美味しんぼの鼻血表現（２）

「美味しんぼ」の鼻血描写について、安倍首相や安倍政権の閣僚たちが、
相次いで批判をしていることを、5月19日エントリの最後にすこし触れました。
これについてもうすこしくわしくお話したいと思います。

「美味しんぼ描写、閣僚ら相次ぎ批判　「偏見を助長」」
（はてなブックマーク）
「首相「風評に国として対応」　美味しんぼ描写」
（はてなブックマーク）

　
今回の「美味しんぼ」の鼻血描写に関して、自民党の閣僚たちは
「根拠のない差別や偏見を助長する」「風評を懸念する福島の心情を
よく理解する必要がある」「放射線に関する国民の科学的理解の向上に努め、
風評被害が広がらないようにしたい」「ホームページなどを使い、
正しい情報を発信したい」などと言っているのでした。
ここぞとばかりに正論を吐いているという感じですね。

ところが自民党は野党時代に、複数の国会議員が国会で、
福島で暮らす人たちは原発事故にともなう被曝によって
鼻血が出るということについて、質疑していた（！）のですよ。
宍戸隆子が参考人となったほか、熊谷大、山谷えり子、森まさこが登壇しました。

「国会での「鼻血」に関する質疑」
（はてなブックマーク）

とくに山谷えり子は、元双葉町町長の井戸川克隆が被曝のせいで
「脱毛していますし、毎日鼻血が出ています」と言っているお話をしています。
まさに「美味しんぼ」とおなじことをしていますね。

https://twitter.com/gonoi/status/465850158391885825
========
美味しんぼ批判している人は、山谷えり子議員も批判しないと！
→「自由民主党、山谷えり子でございます。
井戸川町長が雑誌のインタビューでこんなことを言っていらっしゃいます。
《中略》毎日鼻血が出ています」（2012年4月25日　憲法審査会）
https://www.youtube.com/watch?v=2SVUCXII6wU
=========

現在「美味しんぼ」を批判している自民党の閣僚のかたたちは、
これらのかつての自民党議員たちの質疑について
「根拠のない差別や偏見を助長する」とか、
「福島の心情をよく理解する必要がある」とか
「正しい情報を発信したい」とか思わないのかと思います。


森まさこも質疑では、「被害者の方が、子どもたちの方が、
この病気は原発事故によるものなんですよということを
立証しなければいけない」とか、「子どもが鼻血を出した、
これは被ばくによる影響じゃないかと心配なんだけれども、
それを診察してもらった、検査してもらった、
そのお金はどうなるんですか」などと言っています。

福島には被曝で鼻血を出している人たちがいるが、
その立証や費用の負担を被災者にさせてはいけないと言いたそうですね。
ところがそれをすっかり忘れたかのように、「美味しんぼ」のことは、
「根拠のない差別や偏見を助長する」と言うわけです。
なにをもって「被災者のため」とするかが変わっているようです。

おそらく野党時代は、民主党政権を攻撃するのに都合がよかったから
鼻血のお話に乗っかったのではないかと、想像することになります。
今回は責任ある与党だし、なにより原発推進に都合がいいので、
「風評被害」うんぬんと襟を正したように言うのでしょう。

自民党にとって、被災者はしょせん自分たちの政争の具として
利用するもの、という感覚なのかもかもしれないです。
民主党政権時代に復興関連法案を審議しているときも、
自民党は政局優先だったことを考えれば、さもありなんでしょう。


下村博文文科相が「放射線に関する国民の科学的理解の向上に努め、
風評被害が広がらないようにしたい」と言うのも失笑します。
EM菌とか親学を信奉していて、にせ科学漬けになっているかたですよ。
ご自分の「科学的理解の向上」をなんとかしてほしいものです。

「文部「にせ」科学大臣」
「男女共同参画に親学の人」

安倍晋三首相にいたっては、「根拠のない風評に対しては
国として全力を挙げて対応する必要がある」とまで言っています。
それなら昨年の9月に発覚した、福島第一原発からの
放射能の汚染水漏洩のことは、どうなったのかと思いますよ。

安倍首相は「全体として状況はコントロールされている。
汚染水の影響はブロックされていると考えている」と言ったのでした。
ところが「汚染水はブロック」はあちこちから疑問が出たし、
東京電力からも事実上の否定する発言が出たのでした。
「汚染水はブロック」こそ「根拠のない」ことではないかと思います。

また汚染水対策の責任を東京電力に押し付けていて、
日本政府はじゅうぶん対応していないと、IAEAの総会で批判もされています。
このような汚染水対策をはじめとする原発事故の処理こそ
「国として全力を挙げて対応する必要がある」ことではないかと思います。


付記1:
野党時代の自民党議員の質疑

http://kingo999.blog.fc2.com/blog-entry-1708.html
========
180-参-憲法審査会-4号 平成24年04月25日
○山谷えり子君（自民党）
井戸川町長が雑誌のインタビューでこんなことを言っていらっしゃいます。

それから、国、東電は、止める、冷やす、閉じ込めると言い張って
絶対に安全だと言ってきた結果がこれで、我々は住むところも追われてしまった。
放射能のために学校も病院も職場も全て奪われて崩壊しているのです。
私は脱毛していますし、毎日鼻血が出ています。

この前、東京のある病院に被曝しているので血液検査を
してもらえますかとお願いしたら、いや、調べられないと断られましたよ。
我々は被曝までさせられているが、その対策もないし、明確な検査もないという。
本当に重い発言だと思います。


180-参-東日本大震災復興特別委…-8号 平成24年06月14日
○森まさこ君（自民党）

それですと、被害者の方が、子どもたちの方が、
この病気は原発事故によるものなんですよということを立証しなければいけない。
これはほとんど無理でございます。そういったことがないように、
この法律で守っていくものというふうに私は理解しています。

例えば、具体的にこんな心配の声をお寄せいただいています。
子どもが鼻血を出した、これは被ばくによる影響じゃないかと心配なんだけれども、
それを診察してもらった、検査してもらった、
そのお金はどうなるんですかということです。
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付記2:
上記にリンクした記事の抜粋

http://www.asahi.com/articles/ASG5F3DKBG5FUTFK005.html
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福島選出の根本匠復興相は「地元住民の感情を鑑みると、
非常に残念で遺憾だ」と指摘。放射能の不安をぬぐい去るための
「リスク・コミュニケーション」（リスク教育）の充実を求めた。
同じく福島が地元の森雅子消費者相も
「根拠のない差別や偏見を助長する」と懸念を表明した。

太田昭宏国土交通相は「表現の自由は大事だ」としつつ、
「風評を懸念する福島の心情をよく理解する必要がある」と強調。
下村博文文部科学相は「放射線に関する国民の科学的理解の向上に努め、
風評被害が広がらないようにしたい」、石原伸晃環境相は
「ホームページなどを使い、正しい情報を発信したい」と語った。
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http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014051701001481.html
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安倍晋三首相は１７日、小学館の「週刊ビッグコミックスピリッツ」の漫画
「美味しんぼ」で主人公らが東京電力福島第１原発を訪問した後に
鼻血を出す場面が描写されたことに関し「根拠のない風評に対しては
国として全力を挙げて対応する必要がある」と述べた。
視察先の福島市で記者団の質問に答えた。

　原発事故によって住民の健康不安や、農作物、観光産業への
風評被害が出ていることに「根拠のない風評を払拭するため
分かりやすく情報を提供する」と強調。「政府として今までの伝え方で
良かったのかを検証し、正確に情報提供したい」と述べた。
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Comments

コメント数が多過ぎるので、勝手ながらこっちに移動しました。

たまごどん様

＞ジャジーさんやニャオ樹さんの方が、「放射線は絶対に怖い教」の信者さんのように思えるんですけどね。

残念ながらハズレですよ。
少なくとも私の場合。

どこに書いたかもう忘れましたが、私が怖いのは、「本当は嘘か真か自分では分からないのに、『デマだ！』ブームに乗っかって、『デマだ！デマだ！』と騒ぐ、極めて流されがちな人々と、それをさりげなく利用している人達」ですね。

自分の信じる学説の正当性を主張するために、「これを否定する西尾氏を支持する○○は有名なトンデモ。だから西尾氏もトンデモ。だから私の信じる学説は正しい。」とか言ってしまう視野狭窄も怖いです。
自分はそうはなりたくないな、と言う意味で。

トンデモと言えば、どこかで名前が出ていた広瀬隆は、確かに時折素っ頓狂なことを口走るし、自著の中でさえ、日本語がヘロヘロに崩れてたりすることもままありますが、彼が従前から繰り返し言ってきた「日本の原発はヤバイ。」と言う予言は、完全に的中しました。
トンデモでも正しい指摘をしていることがある。これは事実なのですね。
『デマだ！』と完全否定した瞬間、もしかしたらそこにあったかもしれない真実は、葬り去られることになります。
これは一番、恐ろしいことかもしれませんね。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月11日 00:05

それと。
ネット見るなら、こう言うのも、ちゃんと読むべきだと思います。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月11日 09:14

なんだ、結論が出たではないですか。

放射線に起因する鼻血患者が存在しないのに、存在するというのはデマです。
そして、この鼻血をデマとすることで、今の福島に問題がないと主張することも、間違っています。

ニャオ樹さんが紹介したHPが事実かもしれません。そして私は、そのことを否定する材料を持っていません。さらに言えば、紹介のHPが事実であることは、美味しんぼの鼻血表現を正当化しません。

Posted by たまごどん at 2014年06月12日 07:38

たまごどん様

＞なんだ、結論が出たではないですか。
＞放射線に起因する鼻血患者が存在しないのに、存在するというのはデマです。

つまり今回の美味しんぼ騒動のように、鼻血の原因が放射線起因で無いことが確認される前にデマ認定するのは、間違いだと言うことですね。

＞そして、この鼻血をデマとすることで、今の福島に問題がないと主張することも、間違っています。

政府関係者の反応は、明らかに「美味しんぼ＝デマ。よって福島は問題無し。」と言うものでしたね。私が猛烈に腹が立ったのはそこです。
しかも唐突に「美味しんぼ＝デマ」説がネットを駆け巡りましたね。まるで誰かが意図的に煽ったかのように。
自民党ネットサポーター、なぁんて連中も、今は居るんですね。

＞ニャオ樹さんが紹介したHPが事実かもしれません。そして私は、そのことを否定する材料を持っていません。さらに言えば、紹介のHPが事実であることは、美味しんぼの鼻血表現を正当化しません。

このサイトでは、美味しんぼ鼻血に匹敵するような、凄い話が出てきます。
「農地の除染と言いながら、実際には深く耕して、表土をその場に埋めただけ。だから空間線量も下がらなかった。」とか、
「福島の農家は、自分で作った作物がどの程度汚染されているか知っているから食べない。安心だと思って食べているのは消費者だけ。」とか、
「風評ってのは根も葉もないこと。根にも葉にもあるんだよ（汚染物質が）。だから風評じゃない！」とかね。

美味しんぼ鼻血には「デマだ！」と騒ぐ人達は、何故この動画（文字起こし）投稿に対しては、「デマだ！」とか「エビデンス示せ！」とか、反応しないんでしょうね？

我々はその反応の違いにこそ、着目すべきだと思います。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月12日 09:04

＞つまり今回の美味しんぼ騒動のように、鼻血の原因が放射線起因で無いことが確認される前にデマ認定するのは、間違いだと言うことですね。

認識が違うなあ。福島には放射線が原因で鼻血を出した人は一人もいないのです。それなのに現実と真逆の描写をしたのが今回の美味しんぼです。デマと言われても仕方ありません。

低被曝で鼻血が起きるという文献やデータは見つかりませんでした。現実には、鼻粘膜に強い放射線を作用させても鼻血が出ないとのことです。

＞政府関係者の反応は、明らかに「美味しんぼ＝デマ。よって福島は問題無し。」と言うものでしたね。私が猛烈に腹が立ったのはそこです。

腹を立てるねぇ‥。まずは美味しんぼの描写が不適切だったことを認めましょうよ。福島原発事故に対する政府の対応にニャオ樹さんがどれだけ不満だろうと、美味しんぼの問題を開き直る理由にはなりません。

＞しかも唐突に「美味しんぼ＝デマ」説がネットを駆け巡りましたね。

そりゃ、あれだけ豪快なトバシをしてはねえ。ひょっとすると、オイラも自民党ネットサポータって奴なんですかね。それは知らなかった！

土壌汚染の論文も私は読んでいます。セシウムは粘土鉱物に強く固着するらしいですね。論文によると、放射性セシウムの90%以上が表層5cm以内に存在しているということなので、表土を埋めるのも有効な除染のように私には思えます。
http://www.radiochem.org/rad-nw/rad_nw27.pdf#search='%E6%94%BE%E5%B0%84%E5%8C%96%E5%AD%A6+%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%B8%87%E4%B9%9F'

＞美味しんぼ鼻血には「デマだ！」と騒ぐ人達は、何故この動画（文字起こし）投稿に対しては、「デマだ！」とか「エビデンス示せ！」とか、反応しないんでしょうね？

そりゃ、注目のされ方が全然違いますのでね。

Posted by たまごどん at 2014年06月12日 21:52

おっと、私が読んだ論文はp12からになります。

福島第一原子力発電所事故由来の放射性セシウムの環境中での移行挙動とミクロスケールの不均一性,田中万也ら,放射化学 第27号,p12(2013).

Posted by たまごどん at 2014年06月12日 22:07

たまごどん様

＞認識が違うなあ。福島には放射線が原因で鼻血を出した人は一人もいないのです。

だからその証明はw？
あの「体外から○ミリシーベルトの放射線を浴びたら云々」とか言う、論文ですか？

原発が爆発して放射性物質が大量に空気中に撒かれました。
その下に居た人が鼻血を出しました。

と聞いたら、普通の人は「鼻から放射性物質を吸い込んだのでは？」って疑うよ。
それを否定するのに、「体外から○ミリシーベルトの放射線を浴びたら、鼻血だけでなく云々〜」から始まる話に、聞く価値はありません。
誰もが一番聞きたがるところを、あえて避けたところから話しているのが見え見えだから。

＞現実には、鼻粘膜に強い放射線を作用させても鼻血が出ないとのことです。

鼻血が出る寸前まで鼻粘膜に放射線を作用させる実験を、誰でやると思うのw？あなた、その実験台になりますか？
当然、実験などしていない。せいぜい動物かな？猿と人間なら、それなりに鼻腔の構造とかも似てるんだろうが、「理論上は出ないと予想される。」ってだけですよ、それ。
原発事故後の被災者の鼻血、と言う現実をジャッジするには、あまりに弱過ぎ。ってか意味無し。

＞まずは美味しんぼの描写が不適切だったことを認めましょうよ。

不適切とデマとは、全然ちゃうけどね。
そもそも不適切でもなさそうだし。
「鼻血は被曝したから」って言っている人がいるのは事実。
先に紹介したサイトのように「福島の農家は自分で作った作物を食べない。」と言っている人がいるのも事実。
どちらも「そう言ってる人がいる。」と言う事実を伝えただけ。
報道の基本だね。「現場にこう言う声がある。」と言う事実を、そのまま伝える。大切なことだね。

＞ひょっとすると、オイラも自民党ネットサポータって奴なんですかね。それは知らなかった！

ま、違うでしょうね。
最初に煽るのは、ほんの数人ですよ。
あとの残りは、乗せられて騒いでるだけの、ええじゃないか君ですね。

＞土壌汚染の論文も私は読んでいます。セシウムは粘土鉱物に強く固着するらしいですね。論文によると、放射性セシウムの90%以上が表層5cm以内に存在しているということなので、表土を埋めるのも有効な除染のように私には思えます。

セシウム以外は？
それと、畑に埋めたセシウムは、その後畑に植えた野菜の根から野菜の中に蓄積され、99ベクレルでも安全だとされて、消費者の口から体内に入ります。
そっか〜。野菜に含ませて取り除く「除染」だったのか〜。

＞そりゃ、注目のされ方が全然違いますのでね。

なるほど。
注目される美味しんぼは、掲載した被災者の声でさえも、発言内容の因果関係を証明する義務があるが、注目度の低いネットなら、そこまで責任を問われないと。

では聞きますが、責任の軽いネット情報を根拠に、責任の重い人気漫画を攻撃しているあなたはなんなんですか？？？
お気楽アタッカー、お手軽クレーマー、とでもお呼びしましょうか？

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月12日 23:18

医療に従事する方にとって、放射線を照射することはよくあります。その放射線の強度は、今の福島のそれよりも全然強い。こういう事実も指摘していますが、ニャオ樹さんの中では無かったことになっていますか？
それと、実験でなくて医療として普通に行われているみたいですよ。

美味しんぼの描写がデマであるということは、私やたんぽぽさんが論証しています。認めないのだったら、それはご自由に。

セシウム以外？今の福島にセシウム以外に問題になる核種があるんですか？プルトニウムなんて言い出さないことを願います。

「セシウムは粘土鉱物に強く固着され」と私は書いています。まずは私の引用した論文を読んではいかがです？あなたが福島のことを心配しているなら、貴重な情報が満載の論文だと思いますよ。こんなに早く回答しては、読んでいないことがバレバレです。

あと、「野菜の中に蓄積」とありましたけど、ヨウ素ならともかく、セシウムって濃縮しますかね？

＞では聞きますが、責任の軽いネット情報を根拠に、責任の重い人気漫画を攻撃しているあなたはなんなんですか？？？

美味しんぼは人気漫画ですから、多くの人に読まれますので、あの内容だったら批判も多いだろうという、いわば当然の話をしたまでです。ネット情報が責任が軽い？意味不明ですね。私の今までの投稿で、福島の安全を捏造している点があればご指摘ください。こういう話題の時は、慎重に下調べしてから書き込むようにしています。

Posted by たまごどん at 2014年06月12日 23:52

ニャオ樹・ワタナベさま

>コメント数が多過ぎるので、勝手ながらこっちに移動しました

去年の従軍慰安婦のエントリより、早いペースでコメントが増えていますね。
わたしのお返事は、もとのエントリにコメントしたので、ご覧ください。
http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html#comment

>「本当は嘘か真か自分では分からないのに、『デマだ！』ブームに乗っかって、
>『デマだ！デマだ！』と騒ぐ、極めて流されがちな人々と、
>それをさりげなく利用している人達」

あら、そんな人たちはどこにいるのかしら？
わたしはもちろん違うし、わたしのブログのコメント欄にはいないようですね。
ツイッターとフェイスブックでも見なかったですよ。
それと「デマだ！ブーム」なんてあるんですか？
わたしは初めて聞きましたよ。


>「これを否定する西尾氏を支持する○○は有名なトンデモ。
>だから西尾氏もトンデモ。だから私の信じる学説は正しい。」

八木秀次とか長谷川三千子を支持する人が、夫婦別姓について
まともなことを言ってないのは、主張を見る前から容易に予想がつくでしょうね。

今回の西尾正道氏に関しては、主張内容を検証した上で
ていねいに反証されています。
「だれさんが言ったから」で終わりでなくてよかったですね。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51857038.html

>『デマだ！』と完全否定した瞬間、もしかしたらそこにあったかもしれない真実は、

今回の『美味しんぼ』の鼻血やがれきの描写に関しては、
どのような「そこにあったかもしれない真実」があるというのかしら？
だれも知らなかった重大な事実があるというのなら、
見つかりしだい注目されると思いますよ。

>ネット見るなら、こう言うのも、ちゃんと読むべきだと思います。
>http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html

『美味しんぼ』の鼻血やがれきの描写とは関係ないようですが、
また新しいお話ですか？


>まるで誰かが意図的に煽ったかのように。
>自民党ネットサポーター、なぁんて連中も、今は居るんですね。

なにやら陰謀論めいていますね。
批判が広まったのは自然発生的なものだと思いますよ。
『美味しんぼ』はそれだけ大衆的で、読者も多いということだと思います。

「自民党ネットサポータ」が組織的に関与したお話は聞かないです。
批判者にイデオロギーを当てはめるのでしたら、関心しないですね。
「雁屋哲は有名な小沢信者」とか「雁屋哲は反日変態左翼」と
レッテルを貼るのと、どう違うのかと思います。
http://bit.ly/1oSDCp2
http://bit.ly/1kQZno0

Posted by たんぽぽ at 2014年06月13日 00:08

>ワタナベ様

＞「そう言ってる人がいる。」と言う事実を伝えただけ。

【だけ】じゃないから問題なんだということがどうして解らないんでしょうか？
　そういっている人をネタに読者のミズリードを誘っていることが問題になっているんですよ。前スレで例を挙げて解りやすく説明したつもりだったんですが、スルーですかね^_^;



　

Posted by イカフライ at 2014年06月13日 20:01

たまごどん　氏

横やり失礼。

＞私の今までの投稿で、福島の安全を捏造している点があればご指摘ください。

「低線量放射線の、とくに内部被ばくによる健康被害に関する多くの調査研究結果」は、すでに集積されているのだが？
確か、君も「被曝して鼻血」はデマだといってたよな？

Posted by ジャジー at 2014年06月14日 09:22

たまごどん　氏

おっと、忘れていた。
こんな記事もあるので、よろしく。

『日本では１００万人に１〜２人がなるとされる小児甲状腺がん。それが、東日本大震災から３年が経った福島県では、震災当時１８歳以下だった子どもの５０人に甲状腺がんが見つかり、すでに摘出手術を受けている。

その割合は６０００人に１人と、チェルノブイリ原子力発電所の事故後に急増した１万人に１人を超えている。

しかも、福島で見つかった５０人の小児甲状腺がんのうち、４９人が「乳頭がん」であｒる。

甲状腺がんにはいくつかの種類があるが、チェルノブイリでも「放射線誘発性の甲状腺がんはすべて乳頭がん」だったという。これは福島県「県民健康調査」検討委員会の座長も務め、いまも首相官邸の「原子力災害専門家グループ」に名を連ねる山下俊一福島県立医科大学副学長、長崎大学理事・副学長が断言している（『日本臨床内科医会会誌・第２３号第５号』「放射線の光と影：世界保健機関の戦略」より）

この現実を、どう受け止めたらいいのだろうか。

「いまの時点で、福島で見つかっている甲状腺がんが、自然発生したものか、それとも放射線誘発性のがんか、原因はわからない、というのが私の意見です。」

菅谷（すげのや）昭・松本市長が言った。（中略）彼はもともと医師で、チェルノブイリ原発事故のあと、前出の山下氏と同じように汚染が拡大したベラルーシに入って医療活動に携わってきた。その分野での専門家でもある。」
（青沼陽一郎「福島の子供に『甲状腺がん』　いまの段階で、これだけは断言できる」　「週刊現代」２０１４年６月２１日号）

Posted by ジャジー at 2014年06月14日 09:49

＞低線量放射線の、とくに内部被ばくによる健康被害に関する多くの調査研究結果

これはどんなソースですか？


他の情報については調べてみます。

Posted by たまごどん at 2014年06月14日 12:02

＞＞低線量放射線の、とくに内部被ばくによる健康被害に関する多くの調査研究結果

＞これはどんなソースですか？

ソースは以下の通り。

『低線量被曝による身体への影響は、２００９年に発表されたニューヨーク科学アカデミーの論文集で、チェルノブイリ事故後の多くの実例が紹介されています。』

（松井英介「取材され漫画に登場した側として　『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」　「週刊金曜日」　２０１４年５月３０日号　p.16）

Posted by ジャジー at 2014年06月14日 12:39

ニャオ樹・ワタナベさま

>鼻血が出る寸前まで鼻粘膜に放射線を作用させる実験を、誰でやると思うのw？
(2014年06月12日 23:18)

こちらでは広島と長崎の原子爆弾の被害にあったかたを対象に研究しています。
実験したのではなく、そういう患者さんがいるので研究した、ということです。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-02-03-10

========
1945年8月、広島と長崎に原子爆弾が投下され、その熱線と爆風及び放射線は、
数か月以内に多くの人々を死亡に至らしめた。
死亡を免れた人にも、その際の放射線が長期にわたり健康に影響を与え続け、
種々の臓器にがん（ガン、癌）や機能異常をもたらしている。

これらの健康影響については、日米の協力の下、放射線影響研究所
（放影研：前身は原爆傷害調査委員会）で1947年以来今日まで
科学的調査が続けられ、膨大な数の報告書が発表されている。
特に12万人の固定集団を設定して1950年から長期追跡を行なっている
寿命調査のデータに基づくがんリスクの研究は、世界的に高い科学的評価を受けている。

その研究結果は、国連科学委員会の報告書に収録され、
国際放射線防護委員会が放射線防護基準を策定する際の基礎となっている。
========

Posted by たんぽぽ at 2014年06月14日 22:23

ニャオ樹・ワタナベさま

>どちらも「そう言ってる人がいる。」と言う事実を伝えただけ。
>報道の基本だね。
>「現場にこう言う声がある。」と言う事実を、そのまま伝える。
>大切なことだね。(2014年06月12日 23:18)

「そう言っている人がいる事実を描いているだけ」なのではなく、
「福島は放射線障害で鼻血を出す人が多い」と主張している理由を、
ふたつ挙げておくことにします。


ひとつは、福島に取材に行った山岡士郎が原因不明の鼻血を出し、
海原雄山がひどく疲れるようになったという描写があることです。
登場人物に健康障害があることが、これらの健康障害を実在のものとして
主張していることをしめしていると言えます。
http://togetter.com/li/660322
https://twitter.com/24n30e/status/460552462756089857

ふたつ目は、1月の雁屋哲氏へのインタビュー記事です。
ここであきらかに雁屋哲氏は、「福島では放射線障害で鼻血が出たり
疲れやすくなったりしている、福島は人が住めないところであり、
福島の食材は食べられない」という認識を述べています。
http://www.j-cast.com/2014/01/15194236.html


こちらのエントリにややくわしく書いています。
ご覧いただききたく思います。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/699/

Posted by たんぽぽ at 2014年06月14日 22:26

イカフライ様

＞【だけ】じゃないから問題なんだということがどうして解らないんでしょうか？
＞そういっている人をネタに読者のミズリードを誘っていることが問題になっているんですよ。前スレで例を挙げて解りやすく説明したつもりだったんですが、スルーですかね^_^;

読者のミスリード、って何ですか？
あんな漫画一つで、福島の放射能汚染の実態を分かったつもりになり、みんな福島にいたら死ぬぞ！とか思ってしまう、ってこと？
ま、中にはそんな人もいるかもね。
そんなの、個人の情報処理能力の問題。
朝バナナダイエットは効果的！って言われたら、何ヶ月も朝飯をバナナだけにするようなヤツだよ、そんなの。
その程度の情報処理能力のヤツは、そのうちまた何かに影響されて、別の方向に向かうだけ。勝手にしたらよろしい。

美味しんぼって元々、メッセージ性の強い漫画だと思いますよ。だから、賛否両論出ましたってなら分かるけどね。
なんか閣僚から総理大臣まで出てきてバッシング一色って、やっぱり変だと思いますよ。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月15日 00:46

たんぽぽ様

自身の福島での体験を、主人公を通じて伝えたのだとしたら、それはやはり現場の状況をそのまま報じたことになりますね。
ジャーナリズムそのものだと思いますよ。
ま、本人の鼻血と疲労感が嘘だったのだとしたら、まるで駄目だけどね。どうなんかね。

福島の食材が食べられない、と言う発言は、海産物を意識しているようですが、先日ご紹介した福島の農家の方の「自分で作ったものを俺らは食べない。」発言とも、ピタリと重なります。
やはり現場の声をそのまま伝えている印象を受けますね。

その地域の食文化、をテーマに漫画を書いてきた人ですから、「地域の物が食べられない土地」＝「住めない土地」みたいな発想にもなるのでしょうね。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月15日 00:56

ジャジーさま

>『日本では１００万人に１〜２人がなるとされる小児甲状腺がん。

甲状腺がんは『美味しんぼ』の描写には出ていなかったですが、
また新しいお話ですか？

たまごどんなり、これをご覧のほかのどなたかなりが、
相手をしてくださるといいですね。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月16日 18:58

ニャオ樹・ワタナベさま

>読者のミスリード、って何ですか？

「福島では被曝で鼻血が出る」とか「福島はもう住めない」とか
「大阪では震災がれきの焼却で被曝の症状が出る」といったことですよ。
なにをいまごろになって？と思います。


>自身の福島での体験を、主人公を通じて伝えたのだとしたら、
>それはやはり現場の状況をそのまま報じたことになりますね

井戸川克隆が登場して「福島にはおなじ症状の人がいる」と
説明しているのですから、「福島の体験」は被曝によるものと
主張したいということになるでしょう。

また雁屋哲は1月のインタビュー記事で、自分の体験にもとづいて
「福島では被曝で鼻血が出る」といった見解を述べています。
となれば、自分の体験にもとづいて描いた漫画は、
「被曝で鼻血」という自分の見解を述べるため、ということになるでしょう。
http://bit.ly/1kGinB3

Posted by たんぽぽ at 2014年06月16日 22:17

調査結果を報告しましょう。

山下俊一教授は信頼のおける記述が多いですね。私が昔、放射線の健康被害をまとめたときに、一番参考にしたのが長崎大学原爆後障害医療研究所の記事です。山下先生のデータはこれと同じとみていい。まあ、彼が研究所のボスでしょうから当然と言えば当然です。http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51657685.html

彼の「放射能の光と影」はここからダウンロードできます。興味のある方はどうぞ。
http://ux.getuploader.com/ni0615_up/download/72/%E6%94%BE%E5%B0%84%E8%83%BD%E3%81%AE%E5%85%89%E3%81%A8%E5%BD%B12009_3%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E4%BF%8A%E4%B8%80.pdf

甲状腺がんは放射性ヨウ素が要因となります。ですので、福島では子供を対象として、甲状腺がんの検査を行っています。ジャジーさんが紹介した青沼氏の記事は、これが元になっているようです。http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1902Q_Z10C14A5CR8000/

よく調べているサイトがありました。福島の10万人あたりの甲状腺がん患者数は10万人あたり17-30人、他県と比べても、そんなに変わらない数字です。
http://d.hatena.ne.jp/ryoko174/20140518/1400373076

■他県（青森・山梨・長崎）での10万人あたりの甲状腺ガン数
対象者数 ：4,365人
甲状腺がん者 ：1人
10万人あたりの甲状腺ガン数 ：22.9人
（サイトより引用）

調査母数が少ないのが残念ですが、検査にもお金がかかることを考えると、仕方ないかもしれません。福島のような調査をすること自体がレアケースです。

なんにせよ、放射性ヨウ素は甲状腺がんを引き起こすという意味で注意が必要です。フクイチ事故では、周辺住民にヨウ素剤を配布することができていない。東電や政府、自治体の課題だと思います。

なお、放射性ヨウ素の半減期は8日ですので、現在の福島居住地域にはほとんどゼロになっています。

Posted by たまごどん at 2014年06月16日 22:18

山下教授の論文タイトルは「放射線の光と影：世界保健機構の戦略」です。訂正します。

検証の続きです。

『低線量被曝による身体への影響は、２００９年に発表されたニューヨーク科学アカデミーの論文集で、チェルノブイリ事故後の多くの実例が紹介されています。』

これは、V. Yablokov et al. “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment”, Annals of
the New York Academy of Sciences, vol. 1181 (2009)のことのようです。
http://www.nyas.org/publications/annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1

全部で327ページもあるので、どうしたもんかなと途方にくれてしまいましたが、日本語訳を載せてくれていたサイトがありました。二章の訳はこれです。
http://chernobyl25.blogspot.jp/2012/04/blog-post.html

＞国際原子力機関（IAEA)、世界保健機関（WHO)、および、原子放射線の影響に関する国連科学委員会（UNSCEAR）が要求する判定基準を用いた結果、チェルノブイリの放射性降下物に被曝した人びとにおける死者数や、病患の範囲および程度が著しく過小評価された。

陰謀論が凄いですね。ロシアだとありそうな話に思えてくるけど、事故から現在までのIAEA、WHO、UNSCEARに所属する科学者の現地調査が全て捏造とは考えにくいです。
ところで、WHOと関係の深い山下教授と、陰謀論を信じているヤブロコフさん、ジャジーさんはどちらを信じているんでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E4%BF%8A%E4%B8%80

福島県民の内部被曝は大したことがないという、いいニュースがこれです。
http://www.excite.co.jp/News/society_g/20130411/Hazardlab_944.html

　

Posted by たまごどん at 2014年06月16日 23:47

こういうのをみると、急進的な反原発派こそが原発事故による何か病気や障害が発生するのを期待してしまっているのではないかというちょっとグロテスクな構図が浮き彫りになりますね。それが反原発の励みになるわけですから。もちろん彼らに言わせれば期待でなく現実だということになるのでしょうが。

Posted by 御光堂 at 2014年06月18日 07:31

たんぽぽ様

＞＞読者のミスリード、って何ですか？
＞「福島では被曝で鼻血が出る」とか「福島はもう住めない」とか
「大阪では震災がれきの焼却で被曝の症状が出る」といったことですよ。
なにをいまごろになって？と思います。

え〜っと、イカフライさんに聞いてるんですけど、ま、いいか。

井戸川前町長が『鼻血が出たのは被曝したからだ。』と言ったからと言って、本当に鼻血の原因が放射能汚染にあるのか否かは、ちゃんと調べなければ分からないことは、言うまでもありません。

それを「鼻血の原因は放射能汚染であると断定された。」とか何とか勘違いして怒っているんだとしたら、そりゃ勘違いした方が慌てん坊さんだと言うだけのことですね。

もう少し落ち着きましょう。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月18日 08:18

たまごどん様

＞＞福島県民の内部被曝は大したことがないという、いいニュースがこれです。
http://www.excite.co.jp/News/society_g/20130411/Hazardlab_944.html

＞しかし、実際にセシウムが検出されたのは、全体の１％に満たない21,785人中212人。15才未満に限って言えば、2012年５月からは０％という結果であった。

212人も大人がいれば、その中には一人くらい母乳保育中の母親や妊娠中の女性がいるかもしれません。
それでも良いニュースですか？

少し落ち着きましょう。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月18日 08:21

御光堂さま、
このエントリにもコメントありがとうございます。

>ちょっとグロテスクな構図が浮き彫りに

そんなふうにも見えてきますよね。
西尾正道はあきらかに、福島の放射線被害を実際以上に強調していますし。
福島の被害を強調するほど自分たちの活動に都合がいい、ということなのでしょう。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51857038.html

こういう「災害のイデオロギー利用」的考えをさらに突き詰めると
「正しい被災者」みたいな考えになるのかもしれないです。
「都合のいい被災者とそうでない被災者をわけている」という
印象を持つかたがいるのは、このあたりが原因かもしれないです。

>もちろん彼らに言わせれば期待でなく現実だということになるのでしょうが。

正しい用法での「確信犯」なのですよね。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月18日 20:55

>ワタナべさんへ

＞「鼻血の原因は放射能汚染であると断定された。」とか何とか勘違いして怒っているんだとしたら、そりゃ勘違いした方が慌てん坊さんだと言うだけのことですね

　勘違いじゃなっくて、作中で断言しているんですよ、なぜか読んでもいない作品の内容を決め付けているようですが。

　とはいえ、所詮は漫画です。
漫画ですが、おっしゃるように漫画に描かれたことを絶対の事実だと思いこむ慌てん坊さんな人たちが世間にはたくさんいることが風評被害を呼ぶ、ということが問題なんだ、という当たり前の話が、なんでここまでわからないんだろうということなんですが^_^;
　実際、過去にドライビールがはやった時、
「ドライビールは邪道だ、そもそもビールというものは」
と飲み屋で講釈たれてたオヤジがいましたが、それがもろ「美味しんぼ」に描いてあった内容そのもので、ビミョウに苦笑いした経験が過去にあるんですが。

　ドライビール程度なら良いですが、今回はことがことですからね。

　繰り返しますが、漫画っていうのはわかりやすい表現なんです。思考力が浅く読解力の低い人たちにもわかりやすい表現形態をしているのが漫画なんですよ。
　殆どの人はいちいち科学的考証なんてしません、ましてや英語の論文を読める人なんて限られています。
　けれど、英語の論文どころか新聞記事も読めない人でも読めちゃうのが漫画なんですよ、そこで
「鼻血は放射能被爆のせい」
「福島に人は住めない」
なんて断言されたら、まんま信じ込んで、ちょっと滞在しただけで（作中、東西新聞一行は取材に行っただけだよね）鼻血が出るほど被爆がひどいんだ、福島はそんなに汚染されてるんだ、だから、
「福島に旅行も出来ないし、福島産の食品も食べられない」
位に思う人がたくさんでる。
　風評被害の出来上がり、簡単な話ですよ。

　って、書いててまた雁谷哲にだんだん腹立ってきた。

Posted by イカフライ at 2014年06月19日 13:13

イカフライ様

＞勘違いじゃなっくて、作中で断言しているんですよ、なぜか読んでもいない作品の内容を決め付けているようですが。

井戸川前双葉町長が、でしょ。
さすがにそのシーンぐらいはネットで見ましたけど、それが何か？
あの人（井戸川前双葉町長）、自分のフェイスブックでは、鼻血がべっとり付いた白いシャツの写真までアップしてますよ。「井戸川 鼻血」でググれば、すぐにヒットします。

美味しんぼでの断言も、Facebookの鼻血シャツも、鼻の穴にティッシュを詰めた本人の写真も、被災者の声なのですよ。
そんなえげつない被災者の声であっても、そう言う声があることを、我々は知っておくべきだ、と私は思うね。

聞いて、「マジかよ超汚染されてんじゃん」と思うも、「んなことある訳ねーじゃん」も、「で、本当のところはどーなん？」も、色んな反応があってしかるべしだと思うけど、
それが何故だか今回は「デマだ！」一色。
ま、それだけなら時折発生する有名人バッシングブームの一つと理解できますが（実際、井戸川氏よりも、有名人である雁屋氏に対する非難が殆ど）、それに総理大臣まで乗ってくると、世も末感が漂いますなぁ。

あと、「風評被害」って言っている人は、二度出しで恐縮ですがこれを。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html

福島の農家と、東電＆経産省との補償交渉の模様ですな。
この中で、福島の農家の方が、こんな風に言っています。
「俺たちは自分で作ったものは、全部検査させられるから、どのくらい汚染されてるか知ってる。だから自分では食べないし、家族にも食べさせない。消費者は100ベクレル以下なら、汚染無しだと思って安心して食べてるだろう。自分では食べないものを、出荷して他人に食べさせてる。この罪の意識が分かりますか？」

こう言う現地の農家の方の声に対して、「食べて応援」とか、あなた言えますか？
「何も知らん部外者が、偽善者ヅラしてお気楽言うな！」って、怒鳴られるのがオチだよ、きっと。
風評被害がどうのとか、そんな簡単な話ではないんですよ。今の福島の現実はね、たぶん。

Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月19日 20:18

ニャオ樹・ワタナベさま

>え〜っと、イカフライさんに聞いてるんですけど、ま、いいか

『美味しんぼ』の描写はそんなナイーブなものではないですよ。
「福島では被曝で鼻血が出る」という主張していると言えます。
前のコメントでも手短かに書いたのですが、もうすこしくわしく書きますね。

理由のひとつは、登場人物が原因不明の鼻血を出すことです。
そして井戸川克隆が「福島にはおなじ症状の人がいる」と説明します。
これは放射線障害で鼻血が出ると言いたいための描写であり、
根拠がないとわかっているなら、こんなことは描かないはずです。

もうひとつの理由は、インタビューで雁屋哲が「福島へ行くと
被曝して鼻血が出る」という見解を述べていることです。
自分の創作物で自分の考えを表現しない著作者なんて、
ふつう考えられないですから、『美味しんぼ』で言いたかったことも
「被曝して鼻血が出る」ということになるでしょう。

山岡士郎が鼻血を出すのが自分の体験にもとづくというなら、
これも「被爆して鼻血が出る」という自分の認識を言いたいために、
山岡士郎が鼻血を出すシーンを描いたことになるでしょうね。


このあたりはこちらのエントリにくわしく書いています。
（すこし加筆修正しました。）
http://bit.ly/1kGinB3

このエントリは、前のわたしのコメントでもリンクしたのですが、
ご覧にならなかったのでしょうか？

Posted by たんぽぽ at 2014年06月19日 20:48

ニャオ樹・ワタナベさま

ところで、こちらのコメント欄の(2014年06月06日 21:37)で
お尋ねしたことは、お答えがいただけないのかな？
http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html#comment

「イカフライさんに聞いてるんですけど」なんて言いながら
わたしにお返事するなら、わたしが直接お尋ねしたことにも
お答えしていただきたいですね。


こちらのエントリにあらためて書きました。
前のコメントとはいくつか質問を入れ替え、表現も変えています。
ご覧いただきたく思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/399846349.html

Posted by たんぽぽ at 2014年06月19日 23:45

たんぽぽ　様

ここ数日は本当に忙しく、
返信もできず、申し訳ありません。

使える時間は限られておりますが、
私は、「書くだけ書いて逃げる」つもりだけはありません。
私は、会話のキャッチボールこそが大切だと考えます。

＞甲状腺がんは『美味しんぼ』の描写には出ていなかったですが、
＞また新しいお話ですか？

私は、最初から「放射線（あるいは放射性物質）の人体への影響はあるか否か」ということに関して議論をしております。
甲状腺がんは、鼻血同様、低線量被曝による影響が強く疑われるのであり、私はこれをお伝えしないわけにはいきません。

私が改めて伝えるまでもないことですが、放射線（あるいは放射性物資）が人体に与える影響は、鼻血だけではありません。
たんぽぽさんには、以下のサイトをご覧になり、視野を広く持っていただきたいです。

（http://blog.goo.ne.jp/flyhigh_2012/e/67776ee1db023aa5dd6d1b431aab86da）

たまごどん　氏

＞山下俊一教授は信頼のおける記述が多いですね。

以下の話を見る限り、まず疑ってかかったほうがいい人間だね。
科学者は、自ら書いた論文すら簡単に忘れるような人間なのか？

＞年100ミリシーベルトまでは健康被害が証明されてない→山下氏自身が10ミリの被曝で被害があるという論文を書いている。　
（以下のサイトより）

（http://togetter.com/li/328056）

＞よく調べているサイトがありました。福島の10万人あたりの甲状腺がん患者数は10万人あたり17-30人、他県と比べても、そんなに変わらない数字です。
http://d.hatena.ne.jp/ryoko174/20140518/1400373076

調査対象が他県の４３６５人と福島県の約３０万人じゃ、まるで比較になっていないのだが。
しかも、他県の甲状腺がん数はたった１人って、なんだそれ？
福島では、５０人で甲状腺がんが見つかっているんだぞ？

＞なお、放射性ヨウ素の半減期は8日ですので、現在の福島居住地域にはほとんどゼロになっています。

だから？
甲状腺がんは、他に転移する可能性がある（転移するかもしれない）のだよ？

『だが、その一方で、この時点での発見で甲状腺の全摘出をしなければならない別“裏事情”を指摘する声もある。

転移だ。放射性誘発性の甲状腺がんが見つかると、身体の他の部分へがんが転移していることが多い。

（中略）

私がチェルノブイリで出逢ったスイス人医師は、「甲状腺にがんが見つかると、高い確率で肺に遠隔転移が見つかった」と言った。そしてこう続けた。「そのあと手術をしても、思ったほどいい結果ではなかった」。

前出の山下氏も講演論文の中で「大人と異なり、小児甲状腺がんの約４割は、この小さい段階でみつけてもすでに局所のリンパ節に転移があります。ですから手術の方法はきわめて慎重でなければいけません」と語っている。

そして菅谷（すげのや）氏（松本市長−引用者注）も現地での診療から、「チェルノブイリでは、６人に１人が肺に転移していました」と指摘している。

転移を怖れて摘出を急ぐのであれば、これは原発事故由来を暗に認めていることになる。』

（青沼陽一郎「福島の子どもに『甲状腺がん』　いまの段階で、これだけは断言できる」　「週刊現代」２０１４年６月２１日号）

時間がないので、続きは後に。
明日の午前１０時までには返信します。

Posted by ジャジー at 2014年06月20日 06:34

イカフライさま、
このエントリにコメントありがとうございます。

>勘違いじゃなっくて、作中で断言しているんですよ、

わたしもべつエントリを作ってお話したんですけれどね。
http://bit.ly/1kGinB3
この機会に加筆修正したので、ニャオ樹・ワタナベにもご覧いただきたいです。

>漫画っていうのはわかりやすい表現なんです。
>思考力が浅く読解力の低い人たちにもわかりやすい表現形態をしているのが漫画なんですよ

人気のない漫画ならどうでもいいのかもしれないけれど、
喫茶店や大衆的な食堂に行けば、いくらでもありそうな漫画となると、
その影響力はあなどれなくなる、ということですね。

最初の前提（『美味しんぼ』がなにを描いているか）を共有していないと、
このあたりをいくらお話しても無駄なのだと思いますが。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月20日 19:26

たまごどん　氏

続きです。

＞山下教授の論文タイトルは「放射線の光と影：世界保健機構の戦略」です。訂正します。

そうなの？
私は、青沼氏の記事をそのまま引用しただけなので、悪しからず。

＞陰謀論が凄いですね。ロシアだとありそうな話に思えてくるけど、事故から現在までのIAEA、WHO、UNSCEARに所属する科学者の現地調査が全て捏造とは考えにくいです。

問題です。
君の引用文のどこに「捏造」という文字が使われているでしょうか？

＞ところで、WHOと関係の深い山下教授と、陰謀論を信じているヤブロコフさん、ジャジーさんはどちらを信じているんでしょうか？

その判断は保留させてもらおう。
代わりに、山下氏この発言が、ドイツでも笑いのネタにされていることを紹介しておくよ。
君は、よくこの人間を尊敬できたものだな？


「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。」

（http://ameblo.jp/amebloacchan/entry-11816554443.html）



＞福島県民の内部被曝は大したことがないという、いいニュースがこれです。
＞http://www.excite.co.jp/News/society_g/20130411/Hazardlab_944.html

事実なら喜ばしいが。
西尾医師は否定的だったからね。ホールボディーカウンター（WBC）検査に対して。
君の引用したサイトを借用します。

（http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4）

Posted by ジャジー at 2014年06月20日 21:59

ニャオ樹・ワタナベさま

>井戸川前双葉町長が、でしょ。
>さすがにそのシーンぐらいはネットで見ましたけど、それが何か？

おそらくイカフライさまは、「全部読め」と言っているのではないかと思います。
ネットで公開されているだけの「抜粋」ではなくて、です。

読んでいない人が、あきらかに内容を把握していないであろう、
ピントのずれた発言を繰り返していれば、「読んでないのになにをかいわんや」
と言われるのは、無理もないことだと思いますよ。

ご指摘のことですが、このエントリのコメント欄にかぎっても、
(2014年06月14日 22:26)、(2014年06月16日 22:17)、
(2014年06月19日 20:48)の3つのコメントで、わたしはお話しています。
またつぎのようにべつエントリで書いてもいます。
http://bit.ly/1kGinB3


>「風評被害」って言っている人は、二度出しで恐縮ですがこれを。
>http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html

だれにも相手にしてもらえないようですね。
『美味しんぼ』のお話と直接関係ないですし、
相手するかどうかは、ここにいらっしゃるかたが判断することですね。
これをご覧のどなたかが検討してくださるといいですね。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月21日 07:50

ジャジーさま

>私は、会話のキャッチボールこそが大切だと考えます

会話のキャッチボールが成り立たなくなっている
最大原因であるあなたがそれをおっしゃるのですね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/398788974.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/399162077.html

>私は、最初から「放射線（あるいは放射性物質）の人体への
>影響はあるか否か」ということに関して議論をしております。

管理者でないあなたが、コメント欄の主旨を取り仕切るようなことは
ご遠慮願いたいですね。

>甲状腺がんは、鼻血同様、低線量被曝による影響が強く疑われるのであり、

生産性のある対話が期待できるなら、話がそれてもよいことだと思います。
あなたとの対話はとても生産性があるとは言えず、
そうした状況で新しい話題を持ち出されても、
いたずらに徒労するだけであることが、強く予想されるのですよね。


>たんぽぽさんには、以下のサイトをご覧になり、視野を広く持っていただきたいです
>（http://blog.goo.ne.jp/flyhigh_2012/e/67776ee1db023aa5dd6d1b431aab86da）

本当に「ノーブリスオブリージュ」とおなじようになって来たわね。

紹介している記事は「とんでも」だし。
http://bit.ly/1lGlKht

しかもそれは検証したものだし。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51857038.html

Posted by たんぽぽ at 2014年06月21日 07:53

＞年100ミリシーベルトまでは健康被害が証明されてない→山下氏自身が10ミリの被曝で被害があるという論文を書いている

どの論文ですか？ソースをお願いします。

＞調査対象が他県の４３６５人と福島県の約３０万人じゃ、まるで比較になっていないのだが。
しかも、他県の甲状腺がん数はたった１人って、なんだそれ？
福島では、５０人で甲状腺がんが見つかっているんだぞ？

甲状腺がん発生率が同じ場合、検査数が多くなることで甲状腺がん数も多くなります。この場合の関心は、甲状腺がん発生率が福島と他の地域とで有意な差があるかどうかです。他県の調査も福島の検査数(約37万人）に近い方がもちろん望ましいのですが、予算の関係があるんじゃないですかね。

＞だから？
甲状腺がんは、他に転移する可能性がある（転移するかもしれない）のだよ？

それは甲状腺がんに限らず、どの進行性がんについても言えますね。事故当時、放射性ヨウ素を恐れて福島から避難する行動には、科学的な根拠があります。ちなみに現在の福島では、放射性ヨウ素が存在しないと言えるレベルにまで下がっています。

＞転移を怖れて摘出を急ぐのであれば、これは原発事故由来を暗に認めていることになる。

このロジックが分からない。放射線が原因で甲状腺がんになると転移しやすいようにも読めますが、そのような記述は見つかりませんでした。なんで「暗に認めている」ことになるんでしょう。それと、Wikiの甲状腺がんにはこう書かれています。

＞若年発症が多いにも関わらず、早期治療を行えば予後は極めて良好で、10年生存率は80％以上とされており、小さい腫瘍であった場合は95%以上の術後30年生存率を報告している施設もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E7%99%8C

＞山下教授の論文タイトルは「放射線の光と影：世界保健機構の戦略」です。訂正します。

これは、この一つ前の投稿で私が間違えていたことの訂正です。

＞問題です。
君の引用文のどこに「捏造」という文字が使われているでしょうか？

「病患の範囲および程度が著しく過小評価された。」というのは、本当はもっと凄い状態だったのに、そうではないように見なされたということです。
正直言いまして、ジャジーさんは日本語の指摘をしない方がいいと思いますよ。恥をかくだけですから。

山下教授を肯定的に引用したのは、他ならぬジャジーさんですよ。私は山下教授とヤブロコフ氏が全然違うスタンスであるのに、両方を引用したジャジーさんの真意を尋ねました。できればヤブロコフ氏の検証をずっとするって状況は勘弁してほしいですね。

＞西尾医師は否定的だったからね。

なんであの人を信じられるのかなあ？私の検証は無視ですか？

ジャジーさんへ宿題です。
西尾、松井センセイ以外に、低被曝でも鼻血を出すって主張している人の名前を教えて下さい。確かなソースもお願いします。

Posted by たまごどん at 2014年06月21日 09:18

＞管理者でないあなたが、コメント欄の主旨を取り仕切るようなことは
＞ご遠慮願いたいですね。

コメント欄に主旨というものがあること自体、初耳ですね。
「美味しんぼ」は、「低線量による被曝」を題材として扱っているのに、なぜ低線量被曝による影響が強く疑われる「甲状腺がん」の話題を取り上げてはいけないのか、理由が全く分からないのですが。
主旨に沿わないのなら、私など最初から相手にしないか、ブロックしても構いませんよ。
たんぽぽさんには、その権利があります。

いや失礼。いまのは「例」です。
私も、橋下氏に対し、このような批判をしたたんぽぽさんが、意見の異なる人間を排除するようなことはしない、ということくらいは理解していますから。

かつて批判した人間と同じ行動を取る？
私が改めて言うまでもなく、たんぽぽさんにはあり得ない話でしたね。
大変失礼しました。


＞橋下は自分の説に自信があるなら、不誠実なやりかたで
＞面会を拒否する理由はないはずです。
＞被害者や専門家から会いたいと言っているのですから、
＞むしろ自説を展開する絶好の機会です。
＞自分から積極的におもむいてちょうどいいくらいでしょう。

＞被害者や専門家が直接会いに来ると「逃げる」というところに
＞「否定派」の主張の正当性が現れていると言えるでしょう。

（http://taraxacum.seesaa.net/article/347562552.html）

＞生産性のある対話が期待できるなら、話がそれてもよいことだと思います。
＞あなたとの対話はとても生産性があるとは言えず、
＞そうした状況で新しい話題を持ち出されても、
＞いたずらに徒労するだけであることが、強く予想されるのですよね。

それは、ご自身の発言に責任を持つようになてから言ってください。
私との会話を避けるような方が、「対話」を説いても、説得力がありませんから。

たんぽぽさんは、「被曝で鼻血がデマなら、新聞記事で母親が『（子供が）鼻血が出た』と主張していることの説明をしてください」とお願いしたところ、たんぽぽさんからはこのような回答がありました。

＞「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたかただと思います。
＞「子どもに鼻血が出た」のが事実だとしても、
＞放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからないですし。

この結果、以下の２点が不明でしたので、ご回答をいただけないでしょうか？

１、震災直後は出版されてもいなかった「美味しんぼ」が、どのように「鼻血」という悪影響を与えることができたのでしょうか？
そのメカニズムを教えてください。

この事に関し、まだたんぽぽさんからご回答をいただいていません。

２、「鼻血が事実だとしても、それが被曝によるものかは分からない」のなら、なぜ「被曝して鼻血はデマ」と断言できたのでしょうか？
その根拠を教えてください。

たんぽぽさんは、何を開き直ったのかは分かりませんが、私の読解力の問題に責任転嫁し、逆上したきりでしたね。

＞＞たんぽぽさんは、「被曝して鼻血が出る」事を「デマ」だと断じているのですよ。
＞＞動かぬ証拠がないのに、なぜたんぽぽさんは「デマ」だと断じる事ができたのですか？
＞＞「デマ」と断じる事ができた理由を説明してください。

＞もう一度言う必要がありますか？
＞繰り返すのはやぶさかではないですが、言ったところで
＞あなたの読解力では結局理解できないだけではないかと思います。

＞紹介している記事は「とんでも」だし。

できれば、このページの下部にあるアンケート結果に目を通していただきたかったのですが。

＞●プリピャチ市（原発から約３キロ）の避難民アンケート回答者９５０１人
＞「事故後１週間に体に感じた変化」という質問に、人々は次のように答えた。

＞頭痛がした 5,754 人 60.6％
＞吐き気を覚えた 4,165 人 43.8％
＞のどが痛んだ 3,871 人 40.7％
＞肌が焼けたように痛んだ 591 人 6.2％
＞鼻血が出た 1,838 人 19.3％
＞気を失った 880 人 9.3%
＞異常な疲労感を覚えた 5,346 人 56.3%
＞酔っぱらったような状態になった 1,826 人 19.2％
＞その他 1,566 人 16.5%
（以下のサイトより）

（http://blog.goo.ne.jp/flyhigh_2012/e/67776ee1db023aa5dd6d1b431aab86da）

＞しかもそれは検証したものだし。

あのブログのどこに、このアンケートの検証があったのでしょうか？

Posted by ジャジー at 2014年06月21日 21:37

たまごどん　氏

＞＞年100ミリシーベルトまでは健康被害が証明されてない→山下氏自身が10ミリの被曝で被害があるという論文を書いている

＞どの論文ですか？ソースをお願いします。

以下のサイトをご参照ください。
（http://takedanet.com/2011/06/post_a564.html）

＞甲状腺がん発生率が同じ場合、検査数が多くなることで甲状腺がん数も多くなります。この場合の関心は、甲状腺がん発生率が福島と他の地域とで有意な差があるかどうかです。

岡山大学大学院の津田敏秀教授は、調査結果を基に、ハッキリ「差がある」と言ってるね。

『だが同教授（津田敏秀教授−引用者注）は『科学』３月号（岩波書店）で、国立がん研究センターの１９７５〜２００８年までの１５〜１９歳の甲状腺がんデータをもとにその発症率を１００万人に５人とし、福島県のデータを７地域に分けて比較した。すると、全国データと比べ、最小の県東部地域（いわき市を除く）で約１１倍、最大の中通り中地区（二本松市、本宮市、大玉村、三春町）で６２倍弱。また同東部地域での発症を１とすれば、中通り中地区は５・７２倍高い。』

（まさのあつこ「報道されない国際会議の議論の中身　放射線の影響を否定できない福島の甲状腺がん増加」「週刊金曜日」２０１４年４月４日号　p.20）

＞このロジックが分からない。放射線が原因で甲状腺がんになると転移しやすいようにも読めますが、そのような記述は見つかりませんでした。なんで「暗に認めている」ことになるんでしょう。

正直に言って、これは私も分からなかった。
まあ、推測であり、事実だと断言したのではないのだろうからね。

＞「病患の範囲および程度が著しく過小評価された。」というのは、本当はもっと凄い状態だったのに、そうではないように見なされたということです。
＞正直言いまして、ジャジーさんは日本語の指摘をしない方がいいと思いますよ。恥をかくだけですから。

なるほどね。
で、君の引用文のどこに「捏造」という文字が使われているの？
ちなみに、前も全く同じ質問をしているよ。
答えたくないなら答えないでもいいけれど、答えるなら私の「質問」に回答してちょうだいね。


＞山下教授を肯定的に引用したのは、他ならぬジャジーさんですよ。

私は、山下氏の主張を否定しなかっただけだよ。
事実を否定するわけにはいかないし。
ちなみに、私個人の考えでは、山下氏の主張はまず疑ってかかった方がいいと考えてる。
こんな主張をし、ドイツでも笑いのネタにされるような人間だからね。

「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。」

（http://ameblo.jp/amebloacchan/entry-11816554443.html）

＞なんであの人を信じられるのかなあ？私の検証は無視ですか？

君の検証を無視という言葉の意味は分からないが、
私は、西尾医師の発言だから受け入れているわけじゃない。
私個人が、ＷＢＣ（ホールボディカウンター）検査に対し、強い疑問があるだけのことだ。
西尾医師は、その裏付けをしてくれたということだね。

＞ジャジーさんへ宿題です。
＞西尾、松井センセイ以外に、低被曝でも鼻血を出すって主張している人の名前を教えて下さい。確かなソースもお願いします。

君は私に命令する立場も肩書きもない。
私（ジャジー）納得させたいなら、君の方が私を納得させるデータを持ってこい。
「門外漢には理解できない」というくらいなら、最初から何も言わないことだな。
世の中は、君が思っているより厳しいんだよ？

Posted by ジャジー at 2014年06月21日 22:27

ジャジーさま

『週刊金曜日』の西尾正道氏の説を、あなたは繰り返し持ち出しているので、
それについてのわたしの意見を書いておきます。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400005512.html

あなたのコメントについて言いたいことは、まだまだたくさんありますが、
今回はこれだけにしておきます。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月22日 09:10

山下教授の主張と武田教授の指摘については、後で検証します。

＞岡山大学大学院の津田敏秀教授は、調査結果を基に、ハッキリ「差がある」と言ってるね。
雑誌の目次ははここから見れますが、ネットからは読めないようです。
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/

仕方ないので、引用された週刊金曜日の記事を基に話します。

問題は何に対して差があるかです。少なくとも私の関心は、福島とそれ以外の地域とで甲状腺がん発生率に差があるのかどうかです。津田教授の調査は1975-2008年のデータと基にし、100万人中5人の発症率と推定している。

私は、青沼陽一郎の記事の最初の一文にある

＞日本では１００万人に１〜２人がなるとされる小児甲状腺がん。

この発症率のソースが分からなかった、これが津田教授と同じデータから求めた数字だとしたら納得です。福島の場合、37万人の検査母数で50人の甲状腺がん患者が見つかっていますので、7400人に1人の割合で甲状腺がん患者が居ることになる。発症率の乖離が大きすぎる。すぐに思いつくのは、検査機器の性能が向上している影響があるんじゃないですかね。

などと調べていくと、ここにたどり着きました。当時の検査方法は触診のみ、現在は超音波診断だそうです。
http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm

私はここを興味深く読み、同時に津田教授に対する興味を失いました。この方も、福島が死の町であることを願い、そのためなら何でも捏造する輩だったということです。

*****************************
話を元に戻す。津田教授が行った福島での甲状腺がんの発生件数の分析で使われた対照群は、国立がん研究センターがん対策情報センター発表の甲状腺がん発生率の推計値（１９７５〜２００８）であった。

　ところで、朝日新聞が報道した「がん登録」のデータに基づいたという記述は誤報だった。なぜならば、「がん登録」が始まったのは、２０１３年のことだからである。１９７６〜２００８年のデータが「がん登録」のデータである訳がない。

　「がん登録」以前だと、がん発生数は重複があるデータだということになって、もし、「がん登録」以後に同じことをやったら、発生数は若干少なくなるはず。ということは、津田教授の主張である「アウトブレーク」がますます強調できるデータになったのかもしれない。

　津田教授が無視していることは、やはり、対照群との同等性の議論のように思える。過去、岡山大学などでも甲状腺がんの疫学を行っているというデータがでているが、その方法は、触診のみであって、福島県で用いられた超音波法とは違う。

　超音波のエコーによる診察法の分解能は、かつて数ミリと言われたものが、現時点では１ミリになったらしい。かなり進化している。

　スクリーニング効果という用語がある。それは、成人になり、４０歳代、５０歳代になると甲状腺がんは増えてくるが、１０代の検査をすると比較的多くの甲状腺がん、もしくは、その前駆症状が見つかるが、これは、その状態のままかなり時間が経過して、中年になってから発症するということを意味している、という主張を意味する言葉である。

　津田教授は、今回みつかった５９件もの福島県の調査結果は、件数として多すぎて、スクリーニング効果などで説明できない、と主張している。しかし、対照群が違っていては、どんな議論も無価値である。
*****************************

＞（津田教授の論文は）岩波の「科学」だから掲載された原稿

という、中々に的を射た記述もあります。この雑誌には、西尾センセイの検証で名前を知った東工大の牧野センセイも寄稿しているようです。科学界の週刊金曜日という感じでしょうかね。

さて次。
＞で、君の引用文のどこに「捏造」という文字が使われているの？

頭の悪い質問ですけど、何でも逐一回答しましょう。

＞国際原子力機関（IAEA)、世界保健機関（WHO)、および、原子放射線の影響に関する国連科学委員会（UNSCEAR）が要求する判定基準を用いた結果、チェルノブイリの放射性降下物に被曝した人びとにおける死者数や、病患の範囲および程度が著しく過小評価された。

＞陰謀論が凄いですね。ロシアだとありそうな話に思えてくるけど、事故から現在までのIAEA、WHO、UNSCEARに所属する科学者の現地調査が全て捏造とは考えにくいです。（たまごどん）

ヤブロコフ氏が正しのであれば、初期の科学調査では放射線被害を少なく見せるために、病気の程度や死亡者までもが少なく報告されたということになります。さらに、事故発生の1984年から現在までの30年間、チェルノブイリの現地調査に入ったIAEA、WHO、UNSCEARに所属する科学者は、全員口裏を合わせて放射線被害の過少報告を続けていることになります。つまり、こういうことを、日本語では捏造と言います。

ちなみに、チェルノブイリへの調査は他の研究機関に所属する研究者も多く行っていますので、30年間騙し続けることはまず不可能です。

さて次。
「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。（山下教授）」

この発言を好意的に解釈すると、ストレスの方が放射線よりも悪影響があるということでしょうね。真意は山下教授に聞かなくてはなりませんが、私も適切な表現とは思いません。

さて次。
ジャジーさんがWBCに疑いを持っていて、それと同意見の西尾センセイを支持するってことですか。科学とはそういうもんじゃないんですけどね。

さて次。
＞私（ジャジー）納得させたいなら、君の方が私を納得させるデータを持ってこい。

どんなデータを持ってきたところで、貴方を納得させることなんか出来ないですよ。また、そのつもりもありません。「低被曝でも鼻血を出す」と主張する方は西尾・松井・津田センセイたちで、そのソースはないと理解しました。

Posted by たまごどん at 2014年06月22日 15:48

たまごどん　氏

まず、コメントありがとうね。
正直、君がここまでついてきてくれることは、予想外だった。
良い意味で予想を裏切ってくれたよ。

＞7400人に1人の割合で甲状腺がん患者が居ることになる。発症率の乖離が大きすぎる。すぐに思いつくのは、検査機器の性能が向上している影響があるんじゃないですかね。

検査機器の向上じゃ、まったく説明がつかないだろ。
福島での発症率は、全国平均（１００万人に５人）の２倍なんてものじゃないんだぞ？
中通り中地区で６２倍弱なんて、どう考えても異常なのだが。
例え、放射線（および放射性物質）の影響を考えなかったとしても、だ。

＞当時の検査方法は触診のみ、現在は超音波診断だそうです。

ページは私も見たけど、根拠が示されないから、私にはそれが事実かどうか判断ができなかったね。
もっとも、それが事実だとしても、福島での発症率は、どう考えても尋常ではないのだがね。

＞私はここを興味深く読み、同時に津田教授に対する興味を失いました。この方も、福島が死の町であることを願い、そのためなら何でも捏造する輩だったということです。

捏造とまでは言えないな。
診断方法が、過去と現在では違うというだけの話ではないのかね。
記事が事実なら、の話だが。

＞科学界の週刊金曜日という感じでしょうかね。

意味が分からん。
そろそろ、子供の感想文は卒業していいんじゃない？

＞ヤブロコフ氏が正しのであれば、初期の科学調査では放射線被害を少なく見せるために、病気の程度や死亡者までもが少なく報告されたということになります。さらに、事故発生の1984年から現在までの30年間、チェルノブイリの現地調査に入ったIAEA、WHO、UNSCEARに所属する科学者は、全員口裏を合わせて放射線被害の過少報告を続けていることになります。つまり、こういうことを、日本語では捏造と言います。

＞ちなみに、チェルノブイリへの調査は他の研究機関に所属する研究者も多く行っていますので、30年間騙し続けることはまず不可能です。

なるほどね。
で、君の引用文のどこに「捏造」と言う言葉が「使われて」いるの？
質問に答えたくないなら答えないでいいけれど、答えるのなら私の「質問」に答えてね？
これ、君に対する意地悪でもなんでもないよ？

＞この発言を好意的に解釈すると、ストレスの方が放射線よりも悪影響があるということでしょうね。真意は山下教授に聞かなくてはなりませんが、私も適切な表現とは思いません。


適切な表現ではないどころか、私はよくこんな人間が「科学者」を名乗っているものだと思うのだがね。
いったい、君は山下氏の「何」を尊敬しているんだい？

＞どんなデータを持ってきたところで、貴方を納得させることなんか出来ないですよ。また、そのつもりもありません。「低被曝でも鼻血を出す」と主張する方は西尾・松井・津田センセイたちで、そのソースはないと理解しました。

そうですか。
「そのソースはない」という言葉の意味は分かりませんでしたが、
ご回答いただけないことは、誠に残念です。

Posted by ジャジー at 2014年06月23日 06:13

予告していた山下教授の主張と武田教授の指摘は後まわしにします。

私の指摘、ジャジーさんは理解できていますかね？まず100万人に5人というのが、触診時代の古〜〜い診断結果なんですよ。現在は超音波診断、これも性能が上がってきていまして、5mmにならないと見逃していた診断が、現在では1mmでも診断可能になっています。ようするに、この数値は対照群として適していないんです。

＞もっとも、それが事実だとしても、福島での発症率は、どう考えても尋常ではないのだがね。

なるほど。現在の青森、山梨、長崎の発症率も、福島と同様に尋常じゃないですね。
http://d.hatena.ne.jp/ryoko174/20140518/1400373076

コメントには書きませんでしたけど、津田教授は統計や疫学についての理解が大変怪しい。本当に面白いのは、引用したHPの後半です。
http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm

＞で、君の引用文のどこに「捏造」と言う言葉が「使われて」いるの？

漢字が読めれば分かりますけど、使っていません。で？

私は、
＞山下俊一教授は信頼のおける記述が多いですね。
とは書きましたが、尊敬といわれるとちょっと違うなという感じがします。

山下教授は科学者です。その彼がフクイチ事故のために、ご自身の知見を、専門家以外ではない住民相手に分かりやすく喋る必要に迫られた。ストレスの方が、フクイチ事故の放射線よりも明らかに健康に悪いという実験結果を説明したつもりだったんでしょう。

＞ご回答いただけないことは、誠に残念です。

認識が違うんだよなあ。私がどれだけ調べても、低被曝で鼻血を出すというまともなソースは、西尾、松井、津田センセイを含め、見つかっていないんです。せいぜいインチキポスターくらいで。

だから、「低被曝でも鼻血を出す」について回答していないのは、私じゃなくてジャジーさんなの。

Posted by たまごどん at 2014年06月23日 07:20

ジャジーさま

あなたに警告があります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400128682.html

Posted by たんぽぽ at 2014年06月23日 20:37

まずは誤字の訂正です
×：専門家以外ではない住民相手に
○：専門家ではない住民相手に

さて、山下教授の主張と武田教授の指摘についての調査結果です。大変興味深い結論が得られました。武田教授の指摘にも、山下教授の主張にも、どちらにも理があるというものです。一見矛盾していますが、順を追って説明します。


山下教授の論文は2009年3月のもので、東日本大震災の2年前に書かれています。この論文では100mSv以上になるとリスクがあること、診療などでも余計な被曝は避けるべきであること、さらに100mSv以下はグレーゾーンであり、被曝の影響があるのかどうかが分かっていないことが記述されています。

＞主として20歳未満の人たちで、過剰な放射線を被ばくすると、10〜100mSvの間で発がんが起こりうるというリスクを否定しません。

これを武田教授はこのように解釈しました。
＞3) 20歳未満では、10ミリシーベルトで発がんが起こる。

これは明らかに武田教授のミスです。「発がんが起こる」ではなく「起こる可能性を否定できない」が正しい。ここまでが科学者としての山下教授の見解であり、現在の科学で明らかになっている事実です。

しかし、フクイチ事故によって、山下教授は福島住民に直接語り掛ける立場になった。このときに彼は、事故直後はクライシス・コミュニケーションを、次の段階はリスク・コミュニケーションを心掛けています。山下教授のインタビュー記事から引用しましょう。インタビューは全5回に分かれていますが、引用は3回目からです。

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/3121.html

*************************
――クライシス・コミュニケーションとリスク・コミュニケーションの一番の違い、また先生が説明の際に心がけたことは何でしょうか。

クライシス・コミュニケーションの基本は、白黒はっきりしたことを言うこと。危ないか、危なくないか。皆をパニックにしないことが重要だからです。しかし、リスク・コミュニケーションの場合は、分からないところ、グレーゾーンの議論が出てきます。【中略】

「ここは危ない、避難だ」と。平常時の放射線量を超えているから、「危ない」とする。これは絶対に言ってはいけない発言です。福島は、平常時ではないのです。まずこれをご理解いただきたい。福島県民に話をする時に、「皆さん、覚悟してください」とお話するのは、そのような意味です。決して、「危ないから、覚悟しなさい」という意味ではなく、「福島で生きる」ことは、基準が変わることなのです。

　なぜ基準が変わるのか。平常時は、放射性物質を隔離し、封じ込めている。だから一般住民は被曝しないで済む。しかし、封じ込めに失敗した今は、環境が汚染された中でどう安全を担保するのか、という話なのです。しかし、少しずつ放射線を浴びても100mSvになることは、原発作業員は別ですが、普通の一般住民ではあり得ない。だから、パニックになったり、放射線の問題をずっと抱えていくことは、やはり不幸なことだと思います。【中略】

　「20mSv」、「3.8μSv/h」という数字がポンと出ると、皆は「この基準は何か」、「これ以上は危ないのではないか」と思ってしまう。でも、放射線の安全防御基準は、「閾値なし」という考え方。「できるだけ低くしよう」というのは、正しい。しかし、「20mSv」を超えたからといって危険なわけではない。リスクをしっかりと認知するように働きかける必要があります。
*************************

事故直後の山下教授がクライシス・コミュニケーションに徹していると理解できなかったら、武田教授の疑問も仕方ないでしょう。山下教授は100mSv以下では健康被害が証明されていないと言い切った。もちろんこれは事実ではあるが、グレーゾーンという情報は意図的に隠しています。事故直後のあの時点で、彼は後で非難を受けようとも、100mSv以下は安全であるという情報のみ発信することを選択し、実行しました。

あの時点でフクイチ事故の安全面における責任者になる決断は、相当な覚悟がないと出来ません。福島住民の非難・疑惑の矢面に立つ覚悟、科学者の立場を超えてパニックを抑える覚悟です。その結果、山下教授を御用学者として非難するネット情報は山のようにあります。

**********************
先ほども言いましたが、最初は、白黒を明確にしなければいけない。これは危機管理の原則です。それをしなかった、できなかった、誰も。理由は簡単です。現地の災害対策拠点が崩壊して、最初の1週間、ほとんど何も情報がなかった。福島県は、「原発安全神話」の中で生きていたので、何かあった時にまず国に聞く。しかし、国に聞いてもタイムラグがあったり、別のところから情報が出てきたりして、現場は混乱の極み。そうした中で、誰も火中の栗を拾おうとはしなかった。

　結局、誰も動かなかったので、私が福島に行ったわけです。最初は3月20日、いわき市を訪問しましたが、体育館で罵倒されながら話した。翌21日の福島市の会場にも何千人も集まりましたが、同じような状況だった。でも私は、皆の不安や不信がよく分かった。本来なら東電や政府が言うことを、私が話しているわけでしょう。誰かに不安や不信をぶつけたい、投げかけたいという思いだったのでしょう。全く不条理な被災をしたわけですから。まさに被害者。

　だから我々は聞くしかない。でも我々が聞いても、皆の不安は解消されない。安心を期待しているわけだから。後で非難されることを覚悟しながらも、「心配は要らない」と言わなければいけない。その覚悟を現場で誰かが持っているかと見たら、誰もいなかった。私は福島に行く前に、（長崎大学の）学長に、「福島に行くということは、バッシングを受けることですが、いいですか」と聞いています。
**********************

山下教授のインタビュー記事を、私のコメントを読んで頂いている方には通して読んでほしいと、切実に思います。

Posted by たまごどん at 2014年06月23日 22:29

たまごどん　氏

＞私の指摘、ジャジーさんは理解できていますかね？まず100万人に5人というのが、触診時代の古〜〜い診断結果なんですよ。現在は超音波診断、これも性能が上がってきていまして、5mmにならないと見逃していた診断が、現在では1mmでも診断可能になっています。ようするに、この数値は対照群として適していないんです。

で、中通り中地区の甲状腺がん発症率が全国平均の６２倍弱という恐ろしい調査結果は、「現在の」超音波診断を使えば大きく変わるものなのかい？
全国平均と比較して６２倍弱だぞ？２倍ではないぞ？
現在の診断をもってしても、大きく変わるとは思えないのだがね。

＞なるほど。現在の青森、山梨、長崎の発症率も、福島と同様に尋常じゃないですね
＞http://d.hatena.ne.jp/ryoko174/20140518/1400373076

調査の対象者数が違い過ぎて比較にならないと書いたはずだが？
対象者の数が、約３０万人と４３６５人？
数に偏りがありすぎて、データとしては使えないよ。

＞コメントには書きませんでしたけど、津田教授は統計や疫学についての理解が大変怪しい。

怪しいと言うだけで、君は具体的な説明を何もしてくれない。
私（ジャジー）には怪しいとは思えませんでした。
以上です。
だって、何を思おうがそれは本人の自由で、他人に別の考えを強制されるものじゃないからね。

＞漢字が読めれば分かりますけど、使っていません。で？

やっと質問に答えてくれたね。
君は「何」に対して「捏造」という言葉をあてていたかは書いたけど、「引用文のどこに捏造という言葉が使われているか」という私の「質問」には全く答えてくれてなかったからね。
「自分が言いたい事」ではなく、「相手が求める事」を書かないといけないよ。
そうでなければ、会話のキャッチボールにならない。

＞山下教授は科学者です。その彼がフクイチ事故のために、ご自身の知見を、専門家以外ではない住民相手に分かりやすく喋る必要に迫られた。ストレスの方が、フクイチ事故の放射線よりも明らかに健康に悪いという実験結果を説明したつもりだったんでしょう。

その結果が、このお言葉ですか。
このお言葉が「ドイツでも笑い物にされている」と言い、その動画を公開しているサイトを紹介した人間の言葉ではないかもしれませんが、
シャレになっておりませんな。

＞「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。」


＞認識が違うんだよなあ。私がどれだけ調べても、低被曝で鼻血を出すというまともなソースは、西尾、松井、津田センセイを含め、見つかっていないんです。せいぜいインチキポスターくらいで。

＞だから、「低被曝でも鼻血を出す」について回答していないのは、私じゃなくてジャジーさんなの。

科学は「発表者が何人いるか」で研究内容の善し悪しが決まったりはしないのだが。
君は何を勘違いしてるんだ？

時間がないので、続きは後に。
遅くとも、土曜日の午前１０時までには回答します。（私がまだここにコメントできれば、の話だが・・・）

Posted by ジャジー at 2014年06月25日 06:22

貴方が比較する全国平均という数値が適切ではないんですよ。津田教授が学会で質問に答えていないことに、これがあります。http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm

＞聴衆の皆さまも、鈴木先生と津田先生の立場が違うことを感じたと思うが、はっきり言って、その当時のエコーと現在のエコーの感度は違う。福島の外、特に、西日本の検査をきっちりとやれば良い。それをやれば１年間で決着がつく。スクリーニング効果も説明ができるだろう。

いい指摘だと思います。

はい次。
＞数に偏りがありすぎて、データとしては使えないよ。
＞私（ジャジー）には(津田教授の統計や疫学の理解が：たまごどん注）怪しいとは思えませんでした。

ジャジーさんに統計が分かるとも思えないのですが‥。だって、あのHPの質疑応答を読むと、津田教授フルボッコですやん。挙句の果てに、「私は疫学の専門家なので、信じてもらう以外にない。」なんて言っているんです。これって、学会での質問に対する回答として、ありえないですよ。

はい次。
＞やっと質問に答えてくれたね。

すみません。私はジャジーさんが漢字が読めると思っていましたので、質問の意図が分からなかったんです。で、それで？

はい次。
＞科学は「発表者が何人いるか」で研究内容の善し悪しが決まったりはしないのだが。

おっしゃるとおりです。で、研究内容が分かる論文はどれですか？

Posted by たまごどん at 2014年06月25日 06:48

ジャジーさんが来られると忙しくなるかもしれないので、今までの投稿の誤記、誤解、追記をしておきます。

＞さらに、（チェルノブイリ）事故発生の1984年から現在までの30年間、

チェルノブイリ事故は1986年発生であり、1984年は間違いです。30年の前には「約」を付け加えてください。

＞当時の（甲状腺がんの）検査方法は触診のみ、現在は超音波診断だそうです。

これは間違いみたいですね。引用先のHPによると、触診のみの検査は岡山大学の調査に関する指摘でして、国立がん研究センターがどういった調査を行ったのかは、ここだけでは判断できませんでした。がん研究センターのHPも覗きましたが、分からないです。

＞有病率と発症率を比較してしまったために、多発と結論したのではないか。(引用先HPの大平教授）

という指摘もあるので、100万人に5人は、検診で見つかった甲状腺がんではなく、がんに対する高度治療が必要な患者の発生割合という可能性もありますね。

いずれにしても、100万人中5人という国立がんセンターのデータを、そのまま対照群として使うことは出来ないという主旨そのものに変わりはありません。
http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm

それにしても、岡山大学が行ったとされる甲状腺がん調査が触診のみだそうで、その実験センスの無さに驚いています。この数値と福島の数値とには、ずいぶん大きな差が出ることでしょう。
‥やれやれ。

Posted by たまごどん at 2014年06月27日 00:54

たまごどん　氏

たんぽぽさんへの返信で時間を取られてしまった。
遅くなり、申し訳ありません。

＞これは明らかに武田教授のミスです。「発がんが起こる」ではなく「起こる可能性を否定できない」が正しい。ここまでが科学者としての山下教授の見解であり、現在の科学で明らかになっている事実です。

私には、在の科学で明らかになっているという言葉の意味は分からなかったが、
「起こる可能性を否定できない」と主張することと「起こると断言する」ことは確かに違うわな。
だが、武田氏によると、山下氏は医師を相手にした学会では、「１０ミリシーベルトで危険」だと言っていたんだとさ。

＞医者を相手にした学会では、１０ミリシーベルトで危険と言っておられます．

＞これは、「一般人で１年１ミリシーベルト、健康を管理していれば１年５．２ミリシーベルトにできる」という「日本の法律」に沿ったもので、これまでに長く言われてきたことと同じです．

（http://takedanet.com/2011/06/post_a564.html）

これが事実なら、「年間100ミリシーベルト浴びても人体に影響は無い」というのは、自らの主張と全く違う、「根拠のない」発言になってしまうのさ。
山下氏は、この矛盾をどう説明するつもりなんだ？

＞あの時点でフクイチ事故の安全面における責任者になる決断は、相当な覚悟がないと出来ません。福島住民の非難・疑惑の矢面に立つ覚悟、科学者の立場を超えてパニックを抑える覚悟です。

君は若いから理解できないのかもしれないが、
評価されるのは、「仕事に対する覚悟」ではなく、「仕事の中身」なのだよ？
「１００ミリシーベルトまでは安全」だなんて従来の科学と異なる事を言えば、批判されて当たり前。

＞山下教授のインタビュー記事を、私のコメントを読んで頂いている方には通して読んでほしいと、切実に思います。

同情はするが、発言は評価しない。

＞「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。」

日本は、何でこんな発言をする人間が科学者でいられるんだ？

以下続きます。

Posted by ジャジー at 2014年06月28日 10:46

＞これは間違いみたいですね。引用先のHPによると、触診のみの検査は岡山大学の調査に関する指摘でして、国立がん研究センターがどういった調査を行ったのかは、ここだけでは判断できませんでした。がん研究センターのHPも覗きましたが、分からないです。

すまないが、
ソースを見ないことには、何とも言えないな。
事実かどうか分からないことを議論しても、仕方がないのでね。

＞＞有病率と発症率を比較してしまったために、多発と結論したのではないか。(引用先HPの大平教授）

＞という指摘もあるので、100万人に5人は、検診で見つかった甲状腺がんではなく、がんに対する高度治療が必要な患者の発生割合という可能性もありますね。

たまごどん様、資料はきちんとお読み下さいませ。
私が引用した資料には、「甲状腺がんデータをもとに」したとハッキリ書かれているのですよ。

『だが同教授（津田敏秀教授−引用者注）は『科学』３月号（岩波書店）で、国立がん研究センターの１９７５〜２００８年までの１５〜１９歳の甲状腺がんデータをもとにその発症率を１００万人に５人とし、福島県のデータを７地域に分けて比較した。』

（まさのあつこ「報道されない国際会議の議論の中身　放射線の影響を否定できない福島の甲状腺がん増加」「週刊金曜日」２０１４年４月４日号　p.20）

＞それにしても、岡山大学が行ったとされる甲状腺がん調査が触診のみだそうで、その実験センスの無さに驚いています。この数値と福島の数値とには、ずいぶん大きな差が出ることでしょう。

で、結局「触診」と「超音波検査」で「調査結果に大きな差がでる」根拠は示してもらえないわけね。
触診と超音波検査で、全国平均と比較して６２倍弱の甲状腺がん発症率がどうひっくり返るんだ？

Posted by ジャジー at 2014年06月28日 10:57

＞だが、武田氏によると、山下氏は医師を相手にした学会では、「１０ミリシーベルトで危険」だと言っていたんだとさ

これって、山下教授の論文の話ですよ。山下教授が別の場所で「実はね‥」みたいな話をしたように、ジャジーさん勘違いしていません？

＞これが事実なら、「年間100ミリシーベルト浴びても人体に影響は無い」というのは、自らの主張と全く違う、「根拠のない」発言になってしまうのさ。
山下氏は、この矛盾をどう説明するつもりなんだ？

山下教授は論文でこう書いています。
＞主として20歳未満の人たちで、過剰な放射線を被ばくすると、10〜100mSvの間で発がんが起こりうるというリスクを否定しません。

福島住民に対して、彼は「100mSv未満ではがん発症率の上昇が証明できていない」と話しています。10-100mSvはグレーゾーンという領域で、現在のところ影響があるともないとも証明できていません。論文と同じ内容ですね。山下教授の発言が上記のようでしたら、矛盾は無いように思えます。
http://ex-skf-jp.blogspot.jp/2011/08/blog-post_9917.html

＞「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。」

山下教授の言葉をそのまま引用しましょう。
＞ラットを使った動物実験からは、ストレスを感じやすいラットほど放射線の影響を受けやすいことが明確にわかっています。

この論文もあると思いますよ。ただ、後知恵ではありますが、もう少し別の言い方はあったと思います。

＞たまごどん様、資料はきちんとお読み下さいませ。
私が引用した資料には、「甲状腺がんデータをもとに」したとハッキリ書かれているのですよ。

えっとね。実はここが津田教授のミスリード技術なんだと思うのですよ。甲状腺がんデータといっても、検診で見つかった甲状腺がんのことなのか、それとも甲状腺がんの有病率のことなのか、そもそも検診の甲状腺がんの基準はどこに設定しているのか、全然分かりませんね。事実、私もジャジーさんも、100万人に5人という国立がん研究センターのデータと、福島の検診結果（37万人に50人）という数値との整合に戸惑っているじゃないですか。

私の結論は、「津田教授は福島が死の町であることを願い、そのためなら何でも捏造する輩であった」です。ジャジーさんはいかがでしょうか。

で、結局「触診」と「超音波検査」で「調査結果に大きな差がでる」根拠は示してもらえないわけね。

‥そうですねえ。分解能という用語は分かりますか？超音波を人体に入力して、異物に跳ね返ってきた信号を画像化する診断です。跳ね返ってきた超音波を検出する素子がトランスデューサです。分解能を上げる方策としては、トランスデューサ素子の小型化と複数化、音響インピーダンスを整合させる工夫、信号処理技術の向上、などでしょうか。私の本業に関係する分野です。
触診の分解能は、医者によっても違うでしょうけど、名医でも5mm以上じゃないですかね。
http://onodekita.sblo.jp/article/63095843.html

ひょっとすると、エコー検査で1mmと5mmの分解能の差は分かっているけど、だからどうしたというのがジャジーさんの質問なんでしょうかね？分解能の低いエコー検査で異常なしと診断された方の中には、分解能の高いエコー検査で甲状腺がんとカウントされる方がいます。そしてどんな症状でも、初期段階の患者の方が数は多いものです。
これだけ分解能が違う検査でどんなに違いが出ようとも、私は別に驚かないんですけど。

Posted by たまごどん at 2014年06月28日 21:56

たまごどん　氏

続きです。

＞聴衆の皆さまも、鈴木先生と津田先生の立場が違うことを感じたと思うが、はっきり言って、その当時のエコーと現在のエコーの感度は違う。福島の外、特に、西日本の検査をきっちりとやれば良い。それをやれば１年間で決着がつく。スクリーニング効果も説明ができるだろう。

で、説明ができるようにはなったの？

＞ジャジーさんに統計が分かるとも思えないのですが‥。

私には、君の「統計が分かるとも思えない」という言葉の意味が分からなかったが。
少なくとも、約３０万人と４３６５人では、調査の対象者数に違いがあり過ぎて、『比較』として使えない事くらいはわかるよ。

「比較した」というのなら、どうして調査対象者をできるだけ同じ人数にしないんだ？
調査される人間の数に、偏りがあり過ぎる。


＞だって、あのHPの質疑応答を読むと、津田教授フルボッコですやん。

どこを見てそう思った？
君が分かっていなければ、私が何を説いても時間の無駄になってしまうのだよ？

＞すみません。私はジャジーさんが漢字が読めると思っていましたので、質問の意図が分からなかったんです。で、それで？

前にも言ったけど、君がハッキリと分かる事実だけ、自分の言葉で書いてね？
「捏造」なんて、君の引用文に書かれてもいないことを書くから、こちらは「どこに『捏造』と書かれているんだ？」と聞く事になる。

君が嘘をついたとは言わない。君は、感じたままを書いただけだったんだと言う事は分かる。
でも、間違いのない事実を伝えないと、「嘘をついた」と言われても文句が言えなくなってしまうよ？
余計な作り話はいいんだ。分かっていることをそのまま伝えて欲しい。

＞おっしゃるとおりです。で、研究内容が分かる論文はどれですか？

論文ではないが、松井医師のこんな動画を見つけたよ。
体の内部に入り込んだ放射線が放出するアルファ線、ベータ線が、人体にとっては大変な脅威になるみたいだね。
（https://www.youtube.com/watch?v=5Zqg_NgD6Qg）

Posted by ジャジー at 2014年06月28日 22:23

たまごどん　氏

＞これって、山下教授の論文の話ですよ。山下教授が別の場所で「実はね‥」みたいな話をしたように、ジャジーさん勘違いしていません？

君は、いったい何の話をしてるんだい？


＞福島住民に対して、彼は「100mSv未満ではがん発症率の上昇が証明できていない」と話しています。10-100mSvはグレーゾーンという領域で、現在のところ影響があるともないとも証明できていません。

何を根拠に言っているんだ？君の引用文にはなかったようだが。
ちなみに、山下氏自身はこう発言しているようだね。

シュ：これまでの研究で、100人が100mSvの放射線を浴びたら1人がその放射線のせいでがんを発症することが統計的にわかっている。同程度のリスクが100mSv未満にも当てはまる可能性はあるのか。

山下：可能性はあります。

（http://taraxacum.seesaa.net/article/397903631.html#comment）

＞えっとね。実はここが津田教授のミスリード技術なんだと思うのですよ。甲状腺がんデータといっても、検診で見つかった甲状腺がんのことなのか、それとも甲状腺がんの有病率のことなのか、そもそも検診の甲状腺がんの基準はどこに設定しているのか、全然分かりませんね。

そうなの？
例えそうだとしても、中通り中地区の甲状腺がん発症率が全国平均と比較して６２倍弱という数値が、どうひっくり返るのかな？

＞私の結論は、「津田教授は福島が死の町であることを願い、そのためなら何でも捏造する輩であった」です。ジャジーさんはいかがでしょうか。

津田教授に対し、不明な点に答えを出す事を急ぐことだけは必要ないとは思ったよ。
捏造とまでは言わないがね。

＞分解能という用語は分かりますか？超音波を人体に入力して、異物に跳ね返ってきた信号を画像化する診断です。

・・・？
分解能は診断のことなのかね？
私には、そうは思えないのだが。
繰り返すが、ハッキリ分かる事実だけ、自分の言葉で説明してくれないか。
そもそも、「何を」分解するんだ？
私はそこから理解したいのだが。

＞分解能の低いエコー検査で異常なしと診断された方の中には、分解能の高いエコー検査で甲状腺がんとカウントされる方がいます。そしてどんな症状でも、初期段階の患者の方が数は多いものです。
＞これだけ分解能が違う検査でどんなに違いが出ようとも、私は別に驚かないんですけど。

ソース求む。
これだけでは、事実かどうか判断できない。
事実かどうか分からないことを議論しても、意味が無いんだ。

Posted by ジャジー at 2014年06月28日 22:54

続きです。

失礼、引用文を見落とした。
この発言を訂正させてもらう。

＞＞福島住民に対して、彼は「100mSv未満ではがん発症率の上昇が証明できていない」と話しています。10-100mSvはグレーゾーンという領域で、現在のところ影響があるともないとも証明できていません。

＞何を根拠に言っているんだ？君の引用文にはなかったようだが。

君は、この事を言ったわけだね。

＞シュ：住民がリラックスしやすいようにと、年間100ミリシーベルト被曝しても大丈夫だともおっしゃっている。通常それは原発労働者の緊急時の被曝上限だと思うが。

＞山下：100mSvでも大丈夫だから心配いらない、などとは言っていません。ただ、100mSv未満ではがん発症率の上昇が証明できていない、と話しただけです。これは広島、長崎、チェルノブイリの調査から得られた事実です。

（http://ex-skf-jp.blogspot.jp/2011/08/blog-post_9917.html）

しかし、震災前、「主として、20歳未満の人たちで、過剰な放射線を被ばくすると10〜100mSvの間で発がんがおこりうるというﾘｽｸを否定できません。」と主張した人間と同一人物の発言だとは思えないな。
君はどう思う？

Posted by ジャジー at 2014年06月28日 23:07

＞で、説明ができるようにはなったの？

ジャジーさん、全然読み取れていませんね。津田教授のオーラル発表に対して、全然コントロールできていない（対照群が適切でない）ジャン！と、統計や疫学の専門家から突っ込まれているんですよ。私が引用した発言は、「こうやったら、津田センセイの知りたいことが分かりますよ」っていう彼への助言ですね。という訳で、この調査をするべきなのは、津田センセイなんです。
http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm

彼が実際に調査するかというと、私は調査しないだろうと予想しますね。だって正確な調査なんか彼は求めてないんでしょ。福島が死の町という結論ありきのセンセイのようですからね。
あるいはもっと変な調査（西日本は触診のみ、福島は最新エコー調査）をするかも。

＞少なくとも、約３０万人と４３６５人では、調査の対象者数に違いがあり過ぎて、『比較』として使えない事くらいはわかるよ。
＞「比較した」というのなら、どうして調査対象者をできるだけ同じ人数にしないんだ？
＞調査される人間の数に、偏りがあり過ぎる。

統計的に比較できるように設計されてさえあれば、片方のサンプル数が小さくても統計的に意味のある比較が可能です。統計的な取扱いには気をつけないといけませんけど。サンプル数を揃えた方が母集団の推定精度が高くなることはもちろんです。
たとえ長期間集めた厖大なサンプルでも、対照群として適切でないために、比較できないサンプルもあります。国立がん研究センターのデータがそうです。

サンプル数が異なる理由は、前にも書いていますけど費用の問題だと思いますよ。ざっと考えても、エコー診断機、検査員の日当、画像チェックをする医師の人件費などなど。いくらかかるんでしょうかね。

＞君が嘘をついたとは言わない。君は、感じたままを書いただけだったんだと言う事は分かる。
＞でも、間違いのない事実を伝えないと、「嘘をついた」と言われても文句が言えなくなってしまうよ？
＞余計な作り話はいいんだ。分かっていることをそのまま伝えて欲しい。

何をどうして欲しいのかよく分かりませんが、ヤブロコフ論文の陰謀論に対して、私はどう書くべきだったって言っているんですか？

＞論文ではないが、松井医師のこんな動画を見つけたよ。

論文じゃないのはもちろん、低被曝で鼻血が出る理屈も分かりません。このYoutubeのどのシーンを私に見てほしかったんですか？せめて時間くらいは指定して下さいよ。

Posted by たまごどん at 2014年06月29日 01:31

＞君は、いったい何の話をしてるんだい？

ジャジーさんが書いていることをそのまま読むと、山下教授は論文以外に、どこかの学会で「10mSvで危険」と発言したとしか解釈できません。

＞「起こる可能性を否定できない」と主張することと＞「起こると断言する」ことは確かに違うわな。
だが、武田氏によると、山下氏は医師を相手にした学会では、「１０ミリシーベルトで危険」だと言っていたんだとさ。

さて次。
＞例えそうだとしても、中通り中地区の甲状腺がん発症率が全国平均と比較して６２倍弱という数値が、どうひっくり返るのかな？

全国平均とやらの62倍はさておき、中通りに甲状腺がん発生率が高いことは事実です。A君、B君、C先生が登場する検証が興味深い。（いつも同じ引用で、読者の方に申し訳ない。ジャジーさんがちゃんと読んで理解してくれればいいんだけど）
http://www.yasuienv.net/ThyroidCheck.htm

結論としては、
＞今回の中通りでの甲状腺の異常は、ヨウ素１３１とは関係が低い上に、残留放射線量とも関係が薄そうだということになりますね。（A君）

疫学的には甲状腺がんと放射線との関係は薄そうですが、何が原因で甲状腺がんが増えているのかははっきりしません。

さて次。
＞分解能は診断のことなのかね？

これは私の文が悪いですね。こう書くべきでした。

＞‥そうですねえ。分解能という用語は分かりますか？
＞エコー診断は超音波を人体に入力して、異物に跳ね返ってきた信号を画像化します。

この場合の分解能とは、がんを測定または識別できる能力のことです。分解能が高いと小さながんを見つけることができ、分解能が低いと見落としてしまいます。

提示を求められているソースってのが私はよく分からないんですよ。分解能の高い装置の方ががんを見つけられるってこと？どんな病気でも初期段階の患者の方が多いってこと？どっちも当たり前のような気がするんですけどね。後の方だと信じて、ここでどうでしょうか。
http://ganmaebure.seesaa.net/


あとは山下教授に対する感想ですか？勇気のある知識人だなと思います。事故直後はクライシスコミュニケーションに徹したところも私は支持します。

Posted by たまごどん at 2014年06月29日 02:47

ジャジーさま

運営方針への干渉に対する警告を追加しました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400546918.html

前のエントリもすこし加筆しています。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400465710.html


>意見の異なる人間を排除するようなことはしない、ということくらいは理解していますから。
(2014年06月21日 21:37)

ご理解しているようでなによりです。
わたしは「意見が異なる」という理由で排除したことは一度もないですね。

わたしが排除するときは、「建設的な会話ができない」とか
「嫌がらせをしてくる」とか「わたしやほかの読者や参加者に
危害を加える」といった理由です。
もっとも、追い出される側はかなりの確率で、「意見が異なるから
排除しようとするのだ」と言いがかりを付けてきますね。


>かつて批判した人間と同じ行動を取る？
(2014年06月21日 21:37)

これはだれのことかな？
わたしがこのブログからアクセス制限をすると言ったら
「意見が異なるから追い出そうとする」と言いがかりを付ける人たちのことかな？

それでしたら、ジャジーさまもその一員ですね。
過去に言いがかりを付けた人たちと「同じ行動を取る」のは
ご遠慮願いたいです。


>私との会話を避けるような方が、「対話」を説いても、説得力がありませんから
(2014年06月21日 21:37)

あなたはまともな会話のできる人ではないですね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/398788974.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/399162077.html

自分では会話をしているつもりのようだが、
実態は荒らしているだけだという抗議も来ていますしね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400128682.html

そういうあなたが「会話」とか「対話」とか説くことこそ
説得力がないというものです。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月29日 11:01

たまごどん

>ジャジーさんが来られると忙しくなるかもしれないので、

お疲れさまです。
ジャジーさまの相手をていねいにしてくださり、わたしとしては感謝のかぎりです。

Posted by たんぽぽ at 2014年06月29日 11:03

どうやら収束したように思います。

ここまでの議論（？）で、私は反原発を唱えるセンセイ達の主張を検証しました。彼らのダメダメさにかなり驚き、そして呆れたというのが、私の正直な感想です。彼らの姿は、山下教授の本物さとは対極のものでした。

一人でも多くの方が、西尾・松井・津田センセイのミスリードに惑わされることなく、ニセ科学者の正体を見抜いてくれることを祈念します。

Posted by たまごどん at 2014年07月07日 22:54

>どうやら収束したように思います

わたしもまだまだ言いたいことはあるのですが、
みなさんの議論のモチベーションが下がっているようですし、
ここでひとまず筆を置きたいと思います。

たまごどんも、いろいろと調べてくださりありがとうございます。
調べてくださった資料も、自分でも読んで勉強したい気はあるのですが、
分量も多いですし、じゅうぶんな時間がないのですよね。
いずれ機会があったとき、またこのコメント欄を読み返すことにします。


ニャオ樹・ワタナベさまも、以前のように家族やジェンダー問題とか
もっとお話の合うことで、意見交換をしたいと思います。
これをご覧のかたがたも、そちらを期待しているのではないかと思いますよ。

ジャジーさまも、穏健な会話でしたら歓迎ですよ。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月08日 22:13

まずは、多忙のためにコメントの感覚を開けてしまった事をお詫び申し上げます。

たまごどん　氏

＞ここまでの議論（？）で、私は反原発を唱えるセンセイ達の主張を検証しました。彼らのダメダメさにかなり驚き、そして呆れたというのが、私の正直な感想です。彼らの姿は、山下教授の本物さとは対極のものでした。

（苦笑）
私にもわかるように教えてくれないか。
山下氏のどこが本物だったんだ？

突っ込みどころ満載なのは、山下氏のほうだが。
自らが論文に書いたことと違う事を発表する科学者なんて、私は全く初耳だぞ。
そんないい加減な姿勢で科学者が勤まるなら、私も今日からノーベル科学賞候補者だな（苦笑）。

あえて言うのなら、君が山下氏の悪口を言われたくない姿勢だけはよく分かったよ。
私は、君を含め、全ての人の人格まで否定する気は毛頭ない。
それだけは分かってほしい。
しかし、「行動」に問題があるなら黙っていることはない。
それが、私の一貫した姿勢だ。

たんぽぽ　様

＞ご理解しているようでなによりです。
わたしは「意見が異なる」という理由で排除したことは一度もないですね。

そうですね。
但し、福島で起きている事実には目を向けていないようですが。

＞わたしが排除するときは、「建設的な会話ができない」とか
＞「嫌がらせをしてくる」とか「わたしやほかの読者や参加者に
＞危害を加える」といった理由です。

私は、どなたに対しても「嫌がらせ」や「危害」を加えるつもりはありませんが、
私は、「専門家の意見だから信頼できる」という考えは全くありません。
そのような考えは、とても危険なのではないでしょうか。
私は、西尾医師だろうが、松井医師であろうが、彼らの主張を信仰のごとく崇めているわけではないですし、彼らが明らかに事実を反する事を述べれば、その時は間違いなく批判する側に回りますよ。
私に対する、ご不平・ご不満はお持ちになって結構ですが、そこは間違わないでいただければ幸いです。

確実に言えることは、私は「専門家」だろうと、誰であろうと、事実に反する事を主張していれば徹底的に批判します。
なぜなら、事実を正確に理解しないと、問題に対処するための的確な行動が取れないからです。

科学は「ここまでしかわからない」世界であり、新しい発見により何度でも書き変えられていくものではないでしょうか。
事実は、教科書の中にではなく、現場に眠っているものですよ。

＞これはだれのことかな？
＞わたしがこのブログからアクセス制限をすると言ったら
＞「意見が異なるから追い出そうとする」と言いがかりを付ける人たちのことかな？

＞それでしたら、ジャジーさまもその一員ですね。
＞過去に言いがかりを付けた人たちと「同じ行動を取る」のは
＞ご遠慮願いたいです。

私は、「意見が異なる人間を追放する権利がある」ことを主張したまで。
ましてや、「放射線（あるいは放射性物質）が人体に与える影響」についてはは、専門家の間にでも意見が分かれているのですから、絶対的な答えなどあるはずもありません。
放射線の人体への影響について、意見の対立は必然であり、私にとっては最初から分かり切っていたことです。
その結果、私にどのような対処をするかは、たんぽぽさん次第なのではないでしょうか。

確実に言えることは、
美味しんぼに描かれていることは、風評被害などではなく、福島原発事故により放出された放射線（あるいは放射性物質）による「実害」なのです。
本当に恥ずかしい話なのですが、「美味しんぼ」の事を記事で知るまでは、私はそれらのことにほとんど関心を持っておりませんでした。
放射線（あるいは放射性物質）に対する関心を持たせてくれたという点では、雁屋哲氏、および編集者の皆様には感謝しております。

Posted by ジャジー at 2014年07月12日 07:59

＞まずは、多忙のためにコメントの感覚を開けてしまった事をお詫び申し上げます。

いえいえ、続けるつもりならどうぞ。私も付き合いますので。

Posted by たまごどん at 2014年07月13日 00:25

ジャジーさま

まだ議論を続けたいというのでしたら、それはそれで結構ですよ。
さいわいにして、たまごどんも相手になってくださるとおっしゃってますしね。

自己正当化の強弁も相変わらずなのですね。
出入り禁止にならないよう、気をつけてやってくださいね。
（他人ごとみたいな言いかただけど。）

Posted by たんぽぽ at 2014年07月13日 09:05

たまごどん

>いえいえ、続けるつもりならどうぞ。私も付き合いますので

よろしくお願いしますと、わたしからももうしあげたいと思います。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月13日 09:06

たんぽぽ　様

福島の問題は、収束どころか、これからが本番なのだ、とだけ申し上げます。

たまごどん　氏

仲良くしようとは言わないよ。
君自身の成長のため、私が君に伝えられることがあれば嬉しい。

Posted by ジャジー at 2014年07月14日 00:38

＞君自身の成長のため、私が君に伝えられることがあれば嬉しい。

これはどうも。私は今までのジャジーさんの質問には全部答えているつもりです。ですので、現在ボールはジャジーさんが持っているというのが私の認識です。

なお、私の説明が足りていないと思われる点は、ご指摘をお願いします。

Posted by たまごどん at 2014年07月15日 00:12

たまごどん　氏

君は何をしてほしいんだ？
要求が無い限り、私は何もしないぞ。
これは、学校の授業じゃないんだ。

Posted by ジャジー at 2014年07月15日 06:45

はあ？
ΣΣ(ﾟдﾟlll)


※この斜め上の反応は予想できませんでしたわ。

Posted by たまごどん at 2014年07月15日 07:33

ジャジーさま

>君は何をしてほしいんだ？

本気でわからないの？

直接的には
(Posted by たまごどん at 2014年06月29日 01:31)や
(Posted by たまごどん at 2014年06月29日 02:47)に
お返事することだよ。


とぼけていそうだけど、念のために言っておくね。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月17日 08:24

たまごどん　氏

驚いたのかね。君を驚かせたつもりなど全くないのだが。

若さが罪とは言わないが、
世の中は厳しいものだ、ということだけは知っておいて損はないよ。

君が意見を表明しないといけないんだ。
意見を存在しない限り、君はいないとみなされても文句は言えない。

繰り返しになるが、君が私に望むことは何だ？

＞たんぽぽ　様

それはたんぽぽさんのご意見であり、たまごどん君の意見ではありませんね。
伝えたいことがあれば、自分の言葉で伝えることが当たり前のはずです。
たんぽぽさんがしているように。
私は、変な推測や決めつけをせず、待つだけですよ。

Posted by ジャジー at 2014年07月18日 22:26

ジャジーさん

それでは、低被曝で鼻血を出すことを示した論文を探して頂けますか。

Posted by たまごどん at 2014年07月19日 08:16

たまごどん　氏

まず、君の言葉をよく言う事ができたね。それだけでも立派なものだ。

以下の論文をご参照ください。
個人的な感想を言えば、このような論文が存在していたということが驚きだったよ。

http://ameblo.jp/junraelian/entry-11858495289.html

Posted by ジャジー at 2014年07月19日 09:08

ジャジーさま

たまごどんが
(Posted by たまごどん at 2014年06月29日 01:31)と
(Posted by たまごどん at 2014年06月29日 02:47)の
コメントを書いて、議論が途切れたのだから、
つぎはジャジーさまがこれらのコメントに返事をする番だと、
だれが見ても考えるだろうと思いますよ。

だれが見てもわかることを、わたしは言っただけですよ。
「推測」や「決めつけ」なんてありませんよ。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月19日 10:21

たんぽぽ　様

私は、たまごどん君に聞いているのです。
申し訳ないのですが、たんぽぽさんは口出しは無用に願います。
ここで甘やかす事は、この人間の為になりませんので。

言いたいことがあるのなら、自らの言葉で伝える。
それができないのなら、最初から何も言わないことですよ。

Posted by ジャジー at 2014年07月19日 11:02

ジャジーさま

>http://ameblo.jp/junraelian/entry-11858495289.html
(2014年07月19日 09:08)

このブログを開けたら、いきなり「ラエリアン」なんてあって、
わたしはとても引きましたよ。

ラエリアンをご存知ないのかな？
人類は25000年前に異星人の科学技術によって創られた、
なんて主張している教団ですよ。
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/clone_1.htm

地球上の生命はダーウィンの進化論によって進化したのではなく、
知的な何者かが作り出したという、インテリジェント・デザイン説の
一種を主張しているということなんだけど。


最初にブログを見たとき「怪しい」とは、思わなかったのですね。
ジャジーさまは、本当にこういうのが好きなのですね。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月19日 17:42

たんぽぽ様

＞ラエリアンをご存知ないのかな？
＞人類は25000年前に異星人の科学技術によって創られた、
＞なんて主張している教団ですよ。
＞http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/clone_1.htm

オカルト好きの方にはとても興味深いお話なのかもしれませんが、
「福島原発事故によって引き起こされた事実を知りたい」私にとっては、何の興味もないことですね。

＞最初にブログを見たとき「怪しい」とは、思わなかったのですね。
＞ジャジーさまは、本当にこういうのが好きなのですね。

私は、真実を知りたいだけ。
現場で実際に起きた事に対しては、「怪しい」と思ったところで、「誰１人として勝てる人間はいない」のです。

Posted by ジャジー at 2014年07月19日 18:01

ジャジーさん紹介のHPを参照にしろということなので、熊本学園大の中地教授が書いた「水俣学の視点からみた福島原発事故と津波による環境汚染」を読んでみました。全文はここになります。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf#search='%E6%B0%B4%E4%BF%A3%E5%AD%A6%E3%81%AE%E8%A6%96%E7%82%B9%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%BF%E3%81%9F%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E7%99%BA%E4%BA%8B%E6%95%85%E3%81%A8%E6%B4%A5%E6%B3%A2%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E7%92%B0%E5%A2%83%E6%B1%9A%E6%9F%93'

この論文は、低被曝で鼻血が出ることを示したものではないです。ジャジーさんは本当に読んでいますか？

Posted by たまごどん at 2014年07月20日 08:25

たまごどん　氏

＞この論文は、低被曝で鼻血が出ることを示したものではないです。ジャジーさんは本当に読んでいますか？

君こそ本当に読んでいるの？

＞双葉町，丸森町両地区で，多変量解析において（原発から離れた滋賀県長浜市内の−引用者注）木之本町よりも有意に多かったのは，体がだるい，頭痛，めまい，目のかすみ，鼻血，吐き気，疲れやすいなどの症状であり，鼻血に関して両地区とも高いオッズ比を示した（丸森町でオッズ比3.5（95％信頼区間：1.2，10.5），双葉町でオッズ比3.8（95％信頼区間：1.8，8.1））。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf#search='%E6%B0%B4%E4%BF%A3%E5%AD%A6%E3%81%AE%E8%A6%96%E7%82%B9%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%BF%E3%81%9F%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E7%99%BA%E4%BA%8B%E6%95%85%E3%81%A8%E6%B4%A5%E6%B3%A2%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E7%92%B0%E5%A2%83%E6%B1%9A%E6%9F%93'

「低被曝（の放射線に汚染された地域）で鼻血が出ることを示したものではない」なんて言ってる場合じゃないんだがね。
寝言は寝てから言うんだな。

Posted by ジャジー at 2014年07月20日 10:22

ジャジーさん、繰り返しになりますけど、これは低被曝で鼻血を出したことを示す論文じゃないんですよ。

結局、低被曝で鼻血を出したことを示す論文は存在しないってことでいいんですかね。

Posted by たまごどん at 2014年07月20日 13:28

ジャジーさま

>私は、たまごどん君に聞いているのです。
(2014年07月19日 11:02)

わたしは「たまごどんに訊くまでもなく、だれでもわかることだ」と
言っているのです。

だれでもわかることをわざわざ訊くという、見え透いたことを
あなたが続けるのであれば、わたしは口出ししないわけにはいかないです。
あなたをあまやかすわけにはいかないし、
それ以上に、わたしはこのコメント欄の管理者なので、
たまごどんやほかの好意的な読者たちを守る責任があるからです。


>オカルト好きの方にはとても興味深いお話なのかもしれませんが、
(2014年07月19日 18:01)

わたしが言いたいのは、「オカルトの信奉者のブログであれば、
ほかの記事も信憑性が疑わしいと思わないのですか？」ということです。
そしてそういうブログを信頼できるとして紹介すれば、
あなた自身のリテラシーが疑われるということです。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月20日 15:18

＞たまごどん　氏

どうしたの？
ショックで、私のたかだか数行の書き込みすら読めなくなったのかな？

あえて言えば、実は君の言わんとする事は理解してるんだよ。
気が付かない「フリ」「演技」をしているだけであってね。
「被曝で鼻血を出したことを示す論文じゃない」って君は言うんだけど、これには「何か」の言葉が抜けてるんだ。
私が気を使って、君の言わんとする事を説明してあげてもいいんだけど、それじゃ君のためにならない。

「被曝で鼻血を出したことを示す論文じゃない」
さて、何の言葉が抜けているんだろう・・・？

確実に言えること。
君が説明が足りないままでは、

「『低線量の放射線に汚染された地域で鼻血が出ることを示したものではない』なんて言ってる場合じゃないんだがね。
寝言は寝てから言うんだな。」

何度聞いても、私からはこれ以上の言葉は出て来ないよ。
それこそ、永遠に同じ言葉を繰り返すだけだ。
それを変えるキッカケがあるとしたら、さっきの説明に「何か」を付け加えることだろうな。
そうすれば、私の行動はきっと変わる。

＞たんぽぽ　様

＞わたしは「たまごどんに訊くまでもなく、だれでもわかることだ」と
＞言っているのです。

私は「だれにでもわかることだ」という言葉を全く信用していないのですが。
橋下氏の以下の発言を知るはずのたんぽぽさんがそのような事を言う事は、正直に申し上げて、かなり意外です。
「だれでもわかる」ことは、「だれにも理解できない」ことをご存じではなかったのですか？
冗長な言葉で申し訳ないのですが、以下は橋下氏の発言をそのまま引用したものです。

『あれだけ銃弾の雨、銃弾が雨嵐のごとく飛び交う中で、命かけてそこを走っていくときにね、それはそんな猛者集団といいますか、精神的にも高ぶっている集団はやっぱりどこかでね、まあ休息じゃないけれどもそういうことをさせてあげようと思ったら慰安婦制度っていうものは必要なのはこれは誰だってわかるわけです。』

（野崎ほし「橋下・慰安婦・侵略・安倍」　第三書館、２０１３年）

私は、たまごどん君の要請があれば応じるだけですよ。
必要以上の事をしてしまうのは、この人物のためにならないのでね。
本人が言わないのであれば、最初からその程度の覚悟だったのだから、そっとしておいてあげるのが本人のためというものです。

＞わたしが言いたいのは、「オカルトの信奉者のブログであれば、
＞ほかの記事も信憑性が疑わしいと思わないのですか？」ということです。
＞そしてそういうブログを信頼できるとして紹介すれば、
＞あなた自身のリテラシーが疑われるということです。

私は、中身を見ずに外見だけで判断することはしません。
中身を見ずに、何が分かると言うのでしょうか？

Posted by ジャジー at 2014年07月21日 07:04

むふふ、ジャジーさんは随分とキャラクターを変えてきましたね。上から目線キャラとでもいうんでしょうか。これからの貴方の振る舞い方には、ほんのちょっとだけ興味が出てきました。

ジャジーさんの引用した個所では、低被曝で鼻血が出る機序を示したものでないことはもちろん、疫学データを開示したものでもありません。よって、検証のしようがないですね。

引用箇所の症状の原因は、論文中で中地先生が指摘しているように、避難生活による精神的ストレスなのではないでしょうか。もっとも彼は、被曝の影響を訴えたいみたいですけど。

＞これら症状や疾病の増加が，原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。(同論文p19)

Posted by たまごどん at 2014年07月21日 08:30

たまごどん　氏

＞むふふ、ジャジーさんは随分とキャラクターを変えてきましたね。上から目線キャラとでもいうんでしょうか。これからの貴方の振る舞い方には、ほんのちょっとだけ興味が出てきました。

すまないな。
どちらかというと、これが素の私なのでね。
それで良いのなら、付き合ってもらえるとありがたい。
まあ、君は絶対に「付き合いません」とは言わないのだろうが・・・。

＞ジャジーさんの引用した個所では、低被曝で鼻血が出る機序を示したものでないことはもちろん、疫学データを開示したものでもありません。よって、検証のしようがないですね。

ようやくその言葉が出てきたな。
私は、そんなことを言われることをずっと待っていたし、怖れてもいたんだ。
大したものだよ。私に何ら質問をすることなく、そう書き込むことができたんだからね。

＞引用箇所の症状の原因は、論文中で中地先生が指摘しているように、避難生活による精神的ストレスなのではないでしょうか。もっとも彼は、被曝の影響を訴えたいみたいですけど。

臨床医ではまく、人間を診察したこともないであろう君が、なぜそんなことを言える？
だから信用ならないんだよ。臨床医でもない「御用学者」の「放射能安全宣言」も、それに乗っかる君の言葉も。

ちなみに、「低線量被曝の人体への影響」についての動画と論文は、以下に詳しいのでよろしく。
私も、これにどう飛びついてくるのか、君の反応を楽しみにしているところだよ。

［竹下雅敏氏］鼻血どころではない深刻な出来事が、チェルノブイリですでに起こっている

https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=64759

＞動画はチェルノブイリ事故によって、食品を通じて健康被害が出ている様子と、リクイデーター（除染処理作業者）の人たちの重い精神障害の様子が示されています。
（中略）
＞下の記事は、極めて学術的で重要なものです。チェルノブイリ事故以降に起こった神経性の疾病と感覚器官の疾病を、それぞれベラルーシ、ウクライナ、ロシアで調べた結果が詳細に記述されています。この報告書によると、低線量被曝においても中枢神経系と自律神経系に障害をもたらし、“認知的・情緒的・行動的障害”となって現れることが示されており、これらの病状がチェルノブイリ由来の放射線が原因であることは“疑いの余地がない”と結論しています。

Posted by ジャジー at 2014年07月21日 11:50

ジャジーさま

>私は「だれにでもわかることだ」という言葉を全く信用していないのですが

わたしが「だれでもわかること」と言ったのは、
このコメント欄が1次資料であり、見れば容易に確かめられることです。
橋下徹のように資料に当たらず、思いつきだけで
「だれでもわかる」と言ったのではないです。
いっしょにしないでくださいね。

あなたはあくまで、あたかもたまごどんが不誠実であるかのような
印象操作をしたいということですね。
あなたがそのような見え透いた印象操作をするのは、
これが最初ではぜんぜんないですから、意外性はないですが。

あまりに見え透いたことばかりやっていれば、
不誠実だと思われるのは、とうぜんあなたです。
「あたまが悪くて本当にわかってないだけではないか？」なんて、
「好意的」な判断をしてくれる人もいなくなるでしょう。


>私は、たまごどん君の要請があれば応じるだけですよ。

あなたは応じてないですよ。

>低被曝で鼻血を出すことを示した論文を探して頂けますか
(たまごどん at 2014年07月19日 08:16)
と言われたにもかかわらず、低線量被曝で鼻血が出ることを
しめした論文ではない、べつの内容の記事を紹介しています。

違った資料を出していることを指摘されているにもかかわらず、
>「低被曝（の放射線に汚染された地域）で鼻血が出ることを示したものではない」
>なんて言ってる場合じゃないんだがね
(2014年07月20日 10:22)
と「反論」して、要請に応じないことを正当化しています。


でもよかったですね、
たまごどんに「ほんのちょっとだけ興味」を持ってもらえて。
あなたが繰り返し見え透いた不誠実なことをやっているので、
そういうキャラクタが面白いとすこしだけ思ってもらえた、
ということかもしれないですね。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月21日 15:45

＞わたしが「だれでもわかること」と言ったのは、
＞このコメント欄が1次資料であり、見れば容易に確かめられることです。
＞橋下徹のように資料に当たらず、思いつきだけで
＞「だれでもわかる」と言ったのではないです。
＞いっしょにしないでくださいね。

そうですか。
でも、たまごどん君はその件に関し、何も言ってきていないですね。
私の姿勢は、「言いたいことがあるのなら、自分の言葉で伝えろ」であり、何も変わりません。
本人が伝えられない意見など、最初から存在しないのと同じですよ。

＞あなたはあくまで、あたかもたまごどんが不誠実であるかのような
＞印象操作をしたいということですね。
＞あなたがそのような見え透いた印象操作をするのは、
＞これが最初ではぜんぜんないですから、意外性はないですが。

たまごどん君が不誠実などとは言いませんよ。
あの人物は、「要求しない」だけ。
そして、私は「要求されたこと以外は、何もしない」というだけです。
それは、たまごどん君のためにならないと「私（ジャジー）が」思うから。

＞不誠実だと思われるのは、とうぜんあなたです。
＞「あたまが悪くて本当にわかってないだけではないか？」なんて、
＞「好意的」な判断をしてくれる人もいなくなるでしょう。

何か思い違いをされているようですが、
私は、たんぽぽさんに好かれたくて書き込んでいるわけではありませんよ。
「ブロックは覚悟の上」だと、何度も書いているはずなのですが。

＞低線量被曝で鼻血が出ることを
＞しめした論文ではない、べつの内容の記事を紹介しています。

あれ？たんぽぽさんが分かっていないとは意外・・・。

私がたまごどん君に対し、何が言いたかったと言うと、「（科学的な裏打ち）のある論文」を示せとは全く言っていなかったことです。
「低線量被曝で鼻血が出ることを示す論文」という要望しか出ていないのであれば、「低線量『の放射線で汚染された地域』で鼻血を出したことを示す論文」で全く問題ありません。
私は、きちんと分かった上で論文を引用したのだし、たまごどん君の反応もちゃんと読んでいました。
「要求したものと違う」と文句を垂れたところで、それは相手に対し、充分な説明をしなかったあの子に問題があるのですよ。
もっとも、私のちょっとしたヒントで気が付くのですから、あの人物は決して頭が悪いわけではないようです。
むしろ、何の指示もなく私の要求を実行できたことを、高く評価しているのですよ。

＞でもよかったですね、
＞たまごどんに「ほんのちょっとだけ興味」を持ってもらえて。
＞あなたが繰り返し見え透いた不誠実なことをやっているので、
＞そういうキャラクタが面白いとすこしだけ思ってもらえた、
＞ということかもしれないですね。

たまごどん君の私に対する興味は「ほんのちょっと」どころではないようですがね。

Posted by ジャジー at 2014年07月21日 17:54

＞「低線量被曝で鼻血が出ることを示す論文」という要望しか出ていないのであれば、「低線量『の放射線で汚染された地域』で鼻血を出したことを示す論文」で全く問題ありません。

一休さんかーい！
w(￣Д￣;)wﾜｵｯ!!

＞たまごどん君の私に対する興味は「ほんのちょっと」どころではないようですがね。

そうですねえ、私の好きな芸人である江頭2:50くらいは興味がありますよ。

Posted by たまごどん at 2014年07月21日 19:02

ジャジーさま

>たまごどん君はその件に関し、何も言ってきていないですね

「この斜め上の反応は予想できませんでした」と
おっしゃってましたよ。(2014年07月15日 07:33)

>「言いたいことがあるのなら、自分の言葉で伝えろ」であり、

伝えていますよ。
あなたの姿勢は「相手に『伝えろ』と言うだけで、それを聞かない」
ということのようですね。

>あの人物は、「要求しない」だけ
>私は「要求されたこと以外は、何もしない」というだけです

要求していますよ。
あなたが「要求されたことをしていない」というだけです。

>「ブロックは覚悟の上」だと、何度も書いているはずなのですが

「荒らしのようだ」と抗議が来ていましたね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400128682.html


>あれ？たんぽぽさんが分かっていないとは意外・・・

「一休さん」と言われていますよ（笑）
（というか「一休さん」でよかったですね、あなたにはもったいないです。）
わかっていないのはあなたですよ。

「たまごどんが要求したことに答える」というのを標榜するのなら、
たまごどんがおっしゃりたいことの主旨を理解することですね。
あなたが勝手に「たまごどんが言っているのはこういうことだ」
などと変換してはだめですね。
それはたまごどんの要求に答えたことにはならないです。

>たまごどん君の私に対する興味は「ほんのちょっと」どころではないようですがね

どういう理由で興味を持たれているのかを、問題にしたほうがいいですね。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月22日 19:56

たまごどん

>一休さんかーい！

「ジャジー」氏に一休さんは、ちともったいないかもしれないです（笑）

Posted by たんぽぽ at 2014年07月22日 19:58

私の言いたかったことは、「福島には行くなという風評被害をやめろ」です。簡単でしょ？福島に住んでいたら放射線で鼻血を出したという話になったので、その主張の根拠になった西尾・松井・津田センセイの一次資料に当たったところ、彼らがマトモな科学者ではない、いわば輩であることが確認できたというのが今までの流れです。

今のところ、低被曝による鼻血の機序について、あるいは二重盲検法で検証して、低被曝量で対照群よりも鼻血が有意に認めるられると報告した論文は見つかっていません。


＞引用箇所の症状の原因は、論文中で中地先生が指摘しているように、避難生活による精神的ストレスなのではないでしょうか。もっとも彼は、被曝の影響を訴えたいみたいですけど。（たまごどん）

＞臨床医ではまく、人間を診察したこともないであろう君が、なぜそんなことを言える？(ジャジーさん）

それが言えるんですよ。何故かというと、低被曝に起因してて鼻血を出さないことと、ストレスで鼻血を出すことが起こり得ることを、私は知っていますので。

あとはジャジーさん紹介のHPですけど、これってチェルノブイリの話でして、福島の話じゃありません。それに、ここの「チェルノブイリ」って、前にも出てきたヤブロコフ論文のことですよね。

＞これは、V. Yablokov et al. “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment”, Annals of
the New York Academy of Sciences, vol. 1181 (2009)のことのようです。
http://www.nyas.org/publications/annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1
（たまごどん at 2014年06月16日 23:47）

チェルノブイリについては、私が以前に調べたものがあります。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51657685.html

Posted by たまごどん at 2014年07月24日 01:16

たまごどん、コメントありがとうございます。

>ここの「チェルノブイリ」って、前にも出てきたヤブロコフ論文のことですよね

「ジャジー」氏はそのたぐいのものが好きですよね。
小野できたとか、持ってくる資料はそういうのばっかり。
とんでもな脱原発派の見本のような人だと思います。

「ジャジー」氏はまだ出てくるのかな？
3連休を最後に現れていないけれど、あしたはまたお休みだし。


>チェルノブイリについては、私が以前に調べたものがあります。
>http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51657685.html

これはよく調べて書いた記事をご紹介、ありがとうございます。
放射線障害と癌の関係ははっきりしたことはわからないのですね。

わたしが気になったのは、周辺の住民たちの無謀な振る舞いですよ。
本来ならかからずにすむはずだった癌や白血病を
発症することになった人たちもすくなくないようですね。
日本でもこういうことはありえるわけで、こうした健康被害を防ぐためにも、
情報は極力正確にしておきたいものだと思います。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月25日 19:33

たんぽぽ　様

＞>たまごどん君はその件に関し、何も言ってきていないですね

＞「この斜め上の反応は予想できませんでした」と
＞おっしゃってましたよ。(2014年07月15日 07:33)

確かに、その書き込みはありました。
ですが、それは「感想」であり、「要求」ではありませんね。

＞伝えていますよ。
＞あなたの姿勢は「相手に『伝えろ』と言うだけで、それを聞かない」
＞ということのようですね。

たまごどん君が言わなければ、私（ジャジー）は聞きようがありませんが。

＞要求していますよ。
＞あなたが「要求されたことをしていない」というだけです。

私には、お言葉の意味が分かりかねます。
なぜなら、たまごどん君の要求には応じているからです。


＞「荒らしのようだ」と抗議が来ていましたね。

お互いの意見が対立している以上、そのような評価は甘んじて受け入れるだけです。
たんぽぽさんに対し、敬意を持って接することは忘れませんが、私が自らの意見を撤回することは、今のところありませんし、今後もおそらくないと思いますよ。

＞「一休さん」と言われていますよ（笑）

たまごどん君と比べて、私のほうが「ほんの少し」だけ生き方を知っていたというだけですよ。
謙遜抜きで、大したことではありません。

＞「たまごどんが要求したことに答える」というのを標榜するのなら、
＞たまごどんがおっしゃりたいことの主旨を理解することですね。

相手に主旨を理解させるためには、自らが言葉にしなければいけません。
なぜなら、言葉にしない限り、相手には伝わらないからです。
言葉にしていないのに、相手に「伝わっているだろう」と「何の根拠もなく」決めつければ、今回のように、「要求してもいない資料」を示されることになってしまうのです。

＞あなたが勝手に「たまごどんが言っているのはこういうことだ」
＞などと変換してはだめですね。

言われなければ、私が推測するしかありませんね。
そして、このコメント欄において、私はたまごどん君に「言葉の意味を確認する『義務』」など、全くありません。
私は、たまごどん君が「科学的な裏打ちがある論文を用意してください」と言わないことを好都合に、「低線量（の放射線で汚染された地域）で鼻血を出すことを示した論文」についての論文を用意したのです。
ちなみに、私はたまごどん君の「この文章で示された」要求には、完璧に応じています。

＞それでは、低被曝で鼻血を出すことを示した論文を探して頂けますか。

相手に「言葉を都合よく解釈させない」為には、「細かな点まできちんと説明する」しか方法がないのですよ。

Posted by ジャジー at 2014年07月26日 08:31

たまごどん　氏

＞その主張の根拠になった西尾・松井・津田センセイの一次資料に当たったところ、彼らがマトモな科学者ではない、いわば輩であることが確認できたというのが今までの流れです。

マトモな科学者ではないという言葉の意味が分からんな。
調べて分かったことを発表する事の「何」が「マトモじゃない」んだ？

＞今のところ、低被曝による鼻血の機序について、あるいは二重盲検法で検証して、低被曝量で対照群よりも鼻血が有意に認めるられると報告した論文は見つかっていません。

どこの教科書から引用してきたのかな？
ちなみに、医師が「医学的な根拠」に基づき、「低線量による被曝により鼻血を出した可能性」を示した発表なら、きちんと存在しますです、ハイ。


福島の鼻血「内部被ばくか」　神戸の医師、学会で発表
http://www.kobe-np.co.jp/news/iryou/201407/0007142183.shtml

＞それが言えるんですよ。何故かというと、低被曝に起因してて鼻血を出さないことと、ストレスで鼻血を出すことが起こり得ることを、私は知っていますので。

「低線量被曝に起因して鼻血を出す可能性はある（鼻血をだすかもしれない）」と主張する医師がいることを君は既に知っているはずなのだが。
それから、君の知識は「ストレスで鼻血を出すことが起こり得る」という程度の知識でしかなく、ましてや医療の現場なんて全く知らないわけだ。
私は、知識に乏しく、経験のない人間が、「ある人が出した鼻血がストレスによるものか否か」を判断することは不可能だと思うのだがね。

＞あとはジャジーさん紹介のHPですけど、これってチェルノブイリの話でして、福島の話じゃありません。

知ってるよ。引用したのは私だから。
福島ではなくチェルノブイリの事であるのは事実だが、だから何なんだ？


＞チェルノブイリについては、私が以前に調べたものがあります。
＞http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51657685.html

低線量放射線被曝の健康への影響の研究はまだ充分ではないことは、私は、君の説明を受けるまでもなく知っていることなのですよ。
私も、「鼻血と低線量被曝を結び付ける動かぬ証拠がある」という言い方など、全くして「いない」のだから。

Posted by ジャジー at 2014年07月26日 09:04

たんぽぽ　様

＞日本でもこういうことはありえるわけで、こうした健康被害を防ぐためにも、
＞情報は極力正確にしておきたいものだと思います。

「福島原発事故」により放出された「低線量放射線」による「健康への悪影響」を心配するのならば、ベストな選択肢は一刻も早く「放射線で汚染された」地域から立ち去ることですよ。
情報を「正確に」発信したところで、汚染地域に足を踏み入れたり、留まったりしていれば、被曝するだけです。

Posted by ジャジー at 2014年07月26日 09:10

＞ちなみに、医師が「医学的な根拠」に基づき、「低線量による被曝により鼻血を出した可能性」を示した発表なら、きちんと存在しますです、ハイ。

新聞記事を読みましたけど、突っ込み箇所が多いですな。100mSv/日を超える放射線を出す数ミクロンの微粒子？気象研究所の観測というのは、西尾センセイのポスターの時と同じ論文が出典みたいですので、この郷地センセイも西尾センセイのような間違えた計算をしているんでしょうな。早く検証したいものです。論文マダー？
ちなみに、学会発表だけなら誰でもできますし、発表原稿の審査もありません。

たまごどんは、論文が永遠に出てこないに100ウォン！


はい次。
＞福島ではなくチェルノブイリの事であるのは事実だが、だから何なんだ？

ここで議論していることは、福島の放射線による健康被害を検証しているんでしょ。フクイチ事故とチェルノブイリ事故の状況は全然違いますけどね。


はい次。
私は、「低線量被曝に起因して鼻血を出す可能性はある（鼻血をだすかもしれない）」と主張する医師も知っているし、癌は治療するなと主張する医師も知っているし、ワクチンは有害と主張する医師も知っています。

Posted by たまごどん at 2014年07月26日 09:52

たまごどん　氏

＞新聞記事を読みましたけど、突っ込み箇所が多いですな。100mSv/日を超える放射線を出す数ミクロンの微粒子？気象研究所の観測というのは、西尾センセイのポスターの時と同じ論文が出典みたいですので、この郷地センセイも西尾センセイのような間違えた計算をしているんでしょうな。早く検証したいものです。論文マダー？

君みたいな超能力が備わっていない私には出典が分からなかったので、この件に関してはノーコメント。
君は、「書かれてもいない」出典がよくわかったものだね。
ちなみに、金属粒子が１日１００ミリシーベルトを超える放射線を出さないことは証明できるの？

＞ここで議論していることは、福島の放射線による健康被害を検証しているんでしょ。フクイチ事故とチェルノブイリ事故の状況は全然違いますけどね。

ぜんぜん違うが、だから何なんだ？
私は、福島の現状を知るだけで満足するつもりは全くなく、「低線量被曝の人体への影響」を可能な限り知りたいのだがね。
ちなみに、「美味しんぼ」で描かれたように、「普段は鼻血を出さないような人間が鼻血をだした」ことも、井戸川元双葉町町長の証言も、現地の皆様は間違いのない事実だと証言しております。
この件が、たとえ被曝との因果関係は証明されていないにしてもだ。

https://www.youtube.com/watch?v=lF1_yVpH2SI


＞私は、「低線量被曝に起因して鼻血を出す可能性はある（鼻血をだすかもしれない）」と主張する医師も知っているし、癌は治療するなと主張する医師も知っているし、ワクチンは有害と主張する医師も知っています。

そうですか。
だから？
「ジャジーに言い返したい」という気持ちが先に立って、何のために書き込んでるか、わからなくなってるでしょ。
違うと言うのなら、何のために書き込んでいるのか、説明してみなよ。
ちなみに、私は要求があれば応じるだけです。

Posted by ジャジー at 2014年07月26日 12:04

ジャジーさま

最終通達です。
今度警告を無視したら出入り禁止にします。そのつもりでいてください。

http://taraxacum.seesaa.net/article/402620364.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/402620599.html


前から気になっていたのですが、たまごどんに対する
その高飛車なしゃべりかたはなんなのかと思います。
いままでなにも言わなかったけれど、問題視してなかった
ということではないですので、ねんのためおことわりしますよ。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月26日 15:58

たまごどん

ジャジーさまには最後の警告を出しました。
読者から2回目の抗議が来て、これ以上対処しないわけにいかないからです。

ジャジーさまの対応いかんによっては、ジャジーさまを出入り禁止にします。
この場合、いま続けている議論も打ち切りにしますが、それでよろしいでしょうか？
議論を続けたい希望がありましたら、なんらかの対応を考えたいと思います。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月26日 16:00

ジャジーさん
100mSv/日の粒子が僅か10日間体内にとどまるだけで、被曝量は１Svを超えます。これって宇宙飛行士の生涯被曝量を超えるのですけどね。こんな数字を「低被曝」とはいいません。ちなみに、福島の帰宅困難区域は放射線の年間積算線量が50mSvを超え、5年間を経過しても年間積算線量が20mSvを下回らないおそれのある地域という定義です。

ジャジーさんは郷地氏の計算結果を見て、オカシイなあと感じませんか。


たんぽぽさん
＞ジャジーさまの対応いかんによっては、ジャジーさまを出入り禁止にします。
＞この場合、いま続けている議論も打ち切りにしますが、それでよろしいでしょうか？

仕方ない処置だと思います。ジャジーさんに笑いの神様が降りてきた時は、私もトキメいてしましました。けど、もう出がらしでしょうし、議論（？）というほど面白いやり取りを、最近はしていません(以前はしていたのかという突っ込みはさておき）。

Posted by たまごどん at 2014年07月26日 17:51

たんぽぽ　様

＞前から気になっていたのですが、たまごどんに対する
＞その高飛車なしゃべりかたはなんなのかと思います。
＞いままでなにも言わなかったけれど、問題視してなかった
＞ということではないですので、ねんのためおことわりしますよ。

なんなのかと言われましても困ってしまうのですが。
結局、私の書き込みの「何」が問題なのですか？

たまごどん　氏

＞100mSv/日の粒子が僅か10日間体内にとどまるだけで、被曝量は１Svを超えます。これって宇宙飛行士の生涯被曝量を超えるのですけどね。こんな数字を「低被曝」とはいいません。ちなみに、福島の帰宅困難区域は放射線の年間積算線量が50mSvを超え、5年間を経過しても年間積算線量が20mSvを下回らないおそれのある地域という定義です。

＞ジャジーさんは郷地氏の計算結果を見て、オカシイなあと感じませんか。

結論から申し上げれば、その計算がおかしいとは思いますが、郷地医師の発表内容が全て事実に反するとまでは思いませんです、ハイ。
根拠は、こちらをご参照ください。
岩清水宏氏のコメントです。

＞現行の理論に異議をさしはさむ余地が少なくなってしまうのは、仕方の無いことですよね。
＞同じく、医学の末席を汚すものとして、すこしだけ、コメントを残しておきたいな、と思いました。

＞鼻血に関して。

＞これは、結論から言うと、原発事故で十分説明可能でしょう。鼻出血のメカニズムは、あなたの仰る凝固系のメカニズムは、全体のケースの中では、ごく一部で、そのほかにも、鼻粘膜局所の炎症（これが一番高頻度でしょうね）、高血圧などの循環器系の原因、などなど、鼻血と聞いた瞬間に、普通は沢山思いつくものだと思いますがね。大気汚染で鼻出血の頻度が上昇するのは、古くは20世紀初頭のイギリスのスタディに始まり、主流学術雑誌をはじめ、各種の学術論文の明記するところです。したがって、放射能汚染粉塵による局所症状、と普通は思いが至る気もします。

（中略）

＞<<でも、一方、放射性物質汚染微粒子が、鼻粘膜に付着したら、その影響はどうなるか？>>
＞仮に、微粒子が花粉くらいの大きさだったとして、20ミクロンくらいと想定すると、これって、ひとつの細胞と同じくらいの大きさなんです。
＞この微粒子が、仮に、たった１ベクレルのβ線核種に汚染されていたとしたら、どういうことがおこるかというと、付着した局所、つまり、この微粒子のごく近傍で、1Bqつまり、１秒間に１回、かならず放射線が、同じ箇所ででて、まあ方向性もあるんだけど、ほぼこの桁の放射線が、同一箇所をアタックし続けることになるんです。

（中略）

＞方や、たったの１ベクレルだけど、１秒に１回とか、そんなオーダー。

＞そんな高頻度で、同一箇所をアタックされ続けたら、そこの粘膜細胞は死んじゃうし、修復も間に合わない。鼻血が出て当然なんですよ。

http://onodekita.sblo.jp/article/85586008.html

＞ジャジーさんに笑いの神様が降りてきた時は、私もトキメいてしましました。

すまないが、君にはこれからもトキメいてもらうよ。
君もブログをしていたね？

＞議論（？）というほど面白いやり取りを、最近はしていません(以前はしていたのかという突っ込みはさておき）。

私は、君を楽しませるためにお話をしているんじゃないんだ。
真実が知りたいんだ。

Posted by ジャジー at 2014年07月26日 21:15

結局さあ、低被曝量で鼻血を出すって方は、どの量なら間違いなく鼻血が出るって主張しているんですか？統一の見解ってものはないの？

＞君もブログをしていたね？

今後は私のブログに引っ越して議論しましょうか。私ならOKですよ。
関係するブログ記事はここでしょうかね。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51854045.html

Posted by たまごどん at 2014年07月26日 22:52

たまごどん　氏

＞結局さあ、低被曝量で鼻血を出すって方は、どの量なら間違いなく鼻血が出るって主張しているんですか？統一の見解ってものはないの？

統一の見解以前に、
そもそも、「間違いなく鼻血が出る」という主張がないのだがね。
なぜなら、どの主張も、全て「鼻血が出る可能性がある（出るかもしれない）」という話に過ぎないのだから。

＞今後は私のブログに引っ越して議論しましょうか。私ならOKですよ。

まあ、よろしく。
私は、山下氏のような御用学者の「安心というデマ」が何より恐ろしいのでね。

Posted by ジャジー at 2014年07月26日 22:59

たまごどん、コメントありがとうございます。

>ジャジーさんに笑いの神様が降りてきた時は、私もトキメいてしましました。

それなりにキャラを楽しめる要素もありますね。

>議論（？）というほど面白いやり取りを、最近はしていません

6月のうちはまだ見るところがあったけれど、
7月に入るとだれちゃったのか、中身がなくなってきましたね。
コメントがたくさん付いてもアクセスが伸びないんで、
やはりあまり面白くないと思われているんだなと、ちょっと思ったです。


>今後は私のブログに引っ越して議論しましょうか。私ならOKですよ。
>関係するブログ記事はここでしょうかね。
>http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51854045.html

たまごどんのブログで続けてくださるなら、それはもちろん結構ですよ。
よろしくお願いしますね。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月26日 23:52

それでは、今後の議論は、私のブログで行うということで。

たんぽぽさん
長い間、議論の場を提供いただきましてありがとうございました。気が向いたら書き込んで下さい。

Posted by たまごどん at 2014年07月27日 08:35

たまごどん

>それでは、今後の議論は、私のブログで行うということで

議論を続ける場所の提供、まことにありがとうございます。

>長い間、議論の場を提供いただきましてありがとうございました

いえいえ、こちらこそジャジーさまたちの相手をしてくださって、
とてもうれしく思っています。
わたしがお礼をもうしあげたいくらいです。

今度はわたしが、たまごどんのブログにお邪魔することになると思います。
そのときはよろしくです。

Posted by たんぽぽ at 2014年07月27日 17:29