ミクシーの慰安婦の議論（２）11月1日エントリとで、従軍慰安婦についての議論が続いています。
「ミクシーの慰安婦の議論」
「慰安婦問題の出張所」
わたしからたまごどんに、稿をあらためてお訊きしたいことがあるので、
こちらに書きたいと思います。
1. 慰安婦にされたかたの人数にこだわるのはなぜですか？
2. 連行の手段にこだわるのはなぜですか？
3. もと慰安婦の証言をしきりに懐疑するのはなぜですか？
>1. について。
史料がじゅうぶん残っていないので、
慰安婦の人数を正確に把握すること自体が、そもそも不可能です。
専門家でさえ推測の人数しか出せないです。
それにもかかわらず、なぜにしろうとの議論で
細かい数値にこだわるのかと思います。
専門家でさえ正確な人数が定められないのですから、
しろうとにはなおさら無理なことです。
問題の本質は慰安所に拘束され「性的奉仕」を強要された
女性たちがたくさんいたことです。
それは20万人が、40万人になっても10万人でも大差ないことです。
20万人が事実かどうか？という議論は、
問題の本質からそれた、かなり枝葉末端のお話だと言えます。
>2. について。
要点は
--------
a. 騙して連れて来るのも「身売り」も、
本人の意志に反していて「強制連行」であると考える。
b. 本質的な問題は「日本軍が慰安所を作ったこと」、
そして「慰安婦にされた女性が慰安所に連れてこられて
なにをさせられたか」であること。
-------
です。
暴力的だったかとか、騙して連れてきたのかとか、
連れて来る手段の違いにこだわるのは、やはり問題の本質からそれた
ささいなことだということです。
すでにリンクした記事にも出ています。
「強制連行が問題の本質なの？」
連れて行く際に強制したことではなく、女性たちが―
連れて行かれた際の方法はさまざまであれ―軍慰安所に連行されてから、
そこで監禁拘束され、性奴隷状態にさせられていたことこそが
最大の問題であることを明確に指摘しています
問題の本質は、日本軍が「慰安婦」をつくったこと
誘拐事件が起きた時、暴力的に連れ去ったか、
騙して連れ去ったか、そんなことは問題になりません。
連れ去った先で監禁拘束すれば、最初の連れ去り方は誰も問題にしません。
どちらの連れ去り方でも刑法上の犯罪としての重さは同じです。
騙して連れて行っただけだから、悪くないのだ、などと言う者がいれば、
みんなから何を愚かなことを言うのだと非難されるだけでしょう。
女性を軍慰安所に監禁し、「性的奉仕」を強制したこと、
国家機関が、そうした制度を作り、女性を集め、運営し、
それを公認したこと、そうしたことこそが大問題なのです。
なにをもって「強制連行」とするか？の認識について。
「朝鮮では強制連行はなかったの？」
日本軍は、朝鮮・台湾で女性たちを集める時には、
業者を選定し、その業者に集めさせました
（軍に依頼された総督府が業者を選定する場合もあります）。
この業者は、人身売買や誘拐（騙したり、甘言を用いて連行すること）を
日常的に行なっていると呼ばれる人たちだったので、
彼らは日本軍「慰安婦」を集める場合もしばしば同様の方法を用いました。
これは刑法第二二六条に違反する犯罪で。
また、強制とは本人の意思に反してあることを
行なわせることですから、誘拐は強制連行になります。
人身売買も被害者にとっては経済的強制ですから、
強制連行と言うべきでしょう。誘拐や人身売買で連行された女性たちが
軍の施設である慰安所に入れられて、軍人の性の相手をさせられたら、
強制使役になります。軍の責任は極めて重大です。
お書きくださったエントリですが、
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
＞狭義、広義の区別とはそういうことですか。
＞そのような区別をすることに、わたしは意味があるとは思えないです。
＞重要なのは日本軍が「慰安所」「慰安婦」を作ったことです。
＞暴力的手段で連行しようと、詐欺で騙して連れてこようと、
＞犯罪であることに変わりはないです。
国際社会では大きな意味を持ちます。
孫引きで恐縮ですが、アメリカ合衆国で2007年に開かれた
歴史問題シンポジウムで、東郷和彦氏がとあるアメリカ人の意見を
つぎのように紹介しています。
国際社会は「だれも関心を持っていない」そうです。
ぜんぜん「大きな意味を持」ってはいないようですよ。
http://watashinim.exblog.jp/20337322/
「日本人の中で、「強制連行」があったか、なかったかについて
繰り広げられている議論は、この問題の本質にとって、
まったく無意味である。世界の大勢は、だれも関心を持っていない。
>3.について
証言との向き合いかたはつぎのサイトを紹介しています。
「５章．元慰安婦の証言は信用できるのか」
「2-10 被害女性の証言は矛盾だらけなの？」
証言の意義 『従軍慰安婦』吉見義明著 86-87ページにも
出ているので、これもご紹介しておきます。
https://flic.kr/p/AsbwvS
証言は専門家が繰り返しヒアリングを行ない、
ほかの史料との裏付けを行ないながら
じゅうぶん精査したものだけ公表しています。
信頼性の高いものだけが選ばれているということです。
http://d.hatena.ne.jp/abesinzou/20070504#1178177652
初期の韓国の挺身隊問題対策協議会の調査では、
実際に名乗り出た人の中から半分しか証言集に載せていません。
『調査を検討する上で難しかったのは証言者の陳述が
たびたび論理的に矛盾することであった。
すでに50年前の事なので、記憶違いもあるだろうが
証言したくない点を省略したり、
適当に繕ったりごちゃ混ぜにしたりという事もあり
またその時代の事情が私たちの想像を越えている事も
あるところから起こったことと考えられる。
（略）私たちが調査を終えた19人の証言は私たちが
自信をもって世の中に送り出すものである。
（略）証言の論理的信憑性を裏付けるよう、証言の中で記録資料で
確認できる部分はほとんど確認した。』として、
40人中19人の証言だけを収録しています。
（証言・強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち 明石書店 1993）
直接ヒアリングしたのでもなく、ほかの史料と照合したのでもない、
専門家でもなんでもない人が、ウェブに公開されている二次史料だけで、
証言の信憑性を批判するのは、危険なことだと言えます。
もと慰安婦のかたは、悲痛きわまりない体験をしてきたのであり、
精神的外傷が残っているかたもいます。
やっとの思いで沈黙を破って証言しているかたも多いです。
そうしたかたの体験談に対して「おまえはうそをついている」
などと言うのは、二次加害（セカンドレイプ）でもあります。
韓国人の主張する20万人の強制連行というのが嘘だと思っているからです。
＞2. 連行の手段にこだわるのはなぜですか？
韓国人が主張している「銃剣で脅されて慰安婦にされた婦女子」が存在しないと思っているからです。
＞3. もと慰安婦の証言をしきりに懐疑するのはなぜですか？
証言が二転三転していて、事実との整合が全く取れない証言者が多いからです。
1. について。
＞専門家でさえ正確な人数が定められないのですから、
＞しろうとにはなおさら無理なことです。
朝鮮人だけで20万人連行という数字の根拠は存在しないということですね。慰安婦の総数が20万人というのはほぼ上限だと思っていました（女性のためのアジア平和国民基金による「従軍慰安婦」関係資料集成p22では、「（慰安婦の総数は）現代研究者の間では、五万人とか、二十万人とかの推計がだされています。」とあります。ちなみに、こんなにも多いんですよという文脈です。
http://www.awf.or.jp/6/document.html
人数が重要ではないというたんぽぽさんの意見には同意できるところもあるのです。しかし、あまりにご都合主義の数字には「ちょっと待ってよ」と言わざるを得ません。これは、たんぽぽさんが採用した慰安婦推計40万人説、慰安婦の朝鮮人比率50％説から導いた数字のことです。私の感想は、「そんな無理筋でなくても、女子挺身隊と混合したという可能性の方が遥かに高いだろうに」です。朝日新聞の訂正記事より引用します。
http://www.asahi.com/shimbun/3rd/2014122337.html
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第三者委の報告書はこのメモについて、「あたかも挺身隊として『強制連行』された朝鮮人慰安婦の人数が８万人から２０万人であるかのように不正確な説明をしている点は、読者の誤解を招くものであった」と指摘しました。また、「集積された先行記事や関連記事等から抜き出した情報をそのまま利用したものと考えられる」と述べ、「当時は必ずしも慰安婦と挺身隊の区別が明確になされていない状況であったと解されることを考慮しても、まとめ方として正確性を欠く」としています。
*******************************************
2. について。
＞要点は
＞--------
＞a. 騙して連れて来るのも「身売り」も、
＞本人の意志に反していて「強制連行」であると考える。
＞b. 本質的な問題は「日本軍が慰安所を作ったこと」、
＞そして「慰安婦にされた女性が慰安所に連れてこられて
＞なにをさせられたか」であること。
＞-------
＞です。
日本軍がやっていない犯罪について濡れ衣をかける訳にはいきません。韓国が主張するような強制連行（吉田証言のような状況です）はなかったと主張することは大事です。寝込みを襲ってきた日本軍が少女を攫って慰安婦にした事実はありません。
＞問題の本質は、日本軍が「慰安婦」をつくったこと
＞女性を軍慰安所に監禁し、「性的奉仕」を強制したこと、
＞国家機関が、そうした制度を作り、女性を集め、運営し、
＞それを公認したこと、そうしたことこそが大問題なのです。
この議題は慰安婦問題では避けられないものです。そして政治家が発言すると問題になる部分でもある。慰安婦制度は、兵士の性的欲求を安全に解消して占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度です。慰安婦制度が無かった軍隊は、満州に侵攻したロシア軍やベトナム戦争での韓国軍のように一般人女性を蹂躙し強姦していきました。当時の軍隊としては、慰安所を設けるか一般女性への性暴力を認めるかのどちらかしか選べなかった。私は、当時の状況では慰安婦が必要悪であり、ベターな選択だったと考えています。
なお、元慰安婦についての償いは、業者に騙された方も含めて、1965年の日韓基本条約で完全かつ最終的に解決しています。解決していないのは韓国政府の問題です。
＞（日本人の中で、「強制連行」があったか、なかったかについて繰り広げられている議論は）国際社会は「だれも関心を持っていない」そうです。
外国人が慰安婦問題を調べて、韓国側の主張に理が無いことを知り、声を上げている現実の状況とは違いますね。マイケル・ヨン氏やテキサス親父ことトニー・マラーノ氏が代表例です。いずれもたんぽぽさんには認めて頂けない外国人のようですが。
3.について
元慰安婦の証言が二転三転していて、信頼できない人が居るという話です。私は金福童さんの証言が信用できないと書きました（ミクシー1のPosted by たまごどん at 2015年10月23日 01:20を参照）。彼女は「強制連行のために彼女の故郷を訪れた日本軍」について証言していたので取り上げました。たんぽぽさんが知らないというので、この件は終わりにしたつもりですけど、続けますか。もし彼女の証言が事実なら、私は今までの無礼を謝り、頭を下げます。
嘘をついている人に嘘をついていると言ってはいけないのであれば、証言者は無敵ですよ。それにたんぽぽさんだって証言者を直接ヒアリングした訳ではないでしょうに。すでに鬼門に入られている元慰安婦も大勢居ます。そうした方の証言を検証するのは、今までの証言履歴を追っていき、矛盾の有無と客観的事実との整合性とを確認するしかありません。
そのふたりがどういう人たちか、前にご紹介しましたよ。
「日本の保守勢力が群がる頼りない「親日」アメリカ人たち――
「テキサス親父」トニー・マラーノとマイケル・ヨン」
http://macska.org/article/414
>元慰安婦の証言が二転三転していて、信頼できない人が居るという話です
なぜ二転三転するのか理由はエントリ中で述べています。
以下のリンクの当該箇所を引用していますよ。
http://d.hatena.ne.jp/abesinzou/20070504#1178177652
>嘘をついている人に嘘をついていると言ってはいけないのであれば
そんなことは言っていないです。
「悲痛な体験をしてトラウマになっているかたの体験談を
うそ呼ばわりするのは二次加害だ」と言ったのですよ。
>たんぽぽさんだって証言者を直接ヒアリングした訳ではないでしょうに
だから専門家の検証を信用する。
>そうした方の証言を検証するのは、今までの証言履歴を追っていき
専門家が検証したものを、しろうとが二次史料だけで
批判する危険性はご理解いただけないでしょうか？
ウェブに散らばっている慰安婦の証言の批判論など、
「研究ごっこ」のレベルだと思います。
http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/tondemo.htm
＞うそ呼ばわりするのは二次加害だ」と言ったのですよ。
たぶんたんぽぽさんのような方が、こう主張していたのでしょうね。「勇気をもって自身が行った強制連行の犯罪を自白した吉田さんの体験談をウソ呼ばわりするのは二次加害ですよ」と。
えー、たびたび横合いから御免なすって。
前のエントリの
＞Posted by たまごどん at 2015年11月08日 22:52
の
＞（質問）日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事例を教えて下さい。
ってえことでやすが、クマラスワミ報告書（http://www.awf.or.jp/pdf/0031.pdf）の１６ページ、５４節にチョン・オクスンさんの証言として記述がありやすね。
以下抜粋
「～６月のある日、当時１３歳だった私は畑で働く両親のために昼食を用意するため、村の井戸に水くみに行きました。そこで日本人守備兵の一人に襲われ、連れて行かれたのです。両親は娘に何が起きたのか知らずじまいでした。トラックで警察署に連れていかれ、そこで数人の警官にレ イプされました～」
証言の時系列を信じるなら、こいつぁ１９３３年のことになりやす。この時期ぁまだ態勢が整わなくて、軍や警察なんかの官憲や政府機関が慰安婦についてのあれこれを直でやってた時期でやすんで、こんなことがあっても不思議じゃあねえ。
＃よく「慰安婦は女衒（業者）が集めた」ってぇことが言われやすが、初期の例じゃあ現地軍から長崎県知事へ徴募の要請が出された例がありやす。この手先として女衒連中が駆り出されたことはあるかもしれやせんが、”業者が勝手にやった”類のモンじゃねえですわね。
今のとこ、あっしはこの証言を覆すような、公的な調査報告や学術論文の存在を知りやせん。もしそういったモンがあるんなら是非教えてくだせえやし。
ああ、池田信夫のブログとかぢゃアカンですよ、念のため。
>日本軍がやっていない犯罪について濡れ衣をかける訳にはいきません
ささいな違いに必要以上にこだわることで回復する
「日本の名誉」とはどの程度なのか、という問題があると思います。
慰安婦問題については、わたしがエントリで書いたことが、
研究者のあいだでは一般的な認識となっています。
そこへもってきて「連行の手段の違い」にこだわるのは、
「なにが本質かを理解せず細部に拘泥することで、
日本はみずからの戦争犯罪から眼をそらそうとしている」
と思われることになるでしょう。
日本の名誉は回復しないどころか、
かえって信頼をいちじるしく損なうことになると思います。
そして実際にそうなっているのが現状でしょう。
>寝込みを襲ってきた日本軍が少女を攫って慰安婦にした事実はありません
わたしもそういうお話は知らないし、
慰安婦に関する本やサイトを調べても出てこないようなので、
そういう事実はないだろうと、わたしも思います。
韓国がそういう主張をしているのかどうかを、わたしは知らないです。
またそういう事実がなかったところで、
「暴力的連行」はいっさいなかったとは言えないです。
>当時の軍隊としては、慰安所を設けるか一般女性への性暴力を
>認めるかのどちらかしか選べなかった
慰安所を設置した動機は以下のコンテンツに出ています。
「２ なぜ、誰が、軍慰安所をつくったの？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2354
そして慰安婦制度は性暴力防止に役立っていないです。
むしろ増えたくらいです。
「2-9 一般の女性は守られた？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2389
慰安所を設けることで、「女はこういうふうに扱ってよい」
という意識が作られ、一般の女性に対しても同様に
性欲の対象にすることにはばかりなくなるからでしょう。
>元慰安婦についての償いは、業者に騙された方も含めて、
>1965年の日韓基本条約で完全かつ最終的に解決しています。
そう考えるのは日本だけですよ。
国際社会は日韓基本条約に慰安婦問題は含まれないとしています。
「1-3 日韓請求権協定と「慰安婦」問題」
http://fightforjustice.info/?page_id=2481
「日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は
破たんしていることを示す論文のご紹介（追記有り）」
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-775.html
>私は金福童さんの証言が信用できないと
金福童さんの証言がそんなに信用できないなら、
その「根拠」を橋下徹に教えてあげればよかったのにと思います。
あるいは橋下徹は、金福童さんの証言が
信用できない「根拠」を、なぜ調べなかったのかと思います。
あるいは調べたのなら、なぜ面会を拒否したのかと思います。
もと慰安婦のかたと面と向かって証言がうそだと証明できれば、
橋下徹は自分の考えが正しいことがしめされるのですから、
面会を拒否なんて無責任なことをしなくてすんだはずです。
積極的に面会することで、自分に箔を付けることができたはずです。
またまたコメントありがとうございます。
>クマラスワミ報告書
>http://www.awf.or.jp/pdf/0031.pdf
日本の守備兵に襲われて連れて行かれた、
口にソックスを入れられて警官にレ イプされた、
左眼を殴られて失明した、ということがありますね。
最初に作られた慰安所は、史料が残っているかぎりでは、
満州事変のすぐあとの1932年です。
1933年はすでに慰安婦制度はあったことはたしかです。
>初期の例じゃあ現地軍から長崎県知事へ徴募の要請が出された例がありやす
慰安所の運営の主体は、終始日本軍です。
直接の運営は業者がやりますが、彼らも日本軍が監督していました。
「４ 日本軍は慰安所をどう運営したの？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2350
こちらには、日本軍や日本政府、総督府が
慰安所の運営に関して指示した文書があります。
「日本軍中央の政策、指示、関与」
http://fightforjustice.info/?page_id=608
上から2番目は吉見義明氏が見つけた史料で、日本政府が日本軍・
日本政府の関与を認めることになった、有名なものです。
「陸軍省副官通牒 軍慰安所従業婦等募集に関する件 1938.3.4」
http://bit.ly/1Y15V54
「～」で省略すると、彼女の証言の半分にもなりません。チョン・オクスンさんの証言は大変興味深い。まずレ イプされた相手が警官で、その後、恵山にあった日本陸軍の守備隊に連行され、兵隊の性の相手をさせられたと主張しています。警察も兵隊も規律がなかった無法地帯だったようです。そこで彼女は、同じ性奴隷の境遇にある400人の少女に出会っている。彼女たちは何処から来たのでしょうか。誘拐ならば事件だし、その目撃証言や娘を失った両親の証言があってしかるべきだと思います。1933年の世相は治安維持法が制定されるなどキナ臭さが強まっていますが、日中戦争(1937-1945)の前であり、治安上の大きな問題は発生していません。言論機関も健在で、1933年6月30日の東亜日報では、朝鮮の人身売買・違法売春の摘発を伝えています。
http://i.imgur.com/J4lbx.jpg
彼女の証言もネットで検証されていましたが、「荒唐無稽の内容。信憑性なし」とされていました。
http://sikoken.blog.shinobi.jp/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E8%A8%BC%E8%A8%80/%E9%84%AD%E7%8E%89%E9%A0%86%EF%BC%88%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%B3%EF%BC%89
これだけではあんまりなので、私が疑問に感じる点を指摘します。
（1）400人の慰安婦はどこからどうやって徴収されたのか。
（2）彼女の証言だと、慰安婦は兵隊によってバタバタと殺されます。慰安婦の追加徴収はどうなっているんでしょうか。
（3）たんぽぽさんに先回りされましたが、1933年の朝鮮に慰安所があったんですか？しかも400人の女性が居るほどの規模で。
（4）殺し方が日本人的でない。人肉スープを飲ませただの（三国志？）、死ぬ前に刺青をするだの。刺青は、「日本人は刺青を好む」という変な情報を仕入れたからなんじゃないですかねえ。
真っ赤な嘘が嘘であることの立証は意外と難しい。調査が足りないと感じられたらおっしゃってください。また調べ直してみます。
>かえって信頼をいちじるしく損なうことになると思います。
適切なタイミングで反論しないと、国際社会の通念では日本側が罪を認めたことになります。その後でいくら正論を主張しても修正に至ることは困難です。私は、クマラスワミ報告に対して直ちに反論しなかったことのツケによって、その現実を嫌というほど思い知りました。
＞わたしもそういうお話は知らないし、
＞慰安婦に関する本やサイトを調べても出てこないようなので、
＞そういう事実はないだろうと、わたしも思います。
上記の点で合意できて何よりです。
慰安婦の人権が軽視されていたことには同意します。兵士の人権も酷いものでした。「お前たちの値段は赤紙一枚だ」という時代が来ないように、私は最善の選択をしようと考えています。
＞国際社会は日韓基本条約に慰安婦問題は含まれないとしています。
慰安婦が戦争犯罪というのはおかしな話でしょう。彼女たちは高給を約束され、無理強いされた人も含めて性労働を行い、その対価を得るはずだった。つまり彼女たちは未払金の返還を求める権利がある。そして、そうした請求は、1965年の日韓基本条約により、韓国政府が支払うということで完全かつ最終的に解決しています。
＞>私は金福童さんの証言が信用できないと
＞金福童さんの証言がそんなに信用できないなら、
＞その「根拠」を橋下徹に教えてあげればよかったのにと思います。
橋本氏は政治家なので言わなかったのでしょうね。この論争をすると女性ファンは確実に減ります。それは政治家にとって得策ではありません。本当のところは彼に聞かないと分かりませんが。
ところで、橋本氏が金福童さんに会うことを拒んだのでしたっけ？少なくとも最初は逆だった記憶があるのですが。
http://megalodon.jp/2013-0527-0130-40/www.tax-hoken.com/news_aGg0DZi0dG.html
>朝鮮人だけで20万人連行という数字の根拠は存在しないということですね
(2015年11月08日 02:36)
それについては、何度かお話していますが？
========
>①韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された
間違いと断定することはできないと思います。
前述のように、慰安婦の数は多いと40万人以上という推定もあります。
これらから慰安婦の半数は朝鮮人と考えられ、
40万人の半分の20万人が朝鮮人だったという可能性も、
あながちありえない人数ではないことになります。
========(2015年10月15日 21:56)
========
わたしは研究者の推測値や、性病患者の資料など、
容易にアクセスできる史料から、韓国・朝鮮人だけで
慰安婦20万人はありえると考えただけです。
========(2015年10月18日 18:08)
========
なぜ「あり得るというレベル」になるのかは、すでにお話していますが？
人数がわかる史料がとぼしいので、一次史料に当たれる研究者でも
かなり幅のある推測値でしか割り出せないからです。
断定してほしいというのでしたら、
『「韓国人だけで20万人の慰安婦が連行された」というのが、
「間違いだ」と断定することはできない』と表現するのでしたら、
「ありえる」レベルではなく断定できるでしょう。
========(2015年10月21日 22:18)
あなたは「20万人はありえない」と否定したいようですが、
ありえないと断定できるだけの根拠もないのであり、
「20万人はありえないと否定することはできない」
ということは、断定できるでしょう。
>「（慰安婦の総数は）現代研究者の間では、
>五万人とか、二十万人とかの推計がだされています。」とあります。
>ちなみに、こんなにも多いんですよという文脈です。
>http://www.awf.or.jp/6/document.html
(2015年11月08日 02:36)
5万-20万ならじゅうぶん「こんなにも多い」と思いますよ。
>橋本氏は政治家なので言わなかったのでしょうね。
>この論争をすると女性ファンは確実に減ります。
橋下徹は自分から「証拠を出せ」と言ったのですよ。
そんな議論をしたら女性ファンが減るというのなら、
最初から「証拠を出せ」なんて言うべきでないし、
そもそも言わないだろうと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/347562552.html
のちに「慰安婦は必要だった」なんて言って、
維新の支持率を大幅に引き下げることになったのに、
女性ファンを気遣うとも、わたしには思えないですね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/362420125.html
>橋本氏が金福童さんに会うことを拒んだのでしたっけ？
それではなく2012年9月のお話です。
「橋下市長「慰安婦連行証拠ない」 韓国に根拠明示要求」
(2012年8月21日 共同通信)
http://megalodon.jp/2012-0821-1448-15/www.47news.jp/CN/201208/CN2012082101001566.html
「橋下市長発言で反対集会 元慰安婦「私が証人」」
(2012年9月23日 共同通信)
http://megalodon.jp/2012-0924-1302-47/www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012092301001597.html
「元慰安婦ら橋下市長に発言撤回申し入れ 市長は面会せず」
(2012年9月24日 朝日新聞)
http://megalodon.jp/2012-0925-0759-17/www.asahi.com/national/update/0924/OSK201209240080.html
あなたがご紹介の記事は2013年5月ですが、
そのとき元慰安婦のかたが橋下徹と面会しなかったのは、
2012年9月に面会を断わられたことがあったから、
というのもあるのではないかと思います。
＞ありえないと断定できるだけの根拠もないのであり、
＞「20万人はありえないと否定することはできない」
ということは、断定できるでしょう。
そうした推定値を根拠とは言わないのですよ、普通は。たんぽぽさんの引用では、20万人以上の慰安婦総数を推定しているのは蘇智良氏のみです。だから、秦教授も吉見教授も大間違いをしていることになる。
http://www.awf.or.jp/1/facts-07.html
＞5万-20万ならじゅうぶん「こんなにも多い」と思いますよ。
たんぽぽさんの推定とは20万-35万人も足りていませんけどね。
私が議論したいリスト（ミクシー１のコメ1）にこの項目を加えた理由は、20万人の朝鮮人女性が強制連行されて慰安婦にされたという主張が、私から見て間違いであることが明白だったからです。
＞大韓民国国定教科書は数十万人の朝鮮女性が強制的に慰安婦にされ、650万人の朝鮮人が強制的に動員されたと記載されたが、李栄薫ソウル大教授は1940年当時の16歳から21歳の朝鮮女性は125万人で、20歳から40歳の朝鮮人男性は321万人であり、この数値は虚構であり、日帝被害が誇張されていると批判した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6
慰安婦問題の議論では否定派と肯定派の意見がすれ違いになり、なにも生まないことが多い。この点なら、お互いの合意が容易だろうと考えました。残念ながら、この予想は誤っていたようですが。
橋下氏の件です。別に彼の肩を持つつもりもないですが、ここを見ると金福童さんはアポなしで日本に来ていたんですか！？それじゃ会えなくても仕方ないでしょう。当時の橋下氏は日本でも有数の多忙な人間です。http://plaza.rakuten.co.jp/hanachidori/diary/201209250002/
(2015年11月11日 00:20)
前述のように不必要に細かいところや
本質的でないところに拘泥して、反論の内容が妥当ではないです。
だから日本側がそういう「反論」をするほど、かえって国際社会から
悪い印象を持たれることになる、ということです。
>クマラスワミ報告に対して直ちに反論しなかったことのツケによって、
(2015年11月11日 00:20)
どんな「つけ」ですか？
深刻な問題が起きたとは思えないですが。
「4-1 国連クマラスワミ報告」
http://fightforjustice.info/?page_id=2469
>慰安婦が戦争犯罪というのはおかしな話でしょう
(2015年11月11日 00:20)
おかしくないですよ。
「1-1 東京裁判とＢＣ級戦犯裁判」
http://fightforjustice.info/?page_id=2483
>彼女たちは高給を約束され、無理強いされた人も含めて
>性労働を行い、その対価を得るはずだった
業者や官憲は女性たちに「お金になる仕事がある」と言って、
騙して連れてきて慰安婦にしたのですが、
その意味でなら「高給を約束」されていますね。
「2-4 業者を処罰？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2399
慰安婦にされる女性は、前借金で債務状態にして
連れて来られるというパターンが多いです。
「高給」どころか借金で首が回らないようにされて、
経済的に拘束された奴隷状態というのが実態です。
「1-6 自発的に「慰安婦」になったのか？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2407
>そうした請求は、1965年の日韓基本条約により、
>韓国政府が支払うということで完全かつ最終的に解決しています
いまだ解決していない、日韓基本条約に慰安婦問題は
含まれないという、国際社会の理解をわたしは示しましたよ。
そのあとで、あたかもそれを読んでいないかのように
おなじことを書くというのが、理解できないです。
「1-3 日韓請求権協定と「慰安婦」問題」
http://fightforjustice.info/?page_id=2481
「日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は
破たんしていることを示す論文のご紹介（追記有り）」
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-775.html
>ここを見ると金福童さんはアポなしで日本に来ていたんですか！？
橋下を擁護する「否定派」はたいていそれを言いますよ。
アポイントメントなしで来たから面会できなくて当然だと。
わたしのブログに来た「橋下支持者」兼「慰安婦否定派」も、
それを延々と主張しつづけていました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/347562552.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/355908796.html
＞そういうことだと思いますよ。
＞わたしの推測ですが。
その推定が正しかったら広告を出した業者がバカすぎますよ。広告主の業者は軍の発注を断ったのですかね。質問には答えて頂けていませんが、この広告一回で予定していた慰安婦募集数を満たしたという可能性を否定する根拠は何でしょうか。
前借については、たんぽぽさんが引用した記事が詳しい。
＞娼妓や芸妓になる契約の際、彼女たちの親が店から多額の借金をする慣習であり、その金を芸妓・娼妓稼業を通じて借金返済をするまで廃業の自由がほとんどなかったのです。
http://fightforjustice.info/?page_id=2429
当時慰安婦になった女性の多くは、肉親によって売られました。これは貧しくて初等教育すら受けてこなかった元慰安婦の証言とも符合しています。そして、たんぽぽさんの以下の記述とは整合していません。たとえ文字が読めなくても他人に読んでもらうでしょうし、慰安婦募集の噂は口コミでも広がるのが当然だと思いますけどね。
＞自分の家の娘を人身売買に差し出さざるをえない家庭は、
＞それだけ貧しいということですから、
＞新聞を購読している可能性がごく小さいです。
＞よって新聞の慰安婦募集広告は、
＞女性の身内を対象としたものでもないでしょう。
総督府は慰安婦の送出の事実を知っていました。日中戦争が始まってからは身分証明書の所持が無い業者は乗船・出国が出来ませんでした。そして、身分証明書さえ持っていれば合法行為です。「総督府が慰安婦募集を知っていたのであるから、一般女性の誘拐も黙認していたのだろう」との引用サイトの主張には、正直頭がクラクラしました。両者には天と地ほどの差があります。たんぽぽさんの引用するサイト、ちょっと感情的な記述が多すぎますよ。
＞慰安婦にされる女性は、前借金で債務状態にして
＞連れて来られるというパターンが多いです。
戦前・戦中の女性の立場は弱く、経済的な困窮から女性が身を売るケースは珍しくなかった。東北地方の困窮は2・26事件の直接の原因とも言われています。身売りは今では許されないことですが、当時の世相ではやむなしだったのでしょう。
＞農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和6年と昭和9年に大凶作があって深刻化した。農家は蓄えの米を食い尽くし、欠食児童が増加し、娘の身売りがあいついだ。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/niniroku.htm
たんぽぽさん紹介の長崎の誘拐事例は悪徳業者による犯罪です。文玉珠さんは慰安婦の時に軍事郵便貯蓄にて26,145円の貯蓄をし、それとは別に5,000円を実家に送金しています（当時の大卒初任給は100-150円）。前借が3000円としても、慰安婦は高収入でした。ご紹介のサイトは彼女が高収入でなかったと主張するために当時のインフレ率まで持ち出していますが、「インフレだから約束が違う」ってのは通らないでしょう。同様に、日本が破滅して軍票が紙切れになりましたが、その事実から「約束が違う」とも言えません。
http://fightforjustice.info/?page_id=2391
結論しますと、当時は現代よりも人権意識に劣っていた所もありますが、無法状態ということもなかったというのが私の調査結果です。
(2015年11月11日 00:20)
＞どんな「つけ」ですか？
＞深刻な問題が起きたとは思えないですが。
現在の慰安婦問題は、ユネスコのような国連機関、アメリカ市民へのアピールが主戦場です。論争の舞台はアメリカやEUが中心で、その中心言語は英語です。慰安婦問題は韓国に替わり中国が、南京大虐殺とともにアピールを始めています。そのときの彼らの根拠として使われているのがクマラスワミ報告です。「日本はクマラスワミ報告に反論しなかったじゃないか」この事実は大きく、この指摘で反論できなくなる状況があある。
私は冤罪事件の被害者と同じように、日本軍人がやっていない犯罪について非難されることに嫌悪感を覚えます。
＞国際社会の理解
どの国の理解ですかね。日本政府は、慰安婦の保障問題は日韓基本条約で解決済との立場です。慰安婦問題は給料未払い問題と捉えるのが自然というのが現在の私の解釈です。慰安婦自身もそう主張しています。
http://www.recordchina.co.jp/a96808.html
＞「日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は破たんしている
イスイス団やポコ・ハラムのように一般女性を銃で脅して強姦して性奴隷にしていたのであれば、この理屈もわかります。しかし、今まで議論してきて合意したように、そうした事実はない。業者の口車に乗って望まぬ性奉仕の仕事をしていた女性、そうして約束の報酬を受け取っていない女性は、約束の報酬を受け取る権利があります。そしてその請求先は韓国政府ということです。
>＞ここを見ると金福童さんはアポなしで日本に来ていたんですか！？（たまごどん）
＞橋下を擁護する「否定派」はたいていそれを言いますよ。
そうですか。当時の私はこの問題に興味が薄かったのであまり覚えていませんでした。
http://www.ianfu-kansai-net.org/2012-09-23.html
ここが正しいのならば、アポなしは間違いでしたね。失礼しました。ただし、彼女の証言が間違いだという認識は変わっていません。
時間が無えもんで、コマいレスになっちまいやすが、
＞一般女性を銃で脅して強姦して性奴隷にしていたのであれば、この理屈もわかります。しかし、今まで議論してきて合意したように、そうした事実はない。
うーん、「軍」専用の慰安所ってぇことで、”武力”や”暴力”は前提になるんじゃねえですかね？
兵隊ってぇことは見りゃわかりやすし、「どんな兵隊か（後方でのんびりとしてんのか、前線で死と隣合せなのか）」も見当はつきやしょう。
命のやり取りを日常的にしてる兵隊を相手にすんのに「暴力を前提にしていない」ってぇのは成り立たねえように思いやす。
あっしは未だに慰安婦の徴募にあたって暴力を背景にした徴募はあったと思っておりやすし、仮に暴力を伴わねえ徴募であっても、慰安所での性労働の強要に暴力を背景とした圧力がかかったんであれば、同じことだと思いやす。
そして、「軍」という暴力装置の慰安所、それも前線近くのそれであるなら、暴力を前提にしねえことはありえねえでしょう？
>チョン・オクスンさんの証言は大変興味深い。
>これだけではあんまりなので、私が疑問に感じる点を指摘します
(2015年11月11日 00:11)
あなたの疑問はこれを見ればわかることが多いかも。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140909/1410282666
わたしがエントリとコメント欄で、お話ししてきたことは、
結局どうなったのでしょうか？
========
証言は専門家が繰り返しヒアリングを行ない、
ほかの史料との裏付けを行ないながら
じゅうぶん精査したものだけ公表しています。
信頼性の高いものだけが選ばれているということです。
直接ヒアリングしたのでもなく、ほかの史料と照合したのでもない、
専門家でもなんでもない人が、ウェブに公開されている二次史料だけで、
証言の信憑性を批判するのは、危険なことだと言えます。
もと慰安婦のかたは、悲痛きわまりない体験をしてきたのであり、
精神的外傷が残っているかたもいます。
やっとの思いで沈黙を破って証言しているかたも多いです。
そうしたかたの体験談に対して「おまえはうそをついている」
などと言うのは、二次加害（セカンドレ イプ）でもあります。
========
========
専門家が検証したものを、しろうとが二次史料だけで
批判する危険性はご理解いただけないでしょうか？
ウェブに散らばっている慰安婦の証言の批判論など、
「研究ごっこ」のレベルだと思います。
http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/tondemo.htm
========(2015年11月08日 14:51)
しろうとが書き起しを見ただけでうそとわかることを、
公表することがあり得るのか？ということもあると思います。
うそだと証明しようと鵜の目鷹の目になっている
あなたのような人が、たくさんいる状況においてです。
検証した専門家も気づかなかったということですか？
そうだとしたら専門家の眼は、よくよくのフシ穴ということになりますよ？
ミスにせよ、意図的にせよ、うそだとばれたら
以後注意するのではありませんか？
なぜあなたのようなしろうとでもうそとわかる証言を、
いつまでも公表し続けるのでしょうね？
>調査が足りないと感じられたらおっしゃってください。また調べ直してみます
(2015年11月11日 00:11)
「研究ごっこ」はもういいですよ。
「アポロなかった」や「アンネの日記はにせもの」説にも
相通じるものがあると思います。
>慰安婦問題の議論では否定派と肯定派の意見がすれ違いになり、
>なにも生まないことが多い
(2015年11月14日 07:57)
進化生物学を理解したかたと創造科学の信者とのあいだで、
生命の起源にについて議論しても、なにも生まないことが多いでしょう。
慰安婦問題の史実派と否定派の議論も同じようなものだと思います。
>慰安婦募集の噂は口コミでも広がるのが当然だと思いますけどね
(2015年11月16日 00:46)
1944年に朝鮮の未婚の女性はみんな慰安婦にされる
という噂が広まって、とくに若い女性たちは
パニックになったことがあります。
1994年4月から8月に朝鮮人男性に対する
最初の徴兵検査が行なわれ、8月には未婚の女性を
軍需工場で働かせるための女子挺身勤労令が出されました。
これが噂が広まる素地と考えられています。
「噂が広まってパニック」になったことがあったことを
指すのでしたら、「口コミでも広が」ったと言えます。
>＞一般女性を銃で脅して強姦して性奴隷にしていたのであれば、
>>この理屈もわかります。
>>しかし、今まで議論してきて合意したように、そうした事実はない。
そうした事実があることは、ご指摘のクーマラスワミー報告書にある、
チョン・オクスンさんの証言でじゅうぶんだと思います。
たまごどんはしきりに「合意」と言うけれど、なぜなのかと思います。
「合意」などしていないと思うのですが。
チョン・オクスンさんの証言に関しては、
このエントリでちょっと詳しく書いていますね。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140909/1410282666
>「どんな兵隊か（後方でのんびりとしてんのか、前線で死と隣合せなのか）」
1933年は満州事変が起きた時期ですから、
朝鮮半島は最前線に隣接していましたね。
http://www.y-history.net/appendix/wh1504-036.html
チョン・オクスンさんの連れて行かれた恵山市は
当時の日本領朝鮮の北端、満州国との国境にある町で、
日本軍の守備隊が駐留していました。
満州事変の際はまさに最前線の基地となり、
多くの軍人が出入りしていたところだと思います。
http://www.jkcf.or.jp/history_arch/first/3/08-0j_tobe_j.pdf
>総督府は慰安婦の送出の事実を知っていました。
>日中戦争が始まってからは身分証明書の所持が無い業者は
>乗船・出国が出来ませんでした。
>そして、身分証明書さえ持っていれば合法行為です。
(2015年11月16日 00:46)
警察も朝鮮総督府も、慰安婦の送出は違法だと
承知していながら身分証明書を発行したのですよ。
誘拐犯が慰安婦の送出に関わったり、書類が偽造されることもありました。
それでも警察は形式的に書類がそろっていれば深く追求せずに、
どんどん許可証を発行していったものと思います。
慰安婦の送出は軍から強い要請があったので、
警察も総督府も真面目に取り締まるわけにいかず、
違法だとわかっていても渡航許可を出したということです。
吉見義明著『従軍慰安婦』106-109ページをご紹介しておきます。
https://flic.kr/p/BcnAaN
https://flic.kr/p/AzCQ14
https://flic.kr/p/AzCX66
>たんぽぽさんの引用するサイト、ちょっと感情的な記述が多すぎますよ。
(2015年11月16日 00:46)
わたしはそうは思わなかったですけど？
感情的な部分があるとしたら、あなたのような無理解なかたに
いきどおりを感じているのかもしれないですよ。
「身分証明書を持っている慰安婦の送出は合法だから問題ない」
なんて、あまりにもナイーブすぎる認識ですしね。
>文玉珠さんは慰安婦の時に軍事郵便貯蓄にて26,145円の貯蓄をし、
>それとは別に5,000円を実家に送金しています
>（当時の大卒初任給は100-150円）。
>前借が3000円としても、慰安婦は高収入でした
(2015年11月16日 00:46)
わたしがしめしたサイトをご覧になったのでしたら、たとえば、
http://fightforjustice.info/?page_id=2391
========
「慰安婦」たちの月収が1500円としても、貨幣価値は東京では、
1,500円÷30＝50円程度にしかすぎません（下士官クラスの収入）。
ですから1,500円の収入があったとしても、
半分は楼主にとられ、さらに食料などで高い額を請求され、
生活困難に陥ったのは当然と考えられます。
========
と書いているのも見ているはずですが？
インフレ、為替レートに加えて、楼主に取られるぶんもあります。
>ご紹介のサイトは彼女が高収入でなかったと主張するために
>当時のインフレ率まで持ち出していますが、
>「インフレだから約束が違う」ってのは通らないでしょう。
>同様に、日本が破滅して軍票が紙切れになりましたが、
>その事実から「約束が違う」とも言えません。
>http://fightforjustice.info/?page_id=2391
(2015年11月16日 00:46)
そのコメントは、こちらのエントリのわたしのコメント
(2015年11月13日 21:54)の返信だと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/427627231.html#comment
あなたが、
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
|高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという
|学説を唱えている方は誰で、どういった根拠から
|そう判断しているのでしょうか
とお書きになるので、その反証として慰安婦がぜんぜん
高給取りでなかった根拠を示したのですよ。
「約束が違う」かどうか、というお話ではないのですが？
あえて言うなら、慰安婦にはもともと薄給しか
「約束」されてなかった、ということになるでしょうか？
それではしばらくお待ちください。
＞Posted by たまごどん at 2015年11月11日 00:11
＞彼女の証言もネットで検証されていましたが、「荒唐無稽の内容。信憑性なし」とされていました。
＞http://sikoken.blog.shinobi.jp/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E8%A8%BC%E8%A8%80/%E9%84%AD%E7%8E%89%E9%A0%86%EF%BC%88%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%B3%EF%BC%89
チョン・オクスン（鄭玉順）さんの証言を扱った、２つの文献を比較して、食い違いが多すぎるんで「荒唐無稽の内容。信憑性なし」ってえ評価になったってぇことでやすね。
せっかく紹介いただいたってぇのにあいすまねえこってすが、あっしは上記のサイトみてえな比較に意味があるとは思えやせん。わけをつらつら挙げていきやすと、
・比較されてたどっちの文献も、証言をまんま載っけてるわけじゃあねえですよね。報告書は報告書で、書籍の方もそれに合うようにリライトされておりやす。これを比較してもそりゃあ違うとこも出てくんだろうってえのが一つ。
・上記サイトでも「日付をそんなに細かく憶えてられんのか？」と疑問が出ておりやした。それと同じ理由で、細部の一々まで突き詰めてもしょうがねえんじゃねえか、「平壌からの証言」の著者もそう思ったから、むしろ小細工せずに違うとこも載っけたんだろう（無理矢理「報告書」と同じにしたら嘘にになっちまいやすからね）、ってえのが一つ。
・上記サイトでは、色々と違うとこが挙げられておりやしたが、おんなじとこもあり、特に以下のような全体の話の流れ
１）証言者の同意なく攫われたこと
２）警察の施設で強姦されたこと
３）慰安所に大勢の慰安婦がいたこと
４）暴力を背景に多くの兵隊の相手を強要されたこと
５）証言者をはじめ、慰安婦は惨々な目に合って、殺された者もいたこと
６）最後は死体とともに遺棄され地元の人（？）に救われたこと
これらは、どっちの文献でも変わらねえってえのが一つ。
証言の内容にかかわることはこんくらいですかね。
付け加えやすと、証言がリライトされているってぇことは「クマラスワミ報告書」の証言と「平壌からの証言者」の証言のソースが、実はおんなモンだったてえ可能性もあるってえことは頭の片隅に置いといてもいいのかなと思いやす（どっかに違うソースだってことが明記されてるんなら、この言は取り下げやす）。まあ、違うソースだと、あっしも思いやすがね。
恐らくね、このチョン・オクスンさんに限らず、各々の証言を否定すんのは、「公開されている資料」だけじゃ無理なんだろうと思いやす。上記サイトみてえな「検証」をいくらやってみせても、「五十年も前の記憶なんだから～」って言われりゃ、大概の食い違いはチャラになっちまいやすよね。あっしは例えばこの証言を覆すにはチョン・オクスンさんが「生まれてこのかた故郷の村を一歩も出ずに、曾孫までいる」くれえの証言とかその証拠とかが出てこねえと、無理なんじゃねえかと思いやす（もしホントに出たとしたら、それこそ国連に持ち込む価値があると思いやすよ、あっしは）。
本日はとりあえずこれまでで。
いつもコメントありがとうございます。
>証言がリライトされているってぇこと
証言の類似性については、複数の人が同様の体験をしている
ということも考えられます。
慰安婦にされたかたはたくさんいるのだし、
同じような経験をされたかたがいても不思議はないでしょう。
>それこそ国連に持ち込む価値があると思いやすよ、あっしは）。
慰安婦の証言も20年以上前から発表されているものもあるし、
深刻なうそがあったら、とっくに気づかれていると思います。
20年もずっと気づかないとしたら、国際社会の眼は
どれだけフシ穴なのか、ということになるでしょうね。
しかし、彼女の証言を疑う一番の理由は、あの時期の日本軍が韓国の一般少女を400人も拉致できたかということにあります。そして彼女は結果的に生き証人になりました。そのときに、なぜ問題にならなかったのでしょうか。
繰り返しになりますが、アメリカは日本軍の犯罪を詳細に調査しています。
http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n2.html
しかし、本件も含め、慰安婦の奴隷化の証拠はありませんでした。チョン・オクスンさんの証言を裏付ける証拠、例えば15名の少女の骨、拉致された少女の肉親の証言、こういったものは見つかっていません。日本軍は天才的に証拠隠滅できたのでしょうか？
私は、チョン・オクスンさんの証言は記憶違いというレベルではなく、吉田証言と同じく真っ赤な嘘だと判断しています。
＞深刻なうそがあったら、とっくに気づかれていると思います。
朝日新聞が吉田証言を取り上げたのは1983年以降で、吉田証言を虚偽と判断して取り下げたのは2014年です。実例があってよかったですね。
>戦前・戦中の女性の立場は弱く、経済的な困窮から
>女性が身を売るケースは珍しくなかった。
>東北地方の困窮は2・26事件の直接の原因とも言われています。
>身売りは今では許されないことですが、当時の世相ではやむなしだったのでしょう。
(2015年11月16日 00:46)
ぜんぜんやむをえなくないですよ。
当時としても人権侵害であり、国際条約違反でした。
「0-3 公娼制度は当たり前だったか？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2429
========
「公娼制度は日本では当たり前の制度だった」というのは間違っています。
すでに近代初頭から「奴隷制度」と批判され続けた制度だったのです。
そして、芸娼妓解放令や娼妓取締規則における
自由廃業の規定により、本来ならば芸娼妓の人身の自由が
守られねばならなかったにもかかわらず、裁判所や各県の詭弁や
黙認によって身売りの慣習が継続、黙認され続けたのです。
国際社会に対しては芸妓・娼妓・酌婦は「自由意思」で
働いているという日本政府のうその弁明が行なわれ、
かろうじて存続してしまったのが近代日本の公娼制度だったのです。
========
経済的な困窮を作りだしている責任は政治にあります。
当時の朝鮮に関して言えば、
日本の植民地統治による搾取が大きいと言えます。
>朝日新聞が吉田証言を取り上げたのは1983年以降で、
>吉田証言を虚偽と判断して取り下げたのは2014年です
(2015年11月24日 23:56)
「3-5 『朝日新聞』の誤報で「慰安婦」問題がねつ造されたの？」
http://fightforjustice.info/?page_id=3385
朝日の報道は2014年ですが、吉田証言に根拠がないことは、
もっと前から専門家が検証してわかっていました。
========
当然、吉見義明さんの『従軍慰安婦』（岩波新書、1995年）でも
吉田証言はまったく使っていませんし、「河野談話」作成にあたって
吉田証言には依拠しなかったことも明らかにされています。
========
吉見義明著『従軍慰安婦』や、河野談話でも、
吉田証言のことはぜんぜん根拠にしていないです。
吉見義明氏の著書は1995年、河野談話は1993年ですから、
いまから20年以上前に検証されていたということです。
慰安婦問題がクローズアップされたのが、
1991年8月に韓国の元慰安婦が名乗りをあげたときです。
専門家が検証を始めたのがそれからだとすると、
吉田証言が偽証とわかるまでに2年かからなかったことになります。
こういう事情によるのでしたら、学術の世界はシビアで、
「とんでも」学説は長生きしないと言えますよ。
(2015年11月16日 00:55)
「4-1 国連クマラスワミ報告」
http://fightforjustice.info/?page_id=2469
クマラスワミ報告書は一部に事実誤認があるし、
それは報告された当初から指摘されていました。
それでも報告書全体の趣旨を損なう深刻な間違いはないです。
よってあなたが考えるような「つけ」はないと考えられます。
========
第2に、報告書には一部に事実誤認があることが指摘されています。
確かに一部に誤認はあります。
しかし、報告書全体の趣旨を損なうような大きなミスはありません。
========
報告書に不備がある原因は、日本政府がじゅうぶんな
調査や情報開示をしなかったことにあります。
日本がやることは報告書に「反論」するのではなく、
適切な調査と情報提供をすることだと言えます。
========
もし、報告書に不備があったとすれば、十分な調査をしなかった日本政府、
必要な情報公開をしなかった日本政府にその責任があるのです。
========
>「日本はクマラスワミ報告に反論しなかったじゃないか」この事実は大きく
(2015年11月16日 00:55)
日本政府はクマラスワミ報告書に、すでに反論しているのですよ。
それも決議される前にですから「ただちに」です。
「怪文書」を配布するというやりかたでしたが。
（こんなやりかたでしか「反論」できない
説得力のある報告書だったようですね。）
========
第3に、１９９６年の国連人権委員会で、
日本政府が「怪文書」を配布したことを忘れてはなりません。
クマラスワミ報告書の否決をめざした日本政府は、
報告書に反論する文書を準備して、人権委員会事務局に提出し、
一部の政府代表に配布しました
========
http://www.ianfu-kansai-net.org/2012-10-23.html
たんぽぽさんは色々と書きましたが、彼女の証言に基づいた証拠は挙げられていません。証言を元に物的証拠が出てくる、娘を拉致された家族の証言のような状況証拠がある、そうなって日本軍の蛮行の証拠になります。東南アジアにおける日本軍のいくつかの蛮行は事実だと思っていますが、朝鮮人女性20万人の強制連行は、チョン・オクスン証言も含めて嘘です。
当時の日本政府がクマラスワミ報告に反論しなかったのは、韓国、アメリカ、国連との政治決着を図ったためです。怪文書とされた反論書はここが詳しい。
http://ironna.jp/article/909
＞クマラスワミ報告が出る１９９６年まで、日本政府は９２年に宮沢首相が訪韓して８回謝罪し、９３年に河野談話を出して謝罪し、９５年にアジア女性基金を作り謝罪と償い金を元慰安婦に配る活動を行っていた。道義的責任を認め誠意ある活動をすることに専念し、事実関係に踏み込んだ反論を一切しなかった結果、事実無根の「奴隷狩り証言」などが根拠となり、慰安婦=性奴隷という重大な誤解が国連人権委員会から国際社会に強く発信されていった。遅ればせながら外務省が作った反論文書も「逆効果」と判断され取り下げられた。
こうして日本政府として反論しなかったことは大きなツケとなりましたし、今もなっています。「事実は事実として主張しないといけない」ということですね。
>http://www.ianfu-kansai-net.org/2012-10-23.html
ご紹介のコンテンツは、吉見義明氏が橋下徹との面会を
断られたときのものですね。
（金福童さんの面会とはべつものです。
橋下徹はふたつの面会を拒絶したということです。）
触れてなかったからなに？としか、わたしには言えないです。
講演でありかいつまんで話すのですから、
すべての証言に触れるわけないでしょうし。
>怪文書とされた反論書はここが詳しい。
>http://ironna.jp/article/909
西岡力ですか。典型的な慰安婦否定の右翼ですね。
http://www.ianfu.net/opinion/nisioka.html
「怪文書」に説得力があるなら、委員会に参加している人たちは
なぜ「怪文書」に納得しなかったのかと思います。
やりかたに問題含みでも内容に説得力があるなら、
状況を鑑みてもらえるはずだからです。
日本政府も自分の作った文書に説得力があると思っているなら、
もっと堂々とすればいいはずです。
存在を隠そうとしたり「説明用の資料にすぎない」などと
言いわけする必要はないはずです。
ご紹介のコンテンツは、たとえばクーマラスワミー報告書が、
吉田証言を根拠にしていることを問題にしていますね。
そんなことはこの問題に関わっているかたなら知っていると思います。
「3-5 『朝日新聞』の誤報で「慰安婦」問題がねつ造されたの？」
http://fightforjustice.info/?page_id=3385
そのような事実誤認はいくつかあるが、
「報告書全体の趣旨を損なうような大きなミスはありません」
というのが、クーマラスワミー報告書に関する認識です。
報告書の趣旨に影響しないレベルの小規模のミスを
「事実に基づいて反論」したところで、
どれだけの影響が出るのかというのが疑問です。
せいぜいが細かいあら探しと思われるのが関の山だと思います。
>慰安婦=性奴隷という重大な誤解が
それは適切な認識です。
慰安婦たちは前借金で拘束され、廃業の自由もありませんでした。
奴隷状態にあったことはあきらかです。
>遅ればせながら外務省が作った反論文書も「逆効果」と判断され取り下げられた
その反論文書とやらも本当に説得力があれば、
国際社会の認識を変えるのに役立ったはずです。
「逆効果」になったのは、実は事実にもとづかなかったり、
日本がみずからの戦争犯罪から責任逃れするための、
自己正当化であることが容易にわかるからでしょう。
>こうして日本政府として反論しなかったことは大きなツケとなりましたし
日本からの「反論」とされるものは、みんなこのレベルです。
当人たちは「事実にもとづいて反論」しているつもりで、
見苦しい自己正当化だと簡単にわかる内容ということです。
2007年のアメリカ合衆国下院の慰安婦非難決議のときの、
安倍政権やその周辺の「反論」もそうだったし、
民主党政権のころ、日本の自民党議員がアメリカ合衆国へ行って
やっていた「反論」もそうだったし、
最近では「なでしこアクション」がやっているような、
市民団体による「反論」もそうです。
「反論しない」から「大きなツケ」となるのではなく、
「反論する」から悪質と思われて
「さらに大きなツケ」となるということです。
わかっていないのは日本の否定派ばかりなり、です。
＞すべての証言に触れるわけないでしょうし。
私の調査では、吉見教授がチョン・オクスン証言について発言したことはありません。もしたんぽぽさんがご存知でしたら教えて下さい。
＞吉見義明著『従軍慰安婦』や、河野談話でも、
＞吉田証言のことはぜんぜん根拠にしていないです。
吉見義明氏の著書は1995年、河野談話は1993年ですから、
＞いまから20年以上前に検証されていたということです。
吉見教授は事実でないと判断した証言をスルーするタイプの学者のようですね。もし彼が「吉田証言は流石に捏造だろうから、すぐに記事を取り下げた方がいい」と朝日新聞の関係者に促していたら、ここまで朝日の権威が落ちることもなかったでしょう。私としては、吉田証言が捏造であることをフィードワークで実証した秦郁彦教授の方に好感を持ちます。
＞報告書の趣旨に影響しないレベルの小規模のミス
いやだから、クマラスワミ報告の根幹に関わるミスだと言っているんですけどね。吉田証言はもちろん、チョン・オクスン証言もそう。英語で書かれた慰安婦アンチョコ本からストーリーを拝借し、通訳を介したヒアリングを検証もなく事実として書かれた報告書が、クマラスワミ報告です。
それと、私は右翼だろうと左翼だろうと関係なく、事実が書かれている本やサイトを好みます。
具体的には西岡力氏のことを指しているのだとしたら、
「すべては朝日新聞の捏造から始まった」などという
認識のかたなんて、リテラシーを疑いますよ。
http://www.ianfu.net/opinion/nisioka.html
上述のサイトはグレンデール訴訟を支援する会のものですが、
西岡力氏はこの訴訟にもかなり理解があるかたのようですね。
（訴訟支援のサイトを見ると、西岡の本の推薦もしている。）
この訴訟は原告のひどい惨敗になりましたね。
アメリカ合衆国の歴史に残るレベルだと思います。
「グレンデール市の慰安婦像裁判は、なぜ原告のボロ負けに終わったのか」
http://synodos.jp/international/13150
「言論の自由を妨害する恫喝的裁判」の認定を受け、
「民主主義の根本的な原理に反する」とまで
裁断されることになった訴訟を支援していた人なんて、
ますますリテラシーが疑われるというものです。
ところで、吉見教授がチョン・オクスン証言について触れた本やサイトは見つかりましたでしょうか。無いのであれば、たんぽぽさんの理論に従って、「チョン・オクスン証言は吉田証言と同じく捏造である」ということでよいのではと思うのですが。
Posted by たまごどん at 2015年11月29日 01:57を2点訂正します。
(1)フィードワーク→フィールドワーク
(2)通訳を介したヒアリング→クマラスワミ女史は北朝鮮に行ってませんでした。
http://s.webry.info/sp/dogma.at.webry.info/201404/article_2.html
＞北朝鮮は「接続便の問題」で訪れず、代理人を平壌に送っただけであった。
>1965年の日韓基本条約で完全かつ最終的に解決しています
(2015年11月08日 02:36)
>そうした請求は、1965年の日韓基本条約により、
>韓国政府が支払うということで完全かつ最終的に解決しています
(2015年11月11日 00:20)
>＞国際社会の理解
>どの国の理解ですかね。
>日本政府は、慰安婦の保障問題は日韓基本条約で解決済との立場です
(2015年11月16日 00:55)
日本以外の全部の国ですね。
1998年のマクドゥーガル報告書は、「日韓基本条約で解決ずみ」という
日本政府の主張に対して、次のように述べています。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-114.html
========
55．これら条約の運用により責任を逃れようとする
日本政府の試みは、次の2点において瑕疵がある。
(a)強姦所の設置への日本の直接関与は、これらの条約起草当時は隠蔽されていた。
これは、これらの条約に依拠して責任を逃れようとする
日本の如何なる試みをも、衡平原則に基づき、
禁止することになる決定的な事実である。
また、(b)これら条約の平明な文言は、日本軍による人権侵害及び
人道法違反による損害についての個人の賠償請求権を
排除することを意図していなかったことを示している。
58． 1965年の日韓請求権・経済協力協定の文言からは、
それが両国家間の「財産」請求権を解決する経済条約であり、
人権問題に言及していないことは、自明である(83)。
条約には、「慰安婦」、強姦、性的奴隷、
又は日本人による韓国市民に対する残虐行為にも言及がない。
むしろ、条約の条項は、両国の問の財産及び通商関係に言及している。
実際、日本の交渉者は、条約交渉の間に、
日本は大韓民国に対し日本人によって韓国人に加えられた残虐行為について
支払いをするだろう旨約束したと言われる。
========
日韓基本条約の時点では慰安婦問題は明るみにされなかったのであり、
よって慰安婦問題は対象外であることと、
日韓基本条約は経済問題、財産の処分に関することであり、
人権問題の賠償についてははなにも語っていないことが要点です。
虚構の歴史は困ります。
http://www.huffingtonpost.jp/2015/10/28/comfort-women-japan-korea-relation_n_8319014.html
＞当時の人たちは戦場を描く時、そこに慰安婦がいた、というのをある程度当然のこととして話していました。特に戦場で韓国語が通じる人は慰安婦しかいなかったから、むしろ彼らには強く記憶に残っている。
＞当時の人たちは戦場を描く時、そこに慰安婦がいた
この「慰安婦」と
＞日韓基本条約の時点では慰安婦問題は明るみにされなかった
この「慰安婦」は、随分と意味合いが違うんじゃねえですかね。
上の「慰安婦」は、まあお女郎ってえか、いわゆる娼妓でやしょう。
対して下の「慰安婦」は、騙したり、或いは攫ってきたりして、無理矢理やらせてた所謂「従軍慰安婦」として問題にされてる「慰安婦」でやしょう。
http://www.huffingtonpost.jp/2015/10/28/comfort-women-japan-korea-relation_n_8319014.html
この記事の後段には
＞戦時中に日本の戦争に動員された人はたくさん種類がありましたから、慰安婦も「その中の一つ」という程度の理解だった。
とあり、さらにその後には
＞でも80年代になると海外で元慰安婦の韓国人のカミングアウトが起こり、韓国内でも少しずつ、慰安婦問題が注目されていきます。
とありやす。
「その中の一つ」ってえのがどんなモンかわかりやせんが、”カミングアウト”されたのとは違うモンだってぇのは言えやしょう。そして”カミングアウト”されたのこそが、問題になってる「慰安婦」の惨状でやしょう。
慰安婦の存在自体を把握していたことと、
慰安婦問題を重大な人権侵害と認識することはべつです。
「慰安婦問題は明るみにされなかった」というのは、
後者すなわち慰安婦問題を重大な人権問題と
認識していなかったことです。
従軍慰安婦の存在自体は、日中・太平洋戦争に従軍した
経験がある人なら、だれでも知っていると思います。
1965年の映画『兵隊やくざ』でも慰安婦が登場するし、
ポスターにさえ慰安婦が描かれています。
http://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/film/heitaiyakuza.htm
慰安婦問題を深刻な人権侵害と認識している人は、
ほとんどいなかったのですよね。
本格的に問題になるのは、1991年に元慰安婦が名乗りを上げて
東京地裁に提訴したときからだと思います。
慰安婦問題が問題として認識されるまでの過程は、次の記事が詳しいと思います。
http://synodos.jp/politics/4347
吉見義明著『従軍慰安婦』2-3ページには、次のように書いてあります。
========
従軍慰安婦の存在それ自体は、戦争に行ったことのある
元軍人ならだれでも知っていることであった。
敗戦直後の47（昭和22）年、作家の田村泰次郎は、
朝鮮人慰安婦をテーマにした『春婦伝』という小説を書き、
これは、のちに映画化もされている。
だが、この問題が女性に対する重大な人権侵害であり、
国家犯罪・戦争犯罪につながる性格をおびているものであったことを、
わたしたちはどれだけ気づいていただろうか。
73年には千田夏光が『従軍慰安婦』を刊行して、
その実態の究明に挑んでいたし、従軍慰安婦の問題が
いままででまったく意識されていなかったわけではない。
しかし、問題の重大性についての社会的関心は決して広くはなかった。
「韓国挺身隊問題対策協議会」（挺隊協）などを中心とする
韓国の女性運動によって問題が社会化したのである。
========
http://www.huffingtonpost.jp/2015/10/28/comfort-women-japan-korea-relation_n_8319014.html
========
戦時中に日本の戦争に動員された人はたくさん種類がありましたから、
慰安婦も「その中の一つ」という程度の理解だった。
========
というのは、単に「慰安婦がいた」ことを把握していた、
というだけのことだと思います。
========
でも80年代になると海外で元慰安婦の韓国人のカミングアウトが起こり、
韓国内でも少しずつ、慰安婦問題が注目されていきます。
========
というのは、慰安婦問題を重大な人権問題として
認識するようになった、ということでしょう。
(1)事実であれば日本軍の明確な犯罪であるチョン・オクスン証言は虚偽でよろしいですか。
(2)同意できない場合は、その根拠をお願いします。吉見教授はチョン・オクスン証言についてどのように書いていましたか。
おや、どうしました？
日韓基本条約のお話をしたのは、あなたからですよ。
(2015年11月08日 02:36)
チョン・オクスンさんが出るより前です。
(2015年11月09日 20:31)
チョン・オクスン証言が事実だとすると、日本軍には複数の快楽殺人者がいて、大半の日本軍人が犯罪を目撃しても告発しなかったチキン野郎ということになります。
たんぽぽさんからなかなか回答頂けませんが、チョン・オクスン証言に関する吉見教授の記述は有ったのですか、無かったのですか？私は、慰安婦問題の専門家が彼女の証言についてどのように書いてきたのかという事実を早く確認したいのですけどね。
仮にチョン・オクスンさんの証言が間違いってえか、嘘だったとして、だからって日本軍が当時占領していた各国の婦女子に、軍人兵隊に対しての性行為を強要していたってぇ事実は変わりねえと、あっしは思いやす。
それは慰安婦をしていた方々の証言にとどまらず、当時軍にいた方々の発言の記録の端々や直接的な証言、軍をはじめとする公的機関の記録、あるいは兵隊や軍人の個人的な記録に自ずと顕れていると思いやす（「顕れている」と言い切ってもいいくれえのモンでやすが、まああっしもトウシロウでやすからね）。
もちろんあっしはこの証言が嘘だとは思っておりやせん。その根拠としては国連に提出され、今日まで大きな反論が挙がってこねえってのがありやす。
国連ってぇのは確かに政治の場でやすが、報告書自体は公開されておりやすんで、なにかしらまずいトコがあれば、どっかからナンかあるだろうと（例えば「吉田証言」についちゃ嘘だとは認められておりやすよね、嘘だったからって、別段どうということも無いだけで）。だから、ここで付け加えておきやすが、将来この証言についてしかるべき根拠とともに反論が挙がってくれば、そりゃあ見方を変えなきゃならねえなとは思っておりやす。
ただね、証言のデティールが去年と今年で違うぞくれえじゃ、どうもならねえよということでね。今ンとこはこの証言は本当だということにせざるを得ないんじゃねえですかね。
さて、前置きが長くなっちまいやしたが、
＞たまごどん
＞(1)事実であれば日本軍の明確な犯罪であるチョン・オクスン証言は虚偽でよろしいですか。
上でも言いやしたが、虚偽とは断じられねえでしょうね。
＞Posted by soft_tractor at 2015年11月24日 00:43
でも言いやしたが、この証言を虚偽とするにゃあチョン・オクスンさんが「生まれてこのかた故郷の村を一歩も出ずに、曾孫までいる」くれえの証言とかその証拠とかが出てこねえと、無理なんじゃねえかと思いやすし、北朝鮮の証言者についてそこまでの調査をするのは、なかなか難しいモンがありやしょう。
なんだか当て逃げめいてスッキリしやせんが、反面で、証言のうち説得力のあるトコもそれなりにありやす。
なんで今後の調査で、例えば恵山市の辺りに軍の駐屯地があったとかいう資料がでてきたら、彼女の証言はグッと真実味が増しやすよね。そういったことがあろうことを待っててもいいんじゃねえですかね。
まあ、これだけじゃアレなんで、次のレスでたまごどんが
＞Posted by たまごどん at 2015年11月24日 23:45
で挙げてた
＞彼女の証言を疑う一番の理由は、あの時期の日本軍が韓国の一般少女を400人も拉致できたかということにあります。
＞そして彼女は結果的に生き証人になりました。そのときに、なぜ問題にならなかったのでしょうか。
この疑問についてちょいと考えてみやしょう。
続きやす。
＞彼女の証言を疑う一番の理由は、あの時期の日本軍が韓国の一般少女を400人も拉致できたかということにあります。
ってえことでやすが、あっしは「400」そのものにゃあ、あんまり意味は無えと思っておりやす。
理由を挙げやすと
・証言者はこの「400人」ってえ半端に具体的な数字をどうやって知ったのか
まずこの疑問に行き当たりやす。
まず、証言者自身が一人ひとり数えてったとは考えられねえでやすよね。
そんじゃ証言者が特別に才があって、慰安婦たちの管理を任されるような立場にいたのか、ってえとどうもそうでもなさそうでやすよね、証言者自身虐待され、最後は他の死体とともに遺棄されておりやすんで。
つまり、この「400人」は”また聞き”だったってぇのがいっちありそうな話でやしょう。まずここで「400人」の信憑性が大きく損じられやす。
それとこの「400人」を知った時期もありやす。クマラスワミ報告書だと、証言者が慰安所に着いた直後に知ったみてえに見えやすが、実は時期についちゃ明記されておりやせん。証言者がこの慰安所にいたのは1933年頃から約５年ってぇことなんで、しまいの1938年辺りだったら規模は大分に大きくなっててもそう不自然じゃねえです（ちなみにノモンハン事件が1939年）。
加えてこの数は「のべ」のなのかも知れねえですよね、実際は５０人くらいしかいなかったのをコケ脅しで言ったとか、抑々証言者が「のべ」の心算で聞いたのを忘れっちまったとか。
いずれにせよ「400人」は、さほどにアテになる数字じゃなく、「たくさん」の言い換えくれえのモンだろうと、あっしは思っておりやす。
ただ、まったくアテにならねえってえわけでもなく、この「400人」を正しいと思えるくらいの、ある程度まとまった数の慰安婦はいたんでやしょうね。
で、次の理由でやすが
・「400人」全てが暴力的に攫われてきたわけではない
報告書には「400人がいた」とだけあって、それらがどう連れてこられたのかまでは書いてねえです。女給だ洗濯女だと騙して連れてこられたんなら、それほど大事にゃならねえですよね。
それにこのチョン・オクスンさんみてえに攫われてきた場合でも、親が身売りに同意してたり、させられてたりしたなら、その近所じゃ騒ぎになりにくいことでやしょう。
もうちっと続きやす。
続いておんなじ
＞Posted by たまごどん at 2015年11月24日 23:45
のレスの中の以下の疑問点についても触れておきやしょう。
＞チョン・オクスンさんの証言を裏付ける証拠、例えば15名の少女の骨、拉致された少女の肉親の証言、こういったものは見つかっていません。日本軍は天才的に証拠隠滅できたのでしょうか？
もともとチョン・オクスンさんは北朝鮮におられるんで、他の国から調査に入るってえのはなかなか難しいモンがありやすよね。ただ、それを差っ引いても
＞15名の少女の骨、拉致された少女の肉親の証言
まずこいつを探すのはホネでやしょうね。当時どこから連れてこられて、どこで慰安婦をさせられたのか、そしてしまいにどこに遺棄されたのかを特定することもなかなかに難しいことでやしょう。
「自分の住んでたとこも分ンねえのか？」と思われるでやしょうが、そりゃあね、自分の村とその近くの何か所かの呼び名は言えるかもでやすが、そいつを地図の上で示すのは、けっこうな教育水準が求められるように思いやす、生まれたトコが地図に載ってんのか？ってえのも怪しいモンでやすし。このチョン・オクスンさんは十中八九、戦後になるまで地図を見たことはなかったろうと思いやすよ。
慰安所があったのは恵山市だったってえことでやすが、自分が恵山市のどのへんにいたのかなんてえのは恐らくわかってねえでしょうし、慰安所にいた当時にそのことがわかってたかどうかも怪しいモンでやすよね。まして最後に遺棄された場所なんてぇのは、「これからどこそこへ行く」と言われたわけでもねえでしょうし。
なんで
＞日本軍は天才的に証拠隠滅できたのでしょうか？
ってえのは、日本軍以前に証言者の教育水準なんかが壁になってたってえのがホントのトコなんじゃねえですかね、なんとも物悲しいことではありやすが。
まあこれで、たまごどんの疑念が晴れたとは思っておりやせん。けれどもまるで嘘っ八だとも言えねえのかなと、あっしは思いやすがねぇ。
＞たまごどん
＞チョン・オクスン証言に関する吉見教授の記述は有ったのですか、無かったのですか？
これね、仮に吉見教授が「どうもチョン・オクスン証言はいただけねえな」なんて、どっかで書いてあんのをめっけたら、それこそ大きな進展があるんじゃねえですかね？
あとよく言われることでやすが「無い」ことは特段に議論に影響するこたぁねえですよ、「ある」ンならともかく。
で、もう一つ
＞チョン・オクスン証言が事実だとすると、日本軍には複数の快楽殺人者がいて、大半の日本軍人が犯罪を目撃しても告発しなかったチキン野郎ということになります。
「百人斬り」に喝采をし、弱いものいじめをする団体と昵懇の閣僚を辞めさすこともできねえんですぜ、日本人ってぇなあ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E4%BA%BA%E6%96%AC%E3%82%8A%E7%AB%B6%E4%BA%89
http://blogos.com/article/98250/
ナニを今さら。
んじゃ、長々と申し訳ねえ。
とりあえずは御免なすって。
>私はチョン・オクスン証言が虚偽と考えていて、
>たんぽぽさんは事実と考えている。
>ようするに、まだ日本軍が行った犯罪について両者で意見が違っている状態です。
>こんな状態で、条約で解決済かどうかの判断ができる訳ないでしょうに
慰安婦問題が日韓基本条約で解決したかどうかなんて、
チョン・オクスン証言の真偽と関係なく考察できますよ。
日韓基本条約で解決済みでないとする根拠は
(2015年12月03日 21:38)でお話したようだからです。
まさかチョン・オクスン証言が虚偽だと示されれば、
慰安婦問題の人権侵害性がほとんど全部否定されると、
あなたはお考えなのではないでしょうね？
チョン・オクスン証言は数ある証言のうちのひとつですし、
慰安婦の証言自体、慰安婦問題が人権侵害であることを示す、
数ある根拠のうちのひとつです。
チョン・オクスン証言が虚偽だったとしても、
慰安婦問題全体に与える影響はごくわずかでしかないです。
＞もちろんあっしはこの証言（注：チョン・オクスン証言のこと）が嘘だとは思っておりやせん。その根拠としては国連に提出され、今日まで大きな反論が挙がってこねえってのがありやす。
それは知っています。反論するタイミングを逃したのは日本政府にとって致命的でした。
＞ただね、証言のデティールが去年と今年で違うぞくれえじゃ、どうもならねえよということでね。今ンとこはこの証言は本当だということにせざるを得ないんじゃねえですかね。
‥えーと、証言が二転三転して整合性が無く、証言に基づく証拠がない場合に、「この証言は本当だということにせざるを得ない」とする理屈がさっぱり分かりません。あと国連機関が正確な調査をする保証なんてありません。吉田証言の虚偽を暴いたのは秦教授の功績です。
＞なんだか当て逃げめいてスッキリしやせんが、反面で、証言のうち説得力のあるトコもそれなりにありやす。
＞なんで今後の調査で、例えば恵山市の辺りに軍の駐屯地があったとかいう資料がでてきたら、彼女の証言はグッと真実味が増しやすよね。そういったことがあろうことを待っててもいいんじゃねえですかね。
チョン・オクスンさんの証言(1992年)から23年経過しました。いつまで待ちましょうか。30年？半世紀？いやいや一世紀は必要でしょうかね。soft_tractorさんが心配しなくても、北朝鮮がこんな絶好の反日ネタを持っていたら、資料館を作って大々的な宣伝をし、とっくの昔に外交カードにしていますって。チョン・オクスン証言を裏付ける証拠はなく、私の調査した範囲では吉見教授も取り上げていません。
400人の考察どうもです。soft_tractorさんの意見をまとめますと、人数は問題にしないことにして被害女性はせいぜい50人、親に売られた女性もいたということで身元不明で問題になる女性の数はさらに減り、15名程度の死体は発見も無理だろうということですね。この事件は、死体発見もなく、拉致被害者数も不明で、だけど15名の少女の猟奇殺人事件は事実だろうと。ふーん。
彼女の証言が正しい可能性と、吉田証言が正しい可能性だったら、私なら吉田証言の方に賭けますけどね。吉田が「フィクションだった」と言わされたという可能性にです。
＞これね、仮に吉見教授が「どうもチョン・オクスン証言はいただけねえな」なんて、どっかで書いてあんのをめっけたら、それこそ大きな進展があるんじゃねえですかね？
＞あとよく言われることでやすが「無い」ことは特段に議論に影響するこたぁねえですよ、「ある」ンならともかく。
認識が違うなぁ。たんぽぽさん曰く、吉見教授は吉田証言を虚偽だと知っていたので根拠にしなかった（触れなかった）そうです（Posted by たんぽぽ at 2015年11月26日 21:40）。その理屈でいいんだったら、吉見教授がチョン・オクスンに触れていないのだから、彼女の証言も虚偽ってことでいいんじゃないのという問題提起です。ちなみに私は、「秦教授がもし検証していなかったとしたら、吉田証言は今でも重要な証言になっているだろう」に賭けますけどね。吉田証言の虚偽の検証に、吉見教授は全く寄与していません。
＞まさかチョン・オクスン証言が虚偽だと示されれば、
＞慰安婦問題の人権侵害性がほとんど全部否定されると、
＞あなたはお考えなのではないでしょうね？
マクドゥーガル報告書にもクマラスワミ報告書にも強姦所、性奴隷というキツい表現が使われています。この表現に対して事実がどうだったのかについては議論したいと思いますが、まずは慰安婦の猟奇殺人事件が起きたのかどうかをきちんと検証しましょう。たんぽぽさんは殺人罪と強姦罪の量刑の違いをご存知なんでしょ。
たんぽぽさんの言葉を借りると、「チョン・オクスン証言が虚偽だと示された後で、慰安婦問題の人権侵害性を検証しましょう」です。当たり前のことでしょうに。
チョン・オクスン証言はただの証言ではなく、クマラスワミ報告に取り上げられた証言なんです。事実かどうかを検討する価値は、他の証言に比べても高いと思いますけどね。
またまたコメントありがとうございます。
>えー、長くなってホントに申し訳ねえです＞たんぽぽさんと皆々様
(2015年12月06日 12:52)
いえいえ、わたしはぜんぜん構わないですよ。
遠慮なくコメントをいただけたらと思います。
>あっしは「400」そのものにゃあ、あんまり意味は無えと思っておりやす
(2015年12月06日 12:50)
「400人」についてはここに簡単に考察がありますよ。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140909/1410282666
========
「「400人の女の子」がいたというのも荒唐無稽」？
5000人の守備隊のためだけに400人の慰安婦がずっといたというなら、
確かに疑問に思えなくもありません。
しかし、1932年～1933年頃の中朝国境付近であることを踏まえると、
満州に侵攻展開したばかりの日本軍向けの慰安婦の中継地として
恵山が利用されていたという解釈が可能です。
恵山からは鴨緑江を渡り陸路で満州奥地へ向かうことも、
鴨緑江を船で下り新義州から満州入りすることもできます。
========
恵山は満州国と日本領朝鮮の国境にあって、
満州事変のときは日本軍の前線基地だったと考えられます。
多くの軍人が行き来していた中継地ということです。
よって慰安婦たちも恵山にたくさん集められたことが考えられます。
いったん恵山に慰安婦たちを集めて、さらにそこから満州の前線に
送っていたこともたくさんあっただろうと思います。
それにしても「400人が疑わしい」なんて、
池田信夫と同じことを言っているのね。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51911071.html
>強姦所、性奴隷というキツい表現が使われています。この表現に対して事実がどうだったのか
事実ですよ。
吉見義明著の『従軍慰安婦』の一部を抜粋しておきます。
140ページ
========
これまで、日本では、連行時の強制が問題とされてきたが、
それと同様に、あるいはそれ以上に重要なのは、
慰安所における処遇や強制の問題である。以下、この点を検討しよう。
III章でみたようなかたちで連行された女性たちを
待ち受けていたのは、いうまでもなく性行の強要である。
そのまえには軍医による性病検査があった。
========
145ページ
========
軍慰安所を利用する将兵は、通常、料金を払っている。
そのため兵士は、内地や植民地の公娼を買うのと
同じような気分で軍慰安所に通っていた。
しかし、慰安婦の境遇は、劣悪な状況にある娼妓よりもはるかに悪かった。
また、このお金が慰安婦に渡るとは限らなかったのである。
========
148ページ
========
慰安婦が軍慰安所から逃亡することは困難だった。
業者や軍が監視していたからである。
軍慰安所の外に出ることも簡単ではなかった。
業者は、大切な収入源である慰安婦をむざむざと失うようなヘマはしなかった。
また、軍にとっても慰安婦は重要な「物資」であり、
彼女たちに対しては「特に許したる場所以外に外出するを禁ず」
（前掲「常州駐屯間内務規定」。資料集41）と命じていた。
========
151ページ
========
植民地出身の慰安婦の場合、前借金で債務奴隷状態にされていることも
逃亡ができない理由のひとつだった。
軍は、慰安婦の借金をなくすように業者に指導していた。
しかし、業者が慰安婦にかける借金の利子、
病気などで休んだ時の欠損を借金に繰入れたり、
衣服・化粧品などを法外な価格で貸し付けたりして、
借金を加重していくことには、軍は介入しなかった。
たとえば、長沢健一軍医大尉は、借金のある慰安婦には
金銭は一銭も渡らなかったとして、つぎのようにのべている。
――――
したがって慰安婦の日常の入用は、
楼主や帳場から借金をすることになった。
こうした借金は台帳に記載されないから、
それを返すには、楼主は、たとえば10人の客を取れば
表向き8人と報告し、2人分の揚げ代で高利をつけて返金させる。
そこまでは兵站も監督の眼が届かないから、
事実上眼こぼしの状態であった。（『漢口慰安所』)
――――
========
158ページ
========
以上のような環境のもとで、軍慰安所の女性たちは、
日々、日本軍の将兵から性的奉仕を強要され続けていた。
日本軍は、このような女性を大量に抱え込みながら、
彼女たちを保護するための軍法を何も作らなかったのである。
事実上の性的奴隷制である日本国内の公娼制でも、
18歳未満の女性の使役の禁止、外出・通信・面接・廃業などの
自由を認めていたが、この程度の保護規定すらなかった。
従軍慰安婦とは、軍のための性的奴隷以外のなにものでもなかったのである。
========
＞それにしても「400人が疑わしい」なんて、
＞池田信夫と同じことを言っているのね。
「○○さんと同じこと」というのは必要ないですよ。400人という証言が疑わしいと言っているのは私です。400人キッカリでないとなんてことも言っていません。
数人の誘拐殺人ならあり得るかもしれませんが、400人を誘拐して15人を殺害する犯罪が、何十年もバレなかったということが信じられないと言っています。
＞吉見義明著の『従軍慰安婦』
まず確認ですが、この本の中で吉見教授はチョン・オクスン発言を取り上げていないということでよろしいですね。では慰安婦の実態について考察することにしましょう。
吉見教授が紹介した例は、悪徳業者によるピンハネ事件だと思います。全ての慰安所でこうした処遇だったのでしょうか。以前に紹介した文玉珠さん（ミクシー１のPosted by たまごどん at 2015年10月19日 23:42）の処遇は、こうした例とは違っています。
「週に一度か二度、許可をもらって外出することができた。人力車に乗って買い物に行くのが楽しみだった。」「ワニ革のハンドバックとハイヒールに緑のレインコート。こんなおしゃれな恰好でサイゴンの街を闊歩した。だれがみたって、私を慰安婦だとは思わなかっただろう。いまも思い出してはなつかしく、得意になってしまう。」「ビルマは宝石がたくさん出るところなので、ルビーや翡翠が安かった。（中略）わたしも一つぐらいもっていたほうがいいかと思い、思い切ってダイヤモンドを買った。」と現地での楽しみを語っている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%8E%89%E7%8F%A0
とんでもないことをしょっちゅう言うことで定評のあるかたと、
同じことを考えるというのは、リテラシーの観点から
問題にする必要があることも、あると思いますよ。
>400人を誘拐して15人を殺害する犯罪が、何十年もバレなかったということが
慰安婦の徴集は軍からの強い要請があり、
総督府も警察も違法を承知で、誘拐や渡航を見逃していました。
それくらい無法状態なのですから、「400人を誘拐して15人を
殺害する犯罪」が見逃されても、さほどの不思議はないです。
>＞吉見義明著の『従軍慰安婦』
>この本の中で吉見教授はチョン・オクスン発言を取り上げていないということで
ないみたいです。
細かいところまで読み返していないので、じゅうぶん確認できていないですが。
それがそんなに大事なことなのかと、わたしは思いますが。
たまたま興味がなかっただけかもしれないですし。
吉見義明著の『従軍慰安婦』(1995年)は、
クマラスワミ報告書(1996年)より前に出ているので、
チョン・オクスンの証言が出てこないのは、それが理由かもしれないですし。
＞殺害する犯罪」が見逃されても、さほどの不思議はないです。
日本軍は決定的なミスを犯しました。言うまでもなく、チョン・オクスンさんという生き証人のことです。しかし彼女が証言したのは自分が解放された1938年でも、日本軍が完全に撤退した1945年でもなく、それよりもはるかに後の1992年のことです。
＞それがそんなに大事なことなのかと、わたしは思いますが。
＞たまたま興味がなかっただけかもしれないですし。
吉見教授の著書『従軍慰安婦』について確認ありがとうございました。それにしても、吉田証言のときと随分違う反応ですね。「吉見教授は吉田証言を事実と考えていない。なぜなら著作に取り上げていないからだ。」このロジックを、チョン・オクスン証言にも適用すればよろしいのでは？
＞吉見義明著の『従軍慰安婦』(1995年)は、
＞クマラスワミ報告書(1996年)より前に出ているので、
＞チョン・オクスンの証言が出てこないのは、それが理由かもしれないですし。
引き続き、吉見教授がチョン・オクスン証言について書かれている論文および著書を探して頂けますか。繰り返しになりますが、私の調査ではそうしたものはありませんでした。
>虚偽だと示された後で、慰安婦問題の人権侵害性を検証しましょう」
(2015年12月07日 02:23)
読み返したのですが、どのあたりが
「わたしのことばを借りている」のかわからなったです。
(2015年12月04日 23:55)と(2015年12月06日 07:45)で
きゅうにあなたが「日韓基本条約よりチョン・オクスン証言が先だ」
と言い出した、という展開だと思いますよ。
>チョン・オクスン証言はただの証言ではなく、
>クマラスワミ報告に取り上げられた証言なんです。
>事実かどうかを検討する価値は、他の証言に比べても高いと思いますけどね
(2015年12月07日 02:23)
チョン・オクスン証言がそんなに問題だというなら、
ほかの証言と差しかえればいいだけだと思いますよ。
クマラスワミ報告書におけるチョン・オクスン証言の
「絶対性」はその程度だと思います。
>「吉見教授は吉田証言を事実と考えていない。
>なぜなら著作に取り上げていないからだ。」このロジックを
それは逆です。
「吉田証言は事実でないことがわかっていた、
だから吉見義明氏は著作に取り上げなかった」です。
著作に取り上げないことを、「事実でない」と考えている
根拠にしているのではないということです。
＞「わたしのことばを借りている」のかわからなったです。
ここです（『』はたまごどんによる）。
＞まさか『チョン・オクスン証言が虚偽だと示されれば、
＞慰安婦問題の人権侵害性がほとんど全部否定される』と、
＞あなたはお考えなのではないでしょうね？
Posted by たんぽぽ at 2015年12月06日 19:19
さて次。
＞きゅうにあなたが「日韓基本条約よりチョン・オクスン証言が先だ」
＞と言い出した、という展開だと思いますよ。
私の見解では、日本軍が行ったとされる慰安婦15人の快楽殺人は冤罪です。もし冤罪でないとすれば、日韓基本条約で解決済との主張が難しい可能性があります。ですので、この証言をもっと検証しましょうという主張をしました。
さて次。
＞チョン・オクスン証言がそんなに問題だというなら、
＞ほかの証言と差しかえればいいだけだと思いますよ。
ぜひそうお願いしたいものです。もっとも、他の証言者の名前次第では「冗談じゃない」ってことになるかもしれませんが。冗談じゃないとなる証言者を具体的に挙げると、金英実さん、金大日さん、李福汝さんです。もっとも、問題の多い慰安婦の証言者は一杯いるんですが。http://s.webry.info/sp/dogma.at.webry.info/201404/article_2.html
さて次。
＞それは逆です。
＞「吉田証言は事実でないことがわかっていた、
＞だから吉見義明氏は著作に取り上げなかった」です。
＞著作に取り上げないことを、「事実でない」と考えている
＞根拠にしているのではないということです。
（吉見教授が）著作に取り上げないことを、（たんぽぽさんが）「事実でない」と考えている根拠にしているのではないということです。
という意味ですよね。つまりたんぽぽさんは、慰安婦問題の専門家である吉見教授よりも、チョン・オクスン証言に関する事実を掴んでいるんでしょうか。たんぽぽさんが事実だと信じている程度の話でないことを願っていますけど。
＞著作に取り上げないことを、「事実でない」と考えている根拠にしているのではないということです。
これはひょっとして
（吉見教授が）著作に取り上げないことを、（吉見教授が）「事実でない」と考えている根拠にしているのではないと（たんぽぽさんは捉えていると）いうことです。
という主張ですか？
第三者が分かることは、吉見教授が著書や論文にチョン・オクスン証言を取り上げなかったという事実だけです。吉見教授が彼女の証言をどう判断したのかについて、たんぽぽさんが知る理屈はないと思いますけどね。
この文章の意図するところについて教えて頂けますか。それと、私はたんぽぽさんの判断が、吉田証言とチョンオクスン証言とでダブルスタンダードになっていると感じています。この点についても説明をお願いします。
ご指摘いただきましたが、やはりわからないです。
わたしのコメントは、あなたの論理構成、ロジック展開についてのものです。
========
まさかチョン・オクスン証言が虚偽だと示されれば、
慰安婦問題の人権侵害性がほとんど全部否定されると、
あなたはお考えなのではないでしょうね？
========(2015年12月06日 19:19)
あなたのコメントは、ここでの議論の順序についてのものだと、
わたしは解釈しています。
========
たんぽぽさんの言葉を借りると、「チョン・オクスン証言が虚偽だと
示された後で、慰安婦問題の人権侵害性を検証しましょう」です。
========(2015年12月07日 02:23)
論理構成・ロジック展開と議論の順序は、同種のものではないです。
よって、わたしのコメントをどう借りても、
あなたのコメントにはならないと思います。
このお話、さほど重要でもないのでしょうけれど、
わたしが言ってないことを言ったことにされているようで、
気持ち悪さが残るのですよね。
>（たんぽぽさんが）「事実でない」と考えている
>根拠にしているのではないということです
>（吉見教授が）著作に取り上げないことを、
>（吉見教授が）「事実でない」と考えている根拠にしているのではないと
>（たんぽぽさんは捉えていると）いうことです
そこは主語がだれかに依存しない、客観的事実でしょう。
あえて言えば、
========
「吉田証言は事実でないことがわかっていた、
だから吉見義明氏は著作に取り上げなかった」です。
========(2015年12月13日 17:58)
は後者になるでしょう。
========
著作に取り上げないことを、「事実でない」と考えている
根拠にしているのではないということです。
========(2015年12月13日 17:58)
は前者になるでしょう。
「吉田証言」は1990年代の始めに、地元の済州島のメディアが
検証しているし、吉見義明氏自身、吉田清治と直接話をして
創作ということを確認しています。
吉見義明氏が『従軍慰安婦』を書いたときは、
すでに創作であることを確認していたということです。
チョン・オクスン証言については、吉見義明氏の『従軍慰安婦』に
出てこないという事実があるだけです。
「出てこない」理由については、深い意味はないだろうし、
理由を探ることにさしたる意味はないと、わたしは考えています。
「出てこない」理由になにか大きな意味があると思って、
いろいろと勘ぐっているのは、もっぱらたまごどんですね。
日本軍が慰安婦少女15人を猟奇的に殺害したという証拠は、チョン・オクスン証言のみです。著名な慰安婦研究家である吉見教授も、論文や著作に彼女の証言を書けませんでした。深い理由がないだろうって？確かに深くはありません。理由はただ「事実じゃない」からですので。
今まで論じてきたように、チョン・オクスン証言は況証拠も物的証拠も全くなく、証言の時期もその内容も疑惑だらけのものです。
吉田証言を検証したのは秦教授たちの功績ですよ。吉見教授は強制連行が事実であってほしいので、吉田に確認しただけの人です。
===========================
吉田証言は初めての、朝鮮半島での加害証言として旧日本軍の慰安婦に対する強制連行の有力な証言として、扱われてきたが、秦郁彦、中村粲、板倉由明、上杉千年らの歴史学者の検証によって、その証言をはじめ、吉田の語っていた軍の命令系統から本人の経歴に嘘や矛盾があると指摘されたため、旧日本軍による「強制連行」は捏造だと批判された。これに対して日本軍による強制連行があったとする吉見義明が反論したらどうかと吉田にいったところ、すべてが事実ではないと吉田が語ったため、吉見も証言としては採用できないと確認した。また同じく強制連行に肯定的な姿勢をとる日本の戦争責任資料センター事務局長の上杉聰も同じく証言として採用できないとした。
===========================
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%B8%85%E6%B2%BB_(%E6%96%87%E7%AD%86%E5%AE%B6)
それと、途中にあった主語が依存しないという話は、たんぽぽさんが何を言いたいのか分かりませんでした。
あとは枝葉ですかね。私はチョン・オクスン証言の検証を優先しました。理由は殺人罪が強姦罪よりも重大な犯罪だからです。今までの議論で、私は日本軍が行ったとされる慰安婦の快楽殺人が虚偽であることを示したつもりです。続いては慰安所での行為が強姦罪に問えるかどうかを検証しようと思っています。最後に、日本軍の犯罪行為がどのようなものであるのか、それは日韓基本条約で最終的に解決したとしていいのかを検証するつもりです。
たんぽぽさんは今でもチョンオクスン証言が事実だと思っていますか？
========
慰安婦問題が日韓基本条約で解決したかどうかなんて、
チョン・オクスン証言の真偽と関係なく考察できますよ。
日韓基本条約で解決済みでないとする根拠は
(2015年12月03日 21:38)でお話したようだからです。
========
の直接の回答がまだないみたいですが、どうなりました？
あなたのコメント(2015年12月07日 02:23)は、
回答になっていないようですし。
>途中にあった主語が依存しないという話は、
========
「吉田証言は事実でないことがわかっていた、
だから吉見義明氏は著作に取り上げなかった」です。
========(2015年12月13日 17:58)
というのは、地元メディアがすでに検証していたことや、
吉見義明氏自身、直接確認していることから、
推測ではなく客観的事実であることがわかります。
人によって認識が変わることではないので、
主語に依存しないということです。
これを踏まえれば、
========
著作に取り上げないことを、「事実でない」と考えている
根拠にしているのではないということです。
========(2015年12月13日 17:58)
という結論におのずとなるわけで、これもだれであっても
このように考えるのであり、やはり人によって認識が変わらないです。
英語なら主語が不特定多数の”they”になるでしょう。
それと
========
論理構成・ロジック展開と議論の順序は、同種のものではないです。
よって、わたしのコメントをどう借りても、
あなたのコメントにはならないと思います。
========(2015年12月14日 21:18)
については、どうなったでしょうか？
コメントがないようですが。
今まで検証してきた事実から判断して、チョン・オクスン証言は真赤な嘘です。この点は、出来ればたんぽぽさんにも合意頂いてから明言しようと思いましたけどね。もしもこの快楽殺人事件が本当なら、私は日韓基本条約で全て解決済という態度を改めることにしましょう。犯罪の証拠の提示をよろしくお願いします。
２．主語に依存しない問題
客観的事実があるので、吉田証言は虚偽であるということですね。ではチョン・オクスン証言は事実なのでしょうか、それとも虚偽なのでしょうか。その理由も含めてたんぽぽさんから説明をお願いします。ちなみに事実は、証言から23年経過しましたが、慰安婦問題の権威である吉見教授は彼女の証言を自分の著書や論文に採用していません。
３．コメント問題
たんぽぽさんの言葉です
＞まさかチョン・オクスン証言が虚偽だと示されれば、
＞慰安婦問題の人権侵害性がほとんど全部否定されると、
＞あなたはお考えなのではないでしょうね？
それに対して、私はこう返しました。
＞たんぽぽさんの言葉を借りると、「チョン・オクスン証言が虚偽だと
＞示された後で、慰安婦問題の人権侵害性を検証しましょう」です。
たんぽぽさんは「チョン・オクスン証言を否定することで慰安婦に対する犯罪の全否定をするのか」と私に確認してきたので、私は「チョン・オクスン証言が否定出来た後で、慰安婦に対する日本軍の犯罪は検証していきましょう」と返しました。たんぽぽさんの表現を借りてね。
========
論理構成・ロジック展開と議論の順序は、同種のものではないです。
よって、わたしのコメントをどう借りても、
あなたのコメントにはならないと思います。
========(2015年12月14日 21:18)
私が拝借したのはたんぽぽさんの表現です。私はたんぽぽさんが心配するような、部分否定を全否定にすり替えるような卑怯者ではありません。同種がなにを意味しているのかよく分かりませんが、順序なんて小さいことを私は問題にしていませんよ。今問題にしているのは、快楽殺人の犯人とされている人が冤罪であるか否かです。
それもどこを拝借しているのか、わからないです。
わたしのコメントは「AならばB」というかたちをしています。
========
まさかチョン・オクスン証言が虚偽だと示されれば、
慰安婦問題の人権侵害性がほとんど全部否定されると、
あなたはお考えなのではないでしょうね？
========(2015年12月06日 19:19)
あなたのコメントは「AならばB」のかたちではないですね。
逆とか待遇とかいろいろ考えたけれど、
わたしのコメントを拝借したかたちにはならないと思います。
========
たんぽぽさんの言葉を借りると、「チョン・オクスン証言が虚偽だと
示された後で、慰安婦問題の人権侵害性を検証しましょう」です。
========(2015年12月07日 02:23)
まさか「チョン・オクスン証言」「虚偽」
「慰安婦問題」「人権侵害性」なんて、単語だけ並べたことを
「表現を拝借している」というのではないでしょうね？
>同種がなにを意味しているのかよく分かりません
「論理構成」と「議論の順序」はべつものであって
同種ではない、という意味ですよ。
>順序なんて小さいことを私は問題にしていませんよ
あなたのこのコメントは順序についてのものです。
========
たんぽぽさんの言葉を借りると、「チョン・オクスン証言が虚偽だと
示された後で、慰安婦問題の人権侵害性を検証しましょう」です。
========(2015年12月07日 02:23)
前にも
========
慰安婦問題が日韓基本条約で解決しているかどうかを
議論するのは、次の2点を確認してからにしましょう。
========(2015年12月04日 23:55)
とコメントしていて、これも議論の順序を問題にしていますよ。
＞逆とか待遇とかいろいろ考えたけれど
変わったことを考えるのですね。そもそも私はチョン・オクスン証言が否定できれば慰安婦問題が全否定されると考えていません。だから、「AならばB」の形にならないのは当然です。
＞まさか「チョン・オクスン証言」「虚偽」
「慰安婦問題」「人権侵害性」なんて、単語だけ並べたことを
＞「表現を拝借している」というのではないでしょうね？
そのまさかで合っていますよ。
＜順序について＞
誘拐殺人罪及び強姦罪の容疑者を弁護する場合、強姦罪の無実から訴える人は居ません。そして誘拐殺人が事実だったのかどうかを議論しているときに、その量刑の妥当性の議論は時期尚早です。
ツイッターを拝見して、書き込みに参りました。
議論の始まりから拝読していましたが、残念なことに、私の残念な頭がついてこれなかったようで…
ただ今最新のコメントを拝見したところ、何やら入りくんだことになっていてさらにわかりません。
（拝読と拝見の混在についてはお許しください）
その、わからない理由をつらつら考えてみるに、…
”被害をこうむったと、訴える人間を、『証拠は』『信用性は』『実態は』『実数は』という言葉で
みじん切りに切り刻んで無力化し、最終的に『被害者はいなかった』に結論付けようとする鋼の意思”
を感じ取って、心が傷つくからだ。
と思い至りました。
『略取が行われたという確かな証拠があるか』
『あったとして、それが国家主導であったと言い切れる証拠があるか』
『募集要項に虚偽があったとしても、唯々として従っていた以上、』
『彼女らは自ら望んで日本軍に雇い入れられたものと断定せざるを得ない』
『そもそも、彼女らの大半は海千山千の強者であり、日本軍兵士は無垢な少女を暴力をふるったわけではない』
『彼女らの”証言”は看過できないほど矛盾しており、とても信を置けるものではない』
『ゆえに、従軍慰安婦問題は韓国による虚偽のたかり行為であり、過去未来に於いて日本が負うべき責任は皆無である』
その鋼の意志から放たれるこうした言葉が、被害者と私の尊厳を否定し、侮辱するから。
自らの発する言葉が、なぜ、どのように”違う”のか、論拠を上げ、言葉を尽くして呼びかけても、一ミリも理解しない。
これほど豊富な知識を持ち、豊潤な言葉を駆使する人が、なぜ、頑迷に無理解を貫くのか。
一命かけても、という悲壮さをすら感じるほど。
それならばなぜ、対話を望むのだろうか？
私にはわからない、かつ、わかりたくない恐怖を覚えます。
たんぽぽさんの過去のエントリーにも「戦争と女性」「戦時下の女性」について記事を上げておられ、いつも大変興味深く拝見しています。
コメント欄での議論をもとに自分でも思索を巡らせ、何度か書き込んでみようと思ったこともあります。
が、何とも気が重い。正直、心が痛むのです。それで結局、書きけずじまい…
今回も、思うことはあっても、書けないだろう。と思っていました。
みなさん、理路整然と議論を進めておられる。冷静かつ理知的であり、乱れの無い美しい日本語ですらすらと持論を展開される。
それなのに、一部のひどい言葉で侮辱してくる人の、ひどい文章を読むより心が傷つけられる。
なぜだろう？と、ずっと考えてきましたが、ようやく自分の答えが出たようです。
ところで、たまごどんさん。
実数を確定させることが、国が保障する過多に関わる為重要であるという論点については、それは議論ではなく、対国家の外交戦術の話だろうと私は思います。
戦術論から発する思想をなぜ個々人の思想に植え付けようとするのでしょうか。
あなたが実際にその方面に関わる人であるならば、例えば公聴会などを開催して、広く世間に伺うべきだし、そうでないなら、担当官庁に意見書でもお出しになれば宜しいかと思います。
＞「美味しんぼ」の議論の時は、ほれぼれするような論理の冴えを見せていたたまごどんさんが、今はあの時のニャオ樹・ワタナベさんのようだ。
私は放射線被害の検証のときと同様に、慰安婦問題も真剣に検証しています。使っている手法はどちらも同じで、事実と論理です。それなのに、人によっては私の態度が違っているように感じているようですね。
＞その鋼の意志から放たれるこうした言葉が、被害者と私の尊厳を否定し、侮辱するから。
本当の被害者なら、強制された自白でもない限り、証言がブレることはありません。自分の体験は何よりも強い。機会があれば紹介しようと思いますが、いくつかの慰安婦の苦労体験は事実だと思っています。
あやめさんはご存知でないかもしれませんが、朝鮮半島での強制連行の加害者証言は吉田証言のみです。その吉田証言は虚偽と判明しています。そして私はチョン・オクスン証言を、吉田証言よりもさらにリアリティの低いヨタ話と考えています。ちなみに、あやめさんはチョン・オクスン証言が事実だと思っていますか？
＞実数を確定させることが、国が保障する過多に関わる為重要であるという論点については、それは議論ではなく、対国家の外交戦術の話だろうと私は思います。
これが朝鮮人女性20万人連行説のことなのか、慰安婦40万人説のことなのか分かりませんでしたが、前者については、慰安婦と女子挺身隊とを混合して発生した
数字だろうという解釈が一般的です。たんぽぽさんは違った解釈をしていますが。
私がしているのは戦術論などという難しい話ではなく、これらの数字は流石に違うでしょという話をしていました。
疑問があれば質問して下さい。私は出来る限り回答するつもりです。
>「美味しんぼ」の議論の時は、ほれぼれするような
>論理の冴えを見せていたたまごどんさんが、
>今はあの時のニャオ樹・ワタナベさんのようだ
その例えかたは．．．でもそう思っているかたは
たくさんいらっしゃりそうです。
ニャオ樹・ワタナベさまは、またいらっしゃらないかなと思います。
いなくなって残念というかたもたくさんいると思います。
>”被害をこうむったと、訴える人間を、
>『証拠は』『信用性は』『実態は』『実数は』という言葉で
>みじん切りに切り刻んで無力化し、
>最終的に『被害者はいなかった』に結論付けようとする鋼の意思”
差別主義者や二次加害者が使う手のひとつかもしれないです。
細かくあら探しをして、少しでも庇護があれば、
それを針小棒大に扱うことで、被害を小さく見せようというのでしょう。
自分を納得させられた被害者だけが「よい被害者」
という意識もあるのかもしれないです。
こんな「被害者の選別」は加害者や強者の立場が
やっていいことでは、もちろんないことです。
さらにこういう議論を仕掛ける側は、議論で負けたとしても
べつだん失なうものがあるのではないけれど、
仕掛けられた側は（やり込められたらなおさらだけど）、
やり込めたとしても傷つくことがありますからね。
仕掛ける側にとっては、そういう有利な状況での
議論でもあるということです。
>何とも気が重い。正直、心が痛むのです。それで結局、書きけずじまい…
>今回も、思うことはあっても、書けないだろう。と思っていました
そのような心境のもとでのコメント、ありがとうございます。
いろいろと大変だったろうと思います。
>一部のひどい言葉で侮辱してくる人の、ひどい文章を読むより心が傷つけられる
理論整然と書いている人のほうが恐ろしく見えることは、
珍しくなくあると思います。
一見説得力ありげに見えるのが脅威だからでしょう。
淡々としているゆえに冷酷に見えるのもあるかもしれないです。
>私は放射線被害の検証のときと同様に、慰安婦問題も真剣に検証しています。
>使っている手法はどちらも同じで、事実と論理です。
>それなのに、人によっては私の態度が違っているように感じているようですね
あなたはしばしばそのようなことを言って、
おかしいのは自分ではなく相手だという、印象操作をなさりますね。
なにが「事実と論理」かは、あなたが自己判断でなさることです。
よってあなたのリテラシーがおかしければ、
あなたが「事実と論理」と判断していることが、
実はおかしなことということになります。
コメントお返事ありがとうございます。
お二人の議論に割り込んでしまって大変失礼致しました。遅ればせながらお詫びを。
特に、
>実数を確定させることが、国が保障する過多に関わる為重要であるという論点については、それは議論ではなく、対国家の外交戦術の話だろう
これは完全に私の勘違いで、たまごどんはそのようなことは一切主張しておられませんでした。
大変失礼を致しました。
もうちょっと…いやいやもっと勉強しないとダメですね。お恥ずかしいです。
戦時下での実態については、他に思うところがあるので、また考えをまとめてご披露したいと思っております。ご迷惑でなければ…（ドキドキ〃）
戦後補償の問題については、これは正直に、本当に勉強不足だと恥じ入っております。
しかし調べれば調べるほど、注目すべき、本来そこにあった真実がどんどんぼやけてくるようで…
日韓だけでなく、周辺国、国際社会そのものも、女性の問題を二の次三の次、あるいは度外視していたのだろうかと、悄然としています。
（日本はともかく、当事者の立場である韓国も、その他の周辺国も…？！と、ショックを受けています。）
>ニャオ樹・ワタナベ様
ダメでしたか…。
かの”男性差別”問題の時は、めちゃめちゃカッコ良かったんだけどなあ。
美味しんぼ問題での豹変ぶりは、かなり衝撃的だったので。
おかげさまで、
（良くも悪くも）『ある一面を見ただけで、その人の全てを知った気になるのは危険だ。多くの場合、それは単なる希望的観測にすぎない。』
という貴重な教訓を得ました。
常に予断と偏見で生きている身としては、自分を省みる良い機会となりましたので。
>お二人の議論に割り込んでしまって大変失礼致しました
いえいえ、わたしはぜんぜん失礼ということはないですよ。
どうかお気になさらずに。
>戦時下での実態については、他に思うところがあるので、
>また考えをまとめてご披露したいと思っております。
遠慮なくまたコメントをいただけたらと思います。
わたしは歓迎ですよ。
>ダメでしたか…。
たぶんもうお越しにはならないだろうとは、わたしも思ってます。
（ああいうことがありましたしね。）
>かの”男性差別”問題の時は、めちゃめちゃカッコ良かったんだけどなあ
同じように思っていらっしゃるかたもいると思います。
ここの慰安婦の話題も、きっと冴えると思うのですけれどね。
2年半ほど前に、別の慰安婦否定派が来たことがあって、
そのときいっしょに議論してくださったのですよね。
http://bit.ly/1QxPHj1
話は次の段階になったんでやすかね、でもすいやせんが空気だの流れだのは読まねえですよ。
かなり間が空いちまいやしたが
＞Posted by たまごどん at 2015年12月07日 02:03
への返答を主に、書いていきやす。特に断りがねえ引用はそっからのモンだと思ってくだせえ。
＞たまごどん
＞‥えーと、証言が二転三転して整合性が無く、証言に基づく証拠がない場合に、「この証言は本当だということにせざるを得ない」とする理屈がさっぱり分かりません。
２３年間も公開され続けられてもなお、有力な反論がねえからでやすよ。
「吉田証言」についちゃあ２０１４年に日本政府が訂正を求めておりやすんで、そういうことが全くできねえってわけじゃあねえですし。
＞あと国連機関が正確な調査をする保証なんてありません。
どうも書きようが悪かったですかね、あっしは
＞Posted by soft_tractor at 2015年12月06日 12:49
で、
＞国連ってぇのは確かに政治の場でやすが、報告書自体は公開されておりやすんで、
と書きやした。あっしの心算としちゃ
”国連ってぇのは確かに政治の場＜なんで、そこで学術的に正しい手順で検証がされるかは疑問＞でやすが、報告書自体は公開されておりやすんで、＜いつでもどこからでも反論をすることは可能でやしょう＞”
ってなことだったんでやすが、どうも難しいモンでやすね。
繰り返しになりやすが、吉田証言についての秦教授の研究は認められて、クマラスワミ報告書の中に記載されるんでやすよね。
以下、長くなりやすが引用しやす。
＞40．特別報告者は東京の歴史家、千葉大学の秦郁彦博士が「慰安婦」問題にかんする幾つかの研究、とくに済州島での「慰安婦」の状況について書いた吉田清治の著書に反論したことを指摘しておく。博士の説明では、彼は1991～92年に大韓民国の済州島を史料収集のため訪れたが、「慰安婦犯罪」の主犯は実際には朝鮮人区長、売春宿の持ち主及び少女自身の親たちでさえあった。教授の主張では親たちは娘の徴集の目的を知っていたというのである。議論の裏付けとして秦博士は、1937年から1945年にかけての慰安宿のための朝鮮人女性徴集システムの二つのひな型を示した。どちらのモデルも朝鮮人の親たち、朝鮮人村長および朝鮮人ブローカーたち、すなわち民間人たちが日本軍のために性奴隷として働く女性たちの徴集に協力し、役割を果たしたことを知っていたことを明らかにしている。秦博士はまた大部分の「慰安婦」は日本陸軍と契約を結んでおり、月あたり兵隊の平均（15～20円）の110倍（1000～2000円）もの収入を得ていたと信じている。
ちなみに以下が吉田証言について言及された部分
＞29．一層おおくの～中略～している。さらに戦時中におこなわれた狩り出しの実行者であった吉田清治は、著書のなかで、国家総動員法の一部として労務報国会のもとで自ら奴隷狩に加わり、その他の朝鮮人とともに1000人もの女性たちを「慰安婦」任務のために獲得したと告白している。
吉田証言を取り上げたトコは掛け値なしでこんだけでやす。内容的にも紙幅としても秦教授の方に多くが割かれておりやす。
２０１４年の日本政府の求めに、クマラスワミさんが応じなかったのもむべなるかなってえとこで。
とりあえず、ここまで。まだ続きやす。
＞いつまで待ちましょうか。30年？半世紀？いやいや一世紀は必要でしょうかね。
慰安婦の方々は７０年たっても、未だに気持ちが埋まらねえまんまでやすし、解決しねえまんま亡くなられた方も大勢いらっしゃいやす。なるべく早く解決しなくちゃならねえのは、第一義的には被害者の方々のためでありやしょう。
待つのを嫌うのであれば、文献の掘り起こしでもなんでもやったら良いんじゃねえですかね。それができなければしょうがねえ、今ある資料でやってくしかねえでしょう。
そして今ある資料じゃ残念ながら、チョン・オクスン証言を決定的に嘘だとも本当だも突き詰めることは叶わねえでしょうね。
ああそれと
＞北朝鮮がこんな絶好の反日ネタを持っていたら、資料館を作って大々的な宣伝をし、
この国がのっけから本気だったら、いきなり証拠から何から揃いまくりの、何回問いただしても証言がビタイチぶれねえ証言者を揃えてきたと、あっしなんぞは思いやすがね。
＞被害女性はせいぜい50人
えー、すいやせん、こいつもどうも書き様が足らなかったみてえで、５０人ってえのは例えばの話でござんす。
なんで「被害女性はせいぜい50人」とは考えておりやせん。
で、チョン・オクスン証言中の「４００人」についてでやすが
＞Posted by たまごどん at 2015年12月10日 22:08
＞～400人を誘拐して15人を殺害する犯罪～
前にも書きやしたが、少なくともクマラスワミ報告書には「４００人が誘拐された」とは書いてありやせん。
４００人を云々するくだりは
＞ttp://sikoken.blog.shinobi.jp/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E8%A8%BC%E8%A8%80/%E9%84%AD%E7%8E%89%E9%A0%86%EF%BC%88%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%B3%EF%BC%89
を見る限りでは、クマラスワミ報告書だけにあるようでやすね。
以下上記サイトより引用
＞～私といっしょに約400人の朝鮮の若い娘がいて、毎日性奴隷として5000人以上の日本兵の相手をしなければなりませんでした～
繰り返しになりやすが、「４００人」は全部が全部攫われてきたとはいえねえです。
さらに前にも書きやしたが、例えばの話でやすがチョン・オクスンさんの場合であっても、秦教授が突き止めたみてえに親に売られたってんなら（証言からはそこを窺い知ることはできやせん）、近隣で大きな問題になることもねえでやしょう、本人の意思はガン無視なのは変わりありやせんがね。
すいやせん、まだ続きやす。
こっちにもどりやすが
＞この事件は、死体発見もなく、拉致被害者数も不明で、だけど15名の少女の猟奇殺人事件は事実だろうと。
杓子定規なことを言えば、「１５人の殺人」も、クマラスワミ報告書にゃあ載ってねえんでやすよね。ただ、これを「証言のぶれ」とは一概には言えねえでしょう。先にも言いやしたが、報告書なり書籍なりにする時に省かれたモンかもしれねえですしね。
ともあれ「平壌からの告発」にゃあ、確かにチョン・オクスンさんの証言とあるようなんで、一応あっしなりの考えを書いておきやしょう。
たまごどんは「猟奇殺人」とおっしゃいやすが、どっちかっつったら「集団リンチ」に近えモンでやしょう。武装した（＝暴力が身近な）集団では、緊張状態になるとしばしば発生することで、例えば連合赤軍のリンチ殺人事件とか、最近の例だとイラク戦争での、米軍のアブグレイブ刑務所での捕虜虐待事件なんかが挙げられやしょうか。
でまあ、仮にこの「猟奇殺人」が事実だったとして、別段隠すことは難しいことじゃねえですよね。軍用地内で起きたことでやすし「アカの間諜を銃殺した」とでも言えば、隠すまでもねえでしょう。恐らくは「何事も無かった」ってえことになるんじゃねえですかね。
吉見教授の件でやすが、吉見教授がチョン・オクスン証言に肯定的に言及してたら、確かにそいつは証言の信頼度をグッとアップさせやすよね。吉見教授にとっても材料が増えるのは悪いことじゃねえでしょう。
にもかかわらず触れてないらしいってえのは、チョン・オクスンさんが北朝鮮の在で、裏取りなんぞが極端にしにくいってえのが大きいんじゃねえですかね。
いずれにせよ、吉見教授が取り上げねえからって、チョン・オクスン証言が嘘だってえことにもならねえでしょう、別に吉見教授が唯一無二の慰安婦認定機関だってえわけでもねえんですから。
えー、またぞろ長々とすまねえこってす。
とりあえず、たまごどんがつけて下すったレスへの返事はここまででやす。
他にちょいと気になるところもありやすんで、また寄らせていただけたらと思っておりやす。
>話は次の段階になったんでやすかね、
原因の一端はわたしになるのかな？
いや、そういうわけではないつもりです。
>でもすいやせんが空気だの流れだのは読まねえですよ。
わたしはぜんぜん構わないですよ。
（いただいたコメントが空気や流れを読まないとは思ってないですよ。）
前のほうのお話でも、遠慮なくコメントいただけたらと思います。
クマラスワミ報告における吉田証言のウエイトについては、
次のエントリで触れられています。
「さすがに国際社会との認識のずれに気付く人も出てきたようですね」
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140918/1411054797
「そもそも吉田証言が容易に否定できるものなら
秦氏が疑問を示すまでに10年かかったこと自体がおかしい」
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20141004/1412493950
ご指摘のように、吉田証言のウエイトなんてほとんどないこと、
秦郁彦氏の研究に記述が取られていることなどが出ています。
>吉見教授が取り上げねえからって、チョン・オクスン証言が
>嘘だってえことにもならねえでしょう、別に吉見教授が唯一無二の
>慰安婦認定機関だってえわけでもねえんですから
「吉見義明氏が言及しないから偽証に違いない」というのが、
陰謀論者の発想に近いと、わたしは思います。
ほかにいくつも可能性が考えられる「状況証拠」だけで、
自分が事実であってほしいと望む結論ができると考えるのは、
陰謀論者にありがちだからです。
soft tractorさんに確認したいのですが、「お前は殺人をしただろう」と主張する相手に、どんな反論が有力だと考えているのですか。日本軍の殺人は事実なのだという決めつけがsoft tractorさんにはあるように思うんですけどね。
＞「吉田証言」についちゃあ２０１４年に日本政府が訂正を求めておりやすし、
＞報告書自体は公開されておりやすんで、＜いつでもどこからでも反論をすることは可能でやしょう＞”
そうですか、それは結構なことです。同時にチョン・オクスン証言も見直しをお願いしたいものです。クマラスワミ報告書の見直し要求は日本側から強く求めていくべきでしょう。
クマラスワミ報告からの引用ありがとうございます。吉田証言を取り上げた分量と秦教授の主張を取り上げた分量では、秦教授のそれが多いのだから、クマラスワミ報告は中立であるということですね。クマラスワミ報告は、日本軍の誘拐ありきの報告です。朝鮮半島に関する記述を見ていましょう。
＞15.1932年（正しくは1938年）に制定された国家総動員法は、戦争末期の数年までは全面的に施行されなかったが、日本政府がこの法律を強化するにいたり、男性も女性も戦争に協力することを求められた。これとの関連で、表向きは日本軍を助けるため工場で働いたり、その他の戦争関連の任務を遂行する女性を徴用するという目的で女子挺身隊が設立された。だが、これを口実に、多くの女性が騙されて軍の性奴隷して働かされることになり、挺身隊と売春との関連はすぐに広く知られるようになった。
＞16．最終的には日本人は暴力を使ったり公然と強要して、高まる軍の需要を満たす女性を集めることが出来たのである。
（以下長いので略。日本語訳は「歴史戦 朝日新聞が世界にまいた「慰安婦」の嘘を討つ 産経新聞社（産経セレクト）」のp248より引用）
ここでも女子挺身隊と慰安婦を混合しています。おそらくクマラスワミさん、誰かからレクチャーされたのでしょう。女子挺身隊として強制連行された女性被害者によると、娘の連行を阻止しようとする家族に暴力が振るわれたそうです。こうした証言が続いて、加害者証言として吉田証言が出てくる。そして吉田証言には異論もあるというエクスキューズのために秦教授の主張が使われるというのが報告書の構成です。つまり秦教授は完全に刺身のツマであり、吉田証言が違っていたとしても、日本軍が朝鮮人女性を強制連行したという報告書の主張には全く変わりありません。
＞慰安婦の方々は７０年たっても、未だに気持ちが埋まらねえまんまでやすし、解決しねえまんま亡くなられた方も大勢いらっしゃいやす。なるべく早く解決しなくちゃならねえのは、第一義的には被害者の方々のためでありやしょう。
日本政府は日韓基本条約を締結し、首相は謝罪し‥と解決の努力を続けていますが、袖にしているのは慰安婦側であり、挺対協です。いやもう、解決はあきらめましょうよ。何をやっても無駄だったことは歴史が証明しています。
＞待つのを嫌うのであれば、文献の掘り起こしでもなんでもやったら良いんじゃねえですかね。それができなければしょうがねえ、今ある資料でやってくしかねえでしょう。
＞そして今ある資料じゃ残念ながら、チョン・オクスン証言を決定的に嘘だとも本当だも突き詰めることは叶わねえでしょうね。
何度も読み直したんですが、この言説は「現時点で日本軍の犯罪という証拠がない」ことを言っているだけなんじゃないですか。それならば私の主張と同じです。ひょっとするとsoft_tractorさんは、日本軍が犯罪をしていないという証拠がないのだから、やったに違いないと主張しています？推定無罪という概念は理解されていますよね？
＞この国がのっけから本気だったら、いきなり証拠から何から揃いまくりの、何回問いただしても証言がビタイチぶれねえ証言者を揃えてきたと、あっしなんぞは思いやすがね。
北朝鮮が最初から首尾一貫して事を成し遂げるような国だったら、私は大金払って北朝鮮に行ったりしませんよ。日本叩きのバスに乗り遅れるなと、演技の上手い（大げさともいう）女性に台本を渡したというのが真相だと、私は思っています。攫ってきた人数は400人ではなくもっと少ないから大した騒ぎにならなかった？私の娘が拉致されたら、私なら大騒ぎしますけどね。ちなみに、この時期における朝鮮の治安は保たれています。
たんぽぽさんもsoft_tractorさんも、とにかく証拠のない妄想話ばかりです。そしてあなたたちの結論は日本軍がリンチ殺人をしたということね。ふーん。で、その証拠は？（以下、繰り返しになりそうですが）
ひょっとすると、そうした特殊監獄が朝鮮半島のどこかにあったのかもしれない。しかし私にはまだ分からない。日本軍は1945年に朝鮮から完全に撤退しています。1933年の殺人現場の目撃者が1992年まで待って、殺人事件について証言を語ったのは何故ですか。私が納得できる説明はこうです。「1990年代になって慰安婦問題が取り上げられるようになったので、北朝鮮は生き証人を急遽用意した。」これなら、元々嘘と知っている北朝鮮が、事実調査をするはずもありません。事実の断片が全てピタリと合う仮説だと思います。
事実を長く隠匿することは、基本的に不可能です。「隠すことは難しいことじゃない」って、無茶を言いますねえ。オウム真理教も日本赤軍も、最終的には全ての犯行が明るみになりました。
＞いずれにせよ、吉見教授が取り上げねえからって、チョン・オクスン証言が嘘だってえことにもならねえでしょう。
＞別に吉見教授が唯一無二の慰安婦認定機関だってえわけでもねえんですから。
この部分はたんぽぽさんとも関係しますので、ここ以降はお二人宛です。吉見教授以外でいいですから、チョン・オクスン証言が事実だとしている研究者は誰ですか？吉田証言がクソ証言というのなら、チョン・オクスン証言はカス証言と思うんですけどね。
それと、朝日新聞が批判されている理由って、たんぽぽさんはちゃんと理解しています？吉田証言が検証されて彼が嘘つきであることが確定してからも、吉田証言の関連記事を取り下げなかったその態度にですよ。
吉田証言のウエイトが低いのが事実なら結構なことです。この調子でクマラスワミ報告を順次検証し、間違いを正していくべきでしょうね。日本軍が朝鮮半島で女性狩りをしていたというウソも早く訂正されてほしいものです。
＞ほかにいくつも可能性が考えられる「状況証拠」だけで、
＞自分が事実であってほしいと望む結論ができると考えるのは、
＞陰謀論者にありがちだからです。
とうとう私、陰謀論者にされてしまいました。以下にたんぽぽさんの意見を引用します。
＞証言は専門家が繰り返しヒアリングを行ない、
＞ほかの史料との裏付けを行ないながら
＞じゅうぶん精査したものだけ公表しています。
＞信頼性の高いものだけが選ばれているということです。
＜ミクシーの慰安婦の議論(2)の記事より引用＞
私もそうだと思いますよ。であれば、あれほど熱心に慰安婦問題に取り組んでいる吉見教授が決して取り上げないチョン・オクスン証言の信頼性も推して知るべきだと思うのですけどね。
最後にたんぽぽさん、以下の質問について回答をお願いします。
＞この文章の意図するところについて教えて頂けますか。それと、私はたんぽぽさんの判断が、吉田証言とチョン・オクスン証言とでダブルスタンダードになっていると感じています。この点についても説明をお願いします。
Posted by たまごどん at 2015年12月14日 00:43
>日本政府として反論しなかったことは大きなツケとなりましたし
(2015年11月27日 00:33)
これも「反証不可能」の域に入っていそうですね。
国際社会で日本の否定派に厳しい判断が下されるたびに、
それがどんなシチュエーションであっても、
「日本政府が反論してこなかったからだ」ということになりそうですし。
つぎのエントリをご覧になってみてはいかがでしょう。
これを読んで納得するくらいなら、
こんなところで議論などしなさそうではありますが。
「慰安婦問題についての覚え書き」
http://ahoudori.tea-nifty.com/blog/2014/08/post-d038.html
空気を読まずまたやって参りました。
本年もご教示のほど何とぞ宜しくお願い致します。
なんやかんやとありまして、年末年始を全く穏やかならぬ気持で過ごしてしまい、今回は（も）
さらに多方面にとっちらかったお話になりそうですが、蛮勇を奮って頑張ってみようと思います。
しかし、心の中のもやもやした気持を、意味ある言葉にまとめることが、こんなに大変だとは。
コメントをよせるだけでこれですから、ブログを運営する大変さをつくづく想います。
さて、前回予告した戦時下での実態についてですが、…ええと、実は、”証拠”のお話です。
「議論の始まりから興味深く拝読していた」
と、やはり前回申し上げました。
何がどのように興味深かったか、たくさんのポイントがありましたが…
…ああ、今回もまたこの流れなのか。
選択的夫婦別姓でも、男性差別でも、美味しんぼでも、水伝でも、同じのを見たぞ、と。
『その証拠が信頼に足るという証拠はありますか？』
『その判断が正当に行われていると証明できますか？』
この問いそのものは誤りではない。その問いが健全に作用し、建設的な議論に繋がるならば。
でも私はついアタリを付けてしまうんです。
この問いが出てきたら、”詰み”だな、と。
もうこれ以上、相互に理解が深まることは無い。
議論が何かに結実することは無い。
出口のない袋小路に入っちゃったな。
あとは勝ち負けしか残ってないな。
と勝手に判断してしまうんです。
（何しろ、予断と思い込みで生きていますから。大事なことなので二度言いました^^；）
で、私考えました。
たまごどん、たんぽぽさん、soft tractorさん、そして私。
皆さんご納得、大満足まちがいなしの”証拠”が、どうしても見つからないのはなぜか？
それは、日韓その他関係各国の手落ちである。《特に日本の》
残しときゃ良かったんです。
不都合なことは何もありません。
何しろ、
>慰安婦制度は、兵士の性的欲求を安全に解消して占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度
なんでしょう？
真面目に、真剣に、考え、討議し、決定し、”国”として取り組んだ施策でしょう？
それなら、事実をありのまま、細大漏らさず、何なら写真にでも撮っておけば良かったのに。
そこに何が映っていても、間違い無く第一級の証拠です。残すべきでした。
…私も最初は当たり前に思ってたんです。
「戦時だろうが、平時だろうが、現代だろうが、男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう」
って。ましてや敗戦後の混乱の中で、資料が散逸することは当たり前のことだと。
でも、それ、当たり前にして良いのかな？
「あの頃のことだから、仕方無かった。こういうことは、こうなるのが当たり前」か？
国として取り組んだ施策なのですから、結果に対する責任を負うのは当然では？
上記↑の治安維持の為に実施したのならば、状況報告は当然の義務だし、兵士の健康維を図ったのなら、それに携わるスタッフの健康と安全は絶対に確保しなければならないし、雇用契約下にある彼女らの人権を保障するのは当然の責務ですよね？
それには各配属地域からの報告が義務付けられていたと見るのが理の当然では？
仮にその人物が責務を怠っていたならば、軍法が適応されるべき。
>中間業者の中に、悪い奴がいて。
それは、とりもなおさず国の管理責任であって、業者が悪い＝国に責任は無い。とはならないはずです。
>そしてあなたたちの結論は日本軍がリンチ殺人をしたということね。ふーん。で、その証拠は？
>（以下、繰り返しになりそうですが）
と、問えるほど、軍の規律が厳しく守られており、兵隊達のモラルは高かった。と信じているならば、
このくらいのことは、各拠点に人的リソースがあり、中央との伝達も可能だったとするべきです。
（ついでに言えば、南京大虐殺に代表される、侵略地での残虐行為もあり得なかったはず。しかし、
こちらについては既に『事実』として、国内外に広く認知されています。
このような残虐行為が”可能だった”日本兵が、従軍慰安婦にのみ、良く規律を守り、彼女らに紳士的
であったと考える方が、私には無理筋のように思われます。）
それが脆くも崩れ、実態が確認不能なら、それは、戦況がー、じゃなく失策でしょう、と。
確かな証拠が無いのは、たんぽぽさんやsoft tractorさん、もちろんたまごどんの怠惰ではありません。
日本政府の責任です。
今現在、確かにこの世に存在する証言者達の身元一つ追跡調査できていないことを、どのようにお考えになりますか？
そして、もう一つ。
たまごどんにお伺いしたいのですが、たんぽぽさんとの議論の最初に、このようなことをおっしゃっていますね。
>＜私とたんぽぽさんに意見の相違がなさそうな点＞
>１・慰安婦は存在し、彼女たちは苦労した。
その後の長い議論の中に、>１・の実例が一つも出てこないのはなぜでしょうか？
たんぽぽさんやsoft tractorさんが挙げる例や証言をことごとく否定し、
「あの証言もこの証言もクオリティの低いヨタ話」
「シナリオを渡され、読んだだけ」
と一蹴されています。では、たまごどんが知っている「苦労した慰安婦」とはどなたなのでしょう？
その「苦労」の実態とは？
『あれはウソ。これも不自然。信用できないヨタ話。日本兵に無実の罪を着せることは断じて看過できない。』
と再三語り、しかし同時に、『慰安婦は実在し、彼女達は苦労した。』
と言えるたまごどんの心の内が、私にはどうにも腑に落ちないのです。
このエントリにまたコメントありがとうございます。
>>＜私とたんぽぽさんに意見の相違がなさそうな点＞
>>１・慰安婦は存在し、彼女たちは苦労した。
>その後の長い議論の中に、>１・の実例が一つも出てこないのはなぜでしょうか？
ご指摘の通り、一度も言及がないですね。
これまでの様子だと、わたしと意見の相違はありそうに思います。
一般に「苦労した慰安婦」に対してなにも言及がなく、
元慰安婦の証言を否定することばかりやたら熱心では、
「慰安婦にされたかたは苦労したと思っている」とは思われないですね。
通常は、慰安婦にされたかたの受けた人権侵害を
否定したい人がやることでさえあります。
>たまごどんが知っている「苦労した慰安婦」とはどなたなのでしょう？
>その「苦労」の実態とは？
「慰安婦は存在し、彼女たちは苦労した」
「たんぽぽと意見の相違がなさそう」というのなら、
それらについての見解も述べてほしいところですね。
たまごどんは自分のブログでも同じ趣旨のことを述べています。
このときも「苦労した慰安婦」はどんな人で、
どんな苦労をしたと思っているのかまでは言及していないです。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51913799.html
========
ジャジーさんには難しいでしょうが、私は慰安婦が存在したこと、
彼女たちが苦労したことを否定していません。
========(2015年12月01日 01:58)
慰安婦にされたかたの証言を否定するのは、
学術的にも意味がないし二次加害にもなると、わたしが言ったら、
たまごどんは「たんぽぽは議論を放棄した」などと言ってきました。
「わたしが議論を放棄した？」
http://taraxacum.seesaa.net/article/429988537.html
たまごどんは、わたしがチョン・オクスン証言を偽証と認めないから、
もう議論はやらない、という趣旨のことも言っています。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51916641.html
========
たんぽぽさんの議論はおそらくあのまま終わるでしょう
（たんぽぽさんはチョン・オクスン証言を虚偽とは認めないでしょうし、
私もチョン・オクスン証言が虚偽であることを
彼女が認めない限り、次の検証に移るつもりが無いので）。
========(2016年01月02日 07:19)
元慰安婦の証言を否定することは、たまごどんにとって、
それくらい重要性が高いことのようですよ。
証拠をもって議論するのは基本です。反論できない、しても証拠を示せない方は、それだけの論客だったというだけのことです。私が関わった美味しんぼ鼻血騒動でいいますと、西尾、松井、津田センセイの欺瞞が明らかになった時点でゲームセットになります。もし事実に基づかない議論をお好みでしたら、たまごどんはそれに参加しないでしょうね。
慰安所の写真は残っています。リンク先には太平洋戦争以外の画像もありますので、十分確認して下さい。
＞男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう
この一節から判断して、慰安婦と兵士の行為の写真がないかという質問ですか？私は知らないです。
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%89%80#mode%3Dsearch
慰安所の維持統制については以前に指摘しています。
ミクシー1のPosted by たまごどん at 2015年11月07日 06:54より引用。
============================================
軍の関与の内容はここに詳しい。一番最初のPDFファイルによると次の通りです。
http://www.awf.or.jp/6/document.html
① 軍紀の維持、犯罪及び性病の予防のために慰安所が必要と主張した資料
② 慰安婦の募集に当たる業者を適切に行うことを通達した資料
③ 慰安所の築造・増強に兵員を差し出すことを決めた資料
④ 慰安所規定を作成したことに関する資料
⑤ 慰安婦の性病検査に関する資料
⑥ 慰安所開設のために渡航する業者に対し、軍の証明書が必要と訴えた資料
⑦ 慰安婦が輸送される予定を軍に知らせる電報の資料
（番号は原文に合わせましたが、内容はたまごどんで短く書き直しています）
日本軍の対応は酷いねと思うか、監督責任を果たしているねと思うかは、読者に任せます。
============================================
＞軍の規律が厳しく守られており、兵隊達のモラルは高かった。と信じているならば、
＞このくらいのこと（状況報告など）は、各拠点に人的リソースがあり、中央との伝達も可能だったとするべきです。
リンチ殺人をしないことで軍の規律が厳しく守られていると判断するのが妥当とも思えませんが、まあいいでしょう。私がリンチ殺人を認めない理由は、物的および状況証拠がないことに尽きます。中国で日本軍が蛮行した理由の一つに、民間人に紛れ込んだ便衣兵の存在が有ります。けど、慰安婦をリンチ殺人する必然性はないでしょう。
＞それは、とりもなおさず国の管理責任であって、業者が悪い＝国に責任は無い。とはならないはずです。
管理責任が国にもあるというとはご指摘の通りです。これは日本にブラック企業が存在している状況と似ていると思います。日本政府は慰安婦の管理責任があることを認め、慰安婦たちに謝罪しました。年末の日韓合意はよいニュースだったと思います。
＞慰安婦は存在し、彼女たちは苦労した。
http://www.asyura2.com/15/senkyo197/msg/379.html
先日亡くなられた水木先生の体験漫画です。こうした行為に対して謝罪することなら、私は賛成します。
本題と外れるかもしれませんが、リンクは慰安婦が絶対的に足りていなかった証拠になるでしょう。慰安婦40万人説は事実ではありません。
コメントお返事ありがとうございます。
自分のコメントを読み返してみて、随分攻撃的なことに自分で驚きました。
そろそろ恐れが怒りに変わってくる頃なのかも知れません。
『当事者でなければ何とでも言える』
という言葉が、この件を考えるとき頭の中でぐるぐるします。
この議論は”自分がどこに所属して、どの立場から見ているか”
ということがある種の核なのかなと。
必要悪だから。韓国人だから。強制連行じゃないから。無垢な少女じゃないから。
性奴隷になっていい女性なんて一人もいない。
また、私の母が、祖母がもしそうだったら、私の娘が、孫がそうされたら。
私はそういう立場でこの問題を論じたいと思っています。
とっちらかりながら、まずはたまごどんのコメントに対して取り急ぎこれだけは。
＞＞男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう
＞この一節から判断して、慰安婦と兵士の行為の写真がないかという質問ですか？私は知らないです。
で、のっけからたまごどんのこの一文に、私ずっこけました。
ただいま現在、たまごどんは慰安婦の証言を否定している、まさにその論拠ですよ。
『証言した女性の実在証明が無い』っていうことです。
ある男がある女を買春する。そのことを告発された時、認めたくない男はどうするか。
『そんな女知らない。見たこともない。証拠があるのか』
よくある話じゃないですか？
いつ、どこで、どこの誰と誰が、どのように出会ったか。
得てしてそういう記録は残らないものではないですか？
だから『戦時だろうが、平時だろうが、現代だろうが、』と言ったんです。
ただいま現在ですらこんなもんですし、かつてあった遊郭（吉原などの公娼でも）
に残る売買記録なども似たようなものです。
（女性の身元や前借金の返済記録などは確かだが、訪れた客の身元など皆無に等しい）
先のコメントでも指摘したとおり慰安婦というものが、『占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度』であるから、
慰安婦制度の導入前と後の治安状況と、兵隊内部の健康状況を追跡調査しないとおかしいよね？
そして、実際に作業に従事するスタッフの身元や、健康情報なんかはちゃんと管理していないとおかしいよね？という話です。
＞私がリンチ殺人を認めない理由は、物的および状況証拠がないことに尽きます。
え？えええええ？！
これは、理知に輝くたまごどんの言葉とも思えません。
リンチ殺人をリンチ殺人だと自覚した上で行った人物が、『これはリンチ殺人ですよ』『このように殺しましたよ』と、懇実丁寧に証拠を残すと、当然だと信じているのですか？
確かにリンチ殺人を行わないこと一事のみをもって軍規が遵守されていたとは言い切れないですが、
軍規が厳しく守られていたのなら、リンチ殺人など起こりようはずが無い。と私は断言します。
無用の、無体な殺害だからこそ、リンチ殺人と表現するのです。虐殺と同義語でしょう。
前後しますが、
＞証拠をもって議論するのは基本です。
＞もし事実に基づかない議論をお好みでしたら、
ですから、事実に基づく証拠を、日本側は残していないのでしょう、と。
だから、たまごどん、たんぽぽさん、soft tractorさん三者の間でもめている。
『事実に基づく証拠』に対する解釈の違い、ではないんです。
『どれが』事実に基づく証拠か？あれは違う、いやこれは正しい、少なくとも妥当と見るべき、
いやこれではこの疑問の解決にならない、と言い合っている状態のように私は解釈しました。
＞只今現在、卵ドンは慰安婦の証言を否定している、まさにその論拠ですよ。
＞『証言した女性の実在証明が無い』っていうことです。
私はチョン・オクスン証言のリンチ殺人箇所を否定しました。それでね、あやめさんが知りたい『証言した女性の実在証明が無い』の意味するところが分からないんです。慰安婦が存在したことは肯定派も否定派も合意しています。この後に続く買春話から察するに、日本軍兵士が慰安婦を抱いたかどうかを問題にしているのですか。慰安所に行って慰安婦の順番待ちをした兵士は、慰安婦を抱いたと思いますよ。そりゃ、失敗した兵士もいたでしょうが。それとも、チョン・オクスンさんが慰安婦なのかかどうかを問題にしているのでしょうか。
＞慰安婦というものが、『占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度』であるから、慰安婦制度の導入前と後の治安状況と、兵隊内部の健康状況を追跡調査しないとおかしいよね？
＞そして、実際に作業に従事するスタッフの身元や、健康情報なんかはちゃんと管理していないとおかしいよね？という話です。
ここの記述で回答になりますかね。
＞軍は女性集めのため軍の証明書を出して便宜をはかり、軍用船などの「慰安婦」の輸送手段を提供しました。軍は慰安所経営をする業者を選定し、慰安所の建物や食糧などを業者に提供しました。また軍は慰安所規則をつくり、各部隊の利用日を指定したり利用料金を決定しました。「慰安婦」の性病検査をおこなったのは軍医でした。さらに軍は業者の慰安所経営・管理を監督し、詳しい報告書を提出させました。慰安所を憲兵などの監視下におき、「慰安婦」の外出なども軍の監視下におきました。またコンドームの支給もしました。
http://wam-peace.org/ianfumondai/qa/index.html#q02
＞私がリンチ殺人を認めない理由は、物的および状況証拠がないことに尽きます。
＞リンチ殺人をリンチ殺人だと自覚した上で行った人物が、『これはリンチ殺人ですよ』『このように殺しましたよ』と、懇実丁寧に証拠を残すと、当然だと信じているのですか？
あやめさんもsoft_tractorさんと同じく、完全に証拠を隠滅できるとお考えのようです。私の考えは
Posted by たまごどん at 2015年12月24日 02:13
に書いてある通りです。
推敲したつもりだったのですが、読み返してみるとあと１／３くらいに短縮できた文章だったと反省しています。
冗長で申し訳ありません。
第二次大戦やいわゆる従軍慰安婦のことについて、私の知識は学生時代の授業と、図書館で読んだ数冊の本のみです。
情報としても古いものですし、実際、こちらで紹介されている資料は初めて見るものばかりです。
それで語ろうとはおこがましいのかも知れませんが、それでも私の根底にあるものは何も変わらないのでやっぱり蛮勇を奮って語ってみようと思います。
ところで、私には以前から不可解だと思っていたことがあったのですが、先ほどのたまごどんのコメントで突然わかったことがあります。
ご紹介の資料をについて調べていると、いわゆる嫌韓派が作った記事が大量にヒットすることがあります。
彼らもやみくもに慰安婦問題を否定している訳ではなく、さまざまな資料をあたり、論証を行っています。
たまごどんもこちらのブログ内で、それはそれは綿密になさっていますね。
何にせよ、あまりのむごさに目を背けてしまう私などにはとてもできないことです。
今回の日韓協議なども、実はニュースをほどんど見ていません。（番組作りの”色”が受け入れられない、というのが最大の理由）
それができる人、というだけで私には尊敬に値する…と思っていました、この時までは。
その人は私の代わりに、私と同じ心の震えに耐えて、勇気を持ってそれを見た。と、思い込んでいたからこその敬意だったんだ。
私にとって耐え難い悲惨としか見えないものも、ある人にとっては義憤に駆られる荒唐無稽なヨタ話にしか見えないのだ。
それなら、なぜあれほど詳しく詳しく様々な資料を精力的に読み込んでいられたのか、…少なくともその人の心は、慰安婦と呼ばれた彼女達の上には無いようですね。
『ある一面を見ただけで、その人物の全てを把握するのは危険だ。多くの場合、それは単なる希望的観測にすぎない。』
どうやら、またぞろやっちゃったみたいです…orz
>自分のコメントを読み返してみて、随分攻撃的なことに自分で驚きました
いえいえ、そんなことないですよ。
わたしは取り立てて攻撃的とは思わないです。
遠慮なくコメントしてくださいね。
>冗長で申し訳ありません
いえいえ、ぜんぜんかまわないですよ。
わたしは気にしていないです。
>第二次大戦やいわゆる従軍慰安婦のことについて、
わたしもそんなにたくさん知識があるわけではないです。
あなたとたいして変わらないか、
もしかするとわたしのほうが少ないかもしれないです。
この分野、吉見義明氏の著書がいまだに現代性を失なっていないですし、
過去の研究成果が安定しているようなので、
むかしの知識がそんなに古いということはないと思います。
ウェブに散らばっている資料は、最近話題になったことに
特化していますから、ふだんこの分野の議論を見ないかたには、
初めて見るものが多いだろうと思います。
>私にとって耐え難い悲惨としか見えないものも、
>ある人にとっては義憤に駆られる荒唐無稽なヨタ話にしか見えない
同じ史料、同じ事実を前にしても、その人の立ち位置によって
「見えかた」がまったく変わるということですね。
「史観」という概念があり得るゆえんなんだけど。
偏ったスタンスからは、おのずと偏った見かたが出てきます。
このときやっかいなのは、本人は事実と根拠にもとづいていて
客観的だとか実証的だとか自負している場合です。
自分は公正中立な見かたをしていると思っているので、
自分のスタンスが偏っているゆえに、
偏った見かたをしているとは思わないのですね。
>なぜあれほど詳しく詳しく様々な資料を精力的に読み込んでいられたのか、…
>少なくともその人の心は、慰安婦と呼ばれた彼女達の上には無いようですね
史観が立場に依存するということは、
どのような見かたをしているかを見れば、
その人の立ち位置がわかるとも言えるのですよね。
元慰安婦の証言が偽証だとしめそうとばかりする人が
「慰安婦にされた人たちが苦労したと思っている」
と言っても、伝わってこないですね。
＜議論したいこと＞
１．日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実はあるのか。
２．韓国人従軍慰安婦の強制連行の証言は事実なのか。
３．従軍慰安婦の数が8万から20万人という説は事実か。
で、これらの議論に対してあなたは下記の態度で臨む、と言っていますね？
＞証拠をもって議論するのは基本です。（中略）もし事実に基づかない議論をお好みでしたら、たまごどんはそれに参加しないでしょうね。
で、今のところたまごどんの見解は、
１.日本側が韓国人を強制連行をしたという記録が見つからない。→強制連行は無かった。
２.日本側から彼女らの証言を裏書きする証言が出てこない。→強制連行＋慰安所での暴力行為も無かった。（１５人リンチ殺人はここにカテゴライズします？）
３.日本側に記録が無い。→従軍した日本兵の見聞（故水木しげる氏）からすると、現地で慰安婦の数は全然足りていなかった。４０万人は明らかな虚偽である。
どうやらあなたにとって、『日本側の資料』のみが『事実に基づく証拠』のようで。
『日本側の証拠』が無いことについては、たんぽぽさん、soft tractorさんが再三再四『資料がとぼしい』と言っておられます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これは日本政府が停戦の1945年8月15日以降、
連合軍が上陸するまでのあいだ、資料になりそうなものを
ことごとく隠滅したことが大きいです。
Posted by たんぽぽ at 2015年10月13日 20:51
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これを裏書きするものとしては、
１９６５年の日韓基本条約での『韓国側から従軍慰安婦の氏名、所在等、データの提出があれば個別に保障対応する』という日本側の主張が挙げられると思います。
（なお、これに対して韓国側は『それは韓国側で行う』とし、慰安婦問題をテーマから外し、『日本による強制労働者への個人保障』に最終合意した。さらに余談ながら、支払われた補償金は慰安婦を含む個人保障に渡らず、いわゆる”漢江の奇跡”に使われた、とされている。）
くどいようですが、慰安婦というものが『占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度』であるならば、管理責任は日本側にあります。
保障問題が発生したときにこそ、管理責任が問われるはずなのに、その証明を韓国側にさせたのはなぜでしょう？
日本と韓国の間の友好的で『悪いようにはしないだろう』という厚い信頼関係が存在してたから？
たまごどんの韓国に対する不信感は、そのまま二国間の政府の感情だったと私は推察しますが、いかがですか？
にもかかわらず、（どんだけふっかけられるかわからない）韓国側にデータの提出を求めたのなら、それはもう真実『探しても資料が見つからなかった』からだと思いませんか？
…ちなみに、真実『韓国人慰安婦の徴収は無かった』のなら、二国間協議の議題にすら登らないはず。でしょう？
前回の２つのコメントで私が言っているのは、
我々は、日韓共に認める第一級の『事実に基づく証拠』が実在して、それに対する解釈の違いを論じているのでは無く、『どれ』がその証拠たり得るか？を話し合っているのでしょう？
たまごどん、たんぽぽさん、soft tractorさん、そして私。
皆さんご納得、大満足まちがいなしの”証拠”は無いんでしょう？あればこんなに長い論証なんて必要無いでしょう？
だから、そのことに対して私は大前提として、
「戦時だろうが、平時だろうが、現代だろうが、男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう」
と思っていました。（いつの時代でも、何となく後ろ暗い、恥ずかしいことだから。ちがいます？）
ましてそこに、併合していながら一段下に見下げていた韓国人女性を強制的に徴収し、使役し、そこに残虐行為が存在した事実を記した資料など、残しておくはずがないと思いませんか。
敗戦直後、日本はソ連に侵略されるか、アメリカに侵略されるか、戦々恐々としていた。侵略併合後の立場を鑑みて、自国の残虐行為などはできるだけかくしておきたいはず。
しかし、（なんべんでも持ち出しますが）たまごどんのご意見、→慰安婦というものが、『占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度』であるならば、制度がどのように機能していたかを残してなくちゃいけないでしょう。
これは、たまごどんの『日本側に資料が無い』（だから事実は無い）に対する、「元々ちゃんと残すべき資料だと思ってなかったでしょ（女を使役すること、女の性労働を一段低く見ているから）」「でも国策だったんなら資料残しておかなくちゃいけないよね」「でも、出てこない」「戦後補償で散々むしられても出てこない」「じゃあ、もうそれ、出せない日本が悪いんだよね、しょうがないよね」っていう話です。
あなたはしきりに、『証拠がない』『信用できない』と言われますが、それだけで『無い』ことは証明できないと思いますよ。
その時その場にいたことまでは確認できる、指示を出したことも確認できる、体制を作ったことまでは確認できる、しかし実態はわからない。被害者が証言し、それを第三機関が認めている。加害を疑われる側は「証拠が見つからない」と言い、同時に賠償金を支払っている。
これでもなお『虚偽だ』と強弁するなら、『証拠が無い』以上の証拠を持ってこないと、少なくとも私の心証は変わりませんね。
（例えば、「日韓併合は無かった」とか、「日本人は戦時中韓国に一度も足をふみいれていない」「第二次大戦以前、日本人は韓国人を見たこともなかった」とか、そういうくらいの。）
それにしても…わかんないかなあ…？
「戦時だろうが、平時だろうが、現代だろうが、男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう」
あの文脈でこれ読んで、「男女の行為中の証拠写真ですか？」「男達が彼女を抱いた確証ですか？」ってどういう解釈…？
（しかも大まじめに答えてるというwww「私は見たこと無いです」「抱いたと思いますよ。中には失敗した者もいると思いますが」）
これ認めちゃったら証拠ガー、ができないもんね。
たまごどんはあれですか、「３の倍数でバカになります」の人の芸風なんですかね。
ここでネタを披露するのは、あんまりウケないと思うんですけど…
ひょっとしてマジなら、…ちょっとヤバくないですか…？
すでにたんぽぽさんによって説得力のある考察が行われてもいるし、私もフライングですでに前項で書いちゃったんで、蛇足かもですが…、
元・従軍慰安婦の証言の、第三者機関（国連人権委員会？）での取り扱いについては、報告書や証言それ自体の有効性や妥当性についてsoft_tractorさんからも大変に説得力のある論証を行っておられます。
私はお二方のご意見に全面的に賛同するものです。soft_tractorさんの、『将来この証言についてしかるべき根拠とともに反論が挙がってくれば、そりゃあ見方を変えなきゃならねえなとは思っておりやす。』という見解も含めて。
これをふまえて、どうやらたまごどんも嫌韓さんたちも辛抱たまらん、日韓基本条約、二国間協議について。
＞なお、元慰安婦についての償いは、業者に騙された方も含めて、1965年の日韓基本条約で完全かつ最終的に解決しています。解決していないのは韓国政府の問題です。
Posted by たまごどん at 2015年11月08日 02:36
↓
＞私はチョン・オクスン証言が虚偽と考えていて、たんぽぽさんは事実と考えている。（中略）
＞ようするに、まだ日本軍が行った犯罪について両者で意見が違っている状態です。こんな状態で、条約で解決済かどうかの判断ができる訳ないでしょうに。
Posted by たまごどん at 2015年12月06日 07:45
なんで、『解決した（断定）』り、『解決済かどうかの判断ができる訳な』くなっちゃうの？
私は、日本側がどう強弁したとしても、「出た結論が全て」だと思います。
第三者機関（国連人権委員会等）が、必ずしもフェアじゃないのかもしれないし、政治的駆け引きの割をくうことがあるかも知れない。
でも、それも含めて「日本が悪い」んですよ。
日本側が提出した資料がなぜか採択されなかったとしても（顛末は、Posted by たんぽぽ at 2015年11月26日 21:43～Posted by たんぽぽ at 2015年11月28日 12:13にあるとおり）、
証言や報告書に明らかな誤述や矛盾があるにしても、（Posted by たまごどん at 2015年11月27日 00:33）（それに対する反証は、Posted by soft_tractor at 2015年12月06日 12:49）
そしてそこに嫌韓さんの大好物（たまごどんもお好き？）「韓国の陰謀」とやらがあったとしても、です。
「日本の主張は認められなかった」「国連人権委員会は韓国側の主張を認め日本に勧告を出した」という結末をこそ、重要視すべきだと思います。
ロビー活動や政治的駆け引きがあったとしても、しかし、日本はそれにも敗れたのです。相手が一枚も二枚も上手だったということでしょう。
そもそも、国際社会が韓国の肩を持つ理由とは何でしょう？GDPの値から言っても、アメリカへの追従具合から言っても、政治的に”利用価値”が高いのは日本ではないですか？
権謀術数を「卑劣」と退けて、今ある資料だけで正々堂々と挑んで、結果破れたのならば、そこは潔く負けを認めるべきでは？
負けてからねちねちと「ずるいー」「きたないぞー」と言う方がよっぽどみっともないし、恥ずかしいです。
結果に納得できないのなら、改めて説得力のある「ビタイチぶれねえ」証拠を持ってくるべきではないですか？
更に「韓国の陰謀」とやらに一言言い添えるならば、そういうしたたかな相手に、決定的にやらかしてしまった日本の無謀さをこそ嘆くべきだと思います。
目からウロコが取れた後は、いろんなものが見えてくる。「入り組んでわからない」のは、何のことはない「あのたまごどんが間違ったことを言うはずない」と勝手に思い込んでいただけだった。本当に残念な頭ですね。
『当時の軍隊としては、慰安所を設けるか一般女性への性暴力を認めるかのどちらかしか選べなかった。』←何で「ガマンする」っていう選択肢が無いの？
『占領地住民の治安維持と兵士の健康維持を図った制度』←全然治安維持できてないし。
『慰安婦が戦争犯罪というのはおかしな話でしょう。』←おかしくないです。
ああ、疲れた…
戦時下の実態について、述べたいと思うところがあったんですが、何かもういい気がしてきた…。
（ていうか、自分でブログ作って語れよ！っていう話ですよね…orz）
>「日本の主張は認められなかった」「国連人権委員会は韓国側の主張を
>認め日本に勧告を出した」という結末をこそ、
この点に関しては、わたしも前に少し言及していますね。
========
>日本政府として反論しなかったことは大きなツケとなりましたし
(2015年11月27日 00:33)
これも「反証不可能」の域に入っていそうですね。
国際社会で日本の否定派に厳しい判断が下されるたびに、
それがどんなシチュエーションであっても、
「日本政府が反論してこなかったからだ」ということになりそうですし。
========(2015年12月26日 08:53)
反証不可能な主張を繰り返すようになったら、
「とんでも」の域に入っていると思います。
>国際社会が韓国の肩を持つ理由とは何でしょう？
>GDPの値から言っても、アメリカへの追従具合から言っても、
>政治的に”利用価値”が高いのは日本ではないですか？
国際社会は日本を不当に扱うとか、韓国を有利に扱うとか言うのなら、
それでどんなメリットがあるのかをはっきりさせる必要もあるでしょうね。
メリットもないのにえこひいきをしないからです。
ご指摘のように、落ちぶれつつあるとはいえまだまだ日本は経済大国です。
経済的な利益を考えれば、韓国より日本を有利に扱ったほうが得策です。
昨年の5月に欧米の民主主義国の日本研究者が
「日本の歴史家を支持する声明」を出したことがありました。
安倍政権が歴史修正主義色を強めることへの抗議です。
http://bit.ly/1JDDAi0
http://bit.ly/1PXVSM3
ところが彼ら外国の日本研究者は、
日本の政府機関や日本企業から研究資金を受けていて、
本来こうした声明は出しにくい立場にあるのですよね。
https://twitter.com/emigrl/status/597911043101229056
https://twitter.com/emigrl/status/597913926869778432
========
慰安婦問題に限って言えば、日本のお金の影響の方がいまは勝っている。
今回の声明では、それを失うリスクを引き受けて、多くの研究者が結束したの。
日本研究の有名な人や有名校の人は、日本財団や日本企業から
研究資金を受け取っているし、日本の政財官の関係者とのネットワークを
持っていて、反日的とみなされるような行動は取りにくい立場にいる。
それでも今回署名したのは、学者の良心としてであり、
そして本当に日本の現状を憂いているから。
========
それまではお金があるから遠慮してもらえたと言えるわけで、
経済力について言えば、慰安婦問題に関しては
日本は有利に扱われるくらいだと思います。
>なぜあれほど詳しく詳しく様々な資料を精力的に読み込んでいられたのか、…
>少なくともその人の心は、慰安婦と呼ばれた彼女達の上には無いようですね
(2016年01月09日 22:46)
>たんぽぽさんやsoft tractorさんが挙げる例や証言をことごとく否定し、
>「あの証言もこの証言もクオリティの低いヨタ話」
>「シナリオを渡され、読んだだけ」
>と一蹴されています。
(2016年01月07日 22:32)
この点についてですが、たまごどんはご自分のブログでこんなことを書いています。
元慰安婦のかたに対して、露骨な差別意識があるようですよ。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51916490.html
========
無学な慰安婦を反日モンスターに育てあげ、
歴史学者が調べた歴史的事実ですら反論を許さない歪な社会を作り出したのは、
========
それで「元慰安婦の証言なんて信用できないに決まっている」という
予断ないし決めつけが、最初からあるのかもしれないです。
他国であろうと証拠のある事件（例えば白馬事件）は認めますよ。朝鮮半島における20万人の強制連行の証拠は、日本軍の指令だけでなく、娘や妻を奪われた証言者の存在、強制連行があれば起きただろう人口の推移、日本軍へ反乱した夫や家族の存在なども含んでいます。吉田証言の虚偽が明らかになった現在では、強制連行の証拠とされるものは全くありません。GHQも日本軍の残虐行為について大掛かりな調査をしましたが、慰安婦の強制連行について報告していません。
慰安婦40万人説が間違いだと水木先生の描写のみで主張している訳ではありません。兵士数と慰安婦数が全くマッチしていない状況から、40万人説は嘘だろうと推察されるということです。おそらく慰安婦の総数はもっと少なく、そのせいもあり彼女達の苦労は大変なものでした。なお、慰安婦の推定値が研究者によって全く異なることは、ここまでの議論で既に明らかになっています。
戦争中の犯罪隠滅がそれほど容易ならば、九州大生体解剖事件は見つからなかったでしょう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E7%94%9F%E4%BD%93%E8%A7%A3%E5%89%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞保障問題が発生したときにこそ、管理責任が問われるはずなのに、その証明を韓国側にさせたのはなぜでしょう。
そりゃ、1945年までは日本側に慰安婦の管理責任がありましたが、それから朝鮮戦争もあり20年という年月が流れています。彼女たちの所在地や生死情報を日本側が把握している筈もないでしょうに。それと、日韓交渉で問題になったのは主に徴用者の未払い給与です。
＞韓国が日韓交渉中に主張した対日債権（韓国人となった朝鮮人の日本軍人軍属、官吏の未払い給与、恩給、その他接収財産など）に対して日本政府は、「韓国側からの徴用者名簿等の資料提出を条件に個別償還を行う」と提案したが、韓国政府は「個人への補償は韓国政府が行うので日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」とし、現金合計21億ドルと各種現物返還を請求した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E5%A4%A7%E9%9F%93%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%96%93%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
韓国政府が個人補償をするというので、日本政府は北朝鮮の分と合わせて8億ドル（うち無償3億ドル）を一括して渡しました。
＞…ちなみに、真実『韓国人慰安婦の徴収は無かった』のなら、二国間協議の議題にすら登らないはず。でしょう？
はい、登っていません。慰安婦の強制連行が問題とされたのは1990年代のことです。慰安婦の強制連行は少女挺身隊と慰安婦とを混合した間違いであったことが、現在では明らかになっています。
＞前回の２つのコメントで私が言っているのは、
＞我々は、日韓共に認める第一級の『事実に基づく証拠』が実在して、それに対する解釈の違いを論じているのでは無く、『どれ』がその証拠たり得るか？を話し合っているのでしょう？
＞たまごどん、たんぽぽさん、soft tractorさん、そして私。
＞皆さんご納得、大満足まちがいなしの”証拠”は無いんでしょう？あればこんなに長い論証なんて必要無いでしょう？
＞だから、そのことに対して私は大前提として、
「戦時だろうが、平時だろうが、現代だろうが、男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう」
と思っていました。（いつの時代でも、何となく後ろ暗い、恥ずかしいことだから。ちがいます？）
＞ましてそこに、併合していながら一段下に見下げていた韓国人女性を強制的に徴収し、使役し、そこに残虐行為が存在した事実を記した資料など、残しておくはずがないと思いませんか。
やはりあやめさんの主張が見えないなあ。慰安所があり慰安婦が居たことは歴史的な事実になっていて、それに異を唱えている人を私は知りません。朝鮮人女性が多く居たことも事実です。つまり『慰安婦を買ったかどうか』という点で異論はありません。
ナチスドイツも敗戦直前に多くの資料を焼却しましたが、絶滅収容所におけるユダヤ人の犯罪行為は明らかになっています。歴史の証拠というのは紙の資料だけじゃないからです。事実だけ言いますと、朝鮮女性を強制的に徴収した証拠はありません。なお、たんぽぽさんは経済的理由から自発的に身売りした方も強制的に慰安婦にされた方としています。この定義では、現在の日本には強制連行された朝鮮女性が数万人規模で居ることになります。
＞あなたはしきりに、『証拠がない』『信用できない』と言われますが、それだけで『無い』ことは証明できないと思いますよ。
そうですね。理系分野と違って歴史検証は難しい面がある。しかし、信頼性の高い証言や証拠というのは存在し、歴史学者は総合的に判断して当時の実像を明らかにします。つまり、「証拠がない」が「紙の資料が無い」という意味では無いのですよ。私が見たところ、チョン・オクスン証言は非常に信頼性に乏しく、はっきり言えばヨタ話です。ですので、この点で合意できないのであるなら、それ以上たんぽぽさんと議論しても無駄だと私は判断しています。ジャジーさんにこれ以上放射線被害の話をしても無駄であるのと同様に。
＞その時その場にいたことまでは確認できる、指示を出したことも確認できる、体制を作ったことまでは確認できる、しかし実態はわからない。被害者が証言し、それを第三機関が認めている。加害を疑われる側は「証拠が見つからない」と言い、同時に賠償金を支払っている。
＞これでもなお『虚偽だ』と強弁するなら、『証拠が無い』以上の証拠を持ってこないと、少なくとも私の心証は変わりませんね。
＞（例えば、「日韓併合は無かった」とか、「日本人は戦時中韓国に一度も足をふみいれていない」「第二次大戦以前、日本人は韓国人を見たこともなかった」とか、そういうくらいの。）
『証拠がない』以上の証拠ってのは、ジャジーさんが求めて止まない悪魔の証明と何か違うものですか？事実であれば国籍・性別を問わず、その証拠は採用されるでしょう。
韓国人証言者のいい加減さは知っておいて損は無い。「韓国が「反日国家」である本当の理由（崔硯栄 彩図社）」の「被害者支援団体の裏側」より引用します。
================================
「市民団体の紹介で徴用被害者に会い、インタビューをしたところ矛盾した証言が多くみとめられた。時間が経ってから2回目のインタビューのため同じ人を訪ねたら、その被害者は私たちの質問に対し返答するのではなく、用意されていた原稿を読んでいた」というのは日本の強制連行を専門にするある研究者の証言である。(p118)
（ある市民団体が賠償金詐欺を行い警察に捕まった事件の紹介の後で）しかし、警察の調べで驚くべき事実が明らかになった。それは強制動員被害者であると名乗り会費を納めていた人の80％は徴用の経験のない「偽被害者」だったことである。(p119)
================================
韓国の陰謀云々はもう過ぎたことです。年末の日韓合意を粛々と進めてくれればそれでいいんじゃないでしょうか。それに、韓国人の性根はほとんどの日本人に周知されました。あの国はこれからが大変でしょうね。
＞これは、理知に輝くたまごどんの言葉とも思えません。
＞たまごどんはあれですか、「３の倍数でバカになります」の人の芸風なんですかね。
「理知に輝く」という修飾語を見たときに、こりゃフラグだなと覚悟しました。その通りになりましたね。
白人さまの仰せになることは信用するのですね。
「日本の史料は信用できでも、韓国の史料は信用できないのか？」という
日本と韓国との比較がここでの文脈だと思うので、
日本でも韓国でもない他国を出してくるのは、
論点のすり替えを、わたしは若干感じますが。
「ジープで連れ去られた‥」
「ヘリコプターで拉致され‥」
「クリスマス休暇の‥」
といった笑える証言をする方、証言の度に内容が変わる黄錦周さんもいます。
http://matome.naver.jp/odai/2142426994356201401?page=2
韓国人元慰安婦は多かれ少なかれ挺対協に迎合して、旧日本軍の犯罪行為を盛っている、あるいは捏造している。その証言の中に自分の慰安婦の経験を混ぜてね。蛇足かもしれませんが、私は今の元慰安婦とされる人の中に、朝鮮戦争時の米軍元慰安婦がかなり混じっていると考えています。
今までの議論でも登場した文玉珠さんの証言は、証言のブレが少なく、比較的信用できます。一方でチョン・オクスン証言は捏造と断言できるほどに、全く信用できません。
>慰安婦を論じるならその場所があるのにねえ
「女性にとって性を売ること（3）」
(たまごどん at 2016年03月29日 23:46)
それでは今のうちにまとめておきましょう。
========
２．慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか？
ひょっとするとたんぽぽさんは、応募した女性が戦地に行くケースも連行と表現していますか？
「ミクシーの慰安婦の議論（1）」
========(たまごどん at 2015年10月27日 00:45)≪初出≫
========
貧しい女性が‥云々は、前にも書いたように、口コミで慰安婦応募を知った
文盲の女性の存在を無視しています。
親や夫へ向けた広告という側面もあったのでしょう。
========(たまごどん at 同上)
========
広告一回で予定していた慰安婦募集数を満たしたという可能性を
否定する根拠は何でしょうか。
たとえ文字が読めなくても他人に読んでもらうでしょうし、
慰安婦募集の噂は口コミでも広がるのが当然だと思いますけどね。
「ミクシーの慰安婦の議論（2）」
========(たまごどん at 2015年11月16日 00:46)
これについて派生エントリ「女性にとって性を売ること（3）」
にて改めて質問。↓
http://taraxacum.seesaa.net/article/434827919.html#comment
>「新聞広告を読んで自発的に応募した」
>（しかも、日本語が読めない人は、だれか読んでもらって（！））とまで言っている。
>そこまで言うなら、募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言があるはずですよね。
>それをご紹介頂けませんか？
(あやめ at 2016年03月22日 08:48)
に対する、たまごどんの最初の回答。
↓↓↓
========
>たとえ文字が読めなくても他人に読んでもらうでしょうし、
>慰安婦募集の噂は口コミでも広がるのが当然だと思いますけどね。
その証拠はということです。当時の文盲率は高かったが、貧しく職もない人にとって十分に魅力的に映る金額の広告です。
そりゃ、読みたくもなるでしょう。
ここで自発的に来た女性が居たかというと、おそらく現代よりは少ないでしょう。理由は激務でかつ遠隔地であるので。
元慰安婦の初期の証言を読むと、親に売られたという動機がかなり多い。
もっとも後期の証言だと、日本兵によって攫われたことになったりしますけど。
(中略)
私は証拠なくウソと決めつけることを嫌いますので。「受け入れる」ってのは、例えばチョン・オクスンさんの証言は全て事実、ありのままに受け入れるってこと？そりゃ勘弁。
========(たまごどん at 2016年04月08日 02:28)
要約①；「証拠？そんなものは無い！(キリッ)」
要約②；「俺はチョン・オクスンを絶対に認めないからな！！(怒)」
↓↓↓
========
嘘つきは軽蔑され見下されます。
元慰安婦であるチョン・オクスンさんの証言がデタラメだということについて、私は言葉を尽くしました。
後付けの理屈ってなんぞい。嫌われることをする人間は嫌われるってことですよ。
歴史修正主義者やレイシストの主張に誤りもあるんでしょうけど、今の私には韓国人が起こす嫌われる
ための行動の方が目に余ります。
========(たまごどん at 2016年04月24日 23:59)
要約；「チョン・オクスンは嘘ツキだー！！嘘ツキ！嘘ツキィィィー！！」
…その後の、ようやく回答らしい回答。（日付に注目）
↓↓↓
========
４．当事者であった従軍慰安婦を口を極めて罵る
事実を明らかにすることを「罵る」とは表現しません。
チョン・オクスンさんは単なる嘘つきです。
５．募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言
【調べた限りではありませんでした。】
現在生存している元慰安婦は、親族に売られた方や業者に騙された方になります。
========(たまごどん at 2016年05月08日 22:46)※【】強調はあやめが加えた。
要約①；「証拠は無かった！(キリキリッ!)」
要約②；「しかしチョン・オクスンは嘘つきなんだ！(キリキリキリッ!)」
…更に回答。
↓↓↓
========
自発的に性を売ったと証言した朝鮮人元慰安婦が見つからなかったというのが正しい。
証拠もなく証人もいないのですから、自分に不利になることを彼女たちは言わなかったんでしょうかね。
「応募がゼロであった」という可能性は低いと私は思っていますが、証拠は無かったということです。
========(たまごどん at 2016年05月10日 07:20)
要約①；「証拠がナンボのモンジャーイ！！(爆)」
要約②；「俺が言い張れば太陽だって西から昇る！(ドヤァー!!!)」
要約③；「何もかもあいつらが嘘つきなのが悪いんだー！！(号泣)」
これでこの議論は終了となりました。
＞この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか？
(たまごどん at 2015年10月27日 00:45)
＞調べた限りではありませんでした。
(たまごどん at 2016年05月08日 22:46)
『 調 べ た 限 り で は あ り ま せ ん で し た。 』
＞満州の日本人楼主達は、慰安婦制度が遊郭に波及することを恐れていた。
「女性にとって性を売ること（3）」
(byあやめ at 2016年05月09日 02:23)
に対して、
========
ソースをお願いします。
========(たまごどん at 2016年05月09日 09:18)←
と言ったその同じコメント内で、いけしゃあしゃあと、
========
自発的に応募したか親に売られたかを確かめることは、今となっては難しいと思います。
========(たまごどん at 2016年05月09日 09:18) ←
それではここでもう一度、初出のコメントに戻ってみましょう。
========
当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか？
「ミクシーの慰安婦の議論（1）」
========(たまごどん at 2015年10月27日 00:45)≪初出≫
……（´・ω・`) ……。
むかしのエントリにコメントありがとうございます。
>５．募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言
>調べた限りではありませんでした。
>自発的に性を売ったと証言した朝鮮人元慰安婦が見つからなかったというのが正しい。
>証拠もなく証人もいないのですから、
>自分に不利になることを彼女たちは言わなかったんでしょうかね。
現存する元慰安婦の証言の中には、別の方法で
裏が取れているものも少なからずあるのですよね。
たまごどんが考えるように、自発的に慰安婦になった人がいて、
その証言があるなら、裏が取れるものがあっていいわけです。
結局「自発的に慰安婦になった人がいる」という
積極的な証拠はなかったことを、たまごどんはみずから認めた
ということでよさそうですね。
ご同意頂きありがとうございます。
あ、でも私が勝手に議論を終わらせちゃいけないですよね(^^ゞ
失礼致しました。
たんぽぽさまはもちろん、大変説得力のある論説もさることながら、
軽妙な語り口も楽しい soft_tractorさまにも、新たなご意見が
ありましたら是非お聞かせ頂きたく、何とぞ宜しくお願い致します。
>でも私が勝手に議論を終わらせちゃいけないですよね
たまごどんも言いたいことがあれば、
なにか言うのではないかと思います。
「自発的に慰安婦になった人はほとんどいない」というのは、
「性衝動が起きるための生物学的条件」から
ほぼ明らかになったと思うのですが、
たまごどんはまだ反対するだろうかと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/441720838.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/441786845.html
貧しい家が娘を遊郭に売ることが合法だたわけです
それを侵略したアジア各地で現地女性相手にやってしまったわけです
確か帰還した日本兵の方が
「騙されて連れてこられた女性もいたかもしれない。
そういう人たちは被害者だと思う」と発言されてました
慰安所が出来たのは現地女性への強姦が多発し
日本軍への反発が生まれることを危惧し、まず日本から遊女を連れてきました
それだけでは足りず現地の女性にも募集を募り
自らやってきた人と、知らずにつれてこられた女性が
日本アジアともに、それなりに存在しました
看護婦募集のチラシで志願した日本人女性が慰安婦にされたこともあります
自分は日本の女性への人権意識の低さが全ての元凶だと思っています
戦後は連合兵の日本女性への強姦が多発し
日本政府は日本女性の保護として慰安所を作り
戦火で家族を失い家を焼き出された貧しい日本女性を
連合兵相手の慰安婦として働かせていました
今も昔も日本は女性の人権蹂躙が酷いのが分かると思います
http://taraxacum.seesaa.net/article/427627231.html
＜議論したいこと＞
１．日本軍人が現在の韓国に住んでいた一般市民を、暴力手段を用いて連行し慰安婦にした事実はあるのか。
２．韓国人従軍慰安婦の強制連行の証言は事実なのか。
３．従軍慰安婦の数が8万から20万人という説は事実か。
あやめさんが小躍りしたい気持ちは分かりますが、本筋の議論ではないのです。
でんでんむしさん
騙されて連れて来られた女性は間違いなく居ます。当時の女性に対する人権意識が乏しかったのもその通りです。当時のようなことが再び起きないようにしたいものです。
ただ、「今も昔も日本は女性の人権蹂躙が酷いのが分かると思います」には賛同できないですね。外国人も歴史を顧みると女性に酷いことをしていることが多いので。ベルリン陥落のときのソ連兵、ベトナム戦争時のアメリカ軍兵などです。
自分が持ち出したことが否定されたら、あっさりと
『本筋の議論ではないのです。』
ですか。
では次は何を『本筋の議論』から外しますか？
ロードアイランド州の事案ですか？
私は小躍りしてません。
軽蔑してます。
自発的に応募した慰安婦はいるだろうと私は思っていますが、私が調べた限り証拠はなかったということです。チョンオクスンさんは嘘つきです。なぜなら証言を裏付ける証拠がなく、証言の変遷という証拠が残っているからです。
＞要約①；「証拠は無かった！(キリキリッ!)」
＞要約②；「しかしチョン・オクスンは嘘つきなんだ！(キリキリキリッ!)」
あやめさんのような方が裁判員になられてはたまりません。貴方は辞退して下さいね。
こちらにもコメントありがとうございます。
>自分は日本の女性への人権意識の低さが全ての元凶だと思っています
従軍慰安婦は、世界史上最悪の性奴隷ですからね。
ほかの国、ほかの時代にも慰安婦と類似のものはありましたが、
日本の従軍慰安婦にかなうものはないと思います。
日本は現在でも女性差別大国で、それは統計でも示せるし、
諸外国からもそのように思われています。
従軍慰安婦も「女性差別の国だからああなんだ」と
思っている外国人も、いるのではないかと思います。
こういうところやああいうところで跳梁跋扈する
慰安婦の否定派が多いことが、かかる人権意識の低さに
輪をかけていると思います。
>あやめさんが小躍りしたい気持ちは分かりますが、本筋の議論ではないのです
「自発的に慰安婦になった女性がいた」という
議論を始めたのはあなただし、その議論のために
わたしやほかのかたは、だいぶ労力を費やすことになりました。
それでこの期におよんで「本筋の議論ではない」なんて、
よく言うね、と思いますよ。
>当時の女性に対する人権意識が乏しかったのもその通りです。
>当時のようなことが再び起きないようにしたいものです
あなたのような否定派の存在こそ、
過去と現在の日本人の人権意識の乏しさを示していますよ。
>外国人も歴史を顧みると女性に酷いことをしていることが多いので
「おれたちだけでなく、あいつらもやっていた」。
典型的な否定派の自己正当化ですが、そんなことを言っているうちは、
性奴隷の再発は防げないことでしょう。
>チョンオクスンさんは嘘つきです。
突然出てくるチョン・オクスン。
よほど気に入っているみたいですが、
「オクスンのお話をここでするのは、本当は本意ではなかった」
なんて、あとで言わないようにしてくださいね。
>自分が持ち出したことが否定されたら、あっさりと
>『本筋の議論ではないのです。』
>ですか。
わたしもそれは思いましたよ。
「自発的に性を売る女性がいる」という話題を、
いつのまにかわたしから始めたことにするくらいではありますが。
「女性にとって性を売ること（４）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436052449.html
>なぜなら証言を裏付ける証拠がなく、
>証言の変遷という証拠が残っているからです。
”なぜなら証言を裏付ける証拠がなく、証言の変遷という証拠が残っているからです。”
あーなるほど、これのことですね！（一部）
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html#comment
http://taraxacum.seesaa.net/article/427627231.html#comment
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html#comment
http://taraxacum.seesaa.net/article/434827919.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/436052449.html
これも（たぶん一部）
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51934765.html#comments
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51936603.html#comments
そしてもはや安定の人でなしコメント。(at 2016年09月27日 21:45)
>当時の女性に対する人権意識が乏しかったのもその通りです。
>当時のようなことが再び起きないようにしたいものです。
↓
>ただ、「今も昔も日本は女性の人権蹂躙が酷いのが分かると思います」
>には賛同できないですね。
↓
>外国人も歴史を顧みると女性に酷いことをしていることが多いので。
すげえ…(ゴクリ)、たった５行の文章の本と末が合ってない…
ps.はい。
『たまごどんは、どんな形であれ情報を発信するものは、批判を覚悟するべきだと思う。』ヽ(゜∀゜ヽ)♪
…
エッ?(゜Д゜≡゜Д゜)エッ?
なんで唐突に裁判員が出てきたのかな？
司法に鑑みてその物言いはどうなのかな？それ守秘義務なんだけど。
あーうんうん、これも『本筋の議論ではない』のね。
はいはいはいはいわかってるわかってる。
お返事ありがとうございます。
>突然出てくるチョン・オクスン。
…本当にね。
たとえどんな経緯があろうと、疑惑があろうと、民間人でありながら、
女性の身で第二次世界大戦の戦火を身をもって経験し、辛くもその後
７１年を生きてきたご老人に軽々にぶつけて良い言葉とも思えませんね。
疑惑があるなら解明し、正規の手続きを踏んで、公式に訴え出れば良いことです。
それをせずに（失礼ながら）たかがネット議論上で引き合いに出し、
繰り返し侮辱することは「真実を解明する」とは言いません。
単なる罵倒です。
（９０才を過ぎたおばあちゃんに向かって「お前は嘘ツキだ！嘘ツキ！
嘘ツキ！」と怒鳴りつける壮年男性を想像すれば、事の是非以前に、
それはもう虐待に他ならない。）
90歳過ぎようが何だろうが、彼女の証言に信憑性が無く、証言を裏付ける証拠が無いことは事実です。「たかがネット議論」というのであれば、時代が悪かったと呪うしかないですね。今はネットで相当のことが分かってしまう時代です。
現代の性風俗従事女性に、高給に惹かれて自発的に働いている人が居ることは証明済です。いわゆる従軍慰安婦の中に、自発的に応募した女性が居たという証拠は見つかりませんでした（事実だけ書くということは楽ですね）。
>事実だけ書くということは楽ですね。
へーえ。
じゃあ、今まで嘘を書くのは大変だった？
事実を書く楽を初めて味わってるのね。
良かったね。おやすみ。
ps.新橋九段さまがまだたまごどんを忘れないで
いてくれたのも良かったよね。
このエントリも100コメントを超えましたね。
たまごどん関係ではこれで3エントリ目です。
これもたまごどんがこの手の論客にしては、
比較的まともな議論をしているからだと思います。
「ヒラ リー」「ジャジー」や「仮）山田二郎」レベルなら、
こんなにたくさんコメントがつく前に、
投稿お断りになっているところだと思います。
>じゃあ、今まで嘘を書くのは大変だった？
>事実を書く楽を初めて味わってるのね。
同じコメントでチョン・オクスンさんの証言には信ぴょう性がない
などとdisっておきながら、自分の信ぴょう性については、
事実を重視することに批判的なもの言いをするという
ダブルスダンダードがすごいと思います。
>チョン・オクスンさんの証言は、議論したいことの１に該当します
「議論したいこと」を列挙したのも、あなた自身です。
もともとは「自発的に慰安婦になった女性がいるという
根拠は見つからなかった」というお話です。
チョン・オクスンの話題を、あなたが突然出したことに
変わりはないと思います。
>証言を裏付ける証拠が無いことは事実です。「たかがネット議論」というのであれば、
「たかがネットの議論」こそ、裏付ける証拠がないことが多いです。
「ネットで相当のことが分かって」しまわないどころか、
デマが蔓延していて、それを信用する人があとを絶たないくらいです。
「ネットでかえって馬鹿になる」可能性のほうがずっと高いと思います。
>現代の性風俗従事女性に、高給に惹かれて自発的に働いている人が居ることは証明済です
またしても突然現れる話題。
そこでの問題は、「一般的な女性にとって性を売ることは忌避的」
という話題が出ている文脈で、「自発的に性産業に従事する女性がいる」
ことばかり強調するのはどういうつもりなのか？ということです。
「自発的に性産業に従事する女性がいる、
だから一般的な女性が性を売ることに忌避的なのはどうでもいい」とか、
「性を売ることに忌避的な女性は、自発的に性産業に従事する
女性の生活や尊厳を侵害している」とでも言いたいのかな？
>いわゆる従軍慰安婦の中に、自発的に応募した女性が居た
>という証拠は見つかりませんでした（事実だけ書くということは楽ですね）
同じコメントでチョン・オクスンさんの証言は
事実に反するなどとdisっておきながら、
自分の信ぴょう性が問題になったときは、事実を重視することを批判し、
事実以外になにか大事なものがあると、言わんばかりですね。