2014年06月22日

mar0006.gif西尾正道の記事について

5月19日エントリ「美味しんぼの鼻血表現」のコメント欄で、
『週刊金曜日』に載っている西尾正道氏のコメントを持ち出して、
これで放射線による健康障害に関する従来知見に反論していると、
繰り返し主張するかたがいらっしゃります。

 
http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html#comment
========
この記事には、北海道がんセンター・西尾名誉院長が
「放射性物質が付着した微粒子が鼻腔(びくう)内に入って
低線量でも鼻血が出る現象はあり、医学的根拠がある」と
指摘したとする記事が書かれています。
http://www.asahi.com/articles/ASG5R517DG5RUGTB00R.html
========(2014年05月28日 06:39)
========
これに関しては、西尾正道名誉院長による、以下の反論があります。
(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)
========(2014年06月03日 06:23)

これについて、わたしの意見を述べておきたいと思います。


ジャジーさま

わたしがここでご紹介している放射線の健康障害に関する
従来知見は、広島や長崎の被爆者などを対象に、
数多くの症例を研究した上に確立されています。
データの蓄積がとても多いのであり、それだけ信頼できるということです。

「原爆放射線による人体への影響 (09-02-03-10)」
「放射線の確定的影響と確率的影響 (09-02-03-05)」

これについては補助ブログで、わたしは簡単に書いています。
要点だけ書くと、
--------
1. 放射線障害による出血はしきい値が200-500ミリシーベルト以上の
線量を浴びると起きる確定的影響である。
福島の線量は1ミリシーベルト程度なので、このような症状が現れることはない。

2. 放射線障害による出血は脊髄がダメージを受けて
白血球や血小板が作られなくなることによるものである。
よって鼻血以外にも、歯茎などほかの場所からの出血も起きる。
福島で報告される鼻血は血小板の減少によるものではない。
--------

「美味しんぼの鼻血表現」
「放射線による健康障害のメモ」

補助ブログのエントリでもリンクしていますが、
今回の『美味しんぼ』騒動に対して、あらためて放射線障害について
すでに知られた知見について、ツイートしたかたたちもいらっしゃります。

「美味しんぼ問題が全くナンセンスである医学的理由」
「低線量被曝の鼻血を否定する科学的知見など」


西尾正道氏の説は、このような膨大なデータにより
裏付けられた従来知見と相反するものです。
よって、そのままでは信用できないのであり、
必要な根拠をしめして検証をされる必要があります。
「すでに確立された学説に反対する側が多くの根拠をしめす」ということです。
具体的には審査のある学術論文に投稿して掲載されることです。

だからわたしはこう言ったのですよね。
========
それが本当なら、あきらかにいままでの学説と異なる大発見ですから、
論文を書いたほうがいいですよ。
大勢の人たちが研究成果を参照できるようにしたほうが、
ずっと医学に貢献するというものです
========(Posted by たんぽぽ at 2014年05月29日 20:05)

西尾正道氏は自説を論文に投稿したのではないですよね?
審査のない新聞とか雑誌でしゃべっているだけだと思います。
西尾正道氏は「ただ言っているだけ」に等しく、
根拠をしめしたわけでないので、従来知見に反証したと言えないです。
よって西尾正道氏のコメントが載っている記事をいくら出しても、
「反論」したことにならないということです。

ちなみに、査読のある論文を書かず、査読のないメディアでばかり
発表するというのは、「とんでも」にありがちなことです。
アカデミズムでまともに相手にされない、おかしなことを言っているから、
だれからも検証されることなく無審査で掲載される
メディアからしか相手にしてもらえない、ということです。


========
たんぽぽさんは、以下の人間と同じ轍を踏まないことを強く望みます。
http://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/64306237.html

『去年も5月ごろ「慰安婦はどこにでもあった」と言って批判された橋下市長といい、
このNHK籾井新会長といい、おそらくは一度も元慰安婦の証言を
聞きに行った事もなければ、専門の近現代史専門の歴史雑誌に掲載される
歴史学者の論文を読んだことさえないのだろう。』

『上記の新聞や雑誌は、専門家でも何でもない連中の意見を大量に流し、
長い時間をかけて一次資料や証言を丹念に掘り起こしている専門家には、
インタビューさえしない。・・・その結果大量の間違いが報道されることになる。』
========(2014年05月30日 02:04)

そのわだちを踏んでいるのは、まさにいまのジャジーさまですよ。
ジャジーさまは、放射線障害に関するこれまでの知見を
ぜんぜん調べたこともないし、医学者の論文を読んだこともないのでしょう。

あなたが繰り返し持ち出している『週刊金曜日』は、
肩書きだけは「専門家」だけど、従来知見とまったく反する説を
無根拠にしゃべっているだけの意見を流しています。
長い時間をかけて放射線障害について研究している専門家には
インタビューさえしないみたいですしね。

橋下徹や籾井勝人がなぜ「とんでも」なのかと言えば、
膨大な研究データに裏付けられた従来知見とまったく反する
根拠のないことを言っているからに、ほかならないですね。
そして『美味しんぼ』の放射線被害の件では、
従来知見と反することを言っているのは、西尾正道のほうです。
西尾正道が橋下徹や籾井勝人の立場ということです。


付記:

ジャジーさまは、西尾正道氏のポスターも紹介していました。
これもミスリードのひどいものであることが検証されています。

「西尾正道氏のミスリード術を検証する」

posted by たんぽぽ at 09:01 | Comment(10) | TrackBack(0) | 疑似科学(にせ科学) | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
たんぽぽ 様

コメントありがとうございます。

>わたしがここでご紹介している放射線の健康障害に関する
>従来知見は、広島や長崎の被爆者などを対象に、
>数多くの症例を研究した上に確立されています。
>データの蓄積がとても多いのであり、それだけ信頼できるということです。

そのデータが、過去の調査の蓄積によるものであることは否定しません。
ですが、データばかり見て、現実に目を向けないのはどうかと思います。
福島で、「子供が鼻血を出した」「『美味しんぼ』に描かれた内容は事実」と主張する母親がいて、西尾医師や松井医師が、医学的根拠を基に「低線量被曝で鼻血を出す可能性はある」と主張してもなお、「データによれば、低線量被曝で鼻血は出ない」では、厳しい言葉で申し訳ないのですが、まるで現実が見えていないことになります。
もし、「低線量被曝で鼻血は出ない」との主張を続けるたんぽぽさんの元に、その母親や西尾医師らが現れ、母親が「美味しんぼに描かれた内容は事実。私たちが証人です」と主張し、西尾医師や松井医師が、「低線量被曝でも鼻血を出す可能性はある。これから、医学的な根拠に基づいた説明をさせてもらう」という事態になったら、
たんぽぽさんはどのような行動を取るのでしょうか?

>1. 放射線障害による出血はしきい値が200-500ミリシーベルト以上の
線量を浴びると起きる確定的影響である。
>福島の線量は1ミリシーベルト程度なので、このような症状が現れることはない。

西尾医師の反論は、以下の通りです。

『さらに、北海道がんセンターの西尾正道名誉院長は、低線量被曝と鼻血のメカニズムを説明。「チリなどに付着した放射性物質が吸いこまれると、鼻の粘膜に付着して放射線を出し続け、その結果、鼻血が出ることもある」とし、高線量を浴びなければ鼻血は出ないとするICRP(国際放射線防護委員会)の考えに基づいた政府見解を真っ向から否定した』
(「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

>2. 放射線障害による出血は脊髄がダメージを受けて
>白血球や血小板が作られなくなることによるものである。
>よって鼻血以外にも、歯茎などほかの場所からの出血も起きる。
>福島で報告される鼻血は血小板の減少によるものではない。

西尾医師の反論は、以下の通りです。

『しかし現実に血小板減少が無くても、事故直後は鼻血を出したことがない多くの子どもが鼻血を経験しました。』

http://www.hatatomoko.org/nishio.shusei.pdf

>西尾正道氏は自説を論文に投稿したのではないですよね?
>審査のない新聞とか雑誌でしゃべっているだけだと思います。
>西尾正道氏は「ただ言っているだけ」に等しく、
>根拠をしめしたわけでないので、従来知見に反証したと言えないです。
>よって西尾正道氏のコメントが載っている記事をいくら出しても、
>「反論」したことにならないということです。

それが事実だとしても、現地には「子どもが鼻血を出した」「『美味しんぼ』に描かれたことは事実」と主張する母親がおり、西尾医師や松井医師が、医学的根拠に基づいて「低線量被曝で鼻血を出す事はありうる」と主張していることは何も覆らないのですよ。
確実に言えることは、福島在住の方が事実を主張することも、西尾医師や松井医師が医学的根拠に基づいた意見を述べることも、何の問題もない、ということです。

>アカデミズムでまともに相手にされない、おかしなことを言っているから、
>だれからも検証されることなく無審査で掲載される
>メディアからしか相手にしてもらえない、ということです。

ちなみに、低線量被曝による人体への影響は、すでに論文としてまとめられているので、悪しからず。
不明な点は多いのでしょうが、決して「何も分からない」わけではないのです。

『低線量被曝による身体への影響は、2009年に発表されたニューヨーク科学アカデミーの論文集で、チェルノブイリ事故後の多くの実例が紹介されています。』

(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.16)

>ジャジーさまは、放射線障害に関するこれまでの知見を
>ぜんぜん調べたこともないし、医学者の論文を読んだこともないのでしょう。

西尾正道名誉院長、松井英介医師、菅谷(すげのや)昭松本市長・元医師、津田敏秀教授。
以上、私がお話を聞いた放射線(および放射性物質)障害の専門家の方々です。
「ぜんぜん調べたこともない」点に関しては、明らかな誤解である事をお伝えしないわけにはいきません。

>長い時間をかけて放射線障害について研究している専門家には
>インタビューさえしないみたいですしね。

「週刊金曜日」誌に掲載された西尾医師や松井医師の記事は、なかったことになりますね。
ちなみに、以下のブログでは、西尾医師について、以下のような紹介がされていますよ。

>西尾名誉院長は、放射線の専門医として、特に小線源によるがん治療の全国的なエキスパートで知られています。2万人以上の患者の診察歴もある医師です。もちろん、がんセンターのトップであったことが、その立場も示しています。

http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4

>橋下徹や籾井勝人がなぜ「とんでも」なのかと言えば、
>膨大な研究データに裏付けられた従来知見とまったく反する
>根拠のないことを言っているからに、ほかならないですね。

歴史研究の専門家でもない橋下氏や籾井氏が「根拠のないことを言っている」のはその通りかもしれませんが、
私が上で紹介した「専門家」の方々は、医学的な根拠に基づいて意見を主張しているのですよ?

>西尾正道が橋下徹や籾井勝人の立場ということです。

籾井氏のことはともかく、橋下氏が吉見義明教授を避けて会おうとしないことは、たんぽぽさんもご存じの通りです。
しかし、以下のブログによれば、西尾医師は意見の対立する人間との討論に、積極的な方のようですよ?

>だから、向こう側の医学者と、対論する時に俺は、放射線科医として臨床も含めてやり続けている立場から、その懸念を話をすると、相手はもごもご言ってごまかすばかりだよ。あの山下さんとかも、直接討論したほうが早いよ。俺には。いつも、逃げられるけどね。

(同 上)
Posted by ジャジー at 2014年06月22日 12:51
たんぽぽ様

>わたしがここでご紹介している放射線の健康障害に関する従来知見は、広島や長崎の被爆者などを対象に、数多くの症例を研究した上に確立されています。
データの蓄積がとても多いのであり、それだけ信頼できるということです。

70年前の原爆による症例ですからね。如何せん古い。当時の日本には、いやアメリカにおいてさえ、現在のレベルからみればオモチャにもならないような放射線測定器しかなかったのではないでしょうか?
なおかつ原因となった原爆は、アメリカがトップシークレットの下で作った物ですので、未だに明らかになっていない部分が残されている可能性が大いにあります。
何よりこれらは原爆の爆発。福島の原子力発電所のベントや水素爆発に伴う放射性物質の放出とは大きく異なる現象です。

福島の事故の参考にすべきは、何と言ってもチェルノブイリでしょう。原子炉の型こそ違えど、同じレベル7の原子力発電所の爆発事故ですから。

それより何より、福島の被災者の調査でしょう。患者を見ずに病名を当てるなど、テレビバラエティの域を出ません。
鼻血を出したと言う人の詳細な診察結果の集積と分析。そこにチェルノブイリで得られた知見により考察を加え、必要に応じて広島、長崎の原爆被害者から得られた知見を参照する。
これが正しい道筋でしょうね。

ま、一シロウトの意見でしかありませんが。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月22日 14:43
ジャジーさま

>データばかり見て、現実に目を向けないのはどうかと思います

「現実」とやらに眼を向けると、「従軍慰安婦の強制連行はなかった」とか
「慰安婦に政府や軍は関係なく民間が勝手にやっていただけだ」とか
「従軍慰安婦は性奴隷などではなく、単なる売春婦と同じだった」
といった意見を言う人とか、それをしめす「史料」とやらもありますよね。

そうした「現実」に眼を向けず、「慰安婦に強制連行はあった」とか
「政府や軍が関与していた」とか「売春婦とは異質の性奴隷だ」
などと主張するのは、「厳しい言葉で申し訳ないのですが、
まるで現実が見えていないことになります」ね。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月26日 23:20
ニャオ樹・ワタナベさま

8月15日の停戦時から連合軍が上陸するまでのあいだ、
日本側は戦争に関する史料を徹底的に隠滅しましたから、
慰安婦問題も「未だに明らかになっていない部分が残されている
可能性が大いにあります」ね。

「従軍慰安婦に強制連行はなかった」とか
「慰安婦に政府や軍の関与はなく、民間で勝手にやっていただけ」とか
「慰安婦は単なる売春婦とおなじにすぎない」といったことを
しめす「史料」も、そのうち出てくるかもしれないですね。

ま、一シロウトの意見でしかありませんが(笑)
Posted by たんぽぽ at 2014年06月26日 23:22
ジャジーさま、ニャオ樹・ワタナベさま

どんな「とんでも」でも、自分の信奉する説だけは、
従来知見に反証ができて、正当性が証明されていると信じているものです。

それから、将来研究が進めば新しい知見が得られて、
自分の信奉する説が正当だと証明される可能性があると
信じているのも、「とんでも」にはよくあることです。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月26日 23:36
たんぽぽ様

はいはい、良く出来ましたーパチパチ…と言ってあげたいところですが、駄目ですねぇ〜

史実と言う物は、時間が経てば経つほど、真相究明が難しくなるんですね。
新たなる証拠が後で見つかる場合もありますが、時間の経過と共に喪失されてゆく物もある。
何と言っても経験者が亡くなる一方ですからねぇ。

しかし、科学的真理の究明は全くその逆。時間の経過と共に蓄積されるデータが、真相究明に多いに役立ちます。
レベル7の原発事故による放射能汚染については、これまで人類はたった一つの経験しか持ち合わせていませんでした。しかし今回、二回目経験によるデータが、日々蓄積されています。
除染と空間線量の、あるいは農作物汚染との相関、海洋汚染の進行、甲状腺ガンの発症率、急性骨髄性白血病の発症率…などなど。全てはこれからデータの蓄積と研究により、徐々に明らかになっていくでしょう。と言うか明らかにしていかなければなりませんね、我々は。

デマだ!と言って蓄積すべき情報の収集を放棄することは、未来への冒涜です。自己保身のために軍事遂行資料を焼き捨てた、大日本帝国軍の軍令部などと同じ重罪ですね。
Posted by ニャオ樹・ワタナベ@モバイル at 2014年06月27日 00:39
>「現実」とやらに眼を向けると、「従軍慰安婦の強制連行はなかった」とか
>「慰安婦に政府や軍は関係なく民間が勝手にやっていただけだ」とか
>「従軍慰安婦は性奴隷などではなく、単なる売春婦と同じだった」
>といった意見を言う人とか、それをしめす「史料」とやらもありますよね。

>そうした「現実」に眼を向けず、「慰安婦に強制連行はあった」とか
>「政府や軍が関与していた」とか「売春婦とは異質の性奴隷だ」
>などと主張するのは、「厳しい言葉で申し訳ないのですが、
>まるで現実が見えていないことになります」ね。

意味が分かりません。
それが私のコメントと何の関係があるのですか?

私に理解できたことは、「たんぽぽさんが私に対するコメントを避けた」という事実だけです。

福島に、「美味しんぼに描かれた内容は事実」と主張する方がいることも、「医学的根拠」に基づいて「低線量被曝でも、鼻血を出す可能性はある」と主張する医師がいることも、
一切捏造のない、間違いのない事実なのですよ?
Posted by ジャジー at 2014年06月28日 10:13
たんぽぽ 様

コメントを見落としました。
連投申し訳ありません。

>どんな「とんでも」でも、自分の信奉する説だけは、
>従来知見に反証ができて、正当性が証明されていると信じているものです。

>それから、将来研究が進めば新しい知見が得られて、
>自分の信奉する説が正当だと証明される可能性があると
>信じているのも、「とんでも」にはよくあることです。

言葉が抽象的で、たんぽぽさんの言わんとするところが理解できないのですが、
確実に言えることは、科学は「ここまでしか分かっていない」というものでしかないということ。
新たな発見の度に、従来の説は書き換えられるはずです。

これは、科学を信頼していないわけでも、ましてや低く見ているわけでもありません。
むしろ、新たな発見により、より物事の真実が分かるようになることから、科学やそれに携わる人間は尊敬されるのではないでしょうか。
私(ジャジー)はそう考えるのですが。
Posted by ジャジー at 2014年06月28日 10:29
ニャオ樹・ワタナベさま

>科学的真理の究明は全くその逆

「水からの伝言」とか「ゲーム脳の恐怖」とか「千島学説」とか
「ホメオパシー」とか「母性本能」とか「親学」なら可能性がありそうですね。

歴史研究が科学研究と「逆」ということはありませんよ。
あとから見つかった史料によって、認識が変わることはいくらでもあります。
その意味では「時間の経過と共に蓄積されるデータが、
真相究明に多いに役立」っているということです。


>デマだ!と言って蓄積すべき情報の収集を放棄することは、

「従軍慰安婦に強制連行はなかった」とか
「慰安婦に政府や軍の関与はなく、民間で勝手にやっていただけ」とか
「慰安婦は単なる売春婦とおなじにすぎない」といったことも、
「歴史修正主義だ!」と言って、蓄積すべき情報の収集を
放棄したら「未来への冒涜」になるのですね。

ちなみに、『美味しんぼ』を批判しているかたたちの中で、
「デマだ!と言って蓄積すべき情報の収集を放棄」しているかたは
ここにはいないと思いますので、ねんのためお断わりね。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月30日 19:14
ジャジーさま

わたしはエントリで
>そのわだちを踏んでいるのは、まさにいまのジャジーさまですよ
と書いたけれど、その「わだちを踏む」ことを
あなたはコメント欄で、もう一度繰り返しているのだな。
Posted by たんぽぽ at 2014年06月30日 19:16
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