ミクシーで従軍慰安婦に関する議論が始まったのでした。
「つぶやき」欄なのでコメントに字数制限があって
議論がやりにくいので、もっと字数に余裕のある
こちらに場所を移すことにしました。
これまでの経緯についても参照できるようにしておきます。
発端の記事。
「「韓国人慰安婦を強制連行」と書いたのは朝日でなく産経新聞だった!
植村記者に論破され阿比留記者が赤っ恥」
(はてなブックマーク)
この記事については、わたしもエントリを書いています。
「だれが強制連行と書いたか」
これまでの経緯。
コメント中のリンクも、直接アクセスできるようにします。
10月1日:
「2014年12月22日 報 告 書 朝日新聞社第三者委員会」
10月5日:
「1-1 朝鮮では強制連行はなかったの?」
「0-1 強制連行が問題の本質なの?」
10月6日:
「吉田証言とクマラスワミ報告」
10月6日:
「4-1 国連クマラスワミ報告」
「クマラスワミ報告に文句をつけたいならせめて報告書本文を読んでからにすべき」
10月7日:
「5章.元慰安婦の証言は信用できるのか」
「20万人朝鮮人従軍慰安婦強制連行説(キーワード化予定)」
10月10日:
「証言 *以下の証言は、名乗り出た被害者全員の証言でないことにご留意下さい。」
<私とたんぽぽさんに意見の相違がなさそうな点>
1・慰安婦は存在し、彼女たちは苦労した。
2.太平洋戦争で日本軍人による性被害に合われた方が存在した。
3.吉田証言は虚偽である。
<議論したいこと>
1.日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実はあるのか。
2.韓国人従軍慰安婦の強制連行の証言は事実なのか。
3.従軍慰安婦の数が8万から20万人という説は事実か。
<必要になれば議論すること>
1.最初に強制連行という言葉を使ったのは産経新聞である。
2.朝日新聞の慰安婦報道は、最初に強制連行と使わなかったことで免責される。
3.植村隆 元朝日新聞記者の記事について。
まずはもう少しで結論がつきそうな点から。慰安婦が20万人というのは間違いで合意できいていますか?
ようこそお越しくださりました。
>慰安婦が20万人というのは間違いで合意できいていますか?
これをしめせばよかったみたいですね。
慰安婦の人数が20万人というのは、どこもおかしくないですよ。
「慰安所と慰安婦の数」
http://www.awf.or.jp/1/facts-07.html
「慰安婦推定数20万人は別におかしくありません」
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130412/1365787012
間違いと断定はできないので、合意はできてないですね。
元慰安婦の中で、韓国および北朝鮮から強制連行で連れてこられた方は全体のどのくらいの割合と考えられていますか。
幅ができるのは、数を推定する史料がそれだけとぼしいということです。
これは日本政府が停戦の1945年8月15日以降、
連合軍が上陸するまでのあいだ、資料になりそうなものを
ことごとく隠滅したことが大きいです。
よってどの数値が「正しい」ということはないと思います。
現在残っている史料から推定できる数値は、
それくらい幅があるとしか言えないということです。
吉見義明氏が推定に使ったパラメータ
「兵30人にひとり」というのは、当時の慰安所の業者のあいだで
「ニクイチ」という隠語があって「兵29人につき
慰安婦ひとりが妥当」と、されていたことによります。
1939年に上海第21軍(リンクしたエントリに出てくる部隊)が
把握していた慰安婦は兵100人にひとり程度でした。
これは指揮下の小部隊が自前で集めた慰安婦は含まれないです。
これらから慰安婦の数は兵30-100人にひとりと考えることになります。
慰安婦の入れ替わりは当然あるので、人数は増えることになります。
死亡、自殺、病気、逃亡、戦火に巻き込まれての死傷、
契約期限が切れたことによる帰国もあったでしょうから、
入れ替わりはかなりあったと考えられます。
短期や臨時で徴収された慰安婦もいるでしょう。
交代率が1.5や2.0というのは、控えめなほうではないかと思います。
推測した人数がどの程度妥当かは、
こうしたことから判断するよりないでしょう。
>元慰安婦の中で、韓国および北朝鮮から強制連行で連れてこられた方は
民族別の「慰安婦の人数」でしたら、リンクしたサイトにも出ています。
民族別の「強制連行された慰安婦の人数」は、わたしにもわからないです。
たぶん推定のしようがないのではないかと思います。
韓国では、@韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された、A日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にしたと主張しています。私はどちらも間違いだと思っていますが、たんぽぽさんはいかがでしょうか。
間違いと断定することはできないと思います。
前述のように、慰安婦の数は多いと40万人以上という推定もあります。
出身民族別の割合は、性病の感染記録から推定するのですが、
吉見義明氏の『従軍慰安婦』の82ページに出ている、
大本営陸軍部研究班による「支那事変に於ける軍紀風紀の
見地より観察せる性病に就て」という、
1940年までの性病患者についての記録によると、
相手の女性は朝鮮人51.8%、中国人36.0%、日本人12.2%となっています。
これらから慰安婦の半数は朝鮮人と考えられ、
40万人の半分の20万人が朝鮮人だったという可能性も、
あながちありえない人数ではないことになります。
出身民族がほかの民族が多いという資料もあるし、
日本本土から遠ざかるほど、輸送の困難から地元民の女性が
慰安婦として徴収される割合が高くなると、
考えられるのではありますが。
>A日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、
>暴力手段を用いて連行し慰安婦にしたと主張しています
吉見義明氏の『従軍慰安婦』の97-98ページに
暴力的連行のケースがあることが出ています。
夕暮れ時に軍服らしき服を来た日本人が近寄ってきて、
日本語でなにかしゃべって腕をつかんで、
憲兵隊と思われるところへ連れて行った、というものです。
吉見義明氏は状況から国民服を着た民間人による
誘拐ではないかと推測しています。
いずれにせよ暴力的手段による誘拐はあったということです。
慰安婦の連行20万人説は、女子挺身隊と慰安婦が混合された数字というのが定説だと思っていましたが、そうではないというのがたんぽぽさんの意見ということですか。たんぽぽさんには釈迦に説法でしょうが、女子挺身隊は昭和18年に日本政府が戦時中の労働力確保策として14歳以上18歳未満の未婚女性を中心に編成されました。朝鮮総督府は1943年12月には労務課を設置し、「女子も決戦態勢で増産戦士として工場で働かせる」方針を決定し、女子挺身隊または「特別女子青年挺身隊」が結成されました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E5%AD%90%E6%8C%BA%E8%BA%AB%E9%9A%8A
当時の朝鮮における女子挺身隊に関する噂と、現在の慰安婦との同一視に関する記述はこうあります。
>「女子挺身隊」は工場などでの勤労労働に従事する女性を、慰安婦は戦地等での公娼・売春婦を意味し、それぞれまったく異なるものであるが、すでに当時の朝鮮では「挺身隊に参加すると慰安婦にされる」というデマ・うわさが流布していた。
>また第二次世界大戦後も韓国では女子挺身隊を「慰安婦」と同一視する混同がなされてきた。
なぜ、もっとも可能性が高い「韓国人は、慰安婦と女子挺身隊とを混合している」という仮説を、たんぽぽさんは顧みないのでしょう。
Aについて
情報ありがとうございます。非常に興味深い記述です。朝鮮のどの場所なのか、被害者の氏名および年齢、家族情報、目撃者の名前、目撃情報が得られた年月日、情報のソース(1次資料)を教えて下さい。これは人さらいの目撃情報でして、今までは存在していないとされた、朝鮮での強制連行の証拠です。
わたしは研究者の推測値や、性病患者の資料など、
容易にアクセスできる史料から、韓国・朝鮮人だけで
慰安婦20万人はありえると考えただけです。
現在の韓国の人たちがどういう推測によって
韓国・朝鮮人が20万人としたのかは、わたしにはわからないです。
>情報のソース(1次資料)を教えて下さい。
そんな細かいプロフィールを聞いてどうしたいのかと思います。
証言者は一般の人であって、有名人でも公人でもないです。
(存命中のかたでない可能性もあります。)
無名のネットユーザの実名を聞くのと同じようなものですよ。
この件に関しては、名前や家族情報、年齢など、
あなたの知りたいことのいくつかはわかっています。
吉見義明著『従軍慰安婦』(岩波新書)の
97-98ページを転載しておきます。
http://bit.ly/1Gchd1B
https://flic.kr/p/zTvP5Q
https://flic.kr/p/zDeiFC
>今までは存在していないとされた、朝鮮での強制連行の証拠です。
1995年の本に出ていることですよ?
容易にアクセスできる史料から、韓国・朝鮮人だけで
慰安婦20万人はありえると考えただけです。
あり得るというレベルの推定ごっこは私の興味から外れています。私が確認したいことは、朝鮮での強制連行が事実かどうかです。なお、慰安婦と挺身隊が混同されていることは、平成26年8月5日の朝日新聞での特集「慰安婦問題を考える」でも書かれていることです。また20万人という数字も、朝日の記事(平成4年1月11日 慰安所 軍関与示す資料)にあった「人数は8万人とも20万人とも」という表現からで、この根拠不明な数字がクマラスワミ報告では採用されています。
ソースの開示ありがとうございます。証言者は文玉珠さんです。彼女の証言について検証しているサイトがあります。最初の証言から追加された箇所が、朝鮮での強制連行の話です。そして、後年になるにつれて、強制連行や軍関与の話が膨らむのも特徴です。
http://sikoken.blog.shinobi.jp/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E8%A8%BC%E8%A8%80/%E6%96%87%E7%8E%89%E7%8F%A0%EF%BC%88%E3%83%A0%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A5%EF%BC%89
彼女の名誉のために言っておくと、文玉珠さんは家族への送金を続けた方で、辛い慰安婦生活でも束の間あった当時の楽しい思い出を証言で語っていて、正直な人柄と思えます。
アメリカで行われたドイツと日本の戦争犯罪再調査で、調査目的の一つが日本の慰安婦に関わる組織的奴隷化の証拠探しであったにもかかわらず、証拠は見つかりませんでした。
http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n1.html
私は読んでいませんが、報告書はこれです。
http://www.archives.gov/iwg/reports/final-report-2007.pdf
以上のことから、朝鮮で強制連行によって慰安婦にされた女性は居なかったと、私は考えています。
まず、あっしの考えを明らかにしておきやしょうかね。
あっしは従軍慰安婦はいたと考えておりやすし、彼女らを集めたり働かせたりするうえで強制はあった、つまり従軍慰安婦=日本軍による姓奴隷であると考えておりやす。その上でまあ・・・
>たまごどん
>アメリカで行われたドイツと日本の戦争犯罪再調査
これをして「証拠は見つかりませんでした。」とはできねえでしょう。記事にも書いてありやすが
>「〜米側の政府・軍の文書は一点も発見されなかった」
でやすから、あくまでもこいつぁ「アメリカ政府や軍の公文書(かそれに準じる扱いの資料)」中のことで、日本の公文書なんかの多くは含まれねえんじゃねえですかね?
現に合衆国議会の下院は、この調査結果の出た直後に「アメリカ合衆国下院121号決議」なるものを決議しておりやすよね
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E4%B8%8B%E9%99%A2121%E5%8F%B7%E6%B1%BA%E8%AD%B0
(本文だけじゃなくノートもご覧くだせえよ)
もしこの調査が「朝鮮で強制連行によって慰安婦にされた女性は居なかった」と確信させるくれえの物だったら、「〜121号決議」なんてえのは吹っ飛んじまうんじゃねえですか?
※この決議の内容についての是非(「おめーが言うな」とか「ブーメラン乙」とか)はここでは置いておきやす。ここであっしが言いてえのは従軍慰安婦を否定した直後に「従軍慰安婦のみなさんに謝れ」なんてえのは、いくら政治の産物とはいえ、平仄が合わなさすぎんだろってえことなんで。
もちろん他にも「慰安婦にされた女性は居なかった」と思うにいたったことってえなぁ色々とあるんでやしょうが。
いやしかし「姓奴隷」ってぇなあ、何とも重くて気が滅入る言葉でござんすね。入力すんのに、こんなに肝っ玉すえなきゃなんねえたぁ思いやせんでした。
「書き込む」ボタンを押すのにいましばし深呼吸、まったくヘタレた話でやすが。
ここからはピョン語を封印します。まずは「〜米側の政府・軍の文書は一点も発見されなかった」から。
これは要するに、当時のアメリカが慰安婦を問題視していなかったという事実です。当時の人権意識は現在から見ると十分でなかったとは思いますが、強制連行を是とするほど野蛮でもなかった。仮にイスイス団のように一般女性を拉致(強制連行)して性奴隷にしていたら、それに言及する文書が無いなんてことがあるでしょうか。
>ここであっしが言いてえのは従軍慰安婦を否定した直後に「従軍慰安婦のみなさんに謝れ」なんてえのは、いくら政治の産物とはいえ、平仄が合わなさすぎんだろってえことなんで。
コメ1で確認しているように、私は従軍慰安婦を否定していません。慰安婦の方は苦労されたし、出兵先では現地の一般女性を日本軍人が性暴力した事件も起きている。私が否定しているのは、「日本軍人が朝鮮に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした」とする説です。
>入力すんのに、こんなに肝っ玉すえなきゃなんねえたぁ思いやせんでした。
これ、凄く分かりますわ。
>あり得るというレベルの推定ごっこは
なぜ「あり得るというレベル」になるのかは、すでにお話していますが?
人数がわかる史料がとぼしいので、一次史料に当たれる研究者でも
かなり幅のある推測値でしか割り出せないからです。
断定してほしいというのでしたら、
『「韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された」というのが、
「間違いだ」と断定することはできない』と表現するのでしたら、
「ありえる」レベルではなく断定できるでしょう。
>私が確認したいことは、朝鮮での強制連行が事実かどうかです
それはエントリをしめしていますよ。
http://fightforjustice.info/?page_id=2650
>彼女の証言について検証しているサイトがあります
細かい証言内容の矛盾を問題にしていますが、
ほとんど意味がないことだと思います。
ヒアリングをした時点で半世紀が経過しています。
記憶違いもあるし、言いたくないこともあります。
慰安婦にされた人たちは、学校教育をじゅうぶん受けていないことも多いです。
証言内容に矛盾やあいまいな点があってとうぜんです。
そうした証言内容の問題については、ヒアリングに当たった
研究者ならだれもが経験し、困惑していることです。
そうした状況のもと繰り返しヒアリングを行ない、
ほかの史料とも照合を行なって、苦労を重ねた上で
これは信憑性が高いだろうと考えられる証言だけを、
研究者は史料として示しているということです。
直接ヒアリングしたわけでもなく、ほかの史料との
照合をしたわけでもない、歴史学の専門家でもなんでもない人が、
二次史料に出ている文章に起こした内容だけで、
証言の信憑性を批判するのは、危険にして悪質だと思います。
証言の信憑性については、こちらが参考になるでしょう。
http://d.hatena.ne.jp/abesinzou/20070504#1178177652
http://fightforjustice.info/?page_id=2387
>http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n1.html
これはまだ見つかってない史料はもうなかった、
ということではありませんか?
従軍慰安婦に関するアメリカ合衆国の史料は、
すでに知られているものがありますよ。
わりと有名なものとして、
「アメリカ戦時情報局心理作戦班
日本人捕虜尋問報告 第49号 1944年10月1日」
http://bit.ly/1oB5RZy
もちろんアメリカ合衆国の史料だけがすべてではないです。
ウェブで公開されている日本の史料にはこういったものがあります。
http://fightforjustice.info/?page_id=608
こちらにコメントありがとうございます。
>「アメリカ合衆国下院121号決議」
日本側の対応があまりに不誠実だったので、決議に賛同する議員が
どんどん増えていったという、笑うに笑えない決議ですね。
http://fightforjustice.info/?page_id=2463
2007年の時点で、従軍慰安婦について現在わたしたちが
知っているようなことは、ほとんど全部知られていました。
前のわたしのコメントでも示したように、
すでに知られているアメリカ合衆国の史料もあったし、
日本の史料はもっとたくさん知られています。
同じ年の調査で、アメリカの政府や軍の史料に
これ以上慰安婦に関するものがなかったからといって、
慰安婦についての認識を変える必要は、ぜんぜんないということです。
たまごどんがご紹介した産経新聞の記事は、
マイケル・ヨン氏を取材していますね。
このかたがどういう人物かは、こちらを見ると少しわかりますよ。
http://macska.org/article/414
>「書き込む」ボタンを押すのにいましばし深呼吸、まったくヘタレた話でやすが
心理的負担が強い中コメントしていただき、ありがとうございます。
お疲れさまでした。
回答を頂いていませんが、韓国人が女子挺身隊と慰安婦を混合していたという可能性を、たんぽぽさんは考慮しないということでしょうか?
2.様々な資料の紹介ありがとうございます。河野談話でも「狭義の強制連行の証拠はなかった」ということであり、「日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実はあるのか。(コメ1)」の答えは「無い」ということだと受け止めました。この点をたんぽぽさんは合意できているでしょうか。
3.元慰安婦である金福童さんが語った「故郷の『朝鮮の村にジープに乗った日本軍』がやってきて誘拐された」という証言は、私は虚偽だと思っていますが、たんぽぽさんはいかがでしょう。
たまごどんは「連行された」とだけ書いていましたよ。
>@韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された
(2015年10月14日 00:53)
ところでいまさらですが、
>韓国では、@韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された、
>と主張しています
の情報源はなんですか?
>韓国人が女子挺身隊と慰安婦を混合していたという可能性を
「韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された」と
主張したときは、どうなのかはわからないです。
1990年代の前半でしたら、「慰安婦」と「挺身隊」の
混同はありましたが、これは研究初期の段階で認識が
じゅうぶん進んでいなかったことによります。
混同は日本と韓国の両方で、マスコミにも研究者にもあったことです。
現在わたしたちが「慰安婦」と認識しているものを、
初期のころは「挺身隊」と呼んでいたということです。
http://lite-ra.com/2015/09/post-1529_4.html
========
もうひとつの争点(?)である「慰安婦」と「挺身隊」の
混同・誤用問題も、植村氏の話には説得力がある。
これは朝日新聞社も昨年8月の検証記事では混同があったと認めているが、
植村氏の主張によれば、そもそも当時の韓国では
「慰安婦」という言葉は一般的でなく、この問題に関心のある
学者も調査団体の関係者も、あるいは元慰安婦の人たち自身も、
みんな「挺身隊」という言葉を使っていたというのだ。
「挺身隊」は韓国語で「チョシンデ」という。金学順さんが名乗り出たときも、
「チョシンデハルモニ(挺身隊のおばあさん)が
ついに名乗りを上げた」と言われたそうだ。
なにより、韓国の慰安婦問題に関する調査団体が
「韓国挺身隊問題対策協議会」と名乗っていることからしても明らかだ。
当然、当時は日韓の新聞の多くが「挺身隊」という言葉を使っていた。
1991年9月3日付産経新聞大阪本社版には
〈『挺身隊』の名のもとに、従軍慰安婦として狩りだされた〉と、
ほとんど植村氏の記事と同じ表現が使われている
========
>河野談話でも「狭義の強制連行の証拠はなかった」ということであり、
「狭義の強制連行」とはなに?
河野談話は以下の文書です。
それらしき文章は見当たらないようですが?
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
>元慰安婦である金福童さんが語った「故郷の『朝鮮の村にジープに乗った日本軍』
わたしはそのお話を知らないです。
なぜに虚偽だと言うのでしょうか?
1.>韓国では、@韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された、
>と主張しています
の情報源はなんですか?
韓国では老若男女に膾炙している説であり数字です。他所の国(アメリカ)でもぶち上げています。http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2012/06/17/0200000000AJP20120617000500882.HTML
2.慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか?ひょっとするとたんぽぽさんは、応募した女性が戦地に行くケースも連行と表現していますか?
慰安婦と挺身隊の誤用があった事実は、私の主張を裏付ける証拠だと思うんですけどね。ちなみに今でも韓国では、慰安婦ではなく女子挺身隊と呼称しています。20万人という数字は、慰安婦に女子挺身隊が加わり誇張されて生まれた数という可能性は高そうに思います。
3.河野談話と狭義・広義の強制連行について
「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たった」
「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり」
という文面があります。このようなケースを広義の強制連行と称しています。安倍
狭義の強制連行とは、私が想定している「日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした」状況です。吉田証言がそうですし、イスイス団がやっていることになります。
元慰安婦の金福童さんの証言についてはたんぽぽさんは知らないということですね。了解しました。それでは、10月23日コメの1および2についての回答をお願いします。
慰安婦の碑文ですか。
すでにお話したように韓国・朝鮮人だけで20万人の可能性はあるので、
おかしな認識だとは思わないです。
ご紹介の碑文には「韓国・朝鮮人だけで」とは書いていないようですよ。
単に「20万人以上」とあります。
ついでながら、パリセイズ・パークの慰安婦碑は、
3年以上前に日本の右翼政治家たちがおもむいて、
碑を撤去しろと市長に迫ったことがありましたね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/270788020.html
>当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
>この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか?
1930年の朝鮮国勢調査によると、
朝鮮人男性の識字率は36%、女性は8%でした。
1940年代は多少増えているのかもしれないですが、
女性とくに貧しいかたは、広告なんて読めないと思って間違いないです。
これは戦前の日本は植民地の朝鮮には、
義務教育制度を設けていなかったことがあります。
朝鮮半島では小学校相当の学校に通うにも、
高い授業料が必要でした。
学校に入って読み書きを習うのは、一部の限られた裕福層です。
1933年に女子の就学率が10%を超えた程度です。
広告は業者向けに出したと考えたほうがいいでしょう。
「お前のところの公娼を慰安婦として差し出せ」です。
慰安婦募集広告については、ここにも出ています。
広告が示す事実として重要なのは、国際条約違反の人身売買が
公然となされ、朝鮮総督府もそれを認めていたことですね。
「業者を処罰?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2399
========
婦人・児童の売買禁止に関する国際条約が禁止している
21歳未満の女性の国外移送も公然と行われおり、
朝鮮総督府もそれを認めていたことをしめす証拠となる
新聞広告であることも重要です
========
みずから慰安婦になるケースは、まったくなかったわけでは
ないようですが、ごくまれだと考えられています。
ほかになれる職があるなら、わざわざ慰安婦になることはないからです。
あえてみずから慰安婦になるような人は、
貧困、失業といった経済的事情により
ほかになすすべがなかったから、ということだと思います。
経済的事情の背景には日本の植民地統治による搾取や、
太平洋戦争による戦局の悪化もあるでしょうから、
その意味では強制されたと言えるでしょう。
>3.河野談話と狭義・広義の強制連行について
狭義、広義の区別とはそういうことですか。
そのような区別をすることに、わたしは意味があるとは思えないです。
「強制連行が問題の本質なの?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2433
重要なのは日本軍が「慰安所」「慰安婦」を作ったことです。
どうやって連れてきたかの差異は、この際関係ないことです。
========
連れて行く際に強制したことではなく、女性たちが-
連れて行かれた際の方法はさまざまであれ-軍慰安所に連行されてから、
そこで監禁拘束され、性奴隷状態にさせられていたことこそが
最大の問題であることを明確に指摘しています
========
========
女性を軍慰安所に監禁し、「性的奉仕」を強制したこと、
国家機関が、そうした制度を作り、女性を集め、運営し、
それを公認したこと、そうしたことこそが大問題なのです。
========
慰安婦の集めかたでとくに多かったのは、
「お金になるいい仕事がある」などと言って、騙して連れて来ることですが、
当時もこれは違法行為であり、国際法違反でもありました。
暴力的手段で連行しようと、詐欺で騙して連れてこようと、
犯罪であることに変わりはないです。
>元慰安婦の金福童さんの証言
これかな?
http://d.hatena.ne.jp/MARC73/20130602/1370136389
橋下徹が「慰安婦が強制連行された証拠を出せ」と
啖呵を切ったとき、「自分が生き証人だから面会する」と、
言ったかただったのですね。
橋下徹は面会せず「逃げた」のだけれど。
http://taraxacum.seesaa.net/article/347562552.html
>10月23日コメの1および2についての回答をお願いします
両方とも答えていますよ?
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
禁止ワードに引っかかりましたね。
「レ イプ」のようにスペースを入れれば投稿できます。
シーサーはアダルトなことばに潔癖で、
そういうことばが入ったコメントの禁止設定は、
シーサーがしているものです。
ブログ管理者のわたしが設定したものではないし、
わたしにも解除はできなくなっています。
>http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
これはお手数をおかけしました。
わたしのせいではないですが恐縮です。
こちらにコメントしたいと思います。
========
>>10月23日コメの1および2についての回答をお願いします
>両方とも答えていますよ?
どこで答えているのかよく分かりませんので、
========
1.について。
韓国・朝鮮だけで慰安婦は20万人というのがありえることは、
(2015年10月15日 21:56)でお話しています。
「強制連行」についての研究者のあいだでの一般的認識は
本人の意志に反して行なわせることです。
これは暴力的に連れて行っただけでなく、
だまして連れてきた場合も含むと考えます。
慰安婦の徴集のしかたで、いちばん多いのが
だまして連れてくることで、ついで多いのが身売りです。
これらで大半を占めていると考えられます。
ほとんど「強制連行」だったということであり、
韓国・朝鮮人で慰安婦に強制連行された人数は
20万人というのも、ありえることだと言えます。
「強制連行」の認識について述べている以下のコンテンツは、
(2015年10月21日 22:18)でもしめしています。
「朝鮮では強制連行はなかったの?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2650
2.について
広告と自由意志による応募については(2015年10月29日 20:51)と
(2015年10月29日 20:54)でお話しています。
吉見義明著『従軍慰安婦』の102-104ページが参考文献ですので、
こちらにご紹介しておきます。
https://flic.kr/p/AxHU8o
https://flic.kr/p/AxJbbA
慰安婦と挺身隊の誤用については(2015年10月24日 17:00)で
リテラの記事を引用しています。
http://lite-ra.com/2015/09/post-1529_4.html
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たんぽぽさんの書き込み全体から以下のように推定しました。
これで間違ってないですか?
1.韓国人が女子挺身隊と慰安婦を混合していたという可能性はないと考えている。
2.日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、
暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実は無い。
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1. は現在の認識について訊いているのでしたら、
専門家のあいだでは、区別していると思いますよ。
韓国の事情はぜんぜん知らないですが、従軍慰安婦の議論のときは、
現在のわたしたちが「慰安婦」と呼んでいるものだけを、
問題にしていると思いますよ。
上述の、韓国・朝鮮人だけで慰安婦は20万人というのは、
韓国側の認識と無関係に推測しています。
2. は(2015年10月18日 18:08)のコメントで、
吉見義明著『従軍慰安婦』の97-98ページをご紹介しましたよ。
http://bit.ly/1Gchd1B
>本人の意志に反して行なわせることです。
>これは暴力的に連れて行っただけでなく、
>だまして連れてきた場合も含むと考えます。
犯罪者は民間の業者で合って、日本政府でも韓国総督府でも日本軍でもありません。いわゆる従軍慰安婦問題は政府の強制性が問題となっているのではないですか。
私が最も問題にしていることは、現代の韓国人が、日本軍が朝鮮人女性を暴力行為で拉致して性奴隷にしたという虚偽を、国際社会に訴えていることです。
2.について
>高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという学説を唱えている方は誰で、どういった根拠からそう判断しているのでしょうか。(コメ番外 たまごどん)
学説を唱えている方は吉見義明教授ですね。しかし、根拠となる判断は首を傾げる記述ばかりです。
>その女性の前に労働者、専門職、自営業など自由な職業選択の道が開かれているとすれば、慰安婦となる道を選ぶ女性が居るはずがないからである。たとえ本人が自由意思でその道を選んだように見えるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業など何らかの強制の結果なのだ。(吉見義明著『従軍慰安婦』p103)
この理屈では、韓国人女性は現代でも強制連行されていることになりますよ。外国で売春している韓国人女性は数万人規模はいるそうです。彼女たちが売春する理由は、韓国経済の行き詰まりからくる経済的理由からなので、吉見教授の理屈では強制されていますね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%9F%93%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%A3%B2%E8%B2%B7%E6%98%A5
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2006年、米国入国管理局は「韓国と米国の間には、募集業者、ブローカー、仲介人の高度に組織化された物流ネットワークが存在する」ことを認めた。
ロサンゼルス市警の報道官は、月々70-80の売春による逮捕の約90%に韓国人女性が含まれており、ロサンゼルス市警はロサンゼルス市とその周辺に8千人の韓国人売春婦がいると見積っている、と述べた。
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おそらくは、アメリカ政府もいつの日か「韓国人女性を強制連行した」と訴えられる日が来ることでしょう。
従軍慰安婦のP104の記述は、私には謎だらけです。
>この新聞はハングルの新聞だから、朝鮮人を対象としたものであることはまちがいないが、しかし、この前後には同様の広告はない。このような募集が一般化していたということは無理があろう。また、貧しい女性たちが新聞を読んでいたとは思えないので、広告の対象は女性たちを抱えている業者だと思う。(前書p104)
「前後」は日付の前後を意味するとして、慰安婦を募集する広告を一回打てば、予定していた十数名の女性を容易に確保できたということを示しているだけに思えるのですが。収入のために身を売る女性は、今も昔も一定数居たということなんでしょう。目的が達せられたのに、お金をかけてそれ以上の広告を出す広告主は居ません。「募集が一般化していたというには無理がある」ってのも、何が無理なのか分かりません。当時は公娼制があったという時代背景も理解する必要があります。
貧しい女性が‥云々は、前にも書いたように、口コミで慰安婦応募を知った文盲の女性の存在を無視しています。親や夫へ向けた広告という側面もあったのでしょう。私が一番よく分からない点は、吉見教授の推測だと、業者同士の連絡に新聞広告を使うことになりますが、なぜですか?当時の朝鮮の風習でしょうか?
>韓国の事情はぜんぜん知らないですが、
本当ですか?ちょっと信じられないなあ。
>たまごどん
>http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
>〜少女を誘拐しレ イプした罪と、慰安婦を集める業者にお目こぼしした罪とが同じになってしまう。
こいつぁ違う、正確には
>〜少女を誘拐しレ イプした罪と、慰安婦を集める業者にお目こぼしした<後にレ イプした>罪
でやしょ?
たとえ話をしやしょう、先日、原子力規制委員会が「もんじゅ」について「日本原子力研究開発機構なんぞじゃアカン」ってえ勧告を出しやしたよね。これを開発機構のこれまでの醜態を「お目こぼし」して、「日本原子力研究開発機構?ああ、いいんぢゃねえのフンフン」なんてぇことにしたら、トンでもねえことになりかねねえわけで、「お目こぼし」にも事と次第ってぇモンがありやしょう。
あっしもそうでやすが、おそらくたんぽぽさんもクマラスワミ報告書でも、慰安婦の徴発の実態もさることながら、この「慰安所での長期にわたる恒常的なレ イプ(女性の同意に基づかない、集団による強制的な性行為)」を問題視しておりやす。ゆえにたんぽぽさんがおっしゃる「狭義、広義の区別とはそういうことですか。そのような区別をすることに、わたしは意味があるとは思えないです。」ってえ言になるんだと思いやすし、もちろんあっしもこいつに同意いたしやす。
慰安所を使うのは軍人や兵隊、軍属になりやすから、その実態(慰安所内で女性がどのように扱われていたか、平たく言やあ慰安婦が何人病気で、何人死んで、日に何人の相手をさせられるのか等々)を軍が把握していなかったってえのは通らねえでしょう。にもかかわらず、「業者」に何を言われ、どんな心算で徴募されてきたのか(娼妓か飯炊きか工場の下働きか、あるいは「業者」によって「誘拐」されてきたのか)、そこんとこを「お目こぼし」するってぇなあ、直接「誘拐」すんのとどっちが没義道なんでやしょうね?
わたしからもあなたにお訊きしたいことがあります。
稿を改めましたので、ご覧ください。
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html
お書きいただいたエントリ、
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
|>1930年の朝鮮国勢調査によると、
|>朝鮮人男性の識字率は36%、女性は8%でした。
|>1940年代は多少増えているのかもしれないですが、
|>女性とくに貧しいかたは、広告なんて読めないと思って間違いないです。(以下略)
|これらのデータの出典が分かりませんが、
この本です。
『日本による朝鮮支配の40年』
http://amzn.to/1SuxTTt
|>元慰安婦の金福童さんの証言
|>これかな?
|私は、この方の証言が信用できないと考えています
信用できない根拠はこれかしら?
「自称「慰安婦」の矛盾だらけの証言」
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51858988.html
>>韓国の事情はぜんぜん知らないですが、
>本当ですか?ちょっと信じられないなあ
韓国はさほど興味のある国ではないもので。
またまたコメントありがとうございます。
>こいつぁ違う、正確には
>>〜少女を誘拐しレ イプした罪と、慰安婦を集める業者に
>お目こぼしした<後にレ イプした>罪
>でやしょ?
従軍慰安婦制度というのは、女性たちを慰安所へ連れて行って、
組織的に性暴力を行なう、ということですからね。
業者と国・軍は共犯関係であり、組織的な性暴力のうち、
どこを担当していたか、ということだと思います。
>「狭義、広義の区別とはそういうことですか。
>そのような区別をすることに、わたしは意味があるとは思えないです。」
なぜ区別にこだわるのかについては、
別途エントリを作って2.でお尋ねしてみることにしました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html
連行の手段にこだわるのは、基本的に否定派だけですね。
史実派はご指摘のように、女性たちが連れて来られて
どうされたかのほうが本質と考えますし、
他国でも連行の手段の違いはほとんど問題にしないです。
業者による婦女子の誘拐の黙認は頻繁に起きていたのか。事実は全く逆です。朝鮮総督府時代の警察は犯罪的行為を行った業者を逮捕しています。
http://www.peeep.us/c2de7f7e
軍の関与の内容はここに詳しい。一番最初のPDFファイルによると次の通りです。
http://www.awf.or.jp/6/document.html
@ 軍紀の維持、犯罪及び性病の予防のために慰安所が必要と主張した資料
A 慰安婦の募集に当たる業者を適切に行うことを通達した資料
B 慰安所の築造・増強に兵員を差し出すことを決めた資料
C 慰安所規定を作成したことに関する資料
D 慰安婦の性病検査に関する資料
E 慰安所開設のために渡航する業者に対し、軍の証明書が必要と訴えた資料
F 慰安婦が輸送される予定を軍に知らせる電報の資料
(番号は原文に合わせましたが、内容はたまごどんで短く書き直しています)
日本軍の対応は酷いねと思うか、監督責任を果たしているねと思うかは、読者に任せます。
とりあえずここだけ
>〜もsoft_tractorさんも、「『1.日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実(コメ1)』はなかった」で合意できている
いまさらですまねえこってすが、上記のような合意はしておりやせんよ、あっしはこのエントリへの最初の書き込み(2015年10月20日 21:00)で
>あっしは従軍慰安婦はいたと考えておりやすし、彼女らを集めたり働かせたりするうえで強制はあった、
と書いておりやす。まあ、今読み返してみると言葉が足りねえとこがありやしたかね。
あらためてになりやすが、
「あっしは従軍慰安婦を集めたり働かせたりするにあたって、日本軍や日本政府の直接・間接の関与はあったし、そこに暴力を伴った強制性が働いた可能性は、「実際にそれがあったと公言できるほど」に高い」
と考えておりやす。
ただ、
「徴募の際の軍や官憲が行った暴力による強制だけを問題にはしねえ」
ってことなんで。
私には議論の場所を変える意味がよく分からないのですが。読者も読みにくくなるだろうし、過去のコメントを引用するときに見にくくなる気がするんですけど。
>たんぽぽさんもsoft_tractorさんも、
>「『1.日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、
>暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実(コメ1)』は
>なかった」で合意できていると
わたしも合意していませんよ。
1. だまして連れて来る、身売りなど、本人の意志に反するものを
すべて「強制」と考える。
http://fightforjustice.info/?page_id=2650
http://fightforjustice.info/?page_id=2433
2. あなたが「暴力的手段」と考えているケースも存在する
http://bit.ly/1Gchd1B
という2点をすでに指摘しています。
>朝鮮総督府時代の警察は犯罪的行為を行った業者を逮捕しています。
>http://www.peeep.us/c2de7f7e
これはご覧になりました?
(2015年10月29日 20:51)でご紹介したコンテンツです。
ご紹介の記事の(6)は、以下のコンテンツでも取り上げられています。
「2-4 業者を処罰?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2399
>いまさらですまねえこってすが、上記のような合意はしておりやせんよ、
たまごどんは、しきりにそこにこだわりますよね。
わたしも何回か自分の見解をしめしたはずなのですが、
なぜに合意したと思うのかとも思います。
文玉珠さんの証言が強制連行の箇所だけ後付けであり、その後の証言の変遷についても検証されています。ハッキリ言うと、この部分の彼女の証言は信頼性に乏しい。
http://sikoken.blog.shinobi.jp/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E8%A8%BC%E8%A8%80/%E6%96%87%E7%8E%89%E7%8F%A0%EF%BC%88%E3%83%A0%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A5%EF%BC%89
たんぽぽさんが合意されていないことは解りました。それを踏まえて質問させて下さい。
(質問)日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事例を教えて下さい。
>コメント欄を使う理由が分かりません
新規エントリを作ったのは、話題が広がったので
場所をわけるということですよ。
わたしがお尋ねした内容だけで、
やり取りがかなりの分量になると思ったということです。
こちらのエントリはもう使わないと決めたのではないです。
どうするのがやりやすいかは人によるでしょう。
あなたからいただいたコメントに対する意見や、
あなたへの質問を書くのはわたしなので、
わたしにとっての書きやすさも、顧慮してくださいね。
>(質問)日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、
>暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事例を教えて下さい
それはもう言いましたよ。
>彼女たちが売春する理由は、韓国経済の行き詰まりからくる
>経済的理由からなので、吉見教授の理屈では強制されていますね
(2015年11月04日 00:45)
「経済的徴兵制」を「強制」「徴兵」と考えるのと
おなじような意味での「強制」ということです。
社会構造や経済的事情で選択肢が狭められた人が
やむをえず選んだを選択を「自主的に選択したのだから
差別ではない」と言う人がすくなからずいるので、
その注意のためでしょう。
>「前後」は日付の前後を意味するとして、慰安婦を募集する広告を一回打てば、
(2015年11月04日 00:45)
吉見義明著『従軍慰安婦』の103ページにこう書いてあります。
========
日本内地と同様、公娼は業者にとって重要な稼ぎの手段であったから、
業者は、みずから戦地に連れていくことはあっても、
手放すのをいやがったと思われる。
========
公娼を差し出す業者がほとんどいなかったので、
慰安婦が集まらず続かなかったのだと思います。
>犯罪者は民間の業者で合って、日本政府でも韓国総督府でも日本軍でもありません
(2015年11月04日 00:45)
慰安所の運営の主体は、終始日本軍ですよ。
慰安所の施設は軍の所有となっていました。
慰安所の設営や性病の検査も日本軍がやっていました。
直接の運営は業者がやりますが、彼らも日本軍が監督していました。
業者も慰安婦も軍属扱いです。
「4 日本軍は慰安所をどう運営したの?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2350
こちらには、日本軍や日本政府、総督府が
慰安所の運営に関して指示した文書があります。
「日本軍中央の政策、指示、関与」
http://fightforjustice.info/?page_id=608
上から2番目は吉見義明氏が見つけた史料で、
これが公表されたことで、日本政府が日本軍・日本政府の関与を
認めることになった、有名なものですね。
「陸軍省副官通牒 軍慰安所従業婦等募集に関する件 1938.3.4」
http://bit.ly/1Y15V54
1.
たんぽぽさんは、「慰安婦の強制連行」の定義に、「経済的理由により自発的に売春すること」も含まれる。それは現在の韓国人売春婦も同様であり、強制連行と言えるという認識ですね。これはこれで筋が通っていると思います。
2.
>公娼を差し出す業者がほとんどいなかったので、
>慰安婦が集まらず続かなかったのだと思います。
えーと、これは広告を出しても応募が無かったということですよね。要するに広告効果が全く無かったと。たんぽぽさんは何故そう思うのです?「応募者が足りたから広告を一回で辞めた」という可能性を考えない理由は何故でしょうか。
吉見教授の考えだと、「慰安婦募集の広告は民間人ではなく業者に向けて出した。しかし、業者は公娼を出し渋ったため、広告は全くの無駄に終わった」という漫才のような状況になります。
3.
>犯罪者は民間の業者で合って(注:あってのミスです。)
ここでの犯罪者とは、民間人女性を甘言で騙したり誘拐した業者のことを指します。前のコメントでも書いたように、慰安所の監督責任が日本軍にあったことは同意しています。
>慰安婦の確保は業者が行い、慰安所の経営は基本的に業者が行っている。しかし軍が運営した慰安所も一部にあり、軍には少なくとも慰安所の監督責任があった。その意味で日本の政府および軍には責任がある。このことに私は同意します。
(Posted by たまごどん at 2015年11月07日 06:54)
>しかし、業者は公娼を出し渋ったため、広告は全くの無駄に終わった」
(2015年11月11日 23:24)
そういうことだと思いますよ。
わたしの推測ですが。
つぎのコンテンツでは、べつの新聞広告に対してですが、
「軍がきゅうに慰安婦を必要としたから」と考えています。
この意味であれば、「慰安婦を募集する広告を一回打てば、
予定していた十数名の女性を容易に確保できた」ということなのでしょう。
「2-4 業者を処罰?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2399
========
『京城日報』には、「月収三〇〇円以上(前借三〇〇〇円迄可)」と
日本語で書いてありますが、これは日本語が読める業者への呼びかけです。
同じ広告が、23日・24日・26日と連続して出されていること、
その前後にはないことから、この時期に軍が「慰安婦」を必要として、
急いで集めさせたものと思われます。
========
>親や夫へ向けた広告という側面もあったのでしょう
(2015年11月04日 00:45)
自分の家の娘を人身売買に差し出さざるをえない家庭は、
それだけ貧しいということですから、
新聞を購読している可能性がごく小さいです。
よって新聞の慰安婦募集広告は、
女性の身内を対象としたものでもないでしょう。
広告の存在については、節の最後にある
https://flic.kr/p/AxJbbA
========
むしろ、新聞に広告がのせられたというこの事実から読み取るべきことは、
総督府が慰安婦の総出を認めていたということであろう。
========
が大事なことだと思いますよ。
(2015年10月29日 20:51)でも言及したけれど。
上記のリンクでもこれに触れています。
http://fightforjustice.info/?page_id=2399
========
もう一つ重要なことは、『京城日報』も『毎日新報』も
朝鮮総督府の事実上の機関紙であったことです。
とすれば、この広告は、国外移送を目的とする「慰安婦」を
公然と募集するものであり、「慰安婦」の募集に限って、
総督府が認めていたことを示すものだということです。
広告主は、軍が選定した募集業者と考えるほかありません。
この募集業者の呼びかけに応じた下請業者が女性たちを集める場合、
人身売買や誘拐等によって集めるのがほとんどでしたから、
これは、それを総督府が黙認したという証拠になるでしょう
========
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
|高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという
|学説を唱えている方は誰で、どういった根拠から
|そう判断しているのでしょうか
たとえばこれ。
「2-8 文玉珠(ムン・オクチュ)さんはビルマで大金持ちになった?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2391
慰安婦にされる女性は、前借金で債務状態にして
連れて来られるというパターンが多いです。
「高給」どころか借金で首が回らないようにされて、
経済的に拘束された奴隷状態というのが実態です。
「1-6 自発的に「慰安婦」になったのか?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2407
業者や官憲が「お金になる仕事がある」と言って
女性を騙して、慰安婦にするケースはよくありました。
貧しい女性が多かったので、実際騙されることは多かったのでした。
この意味でなら「高給に惹かれて」と言えると思います。
これもつぎのコンテンツで触れています。
「2-4 業者を処罰?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2399
========
まず、月収300円はとても高収入だというのですが、
これは人身取引業者がよく使うきたない甘言の常套(じょうとう)手段です。
それを事実だと信じるのはどうかしているのではないでしょうか。
1937年3月に大審院で有罪が確定した業者の場合ですが、
1932年にすでに月収は200円から300円になるといって
長崎の女性たちを誘拐したという前例があるのです。
========
|当時は公娼制がありましたし、慰安婦が特別に悪い
|という認識はされていませんでした。
違いますよ。
「0-3 公娼制度は当たり前だったか?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2429
「0-4 公娼制度は世界でも当たり前?」
http://fightforjustice.info/?page_id=2427
Posted by たんぽぽ at 2015年11月13日 21:54の返答も含めて、これからはミクシー2で議論を深めることにします。よろしくお願いします。