2014年06月19日

mar0006.gifコメント欄での議論の確認

5月19日エントリのコメント欄で、ニャオ樹・ワタナベさまの考えが
はっきりしないところがあるので、それをはっきり把握するために、
わたしはいくつかお尋ねしたのでした。
そのお答えをいただいていないので、あらためてお訊きしたいと思います。

ニャオ樹・ワタナベさまによると『美味しんぼ』は、
「福島では被曝で鼻血が出ると言う人がいる」ということを
描いただけということなので、(2014年06月06日 21:37)のコメントとは
いくつか質問を入れ替え、また表現も変えています。

 
ニャオ樹・ワタナベさま

選択肢を並べたものもありますが、選択肢以外のお答えがある場合は、
もちろん自由にお答えなさって結構です。

1. あなたご自身は、福島で放射線被害で鼻血を出す人が
たくさんいるとお考えでしょうか、それともいないとお考えでしょうか?
あなたは「不安な住民がいる」と何度もおっしゃっていますが、
他人ではなくご自分の見解をしめしていただきたく思います。

2. 「被曝で鼻血を出す人はいない」という根拠は
しめされている、しめされていないのいずれとお考えでしょうか?
あるいはしめされてはいるが、責任ある立場の人間が
それをしめしていない、ということでしょうか?


3. 『美味しんぼ』は「福島では被曝で鼻血が出て危険」という認識を
かなり広めた、もしくは広める可能性があったとお考えでしょうか?
それとも広めていない、もしくは広める可能性は
たいしてないとお考えでしょうか?

4. 『美味しんぼ』の表現で不安になる人が出て来た場合、
a. 事実、もしくは事実となる可能性のあることを描いただけだから、
不安になる人が出てきても問題ない
b. 根拠がないのだから、それを責任ある立場の人がしめして、
デマを積極的に打ち消して住民を安心させるべき
c. 根拠はないが不安になる人がいても、デマだと言って黙らせるのは
「同調圧力」だから放置しておくべき
のいずれとお考えでしょうか?

5. 『美味しんぼ』の表現は、住民や旅行客の不安をあおることで、
福島に被害を生じさせることがあるとお考えでしょうか?
また被害が生じた場合、どのように責任を取るべきとお考えでしょうか?


付記:

『美味しんぼ』は「福島では被曝で鼻血が出ると言う人がいる」ことを
描いただけかどうかについては、以下のエントリで検証しています。

「美味しんぼの鼻血表現(3)」


posted by たんぽぽ at 23:42 | Comment(15) | TrackBack(0) | 疑似科学(にせ科学) | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
たんぽぽ様

1. あなたご自身は、福島で放射線被害で鼻血を出す人が
たくさんいるとお考えでしょうか、それともいないとお考えでしょうか?
あなたは「不安な住民がいる」と何度もおっしゃっていますが、
他人ではなくご自分の見解をしめしていただきたく思います。

A:以前にもお答えしていますよ。私の見解は「分からない」です。

2. 「被曝で鼻血を出す人はいない」という根拠は
しめされている、しめされていないのいずれとお考えでしょうか?
あるいはしめされてはいるが、責任ある立場の人間が
それをしめしていない、ということでしょうか?

A:「被曝と鼻血の因果関係を否定する証拠を示すことは『悪魔の証明』だから、誰にもそんなことは出来ない」と仰ったのは、他ならぬ貴方ではないですか。なのにそんな質問をするって、おかしくないですか?
勿論私の答えは「示されていないと思っている」です。この点については、貴方の見解とも一致していることになりますね。

3. 『美味しんぼ』は「福島では被曝で鼻血が出て危険」という認識を
かなり広めた、もしくは広める可能性があったとお考えでしょうか?
それとも広めていない、もしくは広める可能性は
たいしてないとお考えでしょうか?

A:元々被災者や国民の間に漠然としてあったにもかかわらず、無かったことにしておこう、忘れたことにしておこう、としていた不安の一つを、美味しんぼが例示したのだと思います。
ですから、広めたか否かと聞かれたら、広めていないと言うのが私の答えです。

4. 『美味しんぼ』の表現で不安になる人が出て来た場合、
a. 事実、もしくは事実となる可能性のあることを描いただけだから、
不安になる人が出てきても問題ない
b. 根拠がないのだから、それを責任ある立場の人がしめして、
デマを積極的に打ち消して住民を安心させるべき
c. 根拠はないが不安になる人がいても、デマだと言って黙らせるのは
「同調圧力」だから放置しておくべき
のいずれとお考えでしょうか?

A:どの選択肢も的外れですな。
かろうじて近いのはaの前半。
「『被曝して鼻血が出たと信じている被災者がいる』と言う事実が書かれているのだから、しかるべき立場の人間が、彼等の不安に対して明確に回答すべく、徹底した調査と情報公開をすべきだ。」が、私の回答です。
勿論そうした責任ある立場の人間の行動が、忘れたことにしておこうと思っていた不安を、美味しんぼによって思い起こさせられてしまった人に対しての、不安解消にもつながります。

5. 『美味しんぼ』の表現は、住民や旅行客の不安をあおることで、福島に被害を生じさせることがあるとお考えでしょうか?
また被害が生じた場合、どのように責任を取るべきとお考えでしょうか?

A:3の答えとダブりますが、元々漠然としてあった不安を、美味しんぼが例示したものだと思っていますので、住民や旅行者の不安の解消に務めるべきは、元々の不安をばら撒いた東電と日本政府にあります。
井戸川氏や雁屋氏にその責任を問うのは筋が違います。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月20日 12:31
横から失礼いたします。

今回の件に関しまして、実は自分、言いたくて言いたくて言いたくて仕方なかった事柄がいくつかございまして。

正直なことを言いますと、自分はニャオ樹・ワタナベ様のおっしゃっていることって、よくわかるんです。

まず、この「美味しんぼ」というマンガについて、いくつかの異なる立場があります。

01・「美味しんぼ」の問題点を知っていて、その危険性(?)について警戒感を最初から持っている人。
02・「美味しんぼ」というマンガを普通に(娯楽として)読んでいる人。
03・「美味しんぼ」は有名なマンガ程度の認識で、特に興味もなく読んだこともない人。

勝手に3つに分類しました。
で、勝手次いでですが、おそらくニャオ樹・ワタナベ様は03に近しい立場なのではないかと思うのです。で、そうだとすれば、ご意見に納得できるわけです。

そもそもマンガというものの主成分は、風刺とデフォルメです(最近はそうでもないものも少なくありませんけど)。
なので、「いま話題(問題)になっている事柄について、多少の演出を加えて描くこと」は、マンガとして至極あたりまえのことでしょう。
ただし、これが普通のマンガなら、です。

これは自分の主観もかなり入るので、フェアではないことを前置きしますが、この「美味しんぼ」というマンガは、普通のマンガとは毛色がちょっと違うのですね。
言うなればセンセーショナルに手を加えた悪質な飛ばし記事で、本来の風刺にあたる成分が、陰謀論にすり替わっているようなものです。まぁそこが却ってウケている要因のひとつでもあるので始末に負えないのですけど。

自分も読む気がしないので、今回の件についてあれこれ言う資格は無いと思うのですが、正直なところ作者ばかりを責めるのはいかがなものか、という気持ちはわかります。
というか、個人的には掲載責任は編集部にあるので、編集部の責任の方がはるかに大きいと思いますけどね。作家の表現の自由を隠れ蓑にしながら、いつもより部数が伸びてさぞかしうまうまでしょう、編集部は。福島のみなさん、狙い通りに抗議してくれてありがとう、くらい思っているんじゃないですかね。

と、以上のような主観(先入観とも)を持たない人からすれば、マンガが風刺を描くことに何の問題もないし、そのことから問題を正視するきっかけとなるのなら、むしろマンガの本懐ではないか、と感じるのは自然なことなんだろうなぁ、というのが自分の感想です。

とまぁ、どさくさに紛れて好き勝手を言ってしまいました、すみません。
大変失礼いたしました。
Posted by aka21 at 2014年06月20日 14:28
>aka21さん

「美味しんぼ」について、的を得た考察です!
なんか、漫画の話しても全然わかってくれない人ばかりだったんで、ようやく話が通じそうな人がいてウレシイです!

>、正直なところ作者ばかりを責めるのはいかがなものか、という気持ちはわかります。
>というか、個人的には掲載責任は編集部にあるので、編集部の責任の方がはるかに大きいと思いますけどね。作家の表現の自由を隠れ蓑にしながら、いつもより部数が伸びてさぞかしうまうまでしょう、編集部は。福島のみなさん、狙い通りに抗議してくれてありがとう、くらい思っているんじゃないですかね。

 これに関しては。
 雁谷哲氏が自身のブログで「掲載責任はすべて綿煮にある」と言っていること。
 あと、作家と編集部の力関係的に考えて、雁谷哲くらいの大物になれば、圧倒的にカリー側が上だろうなということは、個人的にはありますね。

 とはいえ編集サイドがネームチェックもしてないということは考えられませんし、それを通したということは当然編集サイドに作品の責任はあるわけです。

 これからは、個人的なオタの邪推ですが。

 ひとつの可能性としてはaka21さんの言われるような
「表現の自由を隠れ蓑にしながら、いつもより部数が伸びてうまうま、福島のみなさん、狙い通りに抗議してくれてありがとう」
という炎上商法。
 もうひとつは、いい加減、旬の過ぎた美味しんぼという作品を切りたくて仕方ないが、過去に大ヒットした実績がある大物なので、なかなか連載を打ち切らない(これは、ベテランの長期連載によくある話ですね)編集サイドが、あえて問題を起こさせることによって休載という形の打ち切りに追い込む、こともあったかなあと思います。

 実はこの件で、ここ最近の「美味しんぼ」を何冊か読んだのですが、あの作品、もともと人物描写が浅かったり社会問題を取り上げるとつっこみどころだらけだったりする欠点はありましたが、ラストは強引にでも食べ物の話に持ってきて、そればそれで作品としてのレベルは保っていたんですよ。
 ところさ、ここ最近は盛りがりもオチもなく、ただただ登場人物が、たぶんカリーの思想を垂れ流すだけ、無駄にネームだけが多く、動きの少ない、読み辛い漫画になっています。
 これは思想や内容ではなくスタイル的に「ゴーマニズム宣言」の末期と同じ症状です。

 ああ、作品が終わってるなあと感じました。

 最後にこういう花火を打ち上げることが、作品の評価を上げるのか下げるのか、知りませんが。
 
Posted by イカフライ at 2014年06月21日 18:49
イカフライ様

美味しんぼ第604話 福島の真実23、全部読みましたよ。
ホント、久々の美味しんぼ。私が最後に読んだ時は、まだ山岡と栗田は、結婚直前だったからね。
半分くらいはネットで読んでましたが、今回、フルアップサイトを見つけてね(著作権の問題があるのでリンクは貼りません)。新たなる発見もありました。
先日の石原環境相の劇馬鹿発言で話題になった中間貯蔵施設の問題や、原発事故当時の時系列のまとめがあったとは、知りませんでした。
そりゃあ政府、東電は一刻も早く揉み消したい訳だ。ちゃんと読んでれば、もう少し分かり易い構図だったようです。

一通り読んでみると、何やらスケープゴートにされた感すらある鼻血の話も、「根拠が無い」とか言われてましたが、ちゃんと根拠となる学説を書いてありますね。しかしなにぶん不明確な点が多い低線量被曝、内部被曝の話だと言うことを意識して、「諸説あるが」と断りを入れて完全な断定を避けている。良い書きっぷりだと思います。
大阪の瓦礫の話は不要だったかな。話の流れ的にも無理矢理入れた感じがするし、作品全体の信ぴょう性も下げている。そこだけ減点で、星4.0/5.0、が私の評価。
全体を通して、原発事故に対する作者の怒りが感じられつつも、事実だけを羅列しようと言う意図が感じられる作品だと思いました。

読後に怒りは、感じないですねぇ、全く。
私もあの事故自体に、非常に腹を立ててる一人だから、かもしれませんが。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月22日 11:37
ニャオ樹・ワタナベさま

わたしがお尋ねしたことに、回答をくださったことを、
ありがとうございますと、はじめにお礼もうしあげたいと思います。
前よりはだいぶあなたの考えが、把握できたように思います。
(まだ「すっかりわかった」とは言えないと思いますが。)


1.
>私の見解は「分からない」です。

あなたは「福島では被曝で鼻血」に根拠がないことをしめしても、
それに対して否定的、批判的、懐疑的な発言が多いです。
そして福島に放射線障害がある可能性があるとするコメントする、
不安をあおる発言をすることに好意的な発言を繰り返しています。

1.のお答えが「わからない」なのに、なぜにこんなに繰り返し
一定の立場に立った発言ができるのかと思います。
「わからない」ことに対しては、語れるものはすくないはずです。
あなたのスタンスは「わからない」という
中立的なものとは、とても言えないと思います。
自分では「わかっている」つもりだから、たくさん語るのではないかと思いますが。


またつぎのようにサイトを紹介していますが、
1.のお答えが「わからない」なら、紹介しているサイトの真偽も
「わからない」ということになりそうに思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/397903631.html#comment
>ネット見るなら、こう言うのも、ちゃんと読むべきだと思います。
>http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html
(2014年06月11日 09:14)

自分では真偽がわからないサイトを紹介してどうしたいのかと思います。
わたしやここにいるどなたかに、検証させようというのでしょうか?


2.
>勿論私の答えは「示されていないと思っている」です。
>この点については、貴方の見解とも一致していることになりますね

わたしは「被曝で鼻血を出す人はいない」根拠をあげていますよ。
勝手に見解が一致したことにしないでもらいたいですね。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/686/

「悪魔の証明」とは、「ある」と信じたい人が「存在を否定できない」と
反証不可能な主張に固執して、「ないことをしめせ」と言って
相手を証明を押し付ける(立証責任を転嫁する)ことを言います。
「ある」と主張するのなら、「ある」ことをしめせばいいのに、
それをしないというのが特徴です。

2.でおたずねしたのは、上記リンクでしめしたような根拠を理解し
受け入れているかという、あなたの認識を訊いているということです。
わたしは「存在を否定できない」という反証不可能な主張に固執していないし、
あなたに反証を要求もしていないですから、「悪魔の証明」ではないですよ。


3.
>元々被災者や国民の間に漠然としてあったにもかかわらず、
>無かったことにしておこう、忘れたことにしておこう、としていた不安の一つを、

「無かったことにしておこう、忘れたことにしておこう、
としていた」のはだれがですか?
だれもなかったことにも忘れたことにもしていないと思いますよ。

地元福島のかたたちや、デマ打ち消しに尽力してきたかたたちの認識は、
「これまでずっと正確な情報を流すことにつとめ、
苦労を重ねてようやくデマが静まってきたところへ、
『美味しんぼ』が蒸し返してくれた」というところだと思います。

なかったことにはできないし、忘れるはずもないことだと思います。
それどころか、いつだれが蒸し返して元の木阿弥にしてくれるかと、
つねづね神経を尖らせているのではないかと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月22日 22:16
ニャオ樹・ワタナベさま

3.
>広めたか否かと聞かれたら、広めていないと言うのが私の答えです

「影響力のある漫画に描いたのだから、広まって行く可能性が高い」という
再三の指摘をご理解くださらないのは、こういうことなのですね。

「夫婦別姓で家族が崩壊する」というテーマの漫画に人気が出て
飛ぶように売れて、「夫婦別姓で家族崩壊」を信じる人が増えて
世論調査で別姓反対派が増えるくらいになったとします。

これもくだんの漫画は「国民の間に漠然としてあったにもかかわらず、
無かったことにしておこう、忘れたことにしておこう、
としていた不安の一つを」「例示した」だけなので、
「夫婦別姓で家族崩壊」という言説をとくに広めたのではないと
お考えになる、ということでよいのですね?

それから「在日特権の真実」「女性の社会進出が国を滅ぼす」
「従軍慰安婦のうそ」「伝統的子育てで発達障害が治る」といった
テーマに対して同様のことが起きても、「くだんの作品は例示しただけで
広めたのではない」と、同様の見解を取るということでよいのですね?


4.
>しかるべき立場の人間が、彼等の不安に対して明確に回答すべく、
>徹底した調査と情報公開をすべきだ。」が、

前にあなたは、デマを打ち消すことに対して
>こう言う同調圧力って、私が最も忌み嫌うものなのでした
(2014年05月31日 14:39)
ともおっしゃっていましたが、「しかるべき立場の人間」が
「徹底した調査と情報公開を」をしたら、「デマ認定して黙らせろ」という
「同調圧力」とということにはならないですか?

それとも「徹底した調査」によって「被爆して鼻血が出る」というのは、
デマでない一片の事実があることが証明されると思いますか?

過去に自治体が情報発信していることを、わたしはご紹介しましたが、
http://www.city.fukushima.fukushima.jp/life/16/153/
http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/01010d/nuclear.html
これらが、
>ここを見たら福島の安全性が分かると言うのであれば、
>まだまだ被災者全員にさえ信頼されていないことになりますね
(2014年05月31日 20:32)
とおっしゃるのでしたら、どうしたらよいとお考えですか?


5.
>住民や旅行者の不安の解消に務めるべきは、
>元々の不安をばら撒いた東電と日本政府にあります。
>井戸川氏や雁屋氏にその責任を問うのは筋が違います

関東大震災のとき「朝鮮人が井戸に毒を入れた」という不安の
解消につとめるべきは、災害復旧の任務を負う国や警察や消防署にある、
よって一般の個人が「朝鮮人が井戸に毒を入れているかもしれないよ」と言って
うわさを伝えたところで、その個人に「その責任を問うのは筋が違います」
ということになりますが、それでよろしいのかな?
Posted by たんぽぽ at 2014年06月22日 22:17
aka21さま、このエントリにコメントありがとうございます。

>言うなればセンセーショナルに手を加えた悪質な飛ばし記事で、
>本来の風刺にあたる成分が、陰謀論にすり替わっているようなものです。

あらあら、やはりいい印象をお持ちでないのですね。

>正直なところ作者ばかりを責めるのはいかがなものか、という気持ちはわかります。
>というか、個人的には掲載責任は編集部にあるので、
>編集部の責任の方がはるかに大きいと思いますけどね

これはイカフライさまからもご指摘がありますが、
「責任はすべて自分にある」と雁谷哲氏がみずから言っていますね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140509-00000321-oric-ent

作者がいくらそう言っていても、編集部にも載せた責任はあって、
まったく責任がないということはないでしょうが。


>いつもより部数が伸びてさぞかしうまうまでしょう、編集部は。
>福島のみなさん、狙い通りに抗議してくれてありがとう、
>くらい思っているんじゃないですかね。

編集部は頼まれもしないのに、環境庁に原稿を送ったりしたのですよね。
http://www.asahi.com/articles/ASG5K5GN0G5KUTIL014.html
さしずめ内容の監修をしてもらおうとでも思ったのでしょう。
編集部は内容の妥当性が判断できていないのだろうと思います。

わたしが思うに、編集部は多数の抗議にあって、
どうしたらいいのかわからなくなったのだろうと思います。
なので今回の事態は狙ったのではないだろうと思いますよ。
『美味しんぼ』を公表したらどうなるか予想できておらず、
予想外の事態に狼狽したのだろうと思います。


>どさくさに紛れて好き勝手を言ってしまいました、すみません

いえいえ、ぜんぜんかまわないですので、またご意見をいただけたらと思います。
イカフライさまも歓迎してくださりましたしね。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月22日 23:06
イカフライさま、このエントリにコメントありがとうございます。

>「美味しんぼ」について、的を得た考察です!

おお、よかったです。
わたしも『美味しんぼ』はそんなにくわしいわけではないので、
お話を合わせられなくて、もうしわけないです。

>福島のみなさん、狙い通りに抗議してくれてありがとう」
>という炎上商法。

上のaka21さま宛てのコメントでも書きましたが、
わたしが思うに、編集部としては炎上は想定外だったと思います。
『美味しんぼ』をあの内容で発表したらどうなるか、
わかってもいなかったし、内容の妥当性も判断できないようです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月22日 23:07
たんぽぽ様

>1.のお答えが「わからない」なのに、なぜにこんなに繰り返し一定の立場に立った発言ができるのかと思います。

『低線量被曝と鼻血の因果関係を、自分でも納得した上で論理的に説明出来るだけの知見を、私は持ち合わせていない。』と言うことですよ。可能性としては、あっても何らおかしくないとは思いますけどね。
あるかもしれないし、無いかもしれない。だからちゃんと調べて結論を出すべきだ、と言うスタンスに、私は一貫して立っています。

>また(ニャオ樹様は)つぎのようにサイトを紹介していますが、1.のお答えが「わからない」なら、紹介しているサイトの真偽も「わからない」ということになりそうに思います。

それは、どう言うロジックなんでしょうか?ある一つのことが分からない者は、全てのことが分からない??何かの哲学ですか、それ??

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html
(2014年06月11日 09:14)

上記サイトは、「自分で作った農作物を自分では食べない」とか「風評被害じゃない」と言っている福島の農家の方もいますよ、と紹介するためのものです。
真偽とか検討とか、何を言ってんのか意味不明ですが、あなたがこうした被災者の声を何が何でも聞きたくないと思っていることは、良く分かりました。

>わたしは「被曝で鼻血を出す人はいない」根拠をあげていますよ。
勝手に見解が一致したことにしないでもらいたいですね。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/681/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/682/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/686/

内部被曝に関する研究成果も無ければ、福島で原発事故後に鼻血を出した方の診断結果の一つさえ出ていない。唯一の類似事例であるチェルノブイリ原発事故被害からの類推もない。かろうじて、福島県内の一病院の鼻血患者数の推移のグラフがあるだけ(しかも事故後鼻血患者数は少し増えているようですが?)。
「放射性物質を鼻から吸い込んだのではないか?」と不安に思っていることが明らかな人に、体外からの放射線照射量と身体への影響に関する一般論だけで結論付けるのは、あまりにも短絡に過ぎると言うものです。
と言うことを、たんぽぽ様もご自分でも理解されているので、「鼻血と原発事故による放射能汚染との因果関係を否定する証拠を示すことは出来ない。」と仰っているのかと思っていましたが、買いかぶりだったようですね。

>「ある」と主張するのなら、「ある」ことをしめせばいいのに、

「あるかもしれないし、無いかもしれない。」と言うのが私の主張ですので、私は示しませんと言うか示せません。
「デマだ」とまで言って完全否定する人には、因果関係が無いことを示す責任があると思いますけど。

>「無かったことにしておこう、忘れたことにしておこう、としていた」のはだれがですか?

例えば自分や家族に放射能汚染による健康被害が出るかもしれないと思ってはいても、仕事その他で線量の高い地域に住み続けるしかない人達ですね。
そうした人達は、周りの人の不安を呼び覚まさないよう、自分の不安を口に出さないようになります。そして彼等がそう考えている間は、東電や国は彼等への説明責任を回避出来ます。
なので雁屋のように、口外しづらい地元の不安を力一杯大声で口外してしまうようなヤツは、東電や国にとっては本当に厄介なのでしょうな。なのでデマ認定する、と。
こんな分かり易い構図、説明不要だと思っていましたが。

>地元福島のかたたちや、デマ打ち消しに尽力してきたかたたちの認識は、「これまでずっと正確な情報を流すことにつとめ、苦労を重ねてようやくデマが静まってきたところへ、

美味しんぼに登場して「鼻血が出たのは被曝したからだ。」と言っている人も、「福島には住めない。」と言っている人も、福島の被災者の方ですね。
そして、実名で登場した彼等が美味しんぼに書かれていたような発言を普段からしていることも、本人のFacebookなどで確認できるとおり事実です。
原発事故当時、野党だった自民党議員の何人もが指摘していたように、原因不明の鼻血が出て健康不安を訴えている人がいたことも、恐らくは事実でしょう。
くだんの美味しんぼは、概ね正確な情報を流しているようですね。

デマは否定されてしかるべきですが、「風評被害」などと言う的外れな錦の御旗を振りかざして、事実を打ち消してはいけません。

>夫婦別姓云々、慰安婦云々、

本論との関係性が良く分からない例え話は嫌いです。話が本質からどんどんズレるだけで終わりが無くなる。ま、そう言う泥仕合に持ち込むしかなくなったヤツが、そのために持ち出すことも多いしね。
なので回答いたしません。

が。
>関東大震災の際に朝鮮人が井戸に毒を…

この例え話は余りにも酷いので(しかも二回目だし)、一度だけ応答しておきます。
関東大震災の件は、井戸に毒が入ったのかさえ真偽は定かではない。
福島原発事故は、東電と国が大量の毒をばら撒いたのは動かしようのない事実。
毒撒き集団の東電や国を、悲惨なデマ被害に遭った朝鮮人になぞらえて罪の矮小化を図っているのなら、もはや言語道断です。
よもやそんな意図ではないことを願います。

>それとも「徹底した調査」によって「被爆して鼻血が出る」というのは、デマでない一片の事実があることが証明されると思いますか?

鼻血と原発事故との因果関係が有ることが証明される可能性もあるし、無いことが証明される可能性もある。どれだけ調べても、真実にたどり着かない可能性もあるでしょう。
しかしそれはやらねばなりません。毒をばら撒いた連中の責任においてね。
…と言うような正しいやり方を、あの連中がするはずが無いので、言ってても虚しくなるだけだけどね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月23日 18:16
>ワタナベ様

 読まれましたか。

>全体を通して、原発事故に対する作者の怒りが感じられつつも、事実だけを羅列しようと言う意図が感じられる作品だと思いました。

 そう、ですか。

 私とは全く感想が異なりますが、ワタナベさんがそう読まれたのなら仕方がありません。
 どう感じるかは、個々の感性ですから。
Posted by イカフライ at 2014年06月23日 20:52
ニャオ樹・ワタナベさま

>あるかもしれないし、無いかもしれない。
>だからちゃんと調べて結論を出すべきだ、と言うスタンスに、
>私は一貫して立っています

これについては、わたしの言いたいことは、前のコメントとおなじですね。
あなたのここでの一連の言動が、この問題についてのあなたの考えを
はっきりしめしていると思います。

>>1.のお答えが「わからない」なら、紹介しているサイトの真偽も
>>「わからない」ということになりそうに思います。
>それは、どう言うロジックなんでしょうか?

あなたのスタンスは「あるかもしれないし、ないかもしれない」
(すくなくとも自分ではそう言っている)なのでしょう?
それならば、紹介したサイトに書いてあることも、
「事実かもしれないし、事実無根かもしれない」になるはずですよ。
被災者でも根拠のないことを言うことは、ありますからね。


>http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html
>(2014年06月11日 09:14)
>上記サイトは、「自分で作った農作物を自分では食べない」とか
>「風評被害じゃない」と言っている福島の農家の方もいますよ、
>と紹介するためのものです
>真偽とか検討とか、何を言ってんのか意味不明ですが、

『美味しんぼ』の鼻血表現は事実か?というお話をしている中で、
そのようなサイトを紹介すれば、その内容がどこまで妥当なのか
検証してほしいのかと思われて、とうぜんだと思います。

しかもあなたは「あるかもしれないし、無いかもしれない。
だからちゃんと調べて結論を出すべきだ、と言うスタンス」なのでしょう?
(すくなくとも自分ではそう言っている。)
それならなおさら、自分が紹介したサイトの真偽について、
検証して結論を出してほしいのだなと思われると思います。

たまごどんは
http://taraxacum.seesaa.net/article/397903631.html#comment
>ニャオ樹さんが紹介したHPが事実かもしれません。
>そして私は、そのことを否定する材料を持っていません。
>さらに言えば、紹介のHPが事実であることは、美味しんぼの鼻血表現を正当化しません。
(Posted by たまごどん at 2014年06月12日 07:38)
と返信しています。
やはり検証を求められたと思った、ということだと思いますよ。


>福島県内の一病院の鼻血患者数の推移のグラフがあるだけ
>(しかも事故後鼻血患者数は少し増えているようですが?)

1.077とか1.048のことですか? 変動範囲内でしょ?
春先に増えたのは花粉症ですのであしからず。
あと2013年度は減っていますが、これはいかがお考えでしょうか?

>「放射性物質を鼻から吸い込んだのではないか?」と不安に思っていることが明らかな人に、

放射線被害の従来知見で判断することが「あまりにも短絡に過ぎ」て、
まだ知られていない知見があるというのなら、
だれかが論文を書いて発表していると思います。
そのほうが多くの専門家が見ることになって、ずっと医学に貢献するでしょう。

「不安なら病院で検査してもらえばいい」とも言っていますよね。
福島第一原発の事故による放射線障害で鼻血を出した人がいるなら、
すでにどこかの病院からその症例が報告されていると思います。
いまごろは論文が書かれて、なんらかの対処が考えられているところでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月28日 00:08
ニャオ樹・ワタナベさま

>>「ある」と主張するのなら、「ある」ことをしめせばいいのに、
>「あるかもしれないし、無いかもしれない。」と言うのが私の主張ですので、

それはあなたが「悪魔の証明」を誤解していると思ったので、
その解説のために持ち出したものです。
あなたのスタンスのことを言ったのではありません。

>そうした人達は、周りの人の不安を呼び覚まさないよう、
>自分の不安を口に出さないようになります。そして彼等がそう考えている間は、
>東電や国は彼等への説明責任を回避出来ます

いや、わからないですよ。
原子力発電所が事故を起こしたのも、現在も立ち入り禁止区域があるのも事実です。
放射線被害によって鼻血を出した人がいなかったところで、
東京電力や国はこれらの責任を回避はできないからです。


>くだんの美味しんぼは、概ね正確な情報を流しているようですね

『美味しんぼ』は「福島の鼻血は被曝による」と主張していて、
この点が批判されています。
単に「鼻血が出る人がいる」ことを描いているのではないということです。

これについては、あなたとわたしとで認識が違っていますし、
この点については、ここでは議論しないことにしたのですけどね。
あなたがまた触れたので、『美味しんぼ』がなぜ批判されるのか、
ちょっとだけ言及しておくしだいです。

>>夫婦別姓云々、慰安婦云々、
>>関東大震災の際に朝鮮人が井戸に毒を…

理由はもちろん、『美味しんぼ』であなたが主張していることと
おなじことを、これらのテーマでやったらどうなるかをしめすためです。
あなたが「とんでも」と簡単にわかるテーマであれば、
やっていることの意味することも、わかりやすいでしょうからね。


ところで、4.についてはコメントがいただけないのかな?
========
4.
>しかるべき立場の人間が、彼等の不安に対して明確に回答すべく、
>徹底した調査と情報公開をすべきだ。」が、

前にあなたは、デマを打ち消すことに対して
>こう言う同調圧力って、私が最も忌み嫌うものなのでした
(2014年05月31日 14:39)
ともおっしゃっていましたが、「しかるべき立場の人間」が
「徹底した調査と情報公開を」をしたら、「デマ認定して黙らせろ」という
「同調圧力」とということにはならないですか?

それとも「徹底した調査」によって「被爆して鼻血が出る」というのは、
デマでない一片の事実があることが証明されると思いますか?

過去に自治体が情報発信していることを、わたしはご紹介しましたが、
http://www.city.fukushima.fukushima.jp/life/16/153/
http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/01010d/nuclear.html
これらが、
>ここを見たら福島の安全性が分かると言うのであれば、
>まだまだ被災者全員にさえ信頼されていないことになりますね
(2014年05月31日 20:32)
とおっしゃるのでしたら、どうしたらよいとお考えですか?
========
Posted by たんぽぽ at 2014年06月28日 00:10
ニャオ樹・ワタナベさま

あなたの考えがどういったものなのか、上記のコメントを書いているうちに、
まただいぶわかってきたように思います。

つぎはそれをお話するかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月28日 00:50
たんぽぽ様

>あなたのスタンスは「あるかもしれないし、ないかもしれない」(すくなくとも自分ではそう言っている)なのでしょう?
それならば、紹介したサイトに書いてあることも、「事実かもしれないし、事実無根かもしれない」になるはずですよ。

本当に全く意味不明ですな。
私は「鼻血と原発事故の因果関係は、あるかもしれないし、ないかもしれない。」と言っているだけですがね。
何でその「あるかもしれないしないかもしれない。」だけを取り出して、森羅万象全てに当てはめようとするのですか?私が右も左も分からないアホだと言いたいのかな?
そうまでして、自分にとって都合の悪い被災者の声から、目を背けたいと言うことかな?

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3038.html

「サイトに書いてあること。」の真偽が分からないのであれば、上記からリンクされている動画をご覧になると良いでしょう。人の表情は、そう簡単に嘘はつけませんから。

>放射線被害の従来知見で判断することが「あまりにも短絡に過ぎ」て、まだ知られていない知見があるというのなら、だれかが論文を書いて発表していると思います。
そのほうが多くの専門家が見ることになって、ずっと医学に貢献するでしょう。

世の中にはまだ科学的に解明されていない事実が、山のように埋れているのですよ。
コントロール下に無い放射性物質による内部被曝の影響、もその一つでしょうな。何せデータの蓄積が少な過ぎますから。
良く分かっていないことに対して、従来知見だけで簡単に結論を出そうとする態度は、科学の進展を妨げる物でしかありません。ましてやそんな短絡思考で、「はい、安全です」などと行政判断するなど、もってのほかです。「らい病は感染する。」と言う誤った判断で、患者を強制隔離していたのと同じようなものですね。

>>夫婦別姓云々、慰安婦云々、
>>関東大震災の際に朝鮮人が井戸に毒を…
>理由はもちろん、『美味しんぼ』であなたが主張していることとおなじことを、これらのテーマでやったらどうなるかをしめすためです。

言葉遊びにはお付き合い出来かねますので、悪しからず。

>ところで、4.についてはコメントがいただけないのかな?

すみません、この質問の意味が良く分からんので、答えられなかっかんですよ。

>「しかるべき立場の人間」が
「徹底した調査と情報公開を」をしたら、「デマ認定して黙らせろ」という「同調圧力」とということにはならないですか?

に答えれば良いのかな?
答えは「なりません」ですな。
しかるべき立場の人間が、まずはしっかりと信頼を得た上で、徹底した調査と情報公開をしたら、あとは各人が十分に与えられた信頼出来る情報を基に独自に判断すれば良いだけです。福島に住み続けるか移転するか。福島の食材を食べるか食べないか、などなど。
よそ様の判断に文句をつけるヤツも、ゼロにはならないだろうけど、今よりはずっと減るでしょうね。
今ら良く分からないまま、ただ安全だと言われるから、そう思わなきゃやってられん、だから皆そう思ってくれ、不安とか言うヤツは黙らせろ、となるのね。これが同調圧力。
被災者の信頼を全く得ていない政府が、一方で特定秘密保護法案を成立させる。これでは市民間の同調圧力などなくなるはずがありません。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月28日 23:21
わたしは前のコメントで予告した通り、ニャオ樹・ワタナベさまの
お考えについて、わたしが想像することをお話したほうがいいのかな?

ジャジーさまも来なくなったし、この議論はフェードアウトかな?
と思っているんだけど。

たいした見解ではないので、わざわざ言うことでもないのでしょうけれど、
聞きたいというかたがいましたら、お話したいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2014年07月07日 22:47
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