も含めた議論の進行が大切だと思います。
Posted by 未完 at 2014年05月31日 21:17
ジャジーさま

>非常に失礼ながら、「いままでの学説と異なる」と言う言葉は、

わたしがいままでしめしたり、つぎのエントリで書いたりしたような
「教科書レベルの知識と異なる」という意味です。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/686/

>「原発事故と鼻血の因果関係を示す動かぬ証拠」も、
>「デマ」と断じる事ができた理由を説明してください。

もう一度言う必要がありますか?
繰り返すのはやぶさかではないですが、言ったところで
あなたの読解力では結局理解できないだけではないかと思います。


>『「原発は安全だ」とする主張や原発推進派の利益とが、
>わかちがたくリンクしている』という書き込みを見た時、
>何でこんな発言が出てくるんだろう?

ニャオ樹・ワタナベさまが(2014年05月28日 12:37)で、
とつぜん「原発は安全であることにしておかなければならないから」
なんて言い出すからですよ。

>>おふたりはつぎのエントリには納得するのかな?
>申し訳ないのですが、その件に関しましては「ノーコメント」とさせていただきます。
>なぜなら、たんぽぽさんご自身の主張が全くないからです。

それはわたしがほとんど賛同しないエントリです。
よってそこにわたし自信の主張が入るはずもないことです。
なにか相当に勘違いしているようですが、前にしめしたエントリは、
わたしの考えを代弁しているのでは、ぜんぜんありませんよ。

あなたとニャオ樹・ワタナベさまは、わたしの見解にほとんど納得しないので、
わたしと異なる意見なら納得するのかと思って、訊いてみたということです。
Posted by たんぽぽ at 2014年05月31日 23:05
ジャージーさん

 ああ、やっぱり。
>「美味しんぼ」は未読です。記事の引用で得た程度の知識しかありません。

 ここのやりとり【だけ】を読んでのご意見だったんですね。
 普段は冷静なワナタベさんにしても、今回は随分と感情的で主観的だなあと思ったんですが、やはりこの回は読んでおられなかった。
 じゃーじーさんは、「美味しんぼ」という作品自体、どういう性質のマンガなのかもご存じない、と思ってよろしいでしょうか?

 
>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたとは、どのような意味でしょうか?

 「美味しんぼ」は、漫画だから当然ですが、フィクションです、実在しない新聞社を舞台に、架空のキャラクターが登場していろいろなドラマを作り上げます、ただ、全くのフクションではなく、実際にある食べ物や現象も今までにいろいろ取り上げたことがあって、その中には、かなり原作者である雁屋哲の主観によるバイヤスががったものや、実際に事実とは異なったことも多々ありました。

 で、今回問題になった一連の流れですが。
 マンガのキャラクターが福島に取材に行って鼻血を出す。
 で、実在の人物や団体をマンガにだして、「鼻血は放射能のせい」とか「原発事故以来、毎日鼻血が出る」というようなセリフを言わせているのです。
 が、実際にはかなり取材対象が偏っていたり、取材を受けていない団体のデータを、その団体の意図したこととは異なる形で作中に出したりと、かなり問題の多い内容です(このあたり、「美味しんぼ」を読んでいる人なら、「ああ」と納得すると思いますので、周囲でマンガに多少詳しい人がいたら、お聞きするとわかりやすいと思います。売れているマンガなので、かなりの人が読んでいます)
Posted by イカフライ at 2014年05月31日 23:50
続きです。

>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたとは、どのような意味でしょうか?

 これについて、ちょっと説明不足かもしれないので。
 
 実は数日前、私は鼻血を出しました(本当ですよ)。
鼻血なんてめったに出ない、というより、大人に成ってから鼻血を出した記憶が無いです。
「ま、更年期障害だろ。」
でその時は、片付けて、別に耳鼻科にも行かずに過ごしていますが、これがもし「美味しんぼ」の内容をまるごと信じたら、
「放射能の影響じゃないのか!原発事故のせいじゃないのか」
になりかねないということです。
 私は東京在住で、福島にもどこにも旅行に行っていないので、ちょっとケースは違いますが、たまたまこの時、東北旅行中だったらどうか?ということです。

 これは私の推測ですが、たんぽぽさんはかなり理系の専門知識がおありだと思われます、もしかしたら、そういう方面のお仕事をされているのかもしれませんね。
 そういった方にとって、特に科学的医学的根拠があやふやな話しを、さも真実のように語られるのは、非常に憤りがあるのではないでしょうか?
 私は学がないので、「美味しんぼ」のなかで描かれていた鼻血のメカニズムは、全くチンプンカンプンでしたが(^^ゞ

Posted by イカフライ at 2014年06月01日 00:00
それじゃ、逐一回答していきますね。

>微粒子が鼻の粘膜を傷つけることだって、放射能の影響と言えるんじゃないの?

微粒子や異物が原因で鼻血を出しても、それは放射線の影響じゃありません。放射線量と鼻血について調べてみました。一回のCT検査でも10mSv程度を被曝するようです。文科省は年間20mSv未満を子供たちが学校で安全に過ごすための放射線量としていますから、CT検査2回分ですね。CT検査を2回受けて鼻血を出した人というのは、私は聞いたことがありません。宇宙飛行士は1日で0.5-1mSv被曝するようです。若田さんは3ヵ月半の滞在でしたから、50mSv以上は被曝したことになります。彼が鼻血を出したとも聞いていないので、多分出してないでしょう。
http://iss.jaxa.jp/med/research/radiation/


さて次。
>私は、「もし『福島在住』で『鼻血の被害に悩まされている人間が多数いる』統計が提出されたらどうするんだ」という話をしただけなのでね。(ジャジーさん)

これはたんぽぽさんが回答していますね。
>福島で鼻血が出るようになった人が増えてない調査もあります。
https://twitter.com/hayano/status/468349805983330304

それに対して、
>様々な調査結果があるのは当然のことです。(中略)
>しかし、その事実の一方をなぜ「事実ではない」と言えるのですか?
>「いずれも事実である」と主張してはいけないのでしょうか?

いつどこで、カリーはデータを示したの?福島で鼻血を出す人が増えているデータは、この騒動のコアですよ。出典を教えてください。

ところで私は「もしもの話」をすればいいんですか?宇宙人がもし攻めてきたら、もしもタイムマシンが出来たら、たまごどんはどうしましょうかね。


さて次
>西尾氏は、意味がないとも、無駄だとも言ってない。(WBCは)「役に立たない」と言ったんだ。

私の感性では、無駄と役に立たないは同じ意味です。ではジャジーさんに聞きますけど、なぜ役に立たない検査を、福島でもキエフでも行っているのです?


さて次。
>西尾氏は、自らを「大天才」と自称してなどいないから、私には君の言う言葉の意味がわからないな。

そうでしたか。大天才では簡単すぎましたかね。では、「御用科学者や医者が束になって、『WBCで内部被曝は分かるのだ』などと妄言を吐いていたところに、我らが西尾名誉院長は『そんなものは役にたたない!』と一喝した。キャー、痺れますぅ〜〜。」

事実のみの描写ですので、ジャジーさんも納得されることでしょう。

さて次。
>『学識者の意見ですらそうやって割れている以上、美味しんぼに登場した被災者達のような意見が出てきても当たり前である。』という物言いに、それじゃ何を言ってもいいことになるジャンという突っ込みです。(たまごどん)

>「何を言ってもいい」ことの何が問題なのかな?(ジャジーさん)

何でも言っていいです。であるから、「美味しんぼに登場した被災者達のような意見」だって発言できますよ。ただし、それが本当なのかどうかは科学的に吟味され、間違っていたら批判もされます。


さて次。
>>ニャオ樹氏の頭の中では、美味しんぼの描写がおかしいと指摘することは、福島から避難する方を追い詰めていることになっているその後に続く言葉を読んでいくと、原発は絶対に安全だと主張していることにも繋がっていくようだ。(たまごどん)

>すまないが、私(ジャジー)やニャオ樹・ワタナベさんにも分かるように説明してくれると助かる。
>そもそも、ニャオ樹氏はいつ「原発は絶対に安全だ」と主張したの?

ここ以外のところは分からないふりをしているのだなと解釈していたが、ここは本気で理解できていないようだ。ゆっくりと説明しましょう。

「鼻血描写を含め、美味しんぼの描写は、現実の福島とは全然異なる」というのが、ここでの主題でした。しかしですね、その点については形勢不利と見たニャオ樹氏は、こういう意味のことを言ってきた。
「美味しんぼの描写を認めない奴は、福島から避難した人間を批判している。さらには、原発の安全性も現状で十分足りていると主張している。」
後半の繋がりはやや曖昧だが、そう受け取るのが自然ですし、私もそう受け取りました。後の彼の投稿を見ると、どうやら正解だったようです。つまりね、「原発は絶対に安全だ」と主張したのはたまごどんです。ただしニャオ樹氏の脳内でですが。

美味しんぼの批判者は、美味しんぼの描写について批判しています。それ以外の点(原発事故避難者への態度とか安全性対策への満足度)については、意見が違うのが普通でしょう。そういった当たり前のことが、ニャオ樹氏には分かっていない。

イカフライさんが美味しんぼ騒動について、こうまとめている。

>今回の美味しんぼは、却って反原発脱原発の足を引っ張ったように思えてしまうんです。

たまごどんもそう思いますし、こう思わない方って何なの?とも思いますね。




Posted by たまごどん at 2014年06月01日 00:48
イカフライさま、コメントありがとうございます。

>普段、結構真っ当なご意見をおっしゃられる方なのに、
>今回はどうして暴走するんだろう?と思っていたら、

もうだいぶ前だけど、地球温暖化のときすごかったですよ。
震災がれきや瀬戸内寂聴のときも、ちょっとそうなってましたね。
おそらくこの手の話題のときは、いつもこのようになるのだと思います。
今回のことも、わたしはじつはある程度予想していたのですよね。


>>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたとは、どのような意味でしょうか?
>これについて、ちょっと説明不足かもしれないので。
>実は数日前、私は鼻血を出しました(本当ですよ)。

あら、そんなことがあったのですね、お大事に。
悪影響とはもちろん「間違った知識を真に受けた」ですよね。

ジャジーさまには、「悪は国の原子力行政や東京電力であり、
『美味しんぼ』は無垢な被害者にして悪にあがなう正義」という
図式があるのかもしれないです。
それで『美味しんぼ』がどんなデマを流しても
「悪と闘う無垢な被害者の正義の行動」だから許される、
という考えなのかもしれないです。

>売れているマンガなので、かなりの人が読んでいます

食堂とか喫茶店とか、わりと大衆的なお店の待ち合い室とかに
よく置いてあるので、読もうと思えばどこでも読めるのではないかと思います。
これも「美味しんぼ」という漫画の性格をしめしていると思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月01日 09:12
たまごどん、コメントありがとうございます。

>何というか、おめでたい方ですね。理由はすでに挙げられていますよ

今度は
>責任ある立場の人間が、理由も述べずにデマ認定するのはおかしい」
(2014年05月31日 11:24)
と言っていますね。
いままでの論調だと「だれも福島が安全だという理由を述べていないし、
そもそも根拠なんてない」と言いたいのかと思っていたんだけど。
このあたりの主張が定まらなくなっているように思います。


>「美味しんぼの描写を認めない奴は、福島から避難した人間を批判している。
>さらには、原発の安全性も現状で十分足りていると主張している。」

福島の放射線被害の安全性と、原発の安全性がリンクしていて、
「政府の原発安全神話にだまされたのだから、『福島は安全だ』というのも
うそに違いない」のように考えているのはたしかそうですね。

「形勢不利と見た」という戦略的なものではなく、
本気でこのふたつがリンクしているのだと、わたしは思っているけれど。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月01日 09:13
たんぽぽ様

>「政府の原発安全神話にだまされたのだから、『福島は安全だ』というのもうそに違いない」のように考えているのはたしかそうですね。

ちょっと違いますね。
3.11前の原発安全神話とは、私達自身が「原発は安全である。」と思い込もうとしていた(本心では怖いと思っているのに)、その社会心理のことです。
原発立地自治体に多額の補助金が払われていることを知っても、誰も「税金の無駄使い」とか言わないのは何故か。「怖いものを引き受けてもらっていることへのお詫び。」と言う「暗黙のルール」を、皆認めているからですよ。
「原発やばい」と知っているけど、でもそれを認めてしまうと今の社会システムが成り立たない気がするから「原発は安全」だと言うことに、皆でしてましたってことね。「赤信号、みんなで渡れば怖くない。」精神だね。
だから、誰かが「原発はやばいよ。」とか言い出すと、トンデモ扱いして黙らせる。あくまで皆で渡るから怖くないのね、赤信号は。誰か渡らないヤツがいると、渡ってるその他大勢が浮き足立つから。

で、今回の福島問題。私は聞きたい。
「原発事故で鼻血ってアホか?」とか仰ってる皆さんは、本心から「そんなことある訳ない」って、思ってるんですか?
本心から「そんなことあるわけ無い」と思うのなら、何故そう思わないヤツを罵倒するんですか?無視すればいいだけでしょ。「明日、宇宙人が攻めてくるから地球はお終いです。」とか言うヤツに「怒り」は感じないよね。
閣僚ともなれば国民を安心させる必要があるはずなのに、何故、本心から信じている「原発事故で鼻血は出ない」と考える理由をその場で力説しないのですか?
本心から安全だと皆思っているなら、何故、風評被害が心配になるんですか?

たんぽぽさんやたまごどんさんはどうですか?
現在の避難指定区域のすぐ横に家があったとして、心から安心してそこに住めますか?
ご自分に、お子さんがいたとしたら、安心してそこで一緒に暮らせますか?
ご自分が「福島は安全である」と思いたいがゆえに、安全じゃないと言うヤツがいかにとんでもないやつなのか、一生懸命ネットから情報収集してませんか?

ま、そう言うことです。私が言いたいのは。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月01日 16:08
ジャジーさま

>たんぽぽさんは、「被曝して鼻血が出る」事を「デマ」だと断じているのですよ。
>動かぬ証拠がないのに、なぜたんぽぽさんは「デマ」だと断じる事ができたのですか?
>「デマ」と断じる事ができた理由を説明してください。
(2014年05月30日 01:32)

根拠は以下のエントリにまとめて書いています。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/686/

要点だけ書くと
1. 放射線障害による出血はしきい値が200-500ミリシーベルト以上の
線量を浴びると起きる確定的影響である。
福島の線量は1ミリシーベルト程度なので、このような症状が現れることはない。

2. 放射線障害による出血は脊髄がダメージを受けて
白血球や血小板が作られなくなることによるものである。
よって鼻血以外にも、歯茎などほかの場所からの出血も起きる。
福島で報告される鼻血は血小板の減少によるものではなく、
鼻以外の場所からの出血もないので、放射線障害による出血とは考えられない。

3. 福島では原子力発電所事故の前と後とで、
きゅうに鼻血を出す患者が増えたというデータもない。


わたしはこれらの根拠をこのコメント欄で何度も書いていて、
上述のように閲覧しやすいようべつのエントリにもしています。
>「デマ」「まったく事実でない」と断言した根拠が、ここでは全く示されていない
(2014年05月30日 01:32)
とか
>いまのたんぽぽさんにかんする大きな問題は、その場では何の根拠も示さないまま、
>ニャオ樹氏にをデマを言った(紹介した)と決めつけた事は
(2014年05月31日 10:24)
ということはないですので、根拠を出した事実くらいはご理解くださいね。


>ですが、当時のニャオ樹氏は、それを理解していなかったはずです。
>そして、その責任は、その時にデータの提示を怠った、たんぽぽさんにあります。
(2014年05月30日 01:32)

わたしは「いやデマですよ」(2014年05月27日 21:14)と言う前に、
(2014年05月22日 22:33)と(2014年05月22日 22:35)のコメントで
根拠を述べているし、そのあとさらにべつエントリに書いたものを
(2014年05月25日 18:54)のコメントで示しています。

よってわたしが「いやデマですよ」と言ったときは、
すでにわたしはデータの提示をしていたことになります。
「その時にデータの提示を怠った」のではまったくないですね。
「当時のニャオ樹氏は、それを理解していなかった」というのでしたら、
ニャオ樹・ワタナベさまの責任であって、わたしの責任ではないです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月01日 16:47
ジャジーさま

>「科学的な根拠がない」ならまだ分かるのですが、
>なぜ「デマ」「全く事実ではない」とまで言えてしまうのでしょうか?
(2014年05月28日 06:39)

「科学的根拠がない」と「デマ」「まったく事実ではない」とで、
どう違うのかしら?なぜか執拗に区別しているようだけど?


>「鼻血と放射能との因果関係を否定する動かぬ証拠」が存在しないことも事実です
(2014年05月25日 22:41)

「因果関係が否定される」という直接の証明をしろと言いたいのかな?
そうだというのでしたら、そんなのはだれにもできないですよ。
「因果がないことが否定できない」というのは反証不可能な仮説であり、
「因果がないことを証明しろ」というのは「悪魔の証明」と言います。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/logic2.html
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#devil

反証不可能性や「悪魔の証明」は議論における禁じ手なのですが、
「とんでも」な人が自説にしがみつこうとするとき、
これらを使うことがすくなからずあります。
自分が積極的に証明できないから、相手に否定の証明を押し付けようとする
ということで、「立証責任の転嫁」とも言います。

反証不可能であっても立証可能なことはいくらでもあります。
よって存在を主張するほうが、積極的に存在証明をすればよいことになります。
ここではあなたが「鼻血と放射能との因果関係を肯定する動かぬ証拠」を
出せばよいというか、出すべきということです。
そしてあなたが「肯定の証拠」を出せないかぎり、
否定する側は否定を続けていてよいことになります。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月01日 16:48
たんぽぽ 様

>わたしがいままでしめしたり、つぎのエントリで書いたりしたような
>「教科書レベルの知識と異なる」という意味です。

困りましたね・・・。
このような事を申し上げるのは心苦しいのですが、過去の書き込みは「なかったこと」にして、何の訂正もないまま、全く新しい主張をされるつもりなのですか?
訂正があるのなら、ハッキリと「訂正があります」と書くべきでは?

たんぽぽさんは、「いままでの学説と異なる大発見」とハッキリ書いている。
つまり、西尾名誉院長のご指摘について、たんぽぽさんは「そんな学説はかつて存在したことがない」という、明らかな事実誤認をしているのですよ。

西尾医師の指摘は、「たんぽぽさんが知らなかった」に過ぎない。

非常に失礼ながら、今のたんぽぽさんは、(これは事実ではなく、私の推測なのですが、)元慰安婦の方に聞き取り調査もせず、歴史雑誌に掲載される歴史学者の論文を読んだことさえないと思われる橋下氏が、「慰安婦はどこにでもあった」と断じてしまったことを批判する資格はありません。
なぜなら、「現地の方の声に耳を貸さず、不充分な資料の調査により、事実ではないことを事実と断じた」という点では、橋下氏と同じ事をしているからです。

http://fightforjustice.info/?page_id=2465


『これらの大量の雑誌や新聞の中で「慰安婦はどこにでもあった」などと言ってるのは、たいていは歴史学者でさえない、素人である。』
(上で引用した資料より)

『去年も5月ごろ「慰安婦はどこにでもあった」と言って批判された橋下市長といい、このNHK籾井新会長といい、おそらくは一度も元慰安婦の証言を聞きに行った事もなければ、専門の近現代史専門の歴史雑誌に掲載される歴史学者の論文を読んだことさえないのだろう。』
(同上)

>もう一度言う必要がありますか?

結論から言えば、ありません。
なぜなら、私自身、「たんぽぽさんのブログをお借りして、意見を申し上げている」立場ですし、たんぽぽさんも、私に返信する権利こそあれ、「強制」されるものではないからです。

私は、たんぽぽさんのご意志を尊重します。
しかし、イカフライ氏への返信で書いた、「美味しんぼ」作者・雁屋哲氏への批判が、いざご自身が同じ立場に立たされると、同じ事をされるのでしょうか?

Posted by ジャジー at 2014年06月01日 20:58
たんぽぽ 様

「書き込む」ボタンをクリックしてしまいました・・・。
話が途中で途切れ、申し訳ありません。

たんぽぽさんは、イカフライ氏への返信で、雁屋哲氏について、このような事を書いています。

>「描くだけ描いて逃げた」という感じになってしまいましたね。

まず、漫画の休載は作家の当然の権利です。
なぜなら、作家は編集者の奴隷ではなく、自由に休載をする権利があるからです。
休載の間、どこぞへの旅行でたまった疲れを取るか?連載の為、取材活動を行うか?
それは、各作家様のご自由であり、誰にも妨げられるものではありません。
その上で、たんぽぽさんは休載を許さないと言わんばかりに「逃げた」と言う。

そして、今のたんぽぽさんは、私のこの問いに答えないのですよ。

>鼻血が「放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからない」のだとしたら、なぜ「被曝して鼻血が出る」ことがデマだと断言できたのでしょうか?
>分からないのに「こうだ」断言することなど、できるはずもありませんし、あってはならないことです。
>これに対しての説明も求めます。

これは、イカフライ氏に宛てた返信であり、本来はたんぽぽさんが応える必要のない質問です。それは承知しております。
しかし、たんぽぽさんは私の問いに応じています。
「もう一度言う必要がありますか?」つまり、「回答するつもりはない」という意志表明の形で。

私は、たんぽぽさんに対し、決して非常識な要求はしていないと思います。
たんぽぽさんは、「分からない」と言っているのだから、それではなぜ「デマである」と断じる事ができたのでしょうか?
これは、当然の疑問です。分からないのに、断じることなどできるはずがないのだから。
そして、たんぽぽさんは、その質問に答えない。
これが「逃げ」でなければ、一体何なのでしょうか?

私のことはともかく、雁屋哲氏に「描くだけ描いて逃げた」と批判しておきながら、ご自身は書き込みを見た人間が当然持つ質問に対し、回答を避けているのであれば、「同じ事をしている」と批判されても仕方がないことなのではないでしょうか?
たんぽぽさんの一連の行動は、雁屋哲氏に対し、あまりにも失礼な事をしていると思いますよ?

>ニャオ樹・ワタナベさまが(2014年05月28日 12:37)で、
>とつぜん「原発は安全であることにしておかなければならないから」
>なんて言い出すからですよ。

私(ジャジー)の書き込みに問題点を見つけられなかったのなら、、その人物に私(ジャジー)を加えた理由を説明してください。
たんぽぽさんは、このように書いているのですよ?
主張が似ているのなら、ウラを取らないまま、私も同じようなことを考えていると決めつけられるということでしょうか?
ニャオ樹氏の考えを尊重しておりますが、私は、ニャオ樹氏ではないのですよ?

>察するに、ニャオ樹・ワタナベさまとジャジーさまのおふたりは、
>福島の放射線被害に関するデマの批判や訂正をすることと、
>「原発は安全だ」とする主張や原発推進派の利益とが、
>わかちがたくリンクしているのではないかと、わたしは思います。


>それはわたしがほとんど賛同しないエントリです。
>わたしと異なる意見なら納得するのかと思って、訊いてみたということです。

そうでしたか。
たんぽぽさんが、なぜ「異なる意見なら納得するのかと思って、訊いてみた」のかは分かりませんが、
ご意見があるのでしたら、他の方の意見をそのまま借用されては困ります。
なぜなら、「丸々借用」「オウム返し」では、「自らの意見を表明した」ことにはならないからです。

私は、たんぽぽさんの真の声が聞きたい。
Posted by ジャジー at 2014年06月01日 21:47
イカフライ 様

>が、実際にはかなり取材対象が偏っていたり、取材を受けていない団体のデータを、その団体の意図したこととは異なる形で作中に出したりと、かなり問題の多い内容です(このあたり、「美味しんぼ」を読んでいる人なら、「ああ」と納得すると思いますので、周囲でマンガに多少詳しい人がいたら、お聞きするとわかりやすいと思います。売れているマンガなので、かなりの人が読んでいます)

申し訳ないのですが、具体的な説明をお願いできないでしょうか?
このままでは、私にはイカフライさんの書き込みが事実であるか、判断できません。

>これがもし「美味しんぼ」の内容をまるごと信じたら、
>「放射能の影響じゃないのか!原発事故のせいじゃないのか」
になりかねないということです。
>私は東京在住で、福島にもどこにも旅行に行っていないので、ちょっとケースは違いますが、たまたまこの時、東北旅行中だったらどうか?ということです。

鼻血の件は、誠にお気の毒です。体調は回復されたのでしょうか?
さて、お話の件ですが、根拠もなく「放射能の影響だ」と断じたら問題でしょうが、「放射能や原発事故の影響じゃないかな」と推測することは、何の問題もありません。
なぜなら、西尾名誉院長も指摘する通り、低線量の被爆でも、鼻血は起こりうる事だからです。

>これは私の推測ですが、たんぽぽさんはかなり理系の専門知識がおありだと思われます、もしかしたら、そういう方面のお仕事をされているのかもしれませんね。

言われてみれば・・・。
あり得ない話ではありませんね。
学校で、たんぽぽさんが何度も「根拠」として紹介されている事を学んでこられたのかもしれません。

>そういった方にとって、特に科学的医学的根拠があやふやな話しを、さも真実のように語られるのは、非常に憤りがあるのではないでしょうか?

「根拠があやふやな話しを事実のように語る」というよりも、ご自身が学ばれた事を否定されるのは、たんぽぽの恩師やお世話になった人間の否定につながるから、それを受け入れられないのかもしれませんね。

>私は学がないので、「美味しんぼ」のなかで描かれていた鼻血のメカニズムは、全くチンプンカンプンでしたが(^^ゞ

私もそのメカニズムは詳しくないので、偉そうなことは言えませんが、「美味しんぼ」に登場した、実在する医師・松井英介氏によれば、以下の通りです。

『「美味しんぼ」でもご紹介しましたが、私たちの身体の70%以上は水です。その水の分子をイオン化放射線は切断して、細胞の中に水酸基や過酸化水素など毒性の強い物質を生成します。これらの毒が粘膜や毛細血管の細胞、さらに遺伝子やDNAを傷つけるのです。この現象をバイスタンダー効果といいますが、このような放射線がもたらした間接効果の方が、放射線そのものによる直接効果より健康影響は大きいことがわかってきています。』
(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)


イカフライ 様
今回は、たんぽぽさんが「立場が弱い人間」の立場に立つことができず、「鼻血と原発事故の因果関係を否定する」側の肩を持つのかが、どうしても分かりませんでした。
イカフライ様のおかげで、推測ですが、その理由が分かった気がします。
おかげで、たんぽぽさんに対する不信感を持たずに済みそうです。
イカフライ様、今回は、本当にありがとうございました。
Posted by ジャジー at 2014年06月01日 22:39
>ジャージーさんへ

 まず、鼻血についてですが、双葉町の前市長の発言として「原発事故以来、毎日のように鼻血が出る」と作中に描かれていま町長の方はツイッター等でも発言されていますが、真偽は確かめようはありませんね。
(ただ、本当にそんなに鼻血が出ているのなら、もっと他にも深刻な症状が出ていないのかなあ?とは疑問ですし、まず医者行けば?とは個人的に思います。)
 で、偏った取材というのは、この前市長にだけ取材をして双葉町の役場や保険機関には一切取材が無かった、これは双葉町側が抗議をしていますね。
 で、前町長のみの鼻血を上げた一方で、松井医師の放射能と鼻血のメカニズムを紹介しています。
 これって、良く読めば、鼻血を出しているのは前町長だけで、それも理由は解らない。
 鼻血と放射能のメカニズムを説明する。
 良く読めばこの二つは、全く別々の話なんですが、読者は「前町長の鼻血は被爆のせい→福島は原発に汚染されている」
と読者のミスリードを誘います。
 過去の「美味しんぼ」にも、こういったかなり無理無理の多かったです。
 これ自体は、マンガや小説等のエンタメテクニッムでがありますが、この場合、テーマがテーマ(現実にあった原発事故)なので、こういう表現は大いに問題だと思います。

また、取材を受けていない団体のデータを、その団体の意図したこととは異なる形で作中に出したことについては。
大阪の瓦礫焼却の際、近隣住民1000人のうち800人が体調不良を訴えたという大阪のおかあさんたちの報告があるという描写があるのですが、これは、どうも「大阪おかんの会」という団体のことらしいです。
 ググるとブログもヒットしますが、この数字は実際には機内一帯の県で、瓦礫焼却の際、体調不良(目や鼻のかゆみ、喘息等)を訴えた人の数がやく00人というデータを勝手に転用したと思われます。
 これについては、会で小学館とも原作者とも全く接触が無いのに、「美味しんぼ」発売以来、取材が殺到して困っているということを書かれています。
 名前の通り、普通の主婦の集まりのようですし、瓦礫焼却反対のための会だったので、最近は事実上休眠だったようです。

 ちなみに、鼻血が出たことを、原発事故のせい、放射能のせいかも?と心配することは問題ないです。
 ただ、それを放射能のせいと多くの読者に誤解させるようなミスリードをあえてさせるのは、繰り返しますが問題だと思えます。
 
 個人的な話しで、私の鼻血ですが。
 別に他の体調も全く問題ないし、耳鼻科にも行っていないので、素人判断ですが。今年は花粉が長いのか、ここのところ、やたらと鼻をかんでました。
あと、急に暑くなりましたね、その気候の変化もあったのかもしれません。あとは、今月、仕事無くて暇なんで、ゲームやりこみすぎたとか(^^ゞ
 いずれにせよ、ちょっとした体調の変化でこういうことってあるんだなと思いました。前述したとおり更年期もどんぴしゃの年齢ですし。

 原作者の雁谷哲氏も、福島に取材に行って鼻血をだしたそうですが。あの方、72歳という年齢で高血圧だそうですね。
 しかも、オーストラリア在住ですから、今回の取材は海外取材です。体力的に結構無理したとかあるかも知れませんね。

 
Posted by イカフライ at 2014年06月02日 00:15
>たんぽぽさんやたまごどんさんはどうですか?
>現在の避難指定区域のすぐ横に家があったとして、心から安心してそこに住めますか?
>ご自分に、お子さんがいたとしたら、安心してそこで一緒に暮らせますか?
>ご自分が「福島は安全である」と思いたいがゆえに、安全じゃないと言うヤツがいかにとんでもないやつなのか、一生懸命ネットから情報収集してませんか?

美味しんぼの話題とはズレますけど、これについて話しましょう。私は高校・大学と広瀬隆を読んでいて、金曜日読者でもありましたので、福島の原発事故にかなりビビりました。フクイチの3号機が爆発したときは、家族をどうするかについて真剣に考えたものです当時のオタオタぶりは、例えばこれ。http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51653289.html

今までと違い、出来るだけ放射線の知識を探りました。科学的リテラシーにおいて信頼している友人の情報で、正しく放射線を怖がることが出来ましたね。それに高校や大学時代には無かった、ネットという便利なツールの存在が大きい。

広瀬隆が主張した「原発を止めても石油消費量は増えない」は間違いだったことが分かってきた。化石燃料の使用も温暖化などの副作用がある。ドイツでも、代替エネルギーでは電気料金がペイできない。こうした、学生の頃は考慮していなかった情報と、放射線の危険性とを天秤にかけて、原発を考えなくてはならんかなと、今では思っております。

>現在の避難指定区域のすぐ横に家があったとして、心から安心してそこに住めますか?

これは住めますと答えておきます。放射線の安全性は確認できているし、現在の避難指定の基準はかなり厳しい。しかし怖いのは、原爆投下後の広島でも起きた風評被害です。私には娘が居ますので、彼女に「子供が産めない女」という噂が広まっては困ります。人が住めないと漫画で描かれて、固定資産の評価額が下がっても困ります。
私が美味しんぼの描写に怒る理由がお判りでしょうか。
Posted by たまごどん at 2014年06月02日 01:32
たまごどん 様

>微粒子や異物が原因で鼻血を出しても、それは放射線の影響じゃありません。放射線量と鼻血について調べてみました。一回のCT検査でも10mSv程度を被曝するようです。文科省は年間20mSv未満を子供たちが学校で安全に過ごすための放射線量としていますから、CT検査2回分ですね。CT検査を2回受けて鼻血を出した人というのは、私は聞いたことがありません。宇宙飛行士は1日で0.5-1mSv被曝するようです。若田さんは3ヵ月半の滞在でしたから、50mSv以上は被曝したことになります。彼が鼻血を出したとも聞いていないので、多分出してないでしょう。

データが書かれていないから、「一回のCT検査でも10mSv程度を被曝する」のか、私には判断できなかったけど、CT病院内で、医師の管理の下で行われるCT検査と、誰の管理もされないまま、万人に影響が出る放射性被曝が全くの別物だということは分かる?
それから、宇宙放射線と、地上で原発事故により発生した放射線による影響をごっちゃにしないほうがいいよ?

それから、松井医師のこの言葉も頭に入れた方がいいね。
放射線そのものの直接効果よりも、放射線がもたらした間接効果の方が健康影響は大きいとハッキリ書いてるよ。

『「美味しんぼ」でもご紹介しましたが、私たちの身体の70%以上は水です。その水の分子をイオン化放射線は切断して、細胞の中に水酸基や過酸化水素など毒性の強い物質を生成します。これらの毒が粘膜や毛細血管の細胞、さらに遺伝子やDNAを傷つけるのです。この現象をバイスタンダー効果といいますが、このような放射線がもたらした間接効果の方が、放射線そのものによる直接効果より健康影響は大きいことがわかってきています。』
(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)


>これはたんぽぽさんが回答していますね。
>>福島で鼻血が出るようになった人が増えてない調査もあります。
https://twitter.com/hayano/status/468349805983330304

「増えている」という証言者もいる。
それはそうさ。
政府発表だけが福島の全てであるはずがないのだから。

http://www.hatatomoko.org/nishio.shusei.pdf
http://blog.goo.ne.jp/flyhigh_2012/e/67776ee1db023aa5dd6d1b431aab86da

どちらが正しく、どちらが間違っているという話じゃない。
どちらも事実なんだよ。
なぜなら、地域によって被曝量には差があるのだから。
こんなこと、私が改めて書く事ではない。

>いつどこで、カリーはデータを示したの?福島で鼻血を出す人が増えているデータは、この騒動のコアですよ。出典を教えてください。

「カリー」なる人物が誰なのか、私は知らないのでノーコメント。

>私の感性では、無駄と役に立たないは同じ意味です。ではジャジーさんに聞きますけど、なぜ役に立たない検査を、福島でもキエフでも行っているのです?

私は、君の感性など知らない。知っているのは事実だけだ。
それから、「なぜ役に立たない検査を、福島でもキエフでも行っている」のかという質問は、「検査が役に立つか否か」ということは何の関係もないこと。
なぜなら、役に立とうが立つまいが、検査は行えるのだから。

>そうでしたか。大天才では簡単すぎましたかね。では、「御用科学者や医者が束になって、『WBCで内部被曝は分かるのだ』などと妄言を吐いていたところに、我らが西尾名誉院長は『そんなものは役にたたない!』と一喝した。キャー、痺れますぅ〜〜。」

なんだこりゃ。子供の感想文か?
こんなことを書いて、恥ずかしくない?
事実を書きたいなら、君がハッキリ分かる事実だけ、他の人にも分かるように説明してくれ。
確実に言えることは、君の引用のどこにもそんなことは書かれていない。

>何でも言っていいです。であるから、「美味しんぼに登場した被災者達のような意見」だって発言できますよ。ただし、それが本当なのかどうかは科学的に吟味され、間違っていたら批判もされます。

そうだね。
私は「美味しんぼ」が科学的根拠に乏しいということはハッキリ書いているし、
たんぽぽさんへの返信で、「美味しんぼが事実を書く事は何の問題もない」とは書いたけど、「美味しんぼの全てが事実で、誤りは一切ない」とは一言も書いてないんだけどね。

>「鼻血描写を含め、〜

すまないが、私には君が何を言いたいのか分からん。
事実については、君がハッキリ分かる事実だけを書いてくれ。
憶測なら、憶測だとハッキリ言ってくれ。
事実と憶測がごっちゃで、私には何が何だかサッパリだ。

出掛ける時間ですので、続きは夜に書きます。
Posted by ジャジー at 2014年06月02日 06:59
ニャオ樹・ワタナベさま

>だからそれこそが安全神話的だと思うんですよ

なにが言いたいのかよくわからないです。
わたしがお訊きしたのは、不安をあおったことで生じた被害に対して
どう責任を取るのか?ということです。
「自分たちは悪の原発推進派と闘う正義だから、
どんなでたらめを言っても許される」なんて思ってはいないですよね?

あたりまえのことですが、どんな言論にも責任はともないます。
目的や背景思想がどうあろうと、デマを流すことは許されないし、
デマでだれかに被害を与えたら、その損害に対する責任は生じます。
「福島は放射能で鼻血が出る」という言説だけが特別に
免責されるということはないです。


>問題となるほどの風評被害が懸念されるんだとしたら、

『美味しんぼ』のような漫画を描く人、そしてそれを支持・擁護する人がいるからです。
あなたのようなかたのせいですよ。

あなたは
>私は「責任ある立場の人間が、理由も述べずにデマ認定するのはおかしい。」
>って言ってんですけど。
>日本政府の公式見解でも発表されたのですか?
>「原発事故に起因する鼻血は無い。何故なら云々」的な。
(2014年05月31日 11:24)
と言って、正確な情報を流すことを要求しておきながら、
>安全じゃないとか言うヤツはデマ認定して黙らせろとか、
>それこそ原発安全神話、神国日本不敗神話と、全く同じ社会心理に思えるね
(2014年05月31日 14:39)
と言って、『美味しんぼ』のような表現を許すべきだと擁護・支持しています。

正確な情報を流したい人間にとって、『美味しんぼ』のように
事実に反する情報を流す存在は、その妨害になります。
あなたが本当に正確な情報を要求するのなら、
『美味しんぼ』を擁護するのは、まったく矛盾することになります。

住民に不安をあおる『美味しんぼ』を擁護しながら、
「責任ある立場の人間は住民の不安を打ち消すために正確な情報を流せ」と
言うのでしたら、みずからデマを流しておいて、
そのデマを打ち消すことを他人に要求していることになります。
まさに自分で火をつけて他人に消させようとする「マッチポンプ」ですね。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月02日 23:46
ニャオ樹・ワタナベさま

>「原発事故で鼻血ってアホか?」とか仰ってる皆さんは、
>本心から「そんなことある訳ない」って、思ってるんですか?

それはさんざん根拠を出していますよ。
それに対してあなたは、
>あなたやたんぽぽさんがいくらここに「原発事故で鼻血は出ません、何故なら〜」と
>書いたところで、被災者全員に届く訳でもないし、理解される訳でも、
>ましてや受け入れられる訳でもないでしょ(2014年05月31日 11:24)
とまで言ってましたよね。
こんな皮肉を言っておいて、まだ「本心ではないのでは?」と疑うのですか?


>本心から「そんなことあるわけ無い」と思うのなら、
>何故そう思わないヤツを罵倒するんですか?無視すればいいだけでしょ。

自分では「あるわけない」とわかっていても、
「あるかもしれない」と思う人が多く、それが社会的に悪影響をおよぼす場合は、
無視することはできないし、無視するべきではないです。

わたしは「夫婦別姓で家族が崩壊するわけない」と思っていますが、
「夫婦別姓で家族が崩壊する」と言う人がいることを無視できないですね。

ところで、前は
>私は「責任ある立場の人間が、理由も述べずにデマ認定するのはおかしい。」
>って言ってんですけど。
>日本政府の公式見解でも発表されたのですか?
>「原発事故に起因する鼻血は無い。何故なら云々」的な。
(2014年05月31日 11:24)
と言って、デマに対処するべく正確な情報を流せと言っていましたね。
そしてこんどはデマを放置しておけですか?
矛盾をきたしているのですが??


>現在の避難指定区域のすぐ横に家があったとして、心から安心してそこに住めますか?

残念ながら『美味しんぼ』のような漫画が存在するかぎり、
「心から安心して」住むことはできないですね。
もちろんこれは放射線ではなくデマが怖いということです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月02日 23:49
たんぽぽ様

>正確な情報を流したい人間にとって、『美味しんぼ』のように事実に反する情報を流す存在は、その妨害になります。

少なくとも鼻血表現については、美味しんぼは事実だけを書いているようですよ。
前双葉町長は「鼻血は原発のせいだ。」と言ったんではないですか?
彼がそう言うセリフを言った。これは紛れもない事実でしょう。
彼の言ったセリフが貴方の考える事実と違うと言うだけですよ。

たんぽぽさんが苦手な食べ物があったとする。
テレビにグルメリポーターを出てきて、たんぽぽさんが苦手な食べ物を食べて「これ、本当に美味しいですよ!」と言ったとする。
そのグルメリポーターはデマを言っているのでしょうか?
勿論、答えはノー。

ま、そう言うことです。
あなたにとっての常識が、万人の常識ではないんですよ。
俺に言わせれば、二酸化炭素で地球温暖化、な〜んて言っているヤツは、なんてナイーブな人でしょって感じだけど、そう言う人を私はデマゴーギストとか言わないよ。

だから美味しんぼ鼻血表現は、デマではありません。

美味しんぼのような漫画があると、安心して暮らせないんですか?
じゃ、どーするんですか?
雁屋なんたら、前双葉町長、福島大准教授、西尾院長…全員黙らせますか?
最終手段に打ってでない限り、黙らないと思うけど?
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月03日 01:29
たんぽぽ様

>わたしは「夫婦別姓で家族が崩壊するわけない」と思っていますが、
「夫婦別姓で家族が崩壊する」と言う人がいることを無視できないですね。

もうギリギリですよ、その表現。
「そんなセリフ吐いておいて、『私は共存派です』だってよ!ぷぷっ」って言われかねませんよ。

放射線は目に見えません。
目に見えない。匂いも音もしない。
だけど身体を蝕まれるかもしれない。蝕まれても結果が分かるのは数年後。
これ以上の恐怖って、無いと思うよ。
私はたんぽぽさんのように強くないから、やはり福島浜通り方面に住めとか言われたら、イヤだって言うね。
とても心穏やかには暮らせません。
何ミリシーベルト以下だから安全とか言われたって、全く信用しない。
避難区域をここまででとどめたいからしきい値をここにしよう、とか、きゃつらはやるんですよ。
圧倒的な戦力差があることを知っていながら、アメリカと戦争しても勝てることにしちゃう人達だからね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月03日 01:50
たまごどん 様

夜の約束が、遅れて申し訳ありません。

>>今回の美味しんぼは、却って反原発脱原発の足を引っ張ったように思えてしまうんです。

>たまごどんもそう思いますし、こう思わない方って何なの?とも思いますね。

私などは、「美味しんぼ」が「原発事故による影響」を取り上げてくれたことに感謝しているんだがね。
情けない話だが、取り上げなければ、私は知ろうともしなかったのだから。
「足を引っ張った」という人もいるだろうが、それが世の中の全てではないと言う事は知った方がいいと思うよ?

イカフライ 様

>まず、鼻血についてですが、双葉町の前市長の発言として「原発事故以来、毎日のように鼻血が出る」と作中に描かれていま町長の方はツイッター等でも発言されていますが、真偽は確かめようはありませんね。

真偽を確かめようがないのはその通りですね。
しかし、確実に言えることはある。
それは、何の根拠もなく「デマ」だと決めつけるのは、あまりにひどい暴論だということです。

>良く読めばこの二つは、全く別々の話なんですが、読者は「前町長の鼻血は被爆のせい→福島は原発に汚染されている」
>と読者のミスリードを誘います。


あまりこのような事は言いたくないのですが、「原発に汚染されている」ことは事実なのでは?
政府も、福島が放射能で汚染されていることは隠していないですし、避難区域などを設けて、住民を近づけないようにしているのですよ?
ただ、「鼻血は被曝のせい」ということを「美味しんぼ」が断定的な口調で述べているのだとしたら、それは問題かもしれません。
未読の私には、本当のところが分かりませんが。

>また、取材を受けていない団体のデータを、その団体の意図したこととは異なる形で作中に出したことについては。

事実なら問題ですね。
私には、それが事実か判断できませんが。

>個人的な話しで、私の鼻血ですが。
>別に他の体調も全く問題ないし、耳鼻科にも行っていないので、素人判断ですが。今年は花粉が長いのか、ここのところ、やたらと鼻をかんでました。

体調が回復された件は、本当によかった。
季節外れの暑さですが、くれぐれもご自愛ください。

たんぽぽ 様

たまごどん氏への返信で、

>それで『美味しんぼ』がどんなデマを流しても
>「悪と闘う無垢な被害者の正義の行動」だから許される、
>という考えなのかもしれないです。

「デマを流しても許される」などとは一言も書いておりません。
悪しからずご了承ください。

すみませんが、順序が逆になります。
話の本丸、といったところでしょうか。

>1. 放射線障害による出血はしきい値が200-500ミリシーベルト以上の
>線量を浴びると起きる確定的影響である。
>福島の線量は1ミリシーベルト程度なので、このような症状が現れることはない。

これに関しては、西尾正道名誉院長による、以下の反論があります。

『さらに、北海道がんセンターの西尾正道名誉院長は、低線量被曝と鼻血のメカニズムを説明。「チリなどに付着した放射性物質が吸いこまれると、鼻の粘膜に付着して放射線を出し続け、その結果、鼻血が出ることもある」とし、高線量を浴びなければ鼻血は出ないとするICRP(国際放射線防護委員会)の考えに基づいた政府見解を真っ向から否定した』
(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

>2. 放射線障害による出血は脊髄がダメージを受けて
>白血球や血小板が作られなくなることによるものである。
>よって鼻血以外にも、歯茎などほかの場所からの出血も起きる。
>福島で報告される鼻血は血小板の減少によるものではなく、
>鼻以外の場所からの出血もないので、放射線障害による出血とは考えられない。

これについても、西尾医師から反論があります。
『現実に血小板減少がなくても、事故直後は鼻血を出したことがない多くの子供が鼻血を経験しました。』
http://www.hatatomoko.org/nishio.shusei.pdf

その理由は、1に対する西尾医師の反論ということになるのでしょう。

>3. 福島では原子力発電所事故の前と後とで、
>きゅうに鼻血を出す患者が増えたというデータもない。

データがないのは、調査をしていないからだと考えられます(これは個人的な推測に過ぎず、事実ではありません。)

福島在住の方から、以下のような指摘があります。

『福島県伊達市に住む母親は、「『美味しんぼを読んで、福島県に対する愛情を感じた」と述べ、「県は、県民の体調すらヒアリングしていない。それでどうして風評被害だと言えるのか。出版社に抗議文を送る前に、まず調査をしてほしい」と憤った』
(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

今回の件とは全く関係ない一般論としていることは、調査もなしに「データがない」というのは、あまりにも問題だということです。
なぜなら、データを拾おうともしていないのですから。

Posted by ジャジー at 2014年06月03日 06:23
たんぽぽ 様

続きです。

>わたしはこれらの根拠をこのコメント欄で何度も書いていて、

最初は、たんぽぽさんがニャオ樹氏に対し、「根拠もなくデマと断言した」と主張はしていましたが、
途中できちんと「この書き込みでは根拠をしめしていない」と書きなおしたはずですよ。

私は、この件に関しては訂正も謝罪もしません。
なぜなら、少なくとも「以下の書き込みの中」に「根拠が示されていない」ことは、紛れもない事実だからです。

>いやデマですよ。
>「被曝して鼻血が出た」「福島はもう人が住めない」と言いたいのですし、
>大阪の震災がれきのことにも言及していますからね。
>まったく事実でないことを、事実であるかのように描いている。

>「科学的根拠がない」と「デマ」「まったく事実ではない」とで、
>どう違うのかしら?なぜか執拗に区別しているようだけど?

「科学的根拠がない」というのは、単に「科学的なデータが存在しない」ということです。
「被曝により鼻血が出た」と言う事に対し、
「鼻血は事実かもしれない。だが、『被曝により鼻血が出る』という事を裏付ける科学的なデータはないではないか」と言う事。
つまり、ここでは「被曝により鼻血が出た」ということが事実であるか否かではなく、その事実を裏付ける「科学的な根拠」の方を問題としている。

しかし、「デマ」「まったく事実ではない」という事は、すなわち、「それが事実である可能性は0%だ」ということです。
そこまで断言する以上は、「そのようは事実がない」という事を示す、万人が否定できない動かぬ証拠を示す必要があります。
このサイトで、誰もそのような証拠を示す事ができた方がいないのは、言うまでもありません。
つまり、どなたも「被曝して鼻血が出る」事を「デマ」と断じることなどできない、ということです。

>「因果がないことが否定できない」というのは反証不可能な仮説であり、
>「因果がないことを証明しろ」というのは「悪魔の証明」と言います。

それならば、なぜ「被曝して鼻血が出る」ことが「デマ」であると断言できたのですか?
「鼻血と被曝は因果関係がない」ことは証明ができないのですよね?
「証明できない」のに「可能性は0パーセント」
厳しい言葉で申し訳ありませんが、「可能性は0%です!・・・でも証明はできません」では、誰も納得しないと思いますよ?

>反証不可能であっても立証可能なことはいくらでもあります。

もちろんです。
詳しくは、私の引用(「週刊金曜日」記事)をご覧ください。
Posted by ジャジー at 2014年06月03日 06:42
>ジャージー様

>あまりこのような事は言いたくないのですが、「原発に汚染されている」ことは事実なのでは?

 ああ、理解できないかなあ、こも例えじゃ(ーー;)

 つまりね、違う事象を持ってきて、主観のバイヤスをかけるというやつで、フィクションにはありがちな大げさ表現というやつですが。
 昔の野球漫画における「魔球」みたいなもんですよ。
 一見、理論上できそうだけど、実際、んな球なげられねえよ、みたいな。

 うーむ、ダメか。

 なんか、知ってる漫画ありますかあ?
 

>「鼻血は被曝のせい」ということを「美味しんぼ」が断定的な口調で述べているのだとしたら、それは問題かもしれません。

 これは、述べています。
 未読といわれますが、この部分の描写はネットのあちこちで出ています。ググれば解ります。

>事実なら問題ですね。
私には、それが事実か判断できませんが。

「大阪おかんの会」でググれは、ブログがヒットします。そこを読めばすぐに解ります。

 失礼ですが、ジャージーさんはご自身でネットだけであってもお調べになるということをされないのでしょうか?
 未読です、未読ですと繰り返されますが、たんぽぽさんの細かい言葉尻(デマがどうのという)を捕らえるよりも、「美味しんぼ」や雁谷哲について、ネットで多少はグルる程度のことはされてみたらどうかな?とは思います。

 あと、話しは変わりますが、昨日、NHKの「クローズアップ現代」をご覧になられた方はいますか?
 漫画家か福島を描くこと、という特集でした。
「美味しんぼ」の他にも原発作業員の体験を描いた「いちえふ」をはじめ山本おさむの「そばもん」や萩尾望都の「なのはな」など、福島を描いた作品は他にもいろいろありますね。
 こちらの皆さんはあまりマンガは普段読まれない方も多いかもしれませんが、他の作品を一読してみるのも良いかもしれません。

 で、「いちえふ」の担当編集者の方が言っていた言葉がとても印象に残ったのですが。
「福島を描く時には謙虚ではなくてはならない」
と。
 個人的には今回の「美味しんぼ」には、この謙虚さが欠けていたと思います。
 つか、担当編集者はネームチェックしなかったのか?普通、するよなあ。
それともカリー(ジャージーさん、雁谷哲のことをこう略して呼びます)くらいの大物になると、編集者の言うことなんて聞かないのかしら?
 
Posted by イカフライ at 2014年06月03日 16:25
>ジャージーさん

 漫画話が出たついでに

>まず、漫画の休載は作家の当然の権利です。
なぜなら、作家は編集者の奴隷ではなく、自由に休載をする権利があるからです。
休載の間、どこぞへの旅行でたまった疲れを取るか?連載の為、取材活動を行うか?
それは、各作家様のご自由であり、誰にも妨げられるものではありません。

 休載って、こんな簡単なものではありませんよ。
雑誌はあらかじめ台割りがあって、印刷所のスケジュールを押させて取次店に搬入するものですから。
 作家がそうそう自由に休載しちゃったら、じゃ、その号どうなります?24ページ真っ白で発売しますか?そんな雑誌見たこと無いでしょう?

 まあ、それ以外にも「大人の事情」の休載もありますけどね。
 「美味しんぼ」の今回の休載ももしかしたら「大人の事情」があったのかも?と、私なんぞは勝手に陰謀史観しますが、それはそれっていうことで(そのあたりは礼拝堂のほうででも気が向けばお話しします)

>作家は編集者の奴隷
の場合もあるし、逆もあります。
どっちが奴隷になるかは力関係ですね。これは、漫画家の世界だけじゃなく、仕事の世界は多かれ少なかれありますから、普通に社会人されているかたならピンとくるでしょう。

まあ、雁谷哲クラスになると、それこそ編集者の言うことなんか聞かずに好き勝手できるかもしれませんけれど、にしたって、自分の都合で勝手気ままに仕事は休めない、これ、常識だと思うんですが。

 それから、週刊金曜日の記事をあげていますが、あの雑誌、信頼できるんですか?
 原発とは違う話ですが、今、舞の海の発言の変更報道で問題になってますけれど。
Posted by イカフライ at 2014年06月03日 17:55
たんぽぽ様

>住民に不安をあおる『美味しんぼ』を擁護しながら、

前双葉町長も、福島大准教授も、福島の住人であり、原発事故の被災者なのではないですか?
例の美味しんぼは、「被災者の中には、原発事故が原因で鼻血が出たと思っている人がいる。もう福島には住めないとまで思っている人がいる。」と言う、紛れもない事実を書いただけですよ。

あなた、無意識か意識的かは分からないが、被災者を「福島は安全だと考える正しい被災者。」と、「福島は安全ではないと考える正しくない被災者。」に、分けてますよ。
そして、「正しくない被災者」を散々罵倒している。

いいの?それで?
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月03日 18:35
>ニャオ樹・ワタナベ様

 そりゃ、違うでしょ!>被災者を「福島は安全だと考える正しい被災者。」と、「福島は安全ではないと考える正しくない被災者。」に、分けてますよ。

 つうか、むしろ、それはワナタベさんに言えてる。
 自分の都合の良い被災者と都合の悪い被災者に分けてる。

 じゃ、被災者であればどんなデタラメを言っても良いということですか?(前町長や福島大準教授がデタラメを言っているということじゃないですよ、念のため)

 そもそも、「美味しんぼ」きちんと読めよ、話しはそれからでしょうが。

Posted by イカフライ at 2014年06月03日 19:05
それでは、また逐一回答していきましょう。

>CT病院内で、医師の管理の下で行われるCT検査と、誰の管理もされないまま、万人に影響が出る放射性被曝が全くの別物だということは分かる?
>それから、宇宙放射線と、地上で原発事故により発生した放射線による影響をごっちゃにしないほうがいいよ?

CT検査の放射線と、宇宙放射線と、原発により発生した放射線。これらは全てDNAの不可逆的な破壊を引き起こします。医師の管理が有ろうが無かろうが、人体への影響するという点では変わりありません。宇宙放射線は太陽から放出される陽子などが主ですので、セシウム134と137から発生するガンマ線が主のフクイチ事故とは異なります。これでは比較に困りますので、科学者はシーベルト(Sv)という単位を作り、放射線が人体に及ぼす影響を数値化しています。ジャジーさんはこの点に不満ということですか?
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/housha/details/Cs137vs134.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88

はい次。
>それから、松井医師のこの言葉も頭に入れた方がいいね。
>放射線そのものの直接効果よりも、放射線がもたらした間接効果の方が健康影響は大きいとハッキリ書いてるよ。

松井医師によると、放射線の影響よりも放射線で生成する水酸基や過酸化水素の毒性の方が問題だということですね。この説を聞いて、たまごどんはすぐに幾つかの疑問が生じました。
(1)放射線が水に作用することが問題ならば、鼻血のみが発生するメカニズムとならないのでは。鼻粘膜の静脈よりも皮下の静脈の方が血液量は多いだろうから、松井医師の理論だと皮下出血が多くなりそう。
(2)松井氏が正しいのであれば、福島原発から漏れ出る汚染水は、過酸化水素水を多く含んでいることになるけど、そんな事実はあるのか。
(3)中学や高校生の化学で学ぶように、水酸基はアルカリ溶液に含まれている。松井氏の理論が正しければ、アルカリ性食品を食べてはいけないことになると思うけど。

とまあ、なにも調べなくてもこれだけの疑問が浮かび、私は一つの仮説である「この人怪しい」に至りました。それを確認するためにネットを叩きまして、今回は運の良いことに、精度の高い予想だったようです。
http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/447.html

私も読者だったのでよく知っていますが、週刊金曜日に記載されている科学記述は、信じるよりも疑った方がいいです。どうも「買ってはいけない」の執筆陣がトンデモさんを呼ぶという構図らしく、ついに堪えかねて購読を辞めてしまいました。トンデモさんを見分ける方法ですけど、科学リテラシーが高いと信用のおける方を見つけておくとよいです。

はい次。
>「増えている」という証言者もいる。

たんぽぽさんが示したデータは、公立病院の足掛け4年に渡る外来者数の記録。ジャジーさんのそれは、とある小学校の保健だよりの一節。ジャジーさんのデータでは、どのくらい鼻血を出した生徒が増えたのかは分かりません。こういう場合、通常は確からしいデータの情報を優先します。念のために、その学校で鼻血を訴える生徒が増えたことは事実だろうと私は思っています。その原因は、震災と原発事故で避難生活などの苦労を余儀なくされた生徒さんが抱えたストレスではないかと考えています。

>どちらが正しく、どちらが間違っているという話じゃない。
>どちらも事実なんだよ。
>なぜなら、地域によって被曝量には差があるのだから。

被曝量が高いと鼻血を出すということですね。現在公表されている福島の放射線量と、鼻血を出した住民の数あるいは比率の相関を示したデータがもしもあるのなら、私は喜んで検証し、その内容を精査します。残念なことに、鼻血は放射線が原因であると主張する方の一般的な特徴として、データでは語ってくれないんですよね。

はい次
>それから、「なぜ役に立たない検査を、福島でもキエフでも行っている」のかという質問は、「検査が役に立つか否か」ということは何の関係もないこと。
>なぜなら、役に立とうが立つまいが、検査は行えるのだから。

ジャジーさんは福島市が公費で役に立たない検査をしているというのですね。分かりました。きっと「役に立たないことは彼らも知っているが…」みたいなことを言い出すんだろうなあ。これほどに、福島市が行っている活動を愚弄した発言ができるんですね。

はい次
>>そうでしたか。大天才では簡単すぎましたかね。では、「御用科学者や医者が束になって、『WBCで内部被曝は分かるのだ』などと妄言を吐いていたところに、我らが西尾名誉院長は『そんなものは役にたたない!』と一喝した。キャー、痺れますぅ〜〜。」

>なんだこりゃ。子供の感想文か?
>こんなことを書いて、恥ずかしくない?
>事実を書きたいなら、君がハッキリ分かる事実だけ、他の人にも分かるように説明してくれ。
>確実に言えることは、君の引用のどこにもそんなことは書かれていない。

では、この内容のどこが間違いなのか教えて頂けますか。引用したHPの西尾先生の会話を私が再構築しているので、書かれていないというのは当然です。西尾先生について、もっと分かりやすく、短く書き直しましょうか?
→ 西尾先生は、『オレ以外はみんなバカ』の人です。
>http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4

はい次。
>たんぽぽさんへの返信で、「美味しんぼが事実を書く事は何の問題もない」とは書いたけど、「美味しんぼの全てが事実で、誤りは一切ない」とは一言も書いてないんだけどね。

今回の美味しんぼは、科学的検証を一切放棄して、福島には住めないと考えている方のみを取材して、その言い分を垂れ流した漫画です。私が主張しているのは、福島に住めないという根拠が出鱈目だってこと。放射線に起因する鼻血の捏造は、その象徴です。漫画の中では言い訳できるように原因不明としているけど、放射線と思わせるミスリードの技術は凄いですね。詐欺師も顔負けですな。


>「鼻血描写を含め、〜
すまないが、私には君が何を言いたいのか分からん。

これはジャジーさん、無理に理解されなくていいんじゃないでしょうか。私もこれ以上噛み砕いて説明するのは難しいですので。

はい次。
>私などは、「美味しんぼ」が「原発事故による影響」を取り上げてくれたことに感謝しているんだがね。
>情けない話だが、取り上げなければ、私は知ろうともしなかったのだから。

そうですか。どうせ知るなら正しく知りたいと私なら思うのですが。関心を持つことは結構ですが、誤った結論を拡散させないようにお願いします。それにしても、未読の漫画で感謝できちゃうんですねえ。
Posted by たまごどん at 2014年06月03日 20:56
イカフライ様

>前町長や福島大準教授がデタラメを言っているということじゃないですよ、念のため

デタラメを言っているんじゃないが、デマを言ってるんですか?
全く意味不明。
それともあなたは、例の美味しんぼがデマだとは思っていないけど、何かそれ以外に気に入らないものがあったと言われているのかな?
そうだとしたら、確かに私には何も言えないけどね。現物を読んでないから。そのネタに乗れなくてすみません。

それと
>つうか、むしろ、それはワナタベさんに言えてる。
自分の都合の良い被災者と都合の悪い被災者に分けてる。

これ、本当に意味不明なんだけど、何が言いたいの?
どんな被災者が私に都合が良くて、どんな被災者が私にとって都合が悪いと思うんですか?
説明して欲しいわ、マジで。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月03日 21:49
>ワナタベさん

 たまたま被災者のうち二人が言っていることの真偽を確かめもぜず、データものせず、断言してしまうことが、いくら漫画とはいえ問題なんですよ。
 実際、ワタナベさんやジャージーさんは、読んでも居ない美味しんぼを勝手に脳内で再構築して「批判する奴は被災者の敵」にしちゃってる。

 これも一種の風評被害ですかね>

>どんな被災者が私に都合が良くて、どんな被災者が私にとって都合が悪いと思うんですか?

 あなたの信条にあう被災者ということです。

 つか、なんでちゃんと読もうとしないの?
一次資料に当たるって議論では基本中の基本ではないでしょうか?

 ネットでみられる部分だけでも良いです、もう一度、頭冷やして読み直してください、話しはそれからです。
Posted by イカフライ at 2014年06月03日 22:46
>ワタナベさん

>デタラメを言っているんじゃないが、デマを言ってるんですか?

 ちなみに、私は「デマを言っている」とは書いた記憶は無いんですが(ざっと読み返してみましたが見つかりません、もしあったら見落としているかもしれないので、ご指摘ください)

>何かそれ以外に気に入らないものがあったと言われているのかな?

 それは沢山あります。
 最初に書いたことが全てで、なんで納得してもらえないのか、ここまで長々とした話になるのかわからないのですが。

 いい加減な取材や、あたふやな根拠で、「鼻血は被爆したから」「福島にはもう人は住めない」と断言的なセリフで、多くの読者の不安感を煽るだけ煽って、都合が悪くなったら、休載という形で(もしかしたら、当初から決まっていたスケジュールかもしれませんが、タイミングよすぎですね。それに、休載の次の号で識者の意見をいろいろ載せた特集組んでいるのは、もしかしたら代原代わりかもしれません、これはあくまで私の推測に過ぎませんが)とっとも放り投げる。
 拡げた風呂敷くらい、たためよ、と思います。

「美味しんぼ」がつっこみどころだらけなのは、今に始まったことじゃありませんが(昔読んでおられたならお解りだと思いますが、人物描写や時事ネタが結構そうだったでしょ)今回はテーマがテーマですからね。ドライビールが旨いか不味いかと同一に語れる問題ではありません。


Posted by イカフライ at 2014年06月03日 23:14
たまごどん 様

まず、専門的な内容が書かれた資料を持ってこられても、私には理解できない事を言っておこうか。
結局、私の主張の何が問題なんだ?

>CT検査の放射線と、宇宙放射線と、原発により発生した放射線。これらは全てDNAの不可逆的な破壊を引き起こします。

どこにそんなことが書いてあるの?

>医師の管理が有ろうが無かろうが、人体への影響するという点では変わりありません。

これは納得した。その通りだね。

>宇宙放射線は太陽から放出される陽子などが主ですので、セシウム134と137から発生するガンマ線が主のフクイチ事故とは異なります。

なんだ、私に言われなくても分かってたんじゃない。

>とまあ、なにも調べなくてもこれだけの疑問が浮かび、私は一つの仮説である「この人怪しい」に至りました。それを確認するためにネットを叩きまして、今回は運の良いことに、精度の高い予想だったようです。
http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/447.html

このサイト、もう一度見てみな?
批判的なコメントだけで、私の方が驚いてしまったくらいだよ(苦笑)。
まあ、知らないことは知ったかぶらない方がいいね。

>私も読者だったのでよく知っていますが、

君の個人的な主観なら、チラシの裏にでも書いておきなさい。
「美味しんぼ」とも、「原発事故と鼻血の因果関係」とも関係もないことだ。

>こういう場合、通常は確からしいデータの情報を優先します。

「確からしい」という言葉の意味が分からないな。
今の説明ままだと、判断基準がハッキリしないまま、君が選びたいデータを選ぶ事になってしまうぞ。
個人的な主観を科学に持ち込む気なのか?
門外漢にこんなことを言われるな。

採取にかかった日数が、4年だろうが数日だろうが、データには変わりはない。
そこはハッキリさせよう。

>その原因は、震災と原発事故で避難生活などの苦労を余儀なくされた生徒さんが抱えたストレスではないかと考えています。

何を考えようが君の自由だが、私は「ストレス」が鼻血の原因になるという話は聞いたことがないな。
医学的根拠がある話なの?

>残念なことに、鼻血は放射線が原因であると主張する方の一般的な特徴として、データでは語ってくれないんですよね。

それは悪かったね。
お詫びに、このサイトを紹介することにするよ。
http://blog.goo.ne.jp/flyhigh_2012/e/67776ee1db023aa5dd6d1b431aab86da

>きっと「役に立たないことは彼らも知っているが…」みたいなことを言い出すんだろうなあ。これほどに、福島市が行っている活動を愚弄した発言ができるんですね。

推測を事実のように言われましても。
私には、身に覚えがございませんです。

>では、この内容のどこが間違いなのか教えて頂けますか。

ガキだな、君は。
そうやって、自分で考えることなく、全て他人に聞いて来たんだろ?

>→ 西尾先生は、『オレ以外はみんなバカ』の人です。

「ハッキリ分かる事実だけを書いてくれ」って言わなかったか?

以下続きます。

Posted by ジャジー at 2014年06月03日 23:49
>ジャージーさん

 横レスですが。

>「確からしい」という言葉の意味が分からないな。

 より精度の高いデータという意味です。

 少し、頭を冷やしたらいかがでしょうか?

>まず、専門的な内容が書かれた資料を持ってこられても、私には理解できない事を言っておこうか。

 これは、議論の放棄です。

 たまごどんさんのなにが気にらないかは存じませんが、ここまで解りやすくきちんと説明されている人に対しての態度としては問題なんじゃないかと。
 理解できないのではなく、理解しようとしていないんじゃないでしょうか?
Posted by イカフライ at 2014年06月04日 00:03
たまごどん 様

>今回の美味しんぼは、科学的検証を一切放棄して、

医学的根拠に基づいた意見を載せた松井英介医師は、登場しなかったことになるね。

>私が主張しているのは、福島に住めないという根拠が出鱈目だってこと。

「出鱈目」じゃ、相手は何が問題かわからないでしょ。
そんなものが君の主張なのか。

>放射線に起因する鼻血の捏造は、その象徴です。

井戸川氏の鼻血は、「ねつ造」だとおっしゃるおつもりでしょうか。
名誉棄損で訴えられないうちに訂正した方がいいよ?

>そうですか。どうせ知るなら正しく知りたいと私なら思うのですが。関心を持つことは結構ですが、誤った結論を拡散させないようにお願いします。それにしても、未読の漫画で感謝できちゃうんですねえ。

誤った結論を拡散させる心配より、門外漢にあれこれ言われる君の方が私は心配だよ。
まあ、若いうちに知らないことがあるのは仕方のない事だから。

イカフライ 様

>つまりね、違う事象を持ってきて、主観のバイヤスをかけるというやつで、フィクションにはありがちな大げさ表現というやつですが。

すみませんが、私には分からないです。

>失礼ですが、ジャージーさんはご自身でネットだけであってもお調べになるということをされないのでしょうか?
>未読です、未読ですと繰り返されますが、たんぽぽさんの細かい言葉尻(デマがどうのという)を捕らえるよりも、「美味しんぼ」や雁谷哲について、ネットで多少はグルる程度のことはされてみたらどうかな?とは思います。

本当に申し訳ないのですが、私は「美味しんぼ」に関してどのような情報があるのか、把握していないのですよ。
情報がおありでしたら、紹介していただけると助かります。
私が分かるのは、「美味しんぼ」が取り上げた「原発事故と放射能」という話題に関し、
「賛否両論ある」ということくらいですから。

>個人的には今回の「美味しんぼ」には、この謙虚さが欠けていたと思います。

謙虚さですか。
科学的根拠に乏しい部分はあるのかもしれませんが・・・。

>休載って、こんな簡単なものではありませんよ。
>雑誌はあらかじめ台割りがあって、印刷所のスケジュールを押させて取次店に搬入するものですから。
>作家がそうそう自由に休載しちゃったら、じゃ、その号どうなります?24ページ真っ白で発売しますか?そんな雑誌見たこと無いでしょう?

>まあ、それ以外にも「大人の事情」の休載もありますけどね。
>「美味しんぼ」の今回の休載ももしかしたら「大人の事情」があったのかも?と、私なんぞは勝手に陰謀史観しますが、それはそれっていうことで(そのあたりは礼拝堂のほうででも気が向けばお話しします)

そうなのですか?
それでも、「休載」は「作家の権利」であることは言わなければいけませんね。
つまり、奴隷ではない以上、自由に休む権利があることは間違いないのです。
たんぽぽさんに「逃げた」と断じられる理由はないし、そこまで手続きが必要なら、簡単に逃げられるはずはありません。

>それから、週刊金曜日の記事をあげていますが、あの雑誌、信頼できるんですか?

少なくとも、松井英介医師の執筆部分は信頼して良いはずです。
松井氏の執筆が、そのまま記載されているはずですから。
Posted by ジャジー at 2014年06月04日 00:27
イカフライ 様

>より精度の高いデータという意味です。

>少し、頭を冷やしたらいかがでしょうか?

イカフライさんの「精度が高い」という言葉は分かります。

ですが、「確からしい」という言葉を使えば、判断基準がハッキリしないまま、「たまごどん」氏が選びたいデータを選ぶ事になってしまうのですよ。
「確からしい」「確からしくない」なんて、それこそ「どうやって決めるのか、本人以外には分からない」のですから。

あの人物が若いのでしょう。そこは大目に見てあげませんか?

>これは、議論の放棄です。

>たまごどんさんのなにが気にらないかは存じませんが、ここまで解りやすくきちんと説明されている人に対しての態度としては問題なんじゃないかと。
>理解できないのではなく、理解しようとしていないんじゃないでしょうか?

お気持ちは分かるのですが、
門外漢に専門的な話をそのままされても、理解しようがないのですよ。
私の問題点を指摘するのなら、「何が問題であり」「私はこう思う(事実はこうだ)」ということをハッキリさせるべきです。
Posted by ジャジー at 2014年06月04日 00:36
未完さま、こちらにコメントありがとうございます。

>この件はこちらで本来は仲間だった人が割れてしまって

「仲間」とか党派意識のたぐいがあるわけではないのですが。
人はみんな違うのですから、なにからなにまですっかりおなじということはなく、
考えが違うことも多々あってとうぜんですよ。
むしろ均一性が高かったら、そちらのほうが気味悪いですね。


コメントのたばこの件ですが、おっしゃりたいことがよくわからなかったです。
たばこの害についてはさんざん研究がなされ、
有害であるという科学的根拠はたくさん蓄積されています。

福島が放射線被害で鼻血が出るというのは、
こちらはそんなことないという科学的根拠がしめされています。
よってたばこの有害性と福島の危険性は同列ではないと思います。

山本太郎のように、脱原発運動をしている中に喫煙者がいることに関しては、
1. 危険に対する警戒心はしょせん恣意的なものにすぎない
2. 喫煙者であっても、脱原発を主張すること自体は問題ない
のふたつの答えがあると思います。

マリファナはわたしはわからないので、コメントはできないです。


>どうしたところで信じない人を安心させられるような情報提供も調査も無駄、
>と開き直ってはそれこそ駄目であり、互いに情報や調査を出し合ったり
>議論するなどしていくことが重要だと思います。

必要な情報はさんざん提供されていると思いますよ。
それを理解できるかどうかは、情報を受ける側の資質だと思います。
それとも「批判のしかたが悪い」と言いたいのかな?
それならあなたが好ましい批判をすればいいのだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月04日 07:01
イカフライ様

ますます分かりませんね。

>いい加減な取材や、あたふやな根拠で、「鼻血は被爆したから」「福島にはもう人は住めない」と断言的なセリフで、多くの読者の不安感を煽るだけ煽って、

「鼻血は被曝したから」とか「福島にはもう住めない」とか言ってる人に対しては、デタラメだとかデマだとは思わないけど、それを漫画に書いた雁屋に対しては「根拠示せ」とか怒るんですか?
つまりは、発言内容ではなく、その発言を漫画に載せたことが許せない、と?
それって、言論統制を容認していることになるけど、そうなのかな?

くだんの美味しんぼ、私は今更読むつもりは無いよ。
私はあの鼻血発言、福島住めない発言に対する、ヒステリックな世間の反応を問題視してるだけですよ。

人間はね。自分がやましいとか思っていることを指摘された時に切れるんだよね。社会も同じ。
宿題が出たことすら忘れている子供は、「早く宿題やりなさい!」と親に小言言われても、あまり怒りません。「あぁっ!やべえ、忘れてた!」ってなる。
勿論、もう宿題が終わってたら、切れるはずがない。「もうとっくに終わってますぅ〜」みたいな反応。
「うるせ〜よ!今やろうと思ってたんだよ!」とか切れるのは、宿題をやってないことを、自分でもまずいと思っているやつなんだよね。

鼻血は被曝したから。
福島にはもう住めない。
こう言われて、いっせいに「デマだ!」などと切れた世間や日本政府は、本当はどう思ってるんですか?
と、私は聞きたいわけ。

それと、今回の美味しんぼに感謝している被災者もいる、と言うことを知っておいた方が良い。自主避難している人とかね。「言いにくいことをちゃんと言ってくれた。」ってね。
毎日新聞に出てたから、たぶん嘘ではないと思うよ。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月04日 09:15
>ジャージーさん

 もう、いいです。

>すみませんが、私には分からないです。
>、私は「美味しんぼ」に関してどのような情報があるのか、把握していないのですよ。

 これ以上、なにをどうきちんと説明すればわかってもらえるのか、もう私には出来ません。
 団体名を書いてもスルーされる、元の資料についてもそれをググろうともしない。
 私に対する言葉は丁重ですが、やっていることはたまごどんさんに対してと同じですね。

 人の話を機構としない人に、なにを言っても無駄です。

 本当にごめんなさい。

 私の文章力では、あなたに理解してもらうことは無理だと思いました。

Posted by イカフライ at 2014年06月04日 10:31
>ワタナベさん

>くだんの美味しんぼ、私は今更読むつもりは無いよ。
私はあの鼻血発言、福島住めない発言に対する、ヒステリックな世間の反応を問題視してるだけですよ。

 これも一種の風評被害ですね。

 ワタナベさんの中で「美味しんぼ」という作品は本来と全く捻じ曲がったものとして脳内変換されている。
 そして、漫画すら読んだことの無さそうなジャージィーさんという方が、勝手に「弱者に寄り添う正義の漫画」だと思い込んで、人の意見に耳をふさいでしまう。

>それと、今回の美味しんぼに感謝している被災者もいる、と言うことを知っておいた方が良い。

 「戦争論」に感謝している人だっていますよ。
だから、なに、です。

 
Posted by イカフライ at 2014年06月04日 11:11
イカフライ様

ちゃんと答えてくれませんか?

>「鼻血は被曝したから」とか「福島にはもう住めない」とか言ってる人に対しては、デタラメだとかデマだとは思わないけど、それを漫画に書いた雁屋に対しては「根拠示せ」とか怒るんですか?
つまりは、発言内容ではなく、その発言を漫画に載せたことが許せない、と?それって、言論統制を容認していることになるけど、そうなのかな?

よろしくね。

それと、こんなのを紹介しておきますわ。
読め読め言われている美味しんぼを読もうとしない私が「読め」って言うのは自分でもどうかと少しは思うけど、「だから何?」って問いへの回答ってことで。

http://momsrevo.blogspot.jp/2014/05/blog-post_20.html
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月04日 13:56
>ワタナベ様

 リンク先読みました。
もう一度言います「だから、なに?」と。

つまり、一次データ(「美味しんぼ」)も読まずに、偏った意見だけを集めたサイトを読ませて、だからなに?なんです。

>つまりは、発言内容ではなく、その発言を漫画に載せたことが許せない、と?それって、言論統制を容認していることになるけど、そうなのかな?

 私のコメントを読む基本的な読解力が無いなら、もう何を言っても仕方ありませんが。

>「鼻血は被曝したから」とか「福島にはもう住めない」とか言ってる人に対しては、デタラメだとかデマだとは思わないけど、それを漫画に書いた雁屋に対しては「根拠示せ」とか怒るんですか?

 私、こんなこと書いていませんよ。
 作品のミスリード性について言っているんですよ。
 過去に「美味しんぼ」を読んだことがあるなら、解ると思うんだけど、ダメなのかなあ?
 虚しい作業とは思いますが、最低限の読解力があるロム人がいると思って書きます。

 ある漫画の主人公(当然架空の人物)が生活保護を不正受給してパチンコ屋に入り浸っている在日コリアン(これも当然架空)を見た。
「なんてとんでもない奴なんだ!」
で、次号に続く。
 次の号で実在の人物A氏が
「私の隣でも生保を不正受給している在日コリアンがいる、沢山居るのにみんな言わないだけですよ」
と作中で発言する。
 ある関係者(経済評論家でも大学教授でもなんでもいいです、実在の人物)が
「生活保護の不正受給のシステムはこれこれです」
と作中で説明する。
 で、次に漫画の中で発言力の強い登場人物が
「在日コリアンに生活保護は受給するべきではない!」
と断言するセリフで〆る。

 こういう漫画があったら、どう思いますか?

 A氏の隣人が生保の不正受給をしている在日コリアンである、ということは確かめようは無いですが、事実かも知れません。デマと決め付けてはいけませんよね?
 生活保護を不正に受給する手段に関しては、専門家のデータでそれも嘘ではないでしょう(ただ、それについても諸説は分かれるんでしょうけれど)

 けれど、それをもってして在日コリアンの生保受給者が全て不正受給だというミスリードを描いたようなマンガがあったらどうですか?
 これに沢山の抗議がきても、ワナタベさんは言論統制だと思われるでしょうか?

 ワタナベさんのご意見で言えば、これは、私たちの貴重な税金を、不正に搾取している悪い人たちを糾弾する作品で、それに抗議をするのは言論統制を容認することになりますが、そうなんですか?

また、上のようなマンガを支持し、良く言ってくれたという意見を述べる人たちだって沢山居ると思います。
 
ちなみに、不正受給は悪いことです。
けれど、それをマンガという多くの人が読み娯楽とはいえ影響力の強い媒体に掲載することは作り手送り手に責任が生じます。
 繰り返しますが、「クローズアップ現代」で編集者が言っていた「検挙であらねばならない」という言葉がそれ表していると思います。

 多分、ワタナベさんは自民党筋が抗議したんで、頭に血が上っちゃって、美味しんぼを批判する=権力よりみたいな図式が出来てしまったのかも知れませんが。

 ちなみに、いい逃げみたいで申し訳ないのですが、スレッドが長くなりすぎて(その張本人がいうのもなんですが)読み辛いので、このエントリーのコネントはここで終了させていただきます。
 ただ、別館の「礼拝堂」の雁谷哲は左翼?のところで、この話しに関連することも話しておりますので、もし私とお話しする気があるのから、そちらにでも。(って、勝手に人様のブログをしきってしまって申し訳ありませんたんぽぽ様)
Posted by イカフライ at 2014年06月04日 14:29
イカフライ 様

>もう、いいです。


>これ以上、なにをどうきちんと説明すればわかってもらえるのか、もう私には出来ません。
>団体名を書いてもスルーされる、元の資料についてもそれをググろうともしない。
>私に対する言葉は丁重ですが、やっていることはたまごどんさんに対してと同じですね。

>人の話を機構としない人に、なにを言っても無駄です。

>本当にごめんなさい。

>私の文章力では、あなたに理解してもらうことは無理だと思いました。

そうですか。誠に残念です。

しかし、私は、根拠が示されない話には、事実であるか否か判断できません。
もし事実であるのなら、新聞記事のような信頼できる根拠を紹介していただきたかった。
根拠が示されないまま、それが事実であるかのように話をされても、それこそ「風評被害を拡散させる」ことになってしまいます。
私は、「美味しんぼ」作者の雁屋哲氏や編集者の皆様を誹謗中傷したくはありません。

私に対するご不平・ご不満はお持ちになってかまいません。
ですが、私は真実を知りたいだけなのです。
それ以上を望むものではありません。
Posted by ジャジー at 2014年06月05日 06:21
>ジャージーさん

 あのさあ。

あなたが聞いてきたから説明したんだよ。それも同じことを懇切丁寧に何回も。

 根拠だって示したじゃないの、具体的な団体名をあげてね。

>新聞記事のような信頼できる根拠を紹介していただきたかった。

 この意味が解らない。
 「美味しんぼ」の作品解説について一体どんな新聞記事があるのか?「大阪おかんの会」や双葉町からの抗議文ならググれば新聞記事なんていくらでもネットに掲載されていますが、そういうことじゃないんですか?

 つか、そもそも「美味しんぼ」自体、簡単に読めますよ、それこそ「週刊金曜日」が読める環境にいるなら、マンガ喫茶でもブックオフでも行けばいいでしょ!

>、私は、根拠が示されない話には、事実であるか否か判断できません。

 その根拠を示した話を「門外漢なんでわからない」と聞こうとしなかったのはあなたですよ。

>私は、「美味しんぼ」作者の雁屋哲氏や編集者の皆様を誹謗中傷したくはありません。


 はあ、そうですか。
 マンガの休載事情を説明したら、誹謗中傷ですか。
 
>私は真実を知りたいだけなのです。

 あなたが知りたいのはどんな真実ですかね?
 
 ワタナベさん宛のレスにも書きましたが、このスレッドが長くなりすぎて読み辛いので、私は礼拝堂のほうに移行します。
 ここにはですからもう書かないつもりでしたが、あまりにも腹が立っているのでいささか興奮気味のレスを書きました、でも、訂正する気はありません。

 お気づきにならないかも知れませんが、あなたのような解釈が一番風評被害を拡大させているんですよ。
Posted by イカフライ at 2014年06月05日 12:57
ジャジーさま

あなたの議論態度はきわめて深刻なものとなっていて、
このコメント欄で議論が成り立たない大きな原因となっています。

簡単に言うとあなたのなさっていることは
--------
「『美味しんぼ』がなにを描いているのかろくに知らず、
また知ろうともしないのに議論に参加した。
そして自分から疑問を出しておきながら、相手から根拠をしめされると、
『わかりません』と言って検討しようとしない。
さらに自分がわからないだけなのに、相手が『根拠を出していない』ことにしている」
--------
ということです。


以下のエントリにくわしく書きましたので留意されたいです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/398788974.html
========
1. 必要最低限の知識は得る努力をしてください
2. 理解する努力をしてください
========

まだまだたくさんありますが、お話が広がりすぎないようにするため、
今回はこのふたつだけにしておきます。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月05日 20:11
イカフライさま

>ただ、別館の「礼拝堂」の雁谷哲は左翼?のところで、
>この話しに関連することも話しておりますので、
>もし私とお話しする気があるのから、そちらにでも。
>(って、勝手に人様のブログをしきってしまって申し訳ありませんたんぽぽ様)

ああ、いえいえ。
わたしはまったくOKですので、遠慮なく使っていただけたらと思います。
つたないブログを使用していただけて、光栄なくらいです。

わたしとしては、いままでずっとジャジーさまと
ニャオ樹・ワタナベさまのお相手をしてくださり、
そしてまだお相手する用意があることに感謝しているくらいです。
もちろんふたたびこのコメント欄にコメントしたくなったら、
いつでもコメントをいただけたらと思います。

それからジャジーさまのことについては、新しくエントリを書きました。
よろしければご覧いただけたらと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/398788974.html
Posted by たんぽぽ at 2014年06月05日 20:13
さて、ジャジーさんへの回答です。

>まず、専門的な内容が書かれた資料を持ってこられても、私には理解できない事を言っておこうか。
>結局、私の主張の何が問題なんだ?

えーとね、あなたはこう書いたんですよ。

>データが書かれていないから、「一回のCT検査でも10mSv程度を被曝する」のか、私には判断できなかったけど、CT病院内で、医師の管理の下で行われるCT検査と、誰の管理もされないまま、万人に影響が出る放射性被曝が全くの別物だということは分かる?
>それから、宇宙放射線と、地上で原発事故により発生した放射線による影響をごっちゃにしないほうがいいよ?
(Posted by ジャジー at 2014年06月02日 06:59)

ということはですね、宇宙放射線とかCT検査の放射線と、フクイチ事故の放射線とは影響が異なるから比較できないよという意味にしか取れないじゃないですか。だから私は、科学者が放射線の影響を数値化しているので、核種に違いがあっても人体への影響は比較できますよと紹介したのです。もし、この点が疑問じゃないのなら、ジャジーさんは何が言いたかったのです?

さて次。

>CT検査の放射線と、宇宙放射線と、原発により発生した放射線。これらは全てDNAの不可逆的な破壊を引き起こします。(たまごどん)

の出典は、例えばここです。http://asrc.jaea.go.jp/soshiki/gr/yokoya-gr/mysite5/index.html

さて次。

>このサイト、もう一度見てみな?
>批判的なコメントだけで、私の方が驚いてしまったくらいだよ(苦笑)。
>まあ、知らないことは知ったかぶらない方がいいね。

ははっ、コメントまで見てませんでした。「普通の内部被ばくでの放射線による電離や過酸化水素の発生は、人体にある60兆個の細胞に対して、一個一個を対象にランダムに起こっているため、急には分からないだけです。」「水酸基は当然、いろいろな化合物のほとんどに含まれていますが、普通、反応性はないのです。ところが、水酸基がそのものとして裸の状態で存在しているととても危険なものになります。」香ばしいですね。ここは笑うところでしょうか。

はい次

>>こういう場合、通常は確からしいデータの情報を優先します。(たまごどん)

>「確からしい」という言葉の意味が分からないな。
今の説明ままだと、判断基準がハッキリしないまま、君が選びたいデータを選ぶ事になってしまうぞ。

そうですねえ、信頼性の高いデータとは、データの基準がはっきりしていること、統計的に意味のあるサンプル数に設計していること、データの客観性が高いことを満たしたデータということになるでしょうか。ジャジーさんが提示された小学校の保健だよりの情報では、この条件を満たしていませんね。

はい次。

>私は「ストレス」が鼻血の原因になるという話は聞いたことがないな。
>医学的根拠がある話なの?

例えばここ。http://hide19.com/hanaji/zatugaku/sutoresu.html

はい次。

>お詫びに、このサイトを紹介することにするよ。
http://blog.goo.ne.jp/flyhigh_2012/e/67776ee1db023aa5dd6d1b431aab86da

えーと、これは大変興味深いサイトでありデータですよ。なぜなら西尾先生の大天才ぶりがハッキリとわかるから。これは後の投稿で回答することにします。

はい次。
>>では、この内容のどこが間違いなのか教えて頂けますか。(たまごどん)

>ガキだな、君は。
>そうやって、自分で考えることなく、全て他人に聞いて来たんだろ?
>「ハッキリ分かる事実だけを書いてくれ」って言わなかったか?

さてさて、事実だけを示してもダメでしたし、短くまとめてもダメ。どうすればいいですかねえ。
ここを見ている方にはおわかりでしょうが、ジャジーさんは私を罵倒するのみで、西尾先生の記述に対して間違いとは言っていません。事実だから言えないんですね。

はい次

>医学的根拠に基づいた意見を載せた松井英介医師は、登場しなかったことになるね。

ダメですねえ。肝心な形容詞が抜けていますよ。正解は、「デタラメな医学的根拠に基づいた意見を載せた松井英介医師」です。

はい次

>「出鱈目」じゃ、相手は何が問題かわからないでしょ。
>そんなものが君の主張なのか。
>井戸川氏の鼻血は、「ねつ造」だとおっしゃるおつもりでしょうか。
>名誉棄損で訴えられないうちに訂正した方がいいよ?

出鱈目の内容は「鼻血描写を含め、美味しんぼの描写は、現実の福島とは全然異なる」です。もう何回かは言っていますよ。それとね、私はちゃんと注意して、「放射線に起因する鼻血」と書いてあるでしょ。福島住民には、放射線に起因する鼻血患者は一人も見つかっていません。

はい次

>誤った結論を拡散させる心配より、門外漢にあれこれ言われる君の方が私は心配だよ。
>まあ、若いうちに知らないことがあるのは仕方のない事だから。

久しぶりに若いといわれてビックリするやら照れくさいやら。最近は誰も言ってくれなくなりましたからね。あと、門外漢を自称する方のほうが、あれこれ言ってくるものです。にしても、あなたは科学が門外漢だから分からないと言い、私には科学的に説明せよと要求する。仕方のないことではありますが、少々不平等ですな。

私がここに書き込んでいる理由は、ニャオ樹さんやジャジーさんの結論を変えさすためではなく(そんなことは不可能でしょう)、ここを読む可能性のある方、特に今の福島の放射線量が安全かどうかについて判断が揺れている方を想定しているためです。
あちこちに議論の場があるよりも、まとまっていた方が見つけやすいし読み易いと思いますので、たまごどんはここで議論を続けさせてもらいます。

Posted by たまごどん at 2014年06月05日 23:23
>イカフライ 様

話をするのは無駄ではなかったのですか?
前言を翻さないでください。
こちらとしては、もはやお話することは何もありません。

>たまごどん 様

>だから私は、科学者が放射線の影響を数値化しているので、核種に違いがあっても人体への影響は比較できますよと紹介したのです。

「核種」ってどういう意味?
人体への影響は比較できるとして、それが「放射線と鼻血の因果関係」が証明できるものなの?
証明できるとしたら、どう証明するのかな?

>>CT検査の放射線と、宇宙放射線と、原発により発生した放射線。これらは全てDNAの不可逆的な破壊を引き起こします。(たまごどん)

>の出典は、例えばここです。

君が教えてくれた資料、「CT検査の放射線」と「原発事故により発生した放射線」のことは、どこにも書いてないようだけど?

>ここは笑うところでしょうか。

笑いたければ笑えばいいんじゃない。
私は、対立意見に反論をするべきだと思うのだがね。

>データの基準がはっきりしていること、統計的に意味のあるサンプル数に設計していること、データの客観性が高いことを満たしたデータということになるでしょうか。ジャジーさんが提示された小学校の保健だよりの情報では、この条件を満たしていませんね

抽象的過ぎてサッパリ分からん。
分かったことは、君が「鼻血を出す人間が増えた」というデータを認めたくないということだけだ。

>>私は「ストレス」が鼻血の原因になるという話は聞いたことがないな。
>>医学的根拠がある話なの?

>例えばここ。

ほう、根拠はあるのか。
ストレスで鼻血ねぇ。私は経験がないから知らなかったなぁ。

>さてさて、事実だけを示してもダメでしたし、短くまとめてもダメ。どうすればいいですかねえ。

それを自分で考えろと言ってるんだが?
それから、あの子供の感想文を「事実を示した」とは言わないぞ。
というか、よくあれを書いて恥ずかしくなかったな?

>ここを見ている方にはおわかりでしょうが、ジャジーさんは私を罵倒するのみで、西尾先生の記述に対して間違いとは言っていません。事実だから言えないんですね。

こいつはすごい。
「子供の感想文」と評価された文を書いた人間の言葉が「内容が間違っていると言われなかった!ぼくは事実を書いたから、そう言えなかったんだ!」
つらい気持ちが分からないわけじゃないが、現実を見ようぜ、な?
少なくとも、「大天才」なんて、君が勝手に言っているだけなんだからさ?


>ダメですねえ。肝心な形容詞が抜けていますよ。正解は、「デタラメな医学的根拠に基づいた意見を載せた松井英介医師」です。

正しくは、「君がデタラメだと思った」だね。
君が引用した記事、批判的なコメントだけだし。

>出鱈目の内容は「鼻血描写を含め、美味しんぼの描写は、現実の福島とは全然異なる」です。

「現実の福島とは全然異なる」だって?「事実が全くない」?
井戸川氏と松井医師から名誉棄損で訴えられたいのか?

>福島住民には、放射線に起因する鼻血患者は一人も見つかっていません。

私が初めて聞く話だ。
根拠は?

>門外漢を自称する方のほうが、あれこれ言ってくるものです。

悪かったね、あれこれ言う門外漢で。
私は、科学を無条件に信仰しているわけではないのでね。



Posted by ジャジー at 2014年06月06日 01:58
ニャオ樹・ワタナベさま
あなたがなにをお考えなのかが、あいかわらずわからないのですが?


「美味しんぼ」が事実無根のことを描いて、不安をあおったことで
被害を生じさせた場合、どのように責任を取るのでしょうか?
まだこれに対するはっきりしたお返事をいただいていないのですが?

それとも
>美味しんぼのような漫画があると、安心して暮らせないんですか?
>じゃ、どーするんですか?
>雁屋なんたら、前双葉町長、福島大准教授、西尾院長…全員黙らせますか?
(2014年06月03日 01:29)
がお答えですか?

つまり事実無根のことを広めた責任なんて取るつもりはなく、
「ほらほら、俺たちはどんどんデマをばらまくのだから、
早く黙らせないとお前は安心して暮らせないよー」と挑発する、
ということですか?
それとも「俺たちはどんどんデマをばらまいて不安にしているけど、
お前は我慢して暮らしなさいよ」ということですか?


あなた自身は、
1. 「福島では放射線被害で鼻血を出した人がたくさんいる」と思っている
2. 「福島では放射線被害で鼻血を出した人はいない」と思っている
のどちらとお考えですか?
あなたは「不安な住民がいる」と何度も言っていますが、
他人ではなくご自分の見解を、わたしははっきり把握したいと思います。

「美味しんぼ」の描写内容の科学的妥当性については、
1. 「美味しんぼ」が描写している放射線被害は事実無根である
2. 「美味しんぼ」が描写している放射線被害は事実である
のどちらとお考えですか?

また「美味しんぼ」の描写への反証については
1. 美味しんぼの描写がデマだという根拠はだれも出していない
2. 美味しんぼの描写がデマだという根拠は出されているが、
責任ある立場の人間がそれをしめしていない
のどちらとお考えですか?

「美味しんぼ」の描写への対応については、
1. 責任ある立場の人間が「美味しんぼ」に根拠がないことをしめして、
デマを積極的に打ち消して住民を安心させるべき
2. 「美味しんぼ」を読んで不安になる人がいても、
デマだと言って黙らせるのは「同調圧力」だから放置しておくべき
のどちらとお考えですか?


ニャオ樹・ワタナベさまにも新規エントリが必要かしらねえ?
Posted by たんぽぽ at 2014年06月06日 21:37
ニャオ樹・ワタナベさま

>少なくとも鼻血表現については、美味しんぼは事実だけを書いているようですよ。
>前双葉町長は「鼻血は原発のせいだ。」と言ったんではないですか?
(2014年06月03日 01:29)

「美味しんぼ」の当該箇所はここに載せてあります。
http://bit.ly/1kGCYJF

これくらい事実と反することを描きまくっているのですから、
デマ認定は必至でしょうね。
https://twitter.com/earlbox/status/464723426590990336
========
美味しんぼ予告通り凄いこと言ってる…大阪でガレキ処理する施設の
近くに住む1000人に聞いたら800人が体の不調を訴えたからはじまって、
福島で具合が悪くなるのは被曝したからですよ
福島には住んではいけないと断言してる除染しても数値は変わらない、
除染作業すると必ず丸一日寝込む、などなど
========


ところであなたは、「美味しんぼ」の当該連載を読んでいないし、
これから読むつもりもないのですよね。
それなのに「内容はこのようですよ」と判断できてしまうのですね。

>美味しんぼ、ネットや新聞で見た断片しか読んでませんよ。今回のヤツは。
(2014年05月30日 21:44)

>そうだとしたら、確かに私には何も言えないけどね。
>現物を読んでないから。そのネタに乗れなくてすみません。
(2014年06月03日 21:49)

>読め読め言われている美味しんぼを読もうとしない私が
>「読め」って言うのは自分でもどうかと少しは思うけど、
(2014年06月04日 13:56)

>くだんの美味しんぼ、私は今更読むつもりは無いよ。
(2014年06月04日 09:15)
Posted by たんぽぽ at 2014年06月06日 21:41
たまごどん

ニャオ樹・ワタナベさまとジャジーさまのお相手をしてくださり、
どうもありがとうございます。

>あちこちに議論の場があるよりも、まとまっていた方が見つけやすいし
>読み易いと思いますので、たまごどんはここで議論を続けさせてもらいます

もちろんどちらでコメントをなさっても結構です。
お好きなほうで議論を続けていただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月06日 21:43
たんぽぽ 様

横やり失礼します。

>「美味しんぼ」が事実無根のことを描いて、不安をあおったことで
>被害を生じさせた場合、どのように責任を取るのでしょうか?

失礼ですが、「原発事故により放出された放射性物質による人体への影響で鼻血が出る」ことに関しては、
何度も言う通り、デマだとは言い切れないのですよ。

その根拠は、以前にたんぽぽさんとのやりとりの中で出てきた、以下の西尾名誉院長の言葉です。

>>1. 放射線障害による出血はしきい値が200-500ミリシーベルト以上の
>>線量を浴びると起きる確定的影響である。
>>福島の線量は1ミリシーベルト程度なので、このような症状が現れることはない。

>これに関しては、西尾正道名誉院長による、以下の反論があります。

>『さらに、北海道がんセンターの西尾正道名誉院長は、低線量被曝と鼻血のメカニズムを説明。「チリなどに付着した放射性物質が吸いこまれると、鼻の粘膜に付着して放射線を出し続け、その結果、鼻血が出ることもある」とし、高線量を浴びなければ鼻血は出ないとするICRP(国際放射線防護委員会)の考えに基づいた政府見解を真っ向から否定した』
>(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

つまり、低線量の被爆でも、放射性物質による人体への影響で、鼻血を出す事はありうる、ということが西尾医師の主張だということです。
大切なことは、これが医学的根拠に基づいた発言だということですよ。


それから、「美味しんぼ」に描かれた内容には、少なくとも「一部に事実が含まれている」のですよ。
その根拠は、松井英介医師による以下の証言です。

「双葉町は井戸川前町長の時代に疫学調査を行なっており、町民が訴えた症状は鼻血のみに留まらず、さまざまな自覚症状が記録されているのです。」
(松井英介『取材され漫画に登場した側として 「美味しんぼ」と「鼻血」の真実』 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)
Posted by ジャジー at 2014年06月07日 02:36
たんぽぽさん

>「美味しんぼ」の当該箇所はここに載せてあります。
http://bit.ly/1kGCYJF

さすがにこのページくらいは見てますよ。

>これくらい事実と反することを描きまくっているのですから、
デマ認定は必至でしょうね。

実名で登場した人物が、言ってもいないことを「言った」と書かれたら、誰よりも本人達がクレームを付けますが、そんなクレーム、付いてませんね。

つまり、井戸川前双葉町長や荒木田福島大准教授は実際にそう言う発言をしたのですよ。
あの漫画には、「福島の方がそう言う発言をしました。」と言う真実が書いてあるだけですが、それが何か?

それとも「鼻血が出たのは被曝したから。」と言うのがウソだと言うのですか?
では原発事故の直後、被災地で鼻血を出した人(最低でも100人程度)の鼻腔その他の診断結果と合わせて、その人達の鼻血が原発事故起因でないことの御説明をお願いします。
ってか、デマだデマだと騒いでいた連中全員が、そんな情報を握っているはずがありませんよね、常識的に。

つまり、美味しんぼに出てきた鼻血発言や住めない発言は、殆どの人にとっては、本当なのか嘘なのか分からないことなんですよ。勿論、私にも真贋不明。
だったら、「本当なのか嘘なのか、調べてみよう。」と考えるのがお利口さん。脊髄反射はお馬鹿さん。

大半の連中は、半信半疑のところに「デマだ!」と言われてそう思い込んでしまった操り人形だと言うことです。
ま、本当か嘘かなんてどーでもいいけど、出版社にイチャモン付けてストレス解消だ、とか思った便乗組も結構多いんだろうけどね。でもそいつらだって乗せられて騒いでるだけなんだから、やっぱり操り人形。

こうも簡単に数多くの人が扇動されたと言う事実が、私は恐ろしいです、はい。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月07日 23:45
ジャジーさん
西尾先生について回答します。

正直言いまして、彼が目の前に居たらぶん殴ってしまいそうなくらい、私は怒っています。
私のブログを読んで、明らかなミスや何か分からないことがあれば、教えて頂けるとありがたいです。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51857038.html
Posted by たまごどん at 2014年06月08日 00:30
>ニャオ樹・ワタナベ 様

横やり失礼します。

>それとも「鼻血が出たのは被曝したから。」と言うのがウソだと言うのですか?
>では原発事故の直後、被災地で鼻血を出した人(最低でも100人程度)の鼻腔その他の診断結果と合わせて、その人達の鼻血が原発事故起因でないことの御説明をお願いします。

お気持ちは分かるのですが、
たんぽぽさんに対し、酷な要求はしない方がいいと思いますよ?

「被曝して鼻血が出た」ことがデマであるのなら、私が引用した記事の中で、ある母親が「子供に鼻血が出た」と発言していることに関し、私が説明を求めたことがあります。

>>「被曝して鼻血が出た」と言うのがデマであるなら、
>>この記事の中で記者会見に電話で参加した母親が、
>>「子供に鼻血が出た」と発言していることについて、説明してください

その結果の発言が、こう。

>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたかただと思います。
>「子どもに鼻血が出た」のが事実だとしても、
>放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからないですし。

「分からない」のならば、なぜデマだと断言できたのでしょうか?
当然ですよね。分からないのに断言などできるはずもないし、そのようなことがあってはならない。

(さらに言えば、問題になった「美味しんぼ」が出たのは、原発事故から何年かたった後の事です。
事故直後に、出版されてもいない「美味しんぼ」が悪影響を与えることなど、絶対にできません。
原発事故直後に、出版されてもいない「美味しんぼ」がどのようにして「鼻血」という悪影響を与えたのでしょうか?
いやはや、門外漢には分からない事ばかりですね。)

私は、なぜ「デマ」だと断言できたのか、その理由の説明をお願いしました。

その時のたんぽぽさんの行動は、何を開きなおったのか、私に責任転嫁したうえで逆上したのですよ。

>もう一度言う必要がありますか?
>繰り返すのはやぶさかではないですが、
言ったところで
>あなたの読解力では結局理解できないだけではないかと思います。

私は、決して非常識な要求はしていません。
分からないのならなぜ「デマ」だと断言できたのかという、文章を読んだ人間が当然持つ疑問を投げかけただけです。
開き直って説明に答えないだけではなく、「ジャジーが悪い」と言わんばかりの言い方をされては困ってしまいます。

さらに、「鼻血と放射能の因果関係を否定する動かぬ証拠がない」ことに言及した際にたんぽぽさんが持ち出したのは、「悪魔の証明」です。

>「因果関係が否定される」という直接の証明をしろと言いたいのかな?
>そうだというのでしたら、そんなのはだれにもできないですよ。
>「因果がないことが否定できない」というのは反証不可能な仮説であり、
>「因果がないことを証明しろ」というのは「悪魔の証明」と言います。

つまり、「動かぬ証拠は提示できない」と宣言しただけではなく、「悪魔の証明」という言葉を使い、自らの主張の補強材料とした。
ようは、「放射能と鼻血」の直接の因果関係が証明を、自らが放棄しているのですよ。

証明ができないのなら、なぜ「デマ(それが事実である可能性は0%)」などと宣言できたのでしょうか?
現在、たんぽぽさんはその問いに答えておりません。

さらに言えば、最近のたんぽぽさんは「真実が知りたい」という言葉を使わなくなっています。
「真実が知りたい」のであれば、医学的な根拠で反論を述べている西尾医師や松井医師の指摘を無視(たんぽぽさんは、私の引用には全くのノーコメントです)していることの説明が付かないため、(おそらく意図的に)その言葉を封印しているのでしょう。

つまり、「美味しんぼ」を「デマ」認定することにかなり無理があることに、たんぽぽさんは気がつきはじめている、ということです。
本人が理解し始めているのですから、必要以上の批判をぶつけない方がいいと思います。

長文になりましたが、横やり失礼しました。
Posted by ジャジー at 2014年06月08日 12:25
イカフライさま、
いっぱいコメントありがとうございます。

>個人的な話しで、私の鼻血ですが。(2014年06月02日 00:15)

いまさらですが、鼻血は大変だったようですね。
回復したようでなによりです。

>原作者の雁谷哲氏も、福島に取材に行って鼻血をだしたそうですが。
>あの方、72歳という年齢で高血圧だそうですね(2014年06月02日 00:15)

放射線被害ではなくべつの原因を考えたほうがいいですよね。
「放射能のせいかも」と思ってしまうと、本当の原因に思い当たらなくなり
適切な治療も受けられなくなりかねない、ということですね。


>週刊金曜日の記事をあげていますが、あの雑誌、信頼できるんですか?
(2014年06月03日 17:55)

科学的な話題は往々にして「とんでも」に走りやすいですね。
『買ってはいけない』とか「9.11同時テロ自作自演説」を信奉したりとか。
だいぶ前だけど千島学説を紹介していたこともありましたね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/160172228.html

ようはイデオロギー優先なのでしょう。
科学のお話ではないけれど、「佐藤優現象」の片棒を担いだこともありましたね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/111518535.html
いろいろな意味でサヨクのだめなところが出ると思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月10日 00:11
たまごどん、いっぱいコメントありがとうございます。

>http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/447.html
(2014年06月03日 20:56)
>ははっ、コメントまで見てませんでした。
(2014年06月05日 23:23)

「阿修羅」も「とんでも」のたまり場のようなところですね。
一時期は9.11同時テロ自作自演説でにぎわっていたようです。
新聞や雑誌の記事をごっそりコピーするだけの投稿は役に立ちますね。
でもついているコメントは「あっちの世界」が多いですね。

これなんてとても強烈ですね。
http://d.hatena.ne.jp/sumita-m/20131018/1382023012
Posted by たんぽぽ at 2014年06月10日 00:14
たんぽぽ 様

>放射線被害ではなくべつの原因を考えたほうがいいですよね。
>「放射能のせいかも」と思ってしまうと、本当の原因に思い当たらなくなり
>適切な治療も受けられなくなりかねない、ということですね。

すみませんが、たんぽぽさんはなぜ「被曝により鼻血が出た」事にここまで否定的なのでしょうか?
西尾医師や松井医師が、医学的根拠を基に「低線量被曝でも鼻血が出ることはある」と主張し、福島在住の方が「美味しんぼに書かれた事は事実」と主張していることは、私が引用した通りです。
これらの事実を前にして、なお「低線量被曝で鼻血は出ない」とお考えでは、一体何の宗教なのかと思いますよ?
Posted by ジャジー at 2014年06月10日 00:34
核種」ってどういう意味?
これです。このくらいは調べて下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E7%A8%AE

はい次。
私は、あなたのこの疑問に答えたのですよ。

>CT病院内で、医師の管理の下で行われるCT検査と、誰の管理もされないまま、万人に影響が出る放射性被曝が全くの別物だということは分かる?
>それから、宇宙放射線と、地上で原発事故により発生した放射線による影響をごっちゃにしないほうがいいよ?

けれど、次にこう質問が来ているでしょ。

>君が教えてくれた資料、「CT検査の放射線」と「原発事故により発生した放射線」のことは、どこにも書いてないようだけど?

このジャジーさんの記述が間違っていたということはOKですか?続いての質問が出てくるところをみると、OKじゃなさそうなんですけどね。放射線であれば、私の紹介したHPのようになります。なぜかって言うと、どの放射線の線量当量もシーベルトで表現していますから。

はい次。

>人体への影響は比較できるとして、それが「放射線と鼻血の因果関係」が証明できるものなの?
>証明できるとしたら、どう証明するのかな?

これはたんぽぽさんが答えています。要するに、被曝量が小さすぎると、人体への影響も小さすぎて何が何だか分からないということです。検出下限のイメージですね。

はい次。

>笑いたければ笑えばいいんじゃない。
>私は、対立意見に反論をするべきだと思うのだがね。

では、「放射線によって発生する過酸化水素水や水酸基は人体にすっごく悪影響を及ぼす」という松井医師の論文をご提示ください。西尾センセイについてはもういいでしょ。私がググっても松井先生の論文は見つかりませんでした。その過程で、彼の所属する岐阜環境医学研究所/座禅洞診療所を覗いてしまい、激しく萎えましたわ。
http://zazendoh.town-web.net/menew.html

さて次。

>分かったことは、君が「鼻血を出す人間が増えた」というデータを認めたくないということだけだ。

私はたぶん増えただろうとも書いているんですけどね。どのくらい増えたのかは、あのデータからは分かりません。通常は、こうしたデータのことを信頼性が低いデータといいます。

そして次。

>>ここを見ている方にはおわかりでしょうが、ジャジーさんは私を罵倒するのみで、西尾先生の記述に対して間違いとは言っていません。事実だから言えないんですね。(たまごどん)

>こいつはすごい。
>「子供の感想文」と評価された文を書いた人間の言葉が「内容が間違っていると言われなかった!ぼくは事実を書いたから、そう言えなかったんだ!」
>つらい気持ちが分からないわけじゃないが、現実を見ようぜ、な?
>少なくとも、「大天才」なんて、君が勝手に言っているだけなんだからさ?

西尾センセイについて私が間違って表現している箇所をご指摘ください。間違いでしたら、私はいくらでも訂正しますよ。

それから次。

>福島住民には、放射線に起因する鼻血患者は一人も見つかっていません。

>>私が初めて聞く話だ。
根拠は?

放射線が原因で鼻血を出したとしたら、その方は1 Sv近く被曝していて、造血能力が抑制されています。雑誌の取材を受けられないくらいには具合が悪くなるでしょうね。

やっと最後だ。

>悪かったね、あれこれ言う門外漢で。私は、科学を無条件に信仰しているわけではないのでね。

門外漢の方が楽しいですよ。私は生物学を面白いと思い、一般啓蒙書をよく読みます。たまに生物学の研究者に会うと、ついつい素人質問をたくさんしますね。この時間は本当に楽しいです。あと、科学は信仰するものじゃないですよ。ていうか、ジャジーさんやニャオ樹さんの方が、「放射線は絶対に怖い教」の信者さんのように思えるんですけどね。
Posted by たまごどん at 2014年06月10日 20:31
ジャジーさま

あなたへの注意の追加です。ご覧くださいね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/399162077.html
Posted by たんぽぽ at 2014年06月10日 22:58
たまごどん 氏

>このジャジーさんの記述が間違っていたということはOKですか?

間違っていたって何が?

>放射線であれば、私の紹介したHPのようになります。

HPのようになります。
もしかして、これ回答?

>では、「放射線によって発生する過酸化水素水や水酸基は人体にすっごく悪影響を及ぼす」という松井医師の論文をご提示ください。

君が見つからないって言っていた論文、このページにあったみたいだよ?
しかも、それを引用したのは私(ジャジー)なのだが。

『「美味しんぼ」でもご紹介しましたが、私たちの身体の70%以上は水です。その水の分子をイオン化放射線は切断して、細胞の中に水酸基や過酸化水素など毒性の強い物質を生成します。これらの毒が粘膜や毛細血管の細胞、さらに遺伝子やDNAを傷つけるのです。この現象をバイスタンダー効果といいますが、このような放射線がもたらした間接効果の方が、放射線そのものによる直接効果より健康影響は大きいことがわかってきています。』
(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

>私はたぶん増えただろうとも書いているんですけどね。どのくらい増えたのかは、あのデータからは分かりません。通常は、こうしたデータのことを信頼性が低いデータといいます。

データであることには変わりません。
よろしいでしょうか?

>西尾センセイについて私が間違って表現している箇所をご指摘ください。間違いでしたら、私はいくらでも訂正しますよ。

西尾医師は、自らを「大天才」だといつ自称したの?
そこを引用してきなさい。
そうすれば、君の間違いがすぐに分かるから。

>放射線が原因で鼻血を出したとしたら、その方は1 Sv近く被曝していて、造血能力が抑制されています。雑誌の取材を受けられないくらいには具合が悪くなるでしょうね。

君が言っているのは、高線量での被曝の話でしょ?
西尾医師や松井医師は、低線量でも被曝はありうると主張している。
例え、血小板の減少などがなかったとしてもだ。

>門外漢の方が楽しいですよ。私は生物学を面白いと思い、一般啓蒙書をよく読みます。たまに生物学の研究者に会うと、ついつい素人質問をたくさんしますね。この時間は本当に楽しいです。

で、私は何をすればいいの?
「たまごどんさん、すごいですね!」と言えば、喜んでくれるの?

>科学は信仰するものじゃないですよ。ていうか、ジャジーさんやニャオ樹さんの方が、「放射線は絶対に怖い教」の信者さんのように思えるんですけどね。

そうですか。
それでは、これからも厳しく言わせてもらうので、よろしく。
信仰しなくていいのならね。
Posted by ジャジー at 2014年06月11日 01:41
>間違っていたって何が?
指摘済です。

>もしかして、これ回答?
全ての放射線はDNAの修復不可能な損傷を引き起こすってことです。

あなたが引用したのは金曜日の記事でして、これは論文じゃないんです。これでは何も検証できません。

大天才ということがを問題にしているの?彼以外の科学者が認めている事象に、ただ一人西尾センセイは異を唱えているんです。大天才がお気に召さなかったら、事実の列挙バージョンで誤りをご指摘ください。

>西尾医師や松井医師は、低線量でも被曝はありうると主張している。

西尾センセイのインチキは私が検証してますよ。

あとはいいかな。正直言いまして、あなたにこの議論は荷が重いと思いますよ。まだ続けるならどうぞ。私も付き合います。
Posted by たまごどん at 2014年06月11日 07:43
ジャジーさま

>>「科学的根拠がない」と「デマ」「まったく事実ではない」とで、
>>どう違うのかしら?なぜか執拗に区別しているようだけど?
>「科学的根拠がない」というのは、単に「科学的なデータが存在しない」ということです。
>しかし、「デマ」「まったく事実ではない」という事は、
>すなわち、「それが事実である可能性は0%だ」ということです。
(2014年06月03日 06:42)

そのような区別は、あなた独自のことばの解釈ですね。
わたしは「科学的根拠がない」と「デマ」「まったく事実ではない」とで
ここではそのような区別はせず、同義に使っております。
文脈に即して判断していただきたいです。

あなた独自のことばの解釈、それも重箱の隅をつつくような違いについて、
何日も何時間もかけて議論をするような時間と労力を、
わたしは持ち合わせていませんので、ねんのためおことわりです。


>その上で、たんぽぽさんは休載を許さないと言わんばかりに「逃げた」と言う。
(2014年06月01日 21:47)

>たんぽぽさんに「逃げた」と断じられる理由はないし、
>そこまで手続きが必要なら、簡単に逃げられるはずはありません
(2014年06月04日 00:27)

わたしは「休載を許さない」とは言っていないし、「逃げたと断じて」もいませんよ。
『美味しんぼ』の休載が予定通りだったことくらい知っています。

わたしはつぎのようにコメントをしています。
ツイートをリンクして「休載は予定通りだろう」とした上で、
「逃げたという感じになった」としています。
つまり、予定通りの休載であり逃げたつもりはないのだろうけれど、
結果的に逃げたような格好になった、ということです。

>「描くだけ描いて逃げた」という感じになってしまいましたね。
>やったことは、収拾がつきかけたデマを蒸し返しただけ。
>脱原発を進める上でのポジティブな貢献はなかったと思います。

>休載は予定通りだったようですね。
>『美味しんぼ』はもともとしょっちゅう休載するそうですし、
>今回も予定通りの休載というのは、たしかだろうと思います。
>https://twitter.com/redcrab_library/status/467319761026568194
(Posted by たんぽぽ at 2014年05月20日 22:53)
Posted by たんぽぽ at 2014年06月12日 00:05
『美味しんぼ』の震災がれき処理の描写についても、
エントリを書いたので、参考にしていただけたらと思います。
(遅くなったけれど。)

http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/697/
Posted by たんぽぽ at 2014年06月12日 00:09
ニャオ樹・ワタナベさま

(2014年06月06日 21:37)のコメントでお尋ねしたことは、
回答がいただけないのかしら?


>実名で登場した人物が、言ってもいないことを「言った」と書かれたら、
>誰よりも本人達がクレームを付けますが、

「おかんの会」は抗議していますね。
「「何の連絡もなく、突然違う内容で掲載された」と困惑」」しているそうです。
http://bit.ly/SCppQr

>あの漫画には、「福島の方がそう言う発言をしました。」と言う
>真実が書いてあるだけですが、

そればかり繰り返すようですが、それは何度も言われていませんでしたか?
「そういう発言をしました」だけであれば、ここまで批判はされない、
そうではないから批判をされていると。

「福島では放射線被害で鼻血が出た人がいる」「福島はもう住めない」
「大阪では震災がれき焼却で体調をくずした人がいる」といった、
事実に反することを事実であるかのように主張するから、批判されるのですよ。

(2014年06月06日 21:41)のコメントでも、ツイートを引用しましたよ。
https://twitter.com/earlbox/status/464723426590990336
Posted by たんぽぽ at 2014年06月12日 22:38
ニャオ樹・ワタナベさま

>たんぽぽさんが苦手な食べ物があったとする。
(2014年06月03日 01:29)

それがここでのお話とどう関係があるのかわからないです。
『美味しんぼ』の描写が事実かどうかのお話をしているのであって、
個人的嗜好のお話をしているのではないのですが。

>あなたにとっての常識が、万人の常識ではないんですよ
(2014年06月03日 01:29)

わたしは『美味しんぼ』に描かれたことが事実かどうかのお話をしています。
わたしの常識のお話をしているのではないです。


>「そんなセリフ吐いておいて、『私は共存派です』だってよ!ぷぷっ」
>って言われかねませんよ(2014年06月03日 01:50)

これでなにが言いたいのかわからないです。
「多様なカチカンを認めないカチカンを認めないから、
お前たち別姓推進派は『非共存派』だ」という意味のことを
別姓反対派はよく言っていたけれど、それとおなじことを言いたいのかな?

>私はたんぽぽさんのように強くないから、やはり福島浜通り方面に
>住めとか言われたら、イヤだって言うね。(2014年06月03日 01:50)

わたしも福島には「心から安心して」住めないと言いましたけど?
わたしはメンタルが弱いので、風評に流されないだけの自信がないのです。


>無意識か意識的かは分からないが、被災者を「福島は安全だと考える正しい被災者。」と、
>「福島は安全ではないと考える正しくない被災者。」に、分けてますよ。
>そして、「正しくない被災者」を散々罵倒している
(2014年06月03日 18:35)

わたしはそんな分けかたはしていないし、
「正しくない被災者」とやらを罵倒もしていないですよ。

わたしがいると認識しているのは、住民や旅行者に不必要な不安を与える、
福島の放射線被害に関して事実無根の言説を流す人たちです。
わたしはそうした人たちを、罵倒ではなく批判しているしだいです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月12日 22:53
たまごどん 氏

>指摘済です。

意味が分からん。

>全ての放射線はDNAの修復不可能な損傷を引き起こすってことです

で、それが事実だとして、鼻血と何か関係があるの?
説明をお願い。
引用元の文章を引用したのは君でしょ?頼むよ。

>あなたが引用したのは金曜日の記事でして、これは論文じゃないんです。これでは何も検証できません。

それを言ったら、たんぽぽさんのブログの内容の検証なんてできるわけがない。
なぜなら、論文じゃないからだ。

若さが悪いとは言わないが、
せめて、もう少し考えてから発言しなさいよ?

>彼以外の科学者が認めている事象に、ただ一人西尾センセイは異を唱えているんです。

だから?
ただ一人異を唱えて、何が問題なのかね?

>西尾センセイのインチキは私が検証してますよ。

君は「インチキ」と言っているだけだがね。
すまないが、あの子供の感想文は「検証」とは呼ばないぞ。
君のブログも読んだが、「低線量で被曝はありうる」事に対する反論には、まったくなっていなかったしな。

たんぽぽ 様

>あなた独自のことばの解釈、それも重箱の隅をつつくような違いについて、
>何日も何時間もかけて議論をするような時間と労力を、
>わたしは持ち合わせていませんので、ねんのためおことわりです。

そうですか。それならば、これ以上の話はしません。しかし、以下の質問にお答えいただきたい。

1、「鼻血が事実だとしても、それが被曝によるものかどうかは分からない」のだとしたら、なぜ「被曝して鼻血」が出ることがデマだと断言できたのか?
その理由を教えてください。

2、震災直後、出版されてもいない「美味しんぼ」がどのようにして「鼻血」という悪影響を与えることができたのか?
そのメカニズムを教えてください。

以上2点は、ことばの解釈の違いのない、純粋な質問です。
ご自身が発言された事を基にしておりますので、ぜひご回答いただけたらと思います。

>わたしは「休載を許さない」とは言っていないし、「逃げたと断じて」もいませんよ。
>『美味しんぼ』の休載が予定通りだったことくらい知っています。

私は、たんぽぽさんが「『休載を許さない』と言った」とは書いていませんよ。
「『休載を許さない』と言わんばかりに逃げたと言った」と申し上げたのです。
たんぽぽさんが「美味しんぼ」の休載を知っていたことは了解しましたが、誤解をしないでいただきたいです。

>予定通りの休載であり逃げたつもりはないのだろうけれど、
>結果的に逃げたような格好になった、ということです。

そうですか。
それならば、最初から「逃げたつもりはないのだろう」と言っていただきたかったですね。
「断じた」との表現は行き過ぎだったかもしれませんが、以下の文章に「逃げたつもりはないのだろう」という説明は、全くありませんでしたから。

>「描くだけ描いて逃げた」という感じになってしまいましたね。
>やったことは、収拾がつきかけたデマを蒸し返しただけ。
>脱原発を進める上でのポジティブな貢献はなかったと思います。
Posted by ジャジー at 2014年06月14日 09:02
>>意味が分からん。

>CT病院内で、医師の管理の下で行われるCT検査と、誰の管理もされないまま、万人に影響が出る放射性被曝が全くの別物だということは分かる?
>それから、宇宙放射線と、地上で原発事故により発生した放射線による影響をごっちゃにしないほうがいいよ?

ジャジーさんのこの質問に答えて、間違っていることを指摘したのです。「放射線の影響については、科学者によって数値化されているので、その数値で比較すればいい」が正解ですね。

>で、それ(放射線がDNA損傷を引き起こすこと:たまごどん注)が事実だとして、鼻血と何か関係があるの?説明をお願い。

ジャジーさんが何を聞きたいのかやや曖昧ですが、一定以上の放射線を浴びると造血作用が阻害され、鼻血が出ることがあります。その一定量は、現在の福島で住んでいる住民が浴びる放射線量よりもはるかに高いことが知られている。たんぽぽさんの「美味しんぼの鼻血表現」の記事より引用します。

http://mainichi.jp/select/news/20140429k0000e040156000c.html
========
野口邦和・日本大准教授(放射線防護学)の話 
急性放射線障害になれば鼻血が出る可能性もあるが、
その場合は血小板も減り、目や耳など体中の毛細血管から出血が続くだろう。
福島第1原発を取材で見学して急性放射線障害になるほどの
放射線を浴びるとは考えられず、
鼻血と被ばくを関連づけるような記述があれば不正確だ。

立命館大の安斎育郎名誉教授(放射線防護学)の話 
放射線影響学的には一度に1シーベルト以上を浴びなければ
健康被害はないとされるが、心理的ストレスが免疫機能に
影響を与えて鼻血や倦怠感につながることはある。
福島の人たちは将来への不安感が強く、このような表現は心の重荷になるのでは。
偏見や差別的感情を起こさない配慮が必要だ。
========

さて次。
>それを言ったら、たんぽぽさんのブログの内容の検証なんてできるわけがない。
>なぜなら、論文じゃないからだ。

普通の事実関係ならどんな検証でもいいですけと、放射線の新しい生理作用を松井医師は主張しているんですよね。そういった場合は、しかるべき学会に論文として報告するのがルールなんです。専門家の査読をパスし、科学的に根拠のある結論と認めさせる必要があります。論文として報告されていない場合は、根拠に乏しい説ということで、それなりの扱いになります。

>ただ一人異を唱えて、何が問題なのかね?

ただ一人異を唱えている人がいる場合、その人が正しい可能性と、異を唱えているその他の人が正しい可能性があります(両方間違えている可能性は除く)。それで、私は常識として、前者の可能性が低いことを知っています。てか、まったく同じことを前に私書いてますので、よく読んで下さい。

>すまないが、あの子供の感想文は「検証」とは呼ばないぞ。
>君のブログも読んだが、「低線量で被曝はありうる」事に対する反論には、まったくなっていなかったしな。

検証不足の点を教えて頂けますと嬉しいですね。それと、中尾センセイについては、「低線量で被曝はありうる」とも主張していないようですよ。なにせ4.8 Svを主張しているセンセイですので。この被曝量が正しければ、鼻血も納得です。

Posted by たまごどん at 2014年06月14日 11:23
>これに関しては、西尾正道名誉院長による、以下の反論があります。

『さらに、北海道がんセンターの西尾正道名誉院長は、低線量被曝と鼻血のメカニズムを説明。「チリなどに付着した放射性物質が吸いこまれると、鼻の粘膜に付着して放射線を出し続け、その結果、鼻血が出ることもある」とし、高線量を浴びなければ鼻血は出ないとするICRP(国際放射線防護委員会)の考えに基づいた政府見解を真っ向から否定した』
(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

西尾センセイの記事を読むと、ご自身のポスターでの主張とは変わっていますね。つまり、本当は凄い放射線量だと主張しているのがポスターで、低い放射線量だけど鼻血を出すことがあると主張しているのが、このインタビュー記事です。

福島が死の町と主張できるのなら、細かいところは気にするなってことですかね。

Posted by たまごどん at 2014年06月14日 11:50
>ジャジーさんのこの質問に答えて、間違っていることを指摘したのです。「放射線の影響については、科学者によって数値化されているので、その数値で比較すればいい」が正解ですね。

だから?
君は、CT検査で使われる放射線に、人体に有害な放射性物質がたくさん含まれていると言うの?
医療関係者に「CT検査で使われている機器から出される放射線に、人体に有害な放射性物質が含まれていますか?」と聞いてみるかい?
何を根拠にそんなことを言っているんだ、デタラメをいうなと叱られるだけだと思うよ?

私は、CT検査で使われる機器に詳しくはないが、この考えに間違いはないと思う。

そもそも、原発事故により、誰の管理もされないままバラ巻かれる放射線と、医師の管理の下で行われる検査をごっちゃにしているのが間違いだわな。

>一定以上の放射線を浴びると造血作用が阻害され、鼻血が出ることがあります。その一定量は、現在の福島で住んでいる住民が浴びる放射線量よりもはるかに高いことが知られている

それは知っている。
たんぽぽさんの書き込みも読んだ。
そして、君が言っているのは高線量の被爆の話でしょ。
それを、私がいつ否定したのかね?

私が言いたいのは、西尾医師や松井医師が「低線量の被爆でも、鼻血はありうる」と反論していることなのだが。

>放射線の新しい生理作用を松井医師は主張しているんですよね。そういった場合は、しかるべき学会に論文として報告するのがルールなんです。専門家の査読をパスし、科学的に根拠のある結論と認めさせる必要があります。論文として報告されていない場合は、根拠に乏しい説ということで、それなりの扱いになります。

たんぽぽさん。言われてますよ(苦笑)。
ちなみに、低線量放射線の、特に内部被ばくによる健康障害に関する多くの調査研究結果がすでに集積されていることは、覚えておいて損はございませんです、ハイ。
もちろん、「論文」の形でね。

>ただ一人異を〜

論文でもなければ、科学的な根拠のない君の主観なんか興味がないわ。
チラシの裏にでも書いてくれ、見るのもバカらしいから。
だから、「子どもの感想文」だなんて言われるんだよ。

>検証不足の点を教えて頂けますと嬉しいですね。それと、中尾センセイについては、「低線量で被曝はありうる」とも主張していないようですよ。

(西尾医師は、低線量で被曝はありうると)主張していないようだ。確かにね。
「低線量で被曝はありうる」ではなく、「低線量の被爆でも鼻血を出す事はありうる」というのが西尾医師の主張だからね。
「週刊金曜日」誌に書かれている通り。

>福島が死の町と主張できるのなら、細かいところは気にするなってことですかね。

少なくとも、事実に反する推測は並べない方がいいとは思うよ?
Posted by ジャジー at 2014年06月14日 12:31
しっかし、ジャジーさんは頭悪いですねえ。

医療に使っている放射線は人体に有害です。だけど、そのデメリットよりも検査のメリットが高いと判断したら、医療関係者はそれを使用します。レントゲン検査もCT検査もそうです。

>私が言いたいのは、西尾医師や松井医師が「低線量の被爆でも、鼻血はありうる」と反論していることなのだが。

彼らの反論が正しいと考える根拠は見つかっていません。それとも西尾、松井センセイのいうことは無条件に信じなくてはいけないんですかね。

>たんぽぽさん。言われてますよ(苦笑)。

いやいや松井医師に言っているんですけどね。今までの知見と異なる現象を主張する人は、それを証明する責任があります。

ところで、低線量でも鼻血が出るというソースはどこなの?
Posted by たまごどん at 2014年06月14日 14:21
ニャオ樹・ワタナベさま

>井戸川前双葉町長や荒木田福島大准教授は実際にそう言う発言をしたのですよ。
>あの漫画には、「福島の方がそう言う発言をしました。」と
>言う真実が書いてあるだけですが、それが何か?
(2014年06月07日 23:45)

何度も言うけれど、『美味しんぼ』はそういうナイーブなものではないですよ。
「福島では放射線障害で鼻血が出る人が多い」といった、
事実と反することを主張しています。
そう判断する理由は大きくふたつあります。

ひとつは登場人物が鼻血を出しているシーンがあることです。
http://togetter.com/li/660322
ふたつは1月の雁屋哲氏へのインタビュー記事です。
http://www.j-cast.com/2014/01/15194236.html

こちらのエントリにややくわしく書いています。
ご覧いただききたく思います。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/699/
Posted by たんぽぽ at 2014年06月14日 22:43
ジャジーさまは、きょうはいっぱいコメントしていますね。
きのうはコメントがなかったので、2日ぶんということかしら?
きょうはお休みだと思うので、書く時間はいっぱいあるでしょうね。

このエントリのコメント数は、去年の従軍慰安婦非難決議の
エントリをすでに超えていますよ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/321697032.html
しかもこの『美味しんぼ』のエントリは、コメントが付き始めてから
まだ1ヶ月経っていないという早いペースです。
それだけジャジーさまは、がんばっていらっしゃるということですね。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月14日 22:47
ジャジーさま

>ご自身が学ばれた事を否定されるのは、
>たんぽぽの恩師やお世話になった人間の否定につながるから、
>それを受け入れられないのかもしれませんね。
(2014年06月01日 22:39)

わたしはそういう属人的動機で『美味しんぼ』批判をしているのではないです。
科学的根拠を重視するという実証的態度で行なっています。

それから、この件に関して「恩師やお世話になった人間」が、
わたしにいるわけではないですので、ねんのためおことわりしますよ。


>私は「ストレス」が鼻血の原因になるという話は聞いたことがないな。
>医学的根拠がある話なの?(2014年06月03日 23:49)
>ほう、根拠はあるのか。
>ストレスで鼻血ねぇ。私は経験がないから知らなかったなぁ。
(2014年06月06日 01:58)

「ストレスで鼻血が出る」というのは、「家庭の医学」レベルだと思うけれどね。
鼻血の原因でいちばん多いのは、鼻の粘膜を傷つけること、
すなわち鼻のほじりすぎというのも、ご存知なかったりするのかな?


>ですが、私は真実を知りたいだけなのです。
>それ以上を望むものではありません。
(2014年06月05日 06:21)

「真実」とは「思い込みや偏見、もしくはこうあってほしいという
願望に合致した言説」ということですね。
ウェブで「真実」ということばを使うかたは、
ふしぎなくらいみんなそろってこの意味で使います。
きっとあなたもそうなのでしょう。

わたしや、たまごどん、イカフライさまがしめしているのは
「事実」であって、「真実」ではないのですよね。
なのであなたが「真実以上を望むものではない」と言うのでしたら、
「事実は望まない」ということでしょうから、
希望にはまったく沿えないことになります。

>最近のたんぽぽさんは「真実が知りたい」という言葉を使わなくなっています。
(2014年06月08日 12:25)

わたしはそんなことを、むかしから言ってないよ。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月15日 22:43
ジャジーさま

>これに関しては、西尾正道名誉院長による、以下の反論があります。
>(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)
(2014年06月03日 06:23)

あなたは金科玉条のように、『週刊金曜日』に載っている
西尾正道氏のコメントを出すけれど、そんなものをいくら持ち出しても
「反論」したことにはならないですよ。


放射線障害に関する従来知見は、広島と長崎の被爆者などを対象にした、
数多くの症例を研究した上に成り立っているものです。
データの蓄積がとても多いのであり、それだけ信頼できるということです。
http://bit.ly/1kGCYJF
http://bit.ly/1pxwr7v

西尾正道氏の説はそうした膨大なデータにより裏付けられた
従来知見と相反するのですから、そのままでは信用できないのであり、
必要な根拠をしめして検証をされる必要があります。
「すでに確立された学説に反対する側が多くの根拠をしめす」です。
具体的には査読のある学術論文に投稿して掲載されることです。

だからわたしは前のほうでこう言ったのよね。
>それが本当なら、あきらかにいままでの学説と異なる大発見ですから、
>論文を書いたほうがいいですよ。
>大勢の人たちが研究成果を参照できるようにしたほうが、
>ずっと医学に貢献するというものです
(Posted by たんぽぽ at 2014年05月29日 20:05)

西尾正道氏は自説を論文に投稿したのではないですよね?
査読のない新聞とか雑誌でしゃべっているだけですよね?
西尾正道氏は「ただ言っているだけ」に等しく、
根拠をしめしたわけではなく、従来知見に反証したとは言えないです。
よって西尾正道氏のコメントが載っている記事をいくら出しても、
「反論」したことにならないということです。


ちなみに、査読のある論文を書かず、査読のないメディアでばかり
発表するというのは、「とんでも」にありがちなことです。
アカデミズムでまともに相手にされない、おかしなことを言っているから、
だれからも検証されることなく無審査で掲載される
メディアからしか相手にしてもらえない、ということです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月15日 22:47
ジャジーさま

>たんぽぽさんは、以下の人間と同じ轍を踏まないことを強く望みます。
>(http://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/64306237.html
>
>『去年も5月ごろ「慰安婦はどこにでもあった」と言って批判された橋下市長といい、
>このNHK籾井新会長といい、おそらくは一度も元慰安婦の証言を
>聞きに行った事もなければ、専門の近現代史専門の歴史雑誌に掲載される
>歴史学者の論文を読んだことさえないのだろう。』
>
>『上記の新聞や雑誌は、専門家でも何でもない連中の意見を大量に流し、
>長い時間をかけて一次資料や証言を丹念に掘り起こしている専門家には、
>インタビューさえしない。・・・その結果大量の間違いが報道されることになる。』
(2014年05月30日 02:04)

そのわだちを踏んでいるのは、まさにいまのジャジーさまですよ。
ジャジーさまは、放射線障害に関するこれまでの知見を
ぜんぜん調べたこともないし、医学者の論文を読んだこともないのでしょう。

あなたが繰り返し持ち出している『週刊金曜日』は、
肩書きだけは「専門家」だけど、従来知見とまったく反する説を
無根拠にしゃべっているだけの意見を流しています。
長い時間をかけて放射線障害について研究している専門家には
インタビューさえしないみたいですしね。

橋下徹や籾井勝人がなぜ「とんでも」なのかと言えば、
膨大な研究データに裏付けられた従来知見とまったく反する
根拠のないことを言っているからに、ほかならないですね。
そして『美味しんぼ』の放射線被害の件では、
従来知見と反することを言っているのは、西尾正道のほうです。
西尾正道が橋下徹や籾井勝人の立場ということです。


>君が見つからないって言っていた論文、このページにあったみたいだよ?
>しかも、それを引用したのは私(ジャジー)なのだが。
>(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」
> 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)
(2014年06月11日 01:41)

>あなたが引用したのは金曜日の記事でして、これは論文じゃないんです。
>これでは何も検証できません。
(Posted by たまごどん at 2014年06月11日 07:43)

あらあら、ジャジーさまは論文と雑誌記事の区別もつかないのねえ。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月15日 22:49
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