2016年02月18日

toujyouka016.jpg 貧困のための性産業従事

2月4日エントリで、女性にとって性を売るとは
どういうことなのか、なぜ性産業に従事したいと思う女性が
少ないのかということをお話しました。

「女性にとって性を売ること」

このエントリに対して、たまごどんはつぎのエントリを書いています。
『日本の風俗嬢』(中村淳彦著)を読んで、その引用が多くなっています。
今回はこれを見てみることにします。

「風俗嬢について調べてみた」

 
『日本の風俗嬢』の孫引きですが、つぎのことが指摘されています。
貧困のために性産業に従事するのは過去のものだと言っています。
そのようなイメージはいまだ現在のものであって
「過去のもの」でもないし「ずれて」もいないと思います。

最初にお断りしておけば、「お金のために腹をくくって
裸の世界に飛び込み、涙を流しながら性的サービスを提供している」
といったイメージはすでに過去のものである。

お金のために働くのは当然であるはずなのに、
こと性風俗となると人々の反応は突然ずれてくる。
「極めて特殊な理由があって生い立ちや環境が不幸な女性が、
やむを得ずにカラダを売っている」


2014年3月4日エントリで、若年女性の貧困に触れましたが、
貧困のために性産業に従事する女性のお話をしています。
最近は貧困が進んで増えているのではないかと思います。

「若年女性の貧困の深刻(3)」

2014年1月27日のNHK「クローズアップ現代」で取り上げられた
若年女性の貧困は、反響がとても大きかったのでした。
性産業が貧困若年女性の「セーフティネット」の
代わりになっていることを、改めて認識させたのでした。
「社会保障の敗北」とまで言われるくらいです。

「あしたが見えない 〜深刻化する“若年女性”の貧困〜」
この性産業というのが、実際、職と共に、住宅であるとか、
夜間や病児の保育も含めた保育にまで、しっかりとしたセーフティーネットに
なってしまっていて、じゃあ実際それが公的なところで、
こんなに包括的なサービスが受けられるかといわれると、
そうではないというのがかなり、現実なんじゃないかなというふうに思っていて、
これ、社会保障の敗北といいますか、性産業のほうが、
しっかりと彼女たちを支えられているという現実だと思いますね

「社会保障は、常に●●が肩代わりしてきた。」
実際に、性産業が若い女性にとってのセーフティネットを
肩代わりしてしまっている一面がある。
それが、「セーフティネット」」の名に相応しいかどうかはともかくとして。
正直、今度は性産業か、と思わないではいられない。


NHK「クローズアップ現代」では、貧困から性産業に従事する
若年女性が増えていることや、その背景となっている事情、
またそうした女性の日常について取り上げていました。

「あしたが見えない 〜深刻化する“若年女性”の貧困〜」
(はてなブックマーク)

“ここにしか頼れない” 行き場のない女性たち
風俗店の求人広告です。寮あり、食事あり。託児所完備。シングルマザー歓迎。
今、貧困状態に置かれた女性のサポートをうたい文句にする、風俗店が増えています。

ここ数年、生活の苦しい10代、20代の女性や、
シングルマザーが、特に目立ってきているといいます。
店では、子どもを預ける託児所と提携し、その費用を負担。
風俗店の中には、託児所を自前で運営しているところもあるといいます。


貧困から性産業に従事する女性については、ほかにも記事はあります。

「「お前たちみたいな女が子どもを殺す」 
夜の世界のシングルマザーが抱える偏見と生活苦のリアル」


経済的事情で夜の仕事を選択

「出産を決めてから一度も昼間の仕事をしたことがない。
すぐ働かないとお金が無かったから、昼間の仕事を探す余裕がなかった」
(キャバクラ勤務・子14歳、13歳、11歳)

「妊娠中も働いていました。産後はすぐ復帰です。
一度は、昼間の仕事したけど月8万円しか貰えなくて、
電気も止まりそうになったから」(ソープランド勤務・子4歳)


ひとり親だけでなく学生の中からも、
経済的事情で性産業に従事する女性は増えています。

「(子どもと貧困)風俗は嫌だけど、お金なくて 短大生、就活費・学費に追われ」

大阪市の一等地にあるマンションの一室が、その風俗店の待機部屋だ。
20歳前後の女性たちが試験勉強したり、お菓子を食べたり。
予約が入ると従業員に客の特徴を聞いて、バッグを手に部屋を出る。

短大2年の女性(20)もその一人。
高卒より上の学歴があれば、大きな企業に就職して
貧困から抜け出せるのではないかと期待して短大へ進んだが、
資金的にも精神的にも行き詰まり、週2、3回、働いている。
嫌だったが、お金が欲しかった。「貧乏なのに進学した罰」だと思った。


中村淳彦氏は『日本の風俗嬢』の中で、
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、
さして疑問を抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。
とも書いていて、ほかにも性産業が女性のセーフティネットだったのは
過去のことだということを、繰り返し書いています。

上述のような、貧困のために性産業に従事せざるをえない
女性の「現実」を、中村淳彦氏は取材しないのかと思います。
性産業従事者の全体から見れば少数派だと言うのでしょうか?
それとももとより視界に入らないのでしょうか?
あるいは知っているけれど興味がないのでしょうか?

posted by たんぽぽ at 22:08 | Comment(56) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
たんぽぽさま
季節の変わりめからか、何やらコメント欄が賑わうなか、また新しいエントリーを
あげられ、お疲れ様でございます。

>たまごどん

わかっているくせに、空とぼけてる

と指摘したら、一生懸命『そんな心外な!だってぼくちんほんとにわかんないんだもーん』アピール。
→からの、『ほら!ぼくがんばってべんきょうしたよ!えっへん!』

じゃあ、今まで100コメントで何を根拠に、何を主張していたんだ?と。
もはや何がしたいのか、ぐだぐだすぎて意味不明ですね。

諸々の事情で性産業に就職すると、自分の意思で選択したことを、
《拉致監禁の上、暴力を用いて強要していない》という意味においては、
”自発的”な行動であると認めても良いでしょう。
そして現代においては、彼女達の態度は、イメージするものより”ドライ”
だというのもわかっています。

それで?
だから何だと?

前のエントリーでは、新たにお二人の方からも異口同音に、”自発的”の意味するところ、
その安易な解釈に対する危険性が指摘されました。

たまごどんの真意が、ただ単純な『いる/いない』だけという渾身のぼけだったのには、
またもずっこけましたが、(前振り無しで大まじめに来るからさあ…orz)
その次に来るのは、要するに、

「彼女たちは『自発的』で『高報酬』だからあれで問題ないのだ」

という、たんぽぽさんが前のエントリーで再三指摘している見解にむすびつくのでしょう。

いったいいつになったら自分が周回遅れしてることに気づくのやら…
Posted by あやめ at 2016年02月19日 00:59
男女の昇進スピード、雇用ポスト・ポジションの差という、機会不均等が存在し続ける中で、
男女の収入格差というのが歴然としてあります。
それに一部のエリート女性を加えれば、
女々格差というのまで存在します。
階層は再生産されます。
そういった中、「女性は自発的に風俗の道を選ぶ」というのは、違和感があります。
女性が高収入を得るにはチョイスが狭く、「そうせざる得ない」というのが現状ではないかと。

機会均等な世の中も目指せず、男と言うだけで利権を享受した側が、
「風俗に勤める女性は自発的だからそれでいーのだ」
というのに対しては、
「So what?」と言いたくなるし、思考停止してるだろ、と言いたくなります。

話しはとぶのだけれど、代理出産も似ている議論だなと。代理母ってのは米国では明らかに低所得層で、貧困なわけですよ。でも「自発的に選んでいる」といって良しとしちゃってるんですね。
そりゃ、やったからには、自分が選んだ職種が世の中に貢献している、と思わないことには、人間としてのプライドは維持できません。
しかし、背景、構造的なことに目を背けず、遡上にあげないと。単にそれぞれの個人の利害が一致したという表面的な議論をするだけでは、貧困から抜けだせず格差は固定されるのみ、ということと一緒だなあと思うのですよ。




Posted by うがんざき at 2016年02月20日 07:32
あやめさま、こちらにコメントありがとうございます。

>季節の変わりめからか、何やらコメント欄が賑わうなか、

春先はまだちょっと早いような気もします。
気の早い「春一番」でしょうか?(笑)

>>たまごどん
>わかっているくせに、空とぼけてる

「たまごどん」のジェンダー観というか性風俗観が、だいぶわかってきましたね。
わたしは意外性はなかったですし、そういう認識だから
従軍慰安婦に対しても、ああいう考えなのでしょうけれど。


>”自発的”の意味するところ、
>その安易な解釈に対する危険性が指摘されました。
>「彼女たちは『自発的』で『高報酬』だからあれで問題ないのだ」

強者が力関係を利用して、弱者が同意せざるをえない
状況を作っておいて、「あれは自主的に同意したから問題ない」と、
言っているようなものだと思います。

それはようは強者の独善なのですよね。
親子関係とか、未成年の幼女を恋愛や性欲の対象にする
成人男性にもありがちだと思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月20日 09:23
うがんざきさま、こちらにコメントありがとうございます。

>そういった中、「女性は自発的に風俗の道を選ぶ」というのは、違和感があります。
>女性が高収入を得るにはチョイスが狭く、
>「そうせざる得ない」というのが現状ではないかと

経済的理由で性産業に従事するというのは、
ぜんぜん過去のものではないと思います。
おおむかしよりは減ったのかもしれないけれど、
最近は貧困が進んでいるから、また増え出しているだろうと思います。


>機会均等な世の中も目指せず、男と言うだけで利権を享受した側が、
>「風俗に勤める女性は自発的だからそれでいーのだ」

上のコメントでも触れたけれど、強者が力関係を利用して、
弱者に同意せざるをえない状況を作っておいて、
「あれは自主的な同意だから問題ない」と
言うのと同じで、強者の独善なのですよね。

それこそ「女を買いたい」もしくは「ほかの男が女を買うのを
容認したい」人が、しばしば持ち出す「理屈」だと思います。


>話しはとぶのだけれど、代理出産も似ている議論だなと

全否定はできないけれど、代理出産する人の尊厳を傷つけている
という観点では、性産業と同様の議論になりそうですね。


>やったからには、自分が選んだ職種が世の中に貢献している、
>と思わないことには、人間としてのプライドは維持できません

性産業に従事する人に、自分の職業についてどう思うかを訊いて
「プライドはある」と答えるのは、こういう事情なのですよね。
そう思わなければ自尊心はとても保てないからです。

買春を正当化したい強者の男性諸氏は、
そういうことがわからず、またわかろうとせず
「本人がプライドがあると言っているのだから問題ない、
批判するやつこそ、性産業に偏見がある職業差別をするやつだ」
などと切り返してくるのですよね。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月20日 09:25
以前の呑み友達に、春を鬻ぐ人がいました。
「私は好きでこの仕事してるんだよ」
と彼女は言っていました。

でも、その言葉は真実か?
と問われれば、それは判りません。
友人としては、真実であってほしいと思うばかりです。

たとえ全員にアンケートを取っても、真実は判らないでしょう。
そして、質問の仕方により答えを誘導するテクニックもあります。
何割の人がどう思っているか、という問いに答えは出せないでしょう。

まぁ男としては、望んで仕事をしている人が多いと、心安らぎます。
一方temaも、今の仕事を望んでやっているのか?と問われるとムムムです。
あー高等遊民になりたい…
Posted by tema at 2016年02月20日 10:02
たんぽぽさんは中村氏の主張を読み間違えていますよ。

性産業に従事する女性に、それまでに居なかった層(例えば高学歴の女子大生)の女性が加わった。一方で性風俗の客は微減している。その結果、風俗で働きたいと希望する女性の一部が面接段階で断られてしまい、働きたくても働けない状況がある。この意味で「性産業が女性のセーフティネットだったのは過去のことだ」と彼は書いているのです。

彼女たちの収入も全体的には下がっています。たんぽぽさんが紹介した、性風俗業に従事する貧困女性の存在も、中村氏の調査と整合しています。彼女たちが高報酬とは言えないでしょう。ここまでが現代日本における事実です。

たんぽぽさんだけでなくうがんざきさんやあやめさんもですが、私は性風俗業に従事する女性たちの状況を「それでよし」と記したことはありません。

たんぽぽさんが「女性の権利と性産業従事」に書かれたことも解決策です。

>「命や健康を守るうえで必要な人権を保障する」なら、
>性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの
>雇用環境や経済環境を整備することだと思います。

私はオランダの売春システムの方が解決策になるのではと、今のところは考えています。そこまでいかなくても、彼女たちが持つ労働者としての基本的な権利を認めるだけで、状況は大きく改善するでしょう。
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
>たんぽぽさんだけでなくうがんざきさんやあやめさんもですが、私は性風俗業に従事する女性たちの状況を「それでよし」と記したことはありません。

それではここで、少々の交通整理と、たまごどんのコメントの変遷をまとめてみました。

本エントリ『貧困のための性産業従事』は前エントリ『女性にとって性を売ること』から派生したテーマを扱い、それはさらに、従軍慰安婦問題の内の論点の一つ、《日本軍による強制連行があったか?》からの派生になっています。

あらかじめ言っておくと、たまごどんは確かに「それでよし」とは記していません。

《従軍慰安婦の強制連行の有無》というテーマに於いて、彼女達はどのように慰安婦になったか?
という問いに対し、たまごどんは、
『貧困を理由に、親に売られるか、もしくは女性自らが、”自発的に”募集に応じた』
という見解を示しました。
なぜなら、『強制連行を証明する資料が無いから』。
つまり、たまごどんは、【従軍慰安婦の強制連行を否定するため】に、性産業に従事することを
女性の”自発性”に求めた訳です。

そして『女性にとって性を売ること』で、”自発性”を持ち出したことの危険を悟ったようです。
(自分から、「性産業界は高給なので応募する女性が居る」「当たり前の知識」とまで言っていたのに、
実のところ知識が無かったことに気がついたと見えて、慌てて書籍などを仕入れている。)
さらに、とうとうここに至って、
『風俗業(セッ クスワーカー)に従事していても経済的な問題が解決していません。』
『彼女たちが高報酬とは言えないでしょう。』
と、自ら『高報酬目的で性産業に従事する女性が居る』という前言を翻し、

性産業に従事しても貧困は解消されない→目的は報酬ではなく、仕事の内容である→自発的だ

というロジックを組み立てました。
それでは、たまごどん、朝鮮半島全体で20万人とも40万人とも言われる女性は、一人残らず日本人兵士とのS○Xに惹かれて《 自 発 的 に 》従軍慰安婦になったと言われるのですね。

なるほど、それはまさに空前絶後の卓見と言わざるを得ないですね!(褒めてません)

では、ご用とお急ぎでない方は、下記に転記したたまごどんの”最 高 に ロ ッ ク な”名言集をお楽しみ下さい。東西東西〜

文玉珠さんは慰安婦の時に軍事郵便貯蓄にて26,145円の貯蓄をし、それとは別に5,000円を実家に送金しています(当時の大卒初任給は100-150円)。前借が3000円としても、慰安婦は高収入でした。
Posted by たまごどん at 2015年11月16日 00:46
「週に一度か二度、許可をもらって外出することができた。人力車に乗って買い物に行くのが楽しみだった。」「ワニ革のハンドバックとハイヒールに緑のレインコート。こんなおしゃれな恰好でサイゴンの街を闊歩した。だれがみたって、私を慰安婦だとは思わなかっただろう。いまも思い出してはなつかしく、得意になってしまう。」「ビルマは宝石がたくさん出るところなので、ルビーや翡翠が安かった。(中略)わたしも一つぐらいもっていたほうがいいかと思い、思い切ってダイヤモンドを買った。」と現地での楽しみを語っている。
Posted by たまごどん at 2015年12月10日 22:08

現在、性産業で自発的に働いている女性は世界中に多くいます。彼女たちのモチベーションの多くは高報酬です。
私は、慰安婦募集のときもそうだっただろうと思っています。
「高給に惹かれて自発的に慰安婦になった女性は居ないはず」が、何一つ証拠のない、たんぽぽさんの願望である
ことは理解しました。
Posted by たまごどん at 2016年02月06日 07:08
私は、高報酬目的で性産業に従事する女性が居ることを、当たり前の知識として知っています。
Posted by たまごどん at 2016年02月09日 00:3

議論は「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居るか」であり、何故かはよく分からないが、
議論相手の脳内では「そんな人は居ない」とされているようだ。
2016年02月14日22:18 (ブログ・たまごどんが行く!)

彼女たちが高報酬とは言えないでしょう。ここまでが現代日本における事実です。
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
私は性風俗業に従事する女性たちの状況を「それでよし」と記したことはありません。←New!
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
Posted by あやめ at 2016年02月20日 23:58
tamaさま

はじめまして。
コメントを心に沁みて拝読致しました。
お知り合いがいらしたのですね…

>一方temaも、今の仕事を望んでやっているのか?と>問われるとムムムです。

あー、これ、すごくわかりますわー
ていうか、仕事って、誰にとってもそういうところありますよね。そう感じる時間の多いか少ないかの違いで、好きなことを仕事にしている人にだって、あると思いますよ。

>あー高等遊民になりたい…

私は「空からお金振ってこないかなー」とか、「知らないおじさんがやってきて、『大富豪の○○様があなたを遺産相続人に指名しました』って言わないかなー」とか「もーいっそ、霞食べて生きていけないかなー」とか、しょっちゅう考えてます…
Posted by あやめ at 2016年02月21日 00:33
できればあやめさんにも分かるように、事実とロジックを整理しましょう。確かに私は現代の性風俗についてそれほど関心がありませんでした。通常の当たり前の知識として、高報酬目的で性産業に従事する女性が居ることを知っていた。この議論に参加してしまった手前、乗り掛かった舟として本を一冊読んでみたというのが現在の状況です。

>さらに、とうとうここに至って、
>『風俗業(セッ クスワーカー)に従事していても経済的な問題が解決していません。』
>『彼女たちが高報酬とは言えないでしょう。』
>と、自ら『高報酬目的で性産業に従事する女性が居る』という前言を翻し、
>性産業に従事しても貧困は解消されない→目的は報酬ではなく、仕事の内容である→自発的だ

>というロジックを組み立てました。

違います。高報酬を得ている売れっ子の性産業従事者は、1990代も現在も存在しています。トップクラスの収入は両時代を比較してそれほど変わらない。しかし1990年代と比べて、性産業従事者の平均収入は大きく下がっています。要するに、容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が大幅に減ってきている。いや減るだけでなく、就労機会すら与えられていない。要するに、「性さえ売る気になれば、貧困から脱出できる」が成り立たなくなっているのです。

高報酬目的で自発的に性を売る女性を具体的に挙げると、生活費・学費・海外留学費のために性産業で働く女子大生のことで、高報酬とは言えない性産業従事者を具体的に挙げると、容姿に劣るシングルマザーです。これだけ説明すれば分かりましたか?

私は貧困から脱出できるのであれば、性産業で働くことを是と考えます。

>それでは、たまごどん、朝鮮半島全体で20万人とも40万人とも言われる女性は、一人残らず日本人兵士とのS○Xに惹かれて《 自 発 的 に 》従軍慰安婦になったと言われるのですね。

私はそんなことを言っていません。彼女たちが慰安婦になったのは、金のためと悪徳業者あるいは親類に騙されたためです。セッ クスが好きで慰安婦になった女性は少ないでしょう。あと20万〜40万の慰安婦というのは、女子挺身隊と慰安婦とをごっちゃにして独り歩きした、根拠に乏しい数字であることは、すでに説明しています。
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51
さて、性産業が忌避されるたくさんの理由の一つに、

従事しても、必ずしも貧困から抜け出せない。

ことは、これももはや常識でしょう。
儲かるのは経営者だけ。よろこんでるのは男だけ。
だから性産業は産業として成り立つし、女性が一度はまると抜け出すのは難しい。
そもそも、他の仕事を選べない事情を抱えてる人がやむなく選ぶ職種なんです。
借金が返せたから、苦しい一時期から抜けられたから、明日から会社員で一般事務で働きます、
なんてできると思いますか、今の時代に?

>現在は、風俗業界に「就職」することがかなり難しくなっており、業界内での競争も激しくなっています。

これは、本当なのかなあ…?
リーマンショック以前と以降では、性産業に限らず、どの分野でも値崩れしてるのは実感があるし、
だから単価を下げざるを得ない、多少心身を削ってでも仕事を取る、っていうのも、どこでもやってる
だろうとは思うのですが…

それならどうやったら「寮あり、食事あり。託児所完備。シングルマザー歓迎。」
という破格の待遇で女性を募集できるのか?
費用を給料から天引きするにしても、性産業以外にまずお目にかかれない募集要項です。
(大企業の幹部クラス、国会議員、省庁、公務員でもここまでのサポートは無いでしょう。)
しかもこれは最近のことで、それこそバブル期〜90年代あたりに、ここまでのサポートは、
業界内に一般的じゃなかったと思います。
それにあの頃なら店側がここまで気をつかわなくても、女の子はいくらでも入ってきた。
良い子に来てもらうために、店同士でしのぎをけずるのも派手にやっていたし。
逆に言えば、今はここまでやらないと人が集まらなくなってるのでは?

昔より客足が落ちているのに、破格の待遇で女性を集め、法の目をかいくぐり、
違法スレスレの風俗店が乱立するのはなぜですか。
しかも、ここ10年くらいは風俗業界にもアジア勢が参入していますしね。
かなり厳しい競争が起きていると見るのが自然じゃないかと。
それでもやるということは、貧困女性のボランティア活動?
まさか。

「自らの意思でポジティブに働く」
イメージは、私にはむしろバブル期の方が強いです。

少し前の話になりますが、学生時代のアルバイトが原因で試験を落とされそうになった
っていう女子アナ、ちょっと話題になりませんでしたか?
あれが現代なんですよね。
昔は採用試験を受けている段階で、一個人の情報が世間に漏れるなんてあり得なかった。
流す方法そのものが無かったから。

今思い返すと、あの当時は携帯電話もネットも無い時代だから、秘密を守るのは
信じられないくらい簡単だった。
昼間はOL、夜はちょっとお小遣い稼ぎをちょこちょこ…、それで海外旅行に行ったり、
内緒で作っちゃった借金を返したり、親にも彼氏にもバレずに、寿退職で結婚♪
…こんな感じでしょうか。(ちなみに東電OL殺害事件は1997年)
経済にまだ余裕があったから、そう過激なことは求められなかっただろうし、
客の金払いも良かっただろうし、深入りせず、賢く立ち回れば、
後腐れれ無くきれいに身をひくことができたと思います。

これが今現在なら、まず女性の正規雇用はもはやステイタス、寿退職なんてとんでもない。
定年まで働き続けるために正社員で居続けなくては。
ちょっとお小遣い稼ぎなんて、身バレが怖くてとても無理。

少なくとも、今はフツーの女性が、明るく楽しくカジュアルにお小遣い稼ぎに
入ってくる業界じゃないってことです。
あのバブルからリーマンショックの一時期が異常だったんですよ。
Posted by あやめ at 2016年02月21日 03:34
>オランダの売春システムの方が解決策になるのではと(たまごどんさん)

オランダはそもそもワークシェアリングや同一労働同一賃金など労働者の権利が手厚く保護されてますからね。そのうえで売春が合法化されている。
長時間労働で非正規雇用の格差が酷い日本とは、前提が何もかも違いすぎますね。
ベースが整ってこそ、そこに風俗業の労働環境が整っていくし、女性の雇用が安定してこそ、自発的に風俗をチョイスする、という環境も整っていくのだと思います。

とはいえ、たまごさんの主張は、今ある貧困から脱するために風俗に従事することを是とする、という応急処置、対処療法的なものということで。
まあ、根本的解決にはならないと思いますが。

ちなみに、飾り窓なんかだと、実際は外国人労働者が多いらしいですから、これは国家間の経済格差という問題をはらむことになってきますよね。

いづこも、貧困が出発点では・・

ともあれ、
オランダ旅行はわくわくするんでしょうね。(なんだこ、の締め)

Posted by うがんざき at 2016年02月21日 09:13
うかんざきさま

オランダの公娼制度についてのご見解に全面的に同意致します。
たまごどんのブログ、リンク先の記事の最後の部分。

たまごどんも中村氏の意見に賛成する。というか、フェミニズムの方は性の自己決定権を取り戻せと主張していて、オランダの売春婦を理想としていたと記憶しているんだけどなあ。記憶違いなんだろうか。
2016年02月14日22:18 (ブログ・たまごどんが行く!「風俗嬢について調べてみた」)

たんぽぽさまが稿を改めて同じ部分を記事をまとめておられますが、うかんざきさまがおっしゃるこの部分は、性産業に限らず、全ての労働者に必要不可欠な要素であり、絶対に無視できない部分です。

>ベースが整ってこそ、そこに風俗業の労働環境が整っていくし、女性の雇用が安定してこそ、自発的に風俗をチョイスする、という環境も整っていくのだと思います。

そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。

ブログ内では、そこを故意にか、本気でわからなかったのか、
「日本の風俗嬢も同じことしてるのに、なんでフェミニストは否定するのかなあ?おっかしいなあ?」
なんてうそぶいてますね。

その前に寄せられたコメント、

>背景、構造的なことに目を背けず、遡上にあげないと。単にそれぞれの個人の利害が一致したという表面的な議論をするだけでは

本当に、何も解決しないどころか、《何を解決しなくてはいけないか》、までが見えなくなります。
「性の自己決定権」は、単に結果としてその職業を選択した。と、イコールじゃないんだよ、と。

こうしたご見解を共有できることをうれしく思います。…が

>オランダ旅行はわくわくするんでしょうね。(なんだこ、の締め)

…あ …うん…、…た 楽しみですね…?
自分の中の性差別意識に気がつく日曜日の夕暮れ…(なんか、いろいろせつない)
Posted by あやめ at 2016年02月21日 17:40
temaさま

>春を鬻ぐ人がいました。
>「私は好きでこの仕事してるんだよ」

わたしがそれで考えるのは、ひとつ目は自尊心を保つために
そう言わざるをえないという可能性です。
「私は好きでこの仕事してるんだよ」と自分に言い聞かせないと、
とてもやっていられないだろうということです。

性産業に従事するとメンタルをひどく損なうリスクが高いし、
また世間からの偏見もとても強いです。
性産業に従事した経験があるというだけで、
性被害にあってもしかたないと扱われることがあります。
ほかの職種に就く際にも、性産業経験はハンディになることがあります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html


もうひとつは客相手なので色よいことを言っている可能性です。
temaさまは直接の客ではないですが、
客と同じような立場にいると見られたのでしょう。

A V女優の例ですが、公開のブログでは「エッチ大好き」と
書いていますが、相談機関の人には「死にたい」と
言っていたということもあります。
https://www.bengo4.com/other/n_3912/
========
私たちの相談者の中にも、ある現役の有名女優の方がいます。
彼女はブログで「エッチ大好き」という主旨のことをつづっています。
しかし、私たちへのメールや電話では
「死にたい。死にたい。死にたい」という内容の相談がきます。
========


本当のことは、もちろんわたしにもわからないです。
わたしがその女性の友人なら、考えるのはこれらの可能性です。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月22日 22:21
たまごどん

>たんぽぽさんは中村氏の主張を読み間違えていますよ

中村淳彦はつぎのように、貧困から性産業に従事する女性を
「セーフティネットとして利用できるのは一握り」と書いて、
「特例的である」と考えています。

========
「これまでの性風俗は、反社会的な存在でありながらも、
経済的に困窮した人たちのセーフティネット、
つまり『反社会という名の社会』として機能していると考えられていました。
性風俗がなくなったら路頭に迷ってしまう男女が大勢いるから、
たとえ問題があっても今のままがいい、という現状肯定派が主流でした。
でも、セッ クスのデフレ化が進むにつれて、性風俗をセーフティネットとして
利用できるのは一握りの女性だけになってしまった。」
========

そして「一般女性がふつうの仕事として性産業に従事するほうが
一般的なケースだ」という趣旨のことを何回か書いています。

========
最初にお断りしておけば、「お金のために腹をくくって
裸の世界に飛び込み、涙を流しながら性的サービスを提供している」
といったイメージはすでに過去のものである。
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。
高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。
========

========
しかし二〇〇〇年代から現代に至っては風俗嬢の性質は大きく変わっている。
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、
さして疑問を抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。
=========

「現在の日本で性産業に従事するのは、
一般女性がふつうの職業の感覚でやっているのが相場で多数派、
貧困女性が従事するのは特例的で少数」というのが、
中村淳彦の認識だと、わたしは考えています。
それで間違っていはいないと思いますが?


中村淳彦はこんなことも書いていますね。

========
供給過剰なので雇用する性風俗店と客による女性の選別が始まる。
容姿を中心とした外見スペックだけでなく、
接客サービス業なので技術、育ちや性格や知性などを含めた
コミュニケーション能力が加味されて、性風俗がセーフティネットではなくなり、
選ばれた女性が就く職業になってしまった。
========

経営者が女性を容姿で選別するのは、「ほとんどの客の好みに
合いそうもない女を出すわけにはいかない、
そんな女を出したら店の信頼に関わって客が来なくなる」
ということではないかと、わたしは思います。

「供給過剰」なのではなくて、他店との差別化のための
「女の質」の維持、向上のためではないかと思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月22日 22:25
あやめさま、コメントありがとうございます。

>従事しても、必ずしも貧困から抜け出せない。
>ことは、これももはや常識でしょう。

性産業は賃金が下がって貧困の解決にならなくなってきているけれど、
それでも貧困から性産業に従事する女性はまだまだいる、
ということではないかと、わたしは思います。

中村淳彦は「性産業は賃金が下がって貧困が解消されなくなった
→性産業に従事する貧困女性は現在ではめっきり減った」
という認識みたいなのですが。


>それならどうやったら「寮あり、食事あり。託児所完備。シングルマザー歓迎。」
>という破格の待遇で女性を募集できるのか?
>逆に言えば、今はここまでやらないと人が集まらなくなってるのでは?

性産業の経営者は、従業員を集めるために
そうせざるをえなくなっているということだろうと、わたしも思います。

>「自らの意思でポジティブに働く」
>イメージは、私にはむしろバブル期の方が強いです。

それもわたしも同じ印象があります。
1980-90年ごろは「むかしは生活苦のために風俗で働いていたが、
いまの子は遊ぶ金が欲しくて風俗で働く」なんて
言われていたりもしたと思います。


>学生時代のアルバイトが原因で試験を落とされそうになった
>っていう女子アナ、ちょっと話題になりませんでしたか?
>あれが現代なんですよね。

ありましたね。2014年11月ですね。

「女子アナ内定取消で訴訟」
http://taraxacum.seesaa.net/article/410028104.html

「「女性は性的な行為をして金銭を授受してはいけない」という
一見もっともらしい思考」を批判する中村淳彦やその賛同者たちは、
内定取り消しをした日本テレビをどれだけ批判したのかと思います。

わたしが見たところ、内定取り消しを批判していたのは
ふだんから女性の権利について考えているかたばかりでしたね。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月22日 22:37
うがんざきさま、コメントありがとうございます。

買春を肯定する男は、たいていオランダの飾り窓が好きですよね。
オランダは売買春が合法化されていますが、
社会通念として問題ないとされてはいないだろうと思います。
買春しに行く男は「そういう人」と思われると思います。

オランダの飾り窓でも、たとえばつぎのように
「踊り子になれる」などといつわって、
従事する女性を連れてくることはあるのですよね。
性産業従事者の権利が比較的保証されているところでも
こんなことはあるみたいです。

「アムステルダム性奴隷の踊り」
http://blog.goo.ne.jp/kentanakachan/e/43d1b7255e68e3fbecdf9c8f99fd405e


>オランダはそもそもワークシェアリングや同一労働同一賃金など
>労働者の権利が手厚く保護されてますからね。
>そのうえで売春が合法化されている。
>長時間労働で非正規雇用の格差が酷い日本とは、前提が何もかも違いすぎますね。

>ベースが整ってこそ、そこに風俗業の労働環境が整っていくし、
>女性の雇用が安定してこそ、自発的に風俗をチョイスする、
>という環境も整っていくのだと思います。

オランダと日本は女性の雇用環境がかなり違いますね。
子どものいる女性の賃金は、日本は破格に低水準です。
男性に対する賃金は日本は39%、オランダは94%。
https://twitter.com/kokkoippan/status/460646015662436353

福祉の環境もぜんぜん違いますね。
社会扶助費のGDP比、日本は0.6%でOECD平均のはるか下、
オランダのデータはないけれど5%くらいはありそうです。
https://twitter.com/ohnojunichi/status/410510860558155778
Posted by たんぽぽ at 2016年02月22日 22:39
あやめさん 

>こうしたご見解を共有できることをうれしく思います

ありがとうございます。
私もあやめさんの書き込み楽しみにしていますよ! 
共感できるところかいっぱい。
たまごどんさんにぐいぐい追っこむところも。

まあたまごどんさんの言いたいこともわからなくはないし、飛んで火に入る夏の虫のごとくここに書き込む勇気に敬意を表しますけどね。

私も言いたいことは色々ありますが時間は有限なので…また!
Posted by うがんざき at 2016年02月23日 09:20
あやめさま

>「日本の風俗嬢も同じことしてるのに、
>なんでフェミニストは否定するのかなあ?おっかしいなあ?」

オランダと日本とでの性産業は同じではないでしょうね。

同じように思っているのだとしたら、
やはり中村淳彦の本がそう思わせているのではないかと思います。
日本の性産業の現状の深刻さをしきりに矮小化している
というのが、わたしの印象です。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月24日 22:00
うがんざきさま

>ありがとうございます。
>私もあやめさんの書き込み楽しみにしていますよ! 

ぜひぜひ建設的な意見交換で盛り上がってくださいね。

>私も言いたいことは色々ありますが時間は有限なので…また!

時間のあるときに、またコメントをいただけたらと思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月24日 22:01
うかんざきさま

>私もあやめさんの書き込み楽しみにしていますよ!
>共感できるところかいっぱい。

こちらこそありがとうございます。
私には過ぎたご評価を頂きまして、恐縮しています。

>たまごどんさんにぐいぐい追っこむところも。

…いやまあその… (^^ゞ
先のコメントは唐突すぎたかも知れませんが、私は「女性にとって性を売ること」から始まる、
現代の性産業をめぐる問題は、従軍慰安婦問題から派生した、連続したテーマだと思っています。
それであのような書き方になりました。

しかし、私に個人攻撃の意図はありません。
ただああした、”たまごどん的思想”の有害性と危険性を糺したいと考えています。
当人の為にも、そして(大変口幅ったい言い方になりますが)世の中の為にも。

>たまごどんさんの言いたいこともわからなくはないし

そう言って頂けると、たまごどんさんの心理的負担も減るのではないでしょうか。

どれだけジェンダーの不均衡を解決しても、同性ならではの理屈抜きの共感は
残るだろうし、それ自体は悪いことではないと思います。
性の属性に依存しない人間同士の共感が得られることの可能性を考える時、
性差による感覚の差が、どのように社会に影響を与えているか、私達は普段の
生活の中でどのくらいそれに支配されているかを考えてしまいます…
(こんな風に思考が拡張してとっちらかるから、論点を絞り込めなくて、いつもぐだぐだになる…orz)
Posted by あやめ at 2016年02月25日 22:41
一点確認させて下さい。

たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんにとって、オランダ式売春システムが日本のあるべき姿なのですか。そうではないのですか。

回答が「そうではない」のであれば、日本のあるべき売春システムは、どのようなものだと考えているのですか。
Posted by たまごどん at 2016年02月26日 00:50
たんぽぽさま

コメントお返事ありがとうございます。
投稿時間をご覧になればおわかりの通り、…ぐだぐだです。
(どんだけ頭に血が上ってたんだ私…orz)
感情の赴くままの書き散らしをよく、丁寧に目を通し
て頂きまして、誠に恐れ入ります。

>東電OL殺害事件(byあやめ)
>「女子アナ内定取消で訴訟」(byたんぽぽさま)

1997年の事件と2014年の出来事を、私は主に《機密性》の観点から対比させて考えていました。
たんぽぽさまのご指摘で、うっかりその観点が抜けていたことに気がつきました。
前者についての世間の反応は、社会現象にもなりました。詳細はご存じの通りで繰り返しませんが。
(このことに触れざるを得ないので、あえて意識から外していたとも。
いずれにせよ、この選択自体が、未だ苦悩するご遺族のお気持ちに
配慮が欠けていたと悔やんでいます)
後者についてもやはり大多数が、彼女に対しては一貫して『辞退すべき』でしたね。
私はむしろ、全体から見れば少数ながら、『不当だ』という声が、”容認派”と表現できる程度には多くいるということに、思っている以上に世間の認識は変わっているんだ…と心強く思ったことを覚えています。

>オランダの飾り窓

私もあのシステムが理想だと思ってました。
しかし、これはこれで問題があるのですね…
人権擁護団体とか、フェミニストがオランダの制度を評価するのは、そのシステムだけでなく、
オランダの社会制度全体を指して、のことだと思います。

もし、オランダの公娼制度を目標に、日本に導入すると…
たぶん、生活保護申請に対する”水際作戦”に大いに活用されそうですね!
そして、今後もし日本が戦争をすることになったら、”従軍慰安婦”として大いに…(ry)
…orz
Posted by あやめ at 2016年02月26日 01:16
たまごどんさんがお見えなので一言ご挨拶を。

私は、「従軍慰安婦問題」の最初にこんな意味のことを書いています。

人間を、言葉で切り刻んで無力化する
そのことに、私の心は傷つく

自分の都合に合わせて「高報酬」があったりなかったり、

性産業界は高給なので応募する女性が居るのです。(キリッ)
Posted by たまごどん at 2016年02月09日 00:37

貧困女性は、風俗業(セッ クスワーカー)に従事していても経済的な問題が解決していません
(キリッ)
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 04:03
(ちなみにこれ、一つのエントリ内ですよ)

「自発的」がいつのまにか「だまされた」「親に売られた」ことになっていたり、

高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという学説を
唱えている方は誰で、どういった根拠からそう判断しているのでしょうか。(キリッ)
Posted by たまごどん at 2015年11月04日 00:45

彼女たちが慰安婦になったのは、金のためと悪徳業者あるいは親類に騙されたためです
(キリッ)
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51

今度は、
たまごどんは女性の貧困を発見した!
オランダの公娼制度導入を思いついた!
ですか。

まさに《切り刻む》ですね。

ああそうそう、直近のコメントのお返事がまだでした。

>高報酬目的で自発的に性を売る女性を具体的に挙げると、
>生活費・学費・海外留学費のために性産業で働く女子大生のことで、
>高報酬とは言えない性産業従事者を具体的に挙げると、
>容姿に劣るシングルマザーです。
>これだけ説明すれば分かりましたか?

…( ´,_ゝ`)プッ
わかりませんよ、そんなの。
あなたに何がわかるんですか?
Posted by あやめ at 2016年02月26日 01:48
たまごどん

>オランダ式売春システムが日本のあるべき姿なのですか。
>日本のあるべき売春システムは、どのようなものだと考えているのですか。

考えたことがないので、自分の意見はとくにないです。

なぜ性産業を維持するかといえば、買う男がいるからだし、
そんな需要のための「あるべき姿」を考える気になれない、
というのが率直なところです。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月26日 21:49
あやめさま、またまたコメントありがとうございます。

>しかし、私に個人攻撃の意図はありません

「ぐいぐい追っこむ」というのは、
果敢に議論を挑む、ということだろうと思います。
個人攻撃ということではないだろうと思います。
わたしはそう思ったですよ。


>感情の赴くままの書き散らしをよく、丁寧に目を通して頂きまして、
>誠に恐れ入ります

いえいえ。
だいじょうぶですので、お気になさらずに。

夜中は感情が高ぶっていることはあると思います。
ご心配でしたら、一晩経ってから読み返して
だいじょうぶなら投稿する、というのも一案です。
(1日投稿が遅れるので、それが問題でなければですが。)


>『不当だ』という声が、”容認派”と表現できる程度には多くいるということに、
>思っている以上に世間の認識は変わっている

1997年から2014年までの17年分の進歩になるのかな。

別のお話だけど、安藤美姫が婚外子を産んだときの
バッシングもすさまじかったけれど、
それでも30年前よりは穏健になったらしいです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/369168865.html


>人権擁護団体とか、フェミニストがオランダの制度を
>評価するのは、そのシステムだけでなく、
>オランダの社会制度全体を指して、のことだと思います

「飾り窓」が性産業に従事する女性の労働環境としては
もっとも良好というのは、そうなのだろうと思います。
(実はわたしはあまり詳しくない。)

性産業で完全に良好な労働環境の実現は困難、
ということでもあるのかもしれないです。
性を売る以上、女性の尊厳の侵害をともなうし、
そこにはどうしても不健全な要素が入り込むのでしょう。

>オランダの公娼制度を目標に、日本に導入すると…

そういえばこんなこともあったのでした。
「飾り窓」を持ち出して、日本軍の従軍慰安婦を正当化する籾井勝人。

「籾井勝人の慰安婦否定」
http://taraxacum.seesaa.net/article/386795267.html

「NHK新会長の「オランダの飾り窓」の売春を肯定するような「放言」。
橋下発言よりも悪質で辞任すべし」
http://bylines.news.yahoo.co.jp/mizushimahiroaki/20140126-00031988/
Posted by たんぽぽ at 2016年02月26日 21:54
日本のあるべき売春システム?
質問の意図がよくわかんないですね>たまごどんさん
たぶん、その質問に、みんな目が点になってるのでは?。

売春について否定的、もしくは不必要と考える人には、ある”べき”じゃなくて、そもそも、なくていい、だろうということでしょうし。




Posted by うがんざき at 2016年02月26日 23:47
今現在、貧困のために性産業に就いている女性がいます。たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんは彼女たちをどうやって救うつもりですか?

彼女たちにはおおよそ以下の縛りがあります。

(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
(2)生活保護を受けるまでの条件は整っていません。
(2)彼女たちは労働基準法をはじめ、社会保障が貧弱です。「日本の風俗嬢」より引用します。

================
性風俗の世界は、働く女性が個人事業主扱い(業務委託契約)で、店側との正式な雇用契約がない。すると、労働基準法が適用されない。そのために違法な長時間労働、罰金制度やノルマが常態化する社会保険にも加入できず、給料の未払いなどのトラブルが起こった場合にも責任を追及できない。(p218)
================

性風俗はなくていい、無いのがあるべき姿だと嘯くうがんざきさんにとって、彼女たちは存在しません。それとも認識しているけど黙殺ですか?「もともと性を売っていたのが間違いだ」といったところで、彼女たちが日々の糧を得るために性を売っている事実に変わりはありません。

皆さんがどんな職で生活の糧を得ているのか知りませんが、仕事というのは辛くて嫌なことの方が圧倒的に多い。少なくとも私の経験ではそうです。その見返りが給料という現金です。

今の日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しいという話ならまだ分かるんですよ。でも、「風俗嬢は居てはならない」っていう正論というか建前論が前提になると、風俗嬢に労働者の基本的な権利を!って訴えるという発想は出てこないでしょう。

>そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。
Posted by あやめさん at 2016年02月21日 17:40

段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識するために想定する概念です。このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。

たんぽぽさんのこのブログでは、「他国と比較して日本は‥」的な話が多いのですが、私はこれからどんな気持ちで読むことにしましょうかね。


Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
たまごどんさん

>性風俗はなくていい、無いのがあるべき姿だと嘯くうがんざきさんにとって、

無いのがある”べき”姿、とは全く申しあげておりませんよ。
たまごどんさんは、ある”べき”論でしょうけどね。
「風俗はなくていい」と考える人もいるでしょう、という俯瞰から見た話です。

私自身はフリーセッ クス志向ですから、一人に縛られず自由に行為ができれば、風俗は不要になる、という考え方です。
そもそも、たかだかセッ クスという行為に、対価が必要なのかな、と常々思っております。ただ、そこに至るまでに、女性性を磨くということには、対価は発生するのかな、とは思うけれども。

もちろん、こんなことは理想すぎて机上の空論の世界かもしれません。
ただし、売春自体も合法ではないのですから、それを合法化してオランダのように、というのも机上の空論だと思います。

どんなにフリーセッ クスになろうとも、少数の性的弱者のためには風俗は必要かもしれません。男性側の視点では。
しかし、たまごどんさんは女性労働者側の視点で風俗マーケットの必要性を問いている、ということですね・・・
Posted by うがんざき at 2016年02月27日 14:18
それともうひとつ。

>段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識するために想定する概念です。このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。(たまごどんさん)


オランダとのギャップを埋めていくべく、労働環境を変えていこうではありませんか。
「同一労働同一賃金」です。
日本は男性に対する女性の賃金が30%でしたっけ、たんぽぽさんが先日おっしゃってましたよね。
日本もオランダ同様まで女性の待遇があがれば、風俗で働く必要はなくなります。

Posted by うがんざき at 2016年02月27日 14:30
たまごどんさんへ

>日本の あ る べ き 売春システムは、どのようなものだと考えているのですか

というご質問に答えるなら、

どのようなものも、あのようなものも、
「売春システムなど確立すべきでない。」

になりますね。お二方と同様に、私も。

また現代の女性の貧困問題に、何が解決策たりうるか、
という命題についてならば、

「女性の貧困の解決策を、性産業に求めるべきではない」

となります。

>貧困のために性産業に就いている女性がいます。
>彼女たちをどうやって救うつもりですか?

それについてならば、すでにたんぽぽさまが過去〜現在に生きる女性の
問題の一環として折々の出来事に触れつつ、包括的に、かつ真摯な態度で、
再三考察されておりますし、私もそれに全面的に同意しています。
直近では、「女性の権利と生産業従事」に問題点と解決すべき点がて示されています。

ところで、たまごどんさん
「高報酬にひかれて自発的に」はいったいどこに…?
Posted by あやめ at 2016年02月27日 17:08
たまごどん

>今現在、貧困のために性産業に就いている女性がいます。
>たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんは
>彼女たちをどうやって救うつもりですか?

ここに書いていますよ。

「女性の権利と性産業従事」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434041576.html

今回のコメントであなたが書いたことは、
たぶん全部お答えがあるのではないかと思います。


あなたの今度のご質問は、(2016年02月26日 00:50)の
ご質問とは趣旨が異なりますね。
わたしはそう思ったし、ほかのかたもそう思っていると思います。
(あなたは同じ趣旨のことを、内容を変えて
質問したつもりなのかもしれないですが。)

「あるべき売春システム」うんぬんは、いわば「理想論」ですね。
どういう状態が理想的かと訊かれていると考えるから、
「買う男の都合で作るものの理想なんて興味ない」と
わたしは思うし、ほかのかたも「なくていい」とか
「なくすのが理想だ」というお答えになるのだと思います。


今回のおたずねは、性産業で従事する女性が
実際にいることを前提に、どのような対策をしたらいいか
という「現実論」になるでしょう。

それで「貧困対策なら性産業に従事しないで済むよう
雇用や福祉を充実することだ」となるわけです。
また現在性産業に従事している女性に対しては、
つぎのエントリで書いたような問題点を解決する
ということになる、ということです。

「女性にとって性を売ること」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html
Posted by たんぽぽ at 2016年02月27日 22:06
うがんざきさま、コメントありがとうございます。

>日本は男性に対する女性の賃金が30%でしたっけ、
>たんぽぽさんが先日おっしゃってましたよね。

これですね。
子どもを持つ女性の賃金は男性の39%ですね。
https://twitter.com/kokkoippan/status/460646015662436353

子どもを持たない女性と、子どもを持つ女性を比較しても格差は大きいです。
子どもを持つと51%、約半分になります。
https://flic.kr/p/yn31zz
Posted by たんぽぽ at 2016年02月27日 22:43
あやめさま、コメントありがとうございます。

>「女性の貧困の解決策を、性産業に求めるべきではない」

たまごどんはこれについてこんなことを書いています。
財源論を持ち出してきました。
「貧困対策に使う財源はじゅうぶんない」とのことです。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
========
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は?。
========

なんだか「貧困女性のための金なんてないんだから、
お前ら女はカラダでも売ってろ」と言いたそうな感じですね。


>すでにたんぽぽさまが過去〜現在に生きる女性の問題の一環とし
>直近では、「女性の権利と生産業従事」に問題点と解決すべき点がて示されています

ご参照ありがとうございます。
「風俗嬢は居てはならない」なんて言ってないことも、
ちゃんと書いているんですけれどね。

http://taraxacum.seesaa.net/article/434041576.html
========
生活のために性産業に従事する必要のある女性が現実にいる以上、
きゅうに性産業をなくせとはもちろん言わないです。
「性風俗を職業として認めるべきでない」とも思わないです。
========
Posted by たんぽぽ at 2016年02月27日 22:45
あやめさん

>「高報酬にひかれて自発的に」はいったいどこに…?

どこにもいっていませんよ。説明しても貴方は理解できない気がしますが、「性風俗に従事する女性」と一言で括っても、色々な立場の方がいるのです。風俗を自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと捉えている女性もいれば、生活の糧としてやむを得ず性を売る女性もいます。
喩えるなら、「会社員」と一言でいっても課長と新人では異なり、同じ新人といっても、一部上場企業なのかブラック企業なのかによって、収入も労働条件も異なります。


たんぽぽさん(あやめさん、うがんざきさん)

>「あるべき売春システム」うんぬんは、いわば「理想論」ですね。
>今回のおたずねは、性産業で従事する女性が実際にいることを前提に、どのような対策をしたらいいかという「現実論」になるでしょう。

少しズレています。私は「性風俗に従事する貧困女性」に対してどうあるべきなのかという目標を確認したい。つまり知りたいのは理想論です。たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんは、オランダ方式売春があるべき姿ではないと考えていることは分かりました。では、どうあるべきと皆さんは考えているのでしょう。
私は売買春が無くなった国を知りません。北朝鮮でも売買春は有ります。

性風俗業界は容姿に優れた女性には高給を約束します。託児所も費用回収できると判断すれば投資します。なぜなら利益が見込めるから。この業界が福祉やボランティアをしている訳ではありません。

私は、彼女たちの売春する権利を認め、労働基準法などで保護するべきだと考えています。たんぽぽさんは性産業に従事しないですむ「対案」が重要としています。私が分からないのはたんぽぽさんの言われる対案の中身です。

>性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの雇用環境や経済環境を整備すること

経済状況のコントロールは国でも難しい。最低賃金や男女平等賃金の話だとすると、地方経済そのものが疲弊してる地域で実現ができるかどうか。それに彼女たちには縛りがあります。

>(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
>(2)生活保護を受けるまでの条件は整っていません。
>(3)彼女たちは労働基準法をはじめ、社会保障が貧弱です。(たまごどんコメより。番号ミスは訂正しています)

たんぽぽさんが女性の権利と性産業従事で書いた点です。
>a. 性感染症や性病の予防、治療
>b. メンタル面のケア
>c. 暴力的な「雇い主」や、嘘の求人を出す「雇い主」の対策
>d. 客の暴力の対策
>e. 性産業経験者への社会的偏見の対策

たんぽぽさんが懸念した点のうち、aからdはオランダ方式で解決します。eについては性風俗業界のナイチンゲールが必要でしょうね。もともと看護は(性風俗と同様に)忌み嫌われる職業でした。

これ以外にオランダ方式には、生活保護受給者の削減と税収のアップという経済的な効果も期待できます。
私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。飾り窓からの引退した後の枠組み設計などで課題は多いでしょうけど。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
女性を買う高収入男性と、売る貧困女性という構造を固定化するには、賃金格差は必須、なんですかねぇ。

さておき、

理想論2:

男女の賃金格差がなくなり、
女性の雇用環境が改善し、役職に就く女性や、育児休業する男性や、週四日だけ働く労働者など多様化する。
生活の向上、文化の成熟により、国民にオランダ式合法売春システムの導入が受け入れられる。
良質な人材の確保、および、表立って競争原理が働くため、商品・サービスの高品質化が期待できます。
ターゲットも男性のみでなく、女性、LGBTなど多様化していきます。
なお、外国人労働者の雇用も必至です。


では、今の雇用環境、経済環境下において、性風俗をどうすべきか、と聞かれれば、マーケットという観点では現状維持(非合法)でいい。
市場の中で雇用環境向上に努力する。
※もちろんん、業態問わず、貧困者に対しては行政で救済する必要はあります。
Posted by うがんざき at 2016年02月28日 10:04
あのー、たまごどんさん、ちょっと待ってね。
(「高報酬」と「自発的」がどこにも行ってないって言うから…)

確かに、たんぽぽさまのこのエントリは、女性の貧困と性産業をめぐる諸問題を取り扱ってるんだけど、
ここでのあなたの立ち位置は、議論の参加者にその解決を命じる立場じゃないでしょう?

たんぽぽさんが、『女性にとって性を売ること』で言わんとしていることは、
朝鮮半島の従軍慰安婦の、日本による強制連行の可能性を否定する論拠としてたまごどんさんが
挙げた「高報酬にひかれて、自発的に応募に応じた女性は多かったはず」への反論として、

(学説や論拠を示すまでもなく)『女性にとって性を売ること』とは、
当時に比べて人権意識が高まり、”女性の性の自己決定権”が(少なくとも修辞上は)
確立された現代においてすら、
単なる職業
単なる労働
などと割り切れるものでは到底無い。
たとえ高報酬を提示されても、どうしても忌避したい”行為”なのは、もはや「自明で」
「わかりきったこと」だ。

と、「現在の日本社会においてのこと」を引き合いに出して、現代ですら、女性達には
これほど大きな危険のある行為なんですよ、ましてや、従軍慰安婦の時代においておや…と、
他ならぬ《 あ な た 》の為に、わざわざ新エントリを立ち上げて説明しているんですよ。

あのエントリへのコメントには、現在も議論に参加して下さっているうかんざきさま他お一人の方からも
同様の指摘がなされていますよね?
あれらは全て、たまごどんさんに向けた、たまごどんさんの『 自 発 的 』という言葉への反論ですよ?

つまり、この一連のエントリで、メインに論じられるべきは、「女性の貧困」(※)ではなく、

《朝鮮半島での従軍慰安婦徴用に対する、た ま ご ど ん の 不 見 識》

ですよ。間違わないでね。

(※)あらかじめ言っておくけど、私は「女性の貧困」問題を軽視していません。
 ただ、今のこの”場”では、あくまで副次的な問題としています。念のため。
Posted by あやめ at 2016年02月28日 11:52
これまでの書き込みで白飯5杯はいけるから、無理ならもう参加しなくても大丈夫ですよ、
たまごどんさん。(あなた、きっとつかれてるのよ…)

>私は「性風俗に従事する貧困女性」に対してどうあるべきなのかという目標を確認したい

”私は”?つまり、

たまごどんさん”が”、「性風俗に従事する貧困女性」にどうあるべき

であるかを、私と他お二人にお尋ねなんですか?

Posted by たまごどん at 2016年02月26日 00:50
でのもそうですが、読み手はそうそうあなたに都合良く真意をくみ取ることはできませんよ。

私が言うのも何ですが、(だがあえて言うwww)
少し、頭を冷やしてものを言ったらどうですか?
このままだと、結局のところ、この一連の問題に対するあなたの見識は、

「彼女たちは『自発的』で『高報酬』だからあれで問題ないのだ」

に、回帰しちゃいますよ。
今あなたがやっていることは、これを否定しているのでなく、強化しているんですよ。
Posted by あやめ at 2016年02月28日 13:11
…ちょっと違うな。
訂正します。

《朝鮮半島での従軍慰安婦徴用に対する、た ま ご ど ん の 不 見 識》

→《朝鮮半島での従軍慰安婦徴用を含む現代の性産業に対する、た ま ご ど ん の 不 見 識》
Posted by あやめ at 2016年02月28日 15:06
自発的に性風俗に従事している女性がいることはもう証明済です。風俗を自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと捉えている女性によってね。

>「彼女たちは『自発的』で『高報酬』だからあれで問題ないのだ」

「元慰安婦の一部は高報酬に惹かれて、自発的に応募した」が私の主張です。それが良いとも悪いとも、私は言及していません。

私の今の関心は、オランダ式売買春が日本のあるべき姿なのかどうかです。あやめさんは「理想はどんなシステムですか」と確認することを、「解決を命じ」ていると考えちゃう方ですか?そう受け取ってしまうということは、むしろ思考の浅さを曝け出していると思います。あやめさんとたんぽぽさんはオランダ方式を嫌っているようです。

まあ、私が仕事で疲れていることは事実です。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 15:32
うかんざきさま

>私自身はフリーセッ クス志向ですから、
>たかだかセッ クスという行為に、対価が必要なのかな、と常々思っております。

《た か だ か セッ クス》
うおお、何これ、かっこいい…!

うかんざきさまは時々こういう”豪快”な発言をなさいますが、
このようなある種突き抜けた男性的思考の発露を、私としては
大いに歓迎したいところ。

というよりも…、
ここまで徹底した男性的思考でも、女性の置かれた状況が”見える”。
男らしさと、女性性の尊重は、両立できる。

ところに、心ひかれるのだと思いました。
今後も期待しております。
Posted by あやめ at 2016年02月28日 19:35
>元慰安婦の一部は高報酬に惹かれて、自発的に応募し
(たまごどん)

かの議論はあまり入りこんでいないので何ですが、
一部ってどれくらいなんでしょうね。10%、20%、、?
しかし、「大半」は、強制的に、嫌々従事し、抑圧された続けたということになりますね、自発的な女性がいたからといって決して免罪されるものではないということ。

こういった歴史が今もなお問題になっていて、憲法でも両性の平等をうたっている以上、 売春合法化の実現は現実的ではないでしょうね。

たとえ女性解放的な思想であったり、労働法的観点でそれを訴えたところで、「ど〜せおまえ、やりたいだけだろ」と揶揄されるだけで、推進しようする政治家や 団体なんて出てきにくいのではないのかな。

また、古くさいオヤジが「いやぁぁ〜、昔はね〜、九州に売春ツアーに言ったもんですよっ、ウッヘへ」って、憶面もなく、女性に向かって“昔自慢”してはばからない人いますよね。遠い目に周りは引いてるっつーの、このクソジジイ。面の皮と財布の皮が厚いだけ。
こういう人を勘違いさせたくないというのがあります。

少なくとも男女の賃金・雇用格差の是正がされた上でなくては売春の合法化をしても、女性の性は抑圧され続けるだけではないのかと思いますね。

それよりフリーセッ クスの方がよほど解放的でいいと思うんですけどね、(まだ言ってる)。上記のオヤジはあぶれるかも‥



Posted by うがんざき at 2016年02月28日 21:11
たまごどん

>>そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。
>Posted by あやめさん at 2016年02月21日 17:40
>段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。
(2016年02月27日 02:04)

あなたが引用しているあやめさんの発言は、
>ベースが整ってこそ、そこに風俗業の労働環境が整っていくし、
>女性の雇用が安定してこそ、自発的に風俗をチョイスする、
>という環境も整っていくのだと思います
(by うがんざき at 2016年02月21日 09:13)
を受けてのものですね。

これは一般の女性の雇用や賃金が安定しているから、
性産業従事者の環境も整っていくというご指摘です。
「指をくわえて眺めて」いればいいということではないと思います。

うがんざきさまがそのコメントをなさったのは、
オランダの飾り窓を日本に導入しても、あなたが思っているほど
うまく定着しないだろうということだと思います。


>私は「性風俗に従事する貧困女性」に対して
>どうあるべきなのかという目標を確認したい。つまり知りたいのは理想論です

前にも言ったように「あるべき」には興味ないです。
性産業はしょせん「必要悪」だからです。

オランダの「飾り窓」は、現状ではかなり性産業従事者の
権利が保障されているほうだとは思っています。
他国の性産業がこれを規範にすることもちろん結構なことです。

>私は、彼女たちの売春する権利を認め、労働基準法などで
>保護するべきだと考えています。
>たんぽぽさんは性産業に従事しないですむ「対案」が重要としています

現在性産業に従事している女性に対して
権利保障が必要なのはもちろんのことです。
「対案」か「権利保障」かという二者択一をするつもりはないです。
「対案」に重点を置く必要があるとは思いますが。


>最低賃金や男女平等賃金の話だとすると、
>地方経済そのものが疲弊してる地域で実現ができるかどうか

それはわたしはさんざん言っていると思いますよ。
賃金格差があるから低賃金の人たちの消費が増えず景気が回復しない、
それで企業がさらに人件費を減らすようになって
また消費が落ち込む、という悪循環に陥っているということ。

「安倍政権・経済効果が薄い理由」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433537529.html
「賃金格差と低い労働生産性」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433819071.html
「20年で子どもの貧困率が2倍」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434347883.html

どこかで低賃金の人たちの賃金を引き上げて、
賃金格差を埋めるよりよい解決方法はないということです。
具体的には例えば年功序列、終身雇用、長時間労働のような
中高年男性中心の労働環境をあたらめるとか、
なにをどうしたらいいかまで言っているのですけれどね。

こうしたことは全部政府や行政の責任です。
これらが解決できないから貧困女性は性産業に従事するしかない
というのでしたら、まさに政府や行政が貧困女性を
性産業に追いやっていることになります。


それから一般的な女性の賃金格差や労働環境の
改善に関心がない人が、性産業に従事する女性の
権利保障に関心を持つとは、わたしはとても思えないです。

中高年男性に優位な労働環境が維持されるのは、
ひとえに政策決定の立場にある人たちが女性差別的だからだし、
女性差別的な彼らが性産業従事の女性の権利保障に
関心を持つほど、彼女たちを尊重するとは思えないからです。

現在性産業で従事している女性の権利保障は、
性産業に従事しないですむ「対案」を用意するより
ずっと実現が困難だろうと思われます。
Posted by たんぽぽ at 2016年02月28日 23:46
うがんざきさま、コメントありがとうございます。

>女性を買う高収入男性と、売る貧困女性という構造を
>固定化するには、賃金格差は必須、なんですかねぇ

たまごどんのご意見を見ていると、
「売る貧困女性」を維持するために賃金のジェンダー格差を
あえて是正しないと、言いたげにも聞こえるのですよね。


>>元慰安婦の一部は高報酬に惹かれて、自発的に応募し
>(たまごどん)
>かの議論はあまり入りこんでいないので何ですが、
>一部ってどれくらいなんでしょうね。10%、20%、、?

これは『従軍慰安婦』(吉見義明著)の102-103ページに言及があります。
「ないと断言はできない(悪魔の証明はできない)」
というレベルのことで、具体例は挙がっていないです。
無視できるほど少ないと考えてよいでしょう。
そしてこのお話自体、慰安婦問題の中ではさほど重要ではないです。

こういうほとんど無視してよい、重要性のとぼしいことを
必要以上に強調して、あたかも珍しくないことのように
たまごどんは主張してきたのですよね。

========
朝鮮にも公娼制が導入されていたので、
公娼が慰安婦になる場合はあったと思われる。
ビルマで捕虜になった20名の慰安婦は、
大部分は未経験者だったが、一部に娼妓がいた。
アレックス依地軍曹の報告(『資料集』99)には、
「『地上で最も古い職業』に以前から関わっていた者も若干いた」
と記されているのである。

しかし、日本内地と同様、公娼は業者にとって
重要な稼ぎの手段であったから、業者は、みずから戦地に
連れていくことはあっても、手放すのをいやがったと思われる。
私娼が慰安婦になる場合もなかったとはいえないが、多くはなかっただろう。
なぜなら、その多くは性病にかかっていたからである。

たとえば、中国の戦場に朝鮮軍の将兵をおくる業務に
従事していた朝鮮軍臨時兵站司令部仁川支部は
「由来朝鮮は花柳病の蔓延甚だしきを以て、
互に相戒め鮮人私娼には絶対に接触せしめざるを要す」とのべ、
将兵が朝鮮人私娼と接触することを厳禁すると、
宿舎に入る部隊に指示している
(第二十師団転属人馬輸送業務詳報」1938年1月)。

年季があけ、前借金を完済した娼妓が、
慰安業者や女将・仲居などになるケースは相当あったとしても、
みずからの意思で慰安婦になるケースは多くなかったと思われる。
また、仮にあったとしても、貸座敷という事実上の
性的奴隷制度のもとで、そのような生き方しかできなくされた
という点を重視しなければならない。

その女性の前に労働者、専門職、自営業者など
自由な職業選択の道が開かれているとすれば、
慰安婦となる道を選ぶ女性がいるはずないからである。
たとえ本人が、自由意志でその道を選んだようにみえるときでも、
実は、植民地支配、貧困、失業など何らかの強制の結果なのだ。
========
Posted by たんぽぽ at 2016年02月29日 19:30
あやめさま、コメントありがとうございます。

>ここでのあなたの立ち位置は、議論の参加者にその解決を命じる立場じゃないでしょう?

いつのまにかたまごどんが、議題設定をしていますね。
(前の従軍慰安婦の議論のときも、それを感じたことがあった。)


>たんぽぽさんが、『女性にとって性を売ること』で言わんとしていることは

その「反証」として、たまごどんは中村淳彦の本を出してきたのですね。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html

ここで言いたいのは
========
最初にお断りしておけば、「お金のために腹をくくって
裸の世界に飛び込み、涙を流しながら性的サービスを提供している」
といったイメージはすでに過去のものである。
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。
高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。
========
ということでしょう。

そのさらなる反証がこのエントリで
1. 性産業が貧困女性のセーフティネットというのは現状である
ということです。

さらに
2. 性産業が貧困女性のセーフティネットというのは過去のこと
というのは、中村淳彦の誤認である。
http://bit.ly/1oGSrP9

3. 性産業が供給過剰と言うのも中村淳彦の誤認である。
http://bit.ly/1Utqqal

4. 「「女性は性的な行為をして金銭を授受してはいけない」という
一見もっともらしい思考」が「フェミニズム的」というのも誤認である。
http://taraxacum.seesaa.net/article/434041576.html

ということもお話したのでした。


そのつぎはたまごどんは性産業の「あるべき論」を始めたのですね。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html


>(学説や論拠を示すまでもなく)『女性にとって性を売ること』とは、

「女性にとって性を売ること」については、
結局たまごどんは納得いただけたのかと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html
Posted by たんぽぽ at 2016年02月29日 19:33
たんぽぽさま

…まったくもって。本当に。

”煮ても焼いても食えない”っていうのはああいうのを言うんでしょうね。
(問題の解決に、一番役に立たないタイプだ!)


>議題設定

他者の意見には反論しておいて、その指摘の中にある思想はしれっと
自分の都合に合わせて自説の補強に使うんですよね。
「最初から自分の関心はここにありました」ってな言い方で。

全部他人の頭を使って、一言の断りもなく、ね。

↓私、以前こんなこと書きました。
========================
…ああ、今回もまたこの流れなのか。
選択的夫婦別姓でも、男性差別でも、美味しんぼでも、水伝でも、同じのを見たぞ、と。
Posted by あやめ at 2016年01月07日 22:32「ミクシーの慰安婦の議論」(2)
========================

昨日ので確信しましたが、ああいう手合いですね。

「そんなつもりじゃありません」って言いながら、議論を袋小路に追い込む奴。
「言ってる意味がわかりません」って言いながら、議論を座礁させる奴。

「では、〜のことは、どのようにお考えですか」「私はただ〜と言っているだけです」
「私は一度も〜と言ったことはありません」…etcetc.
Posted by あやめ at 2016年03月01日 00:43
>性風俗業の国営化

日本にも以前あった公娼制度や、現行の売春防止法なんかをいろいろ考えると…、
結局は単に国のお墨付きを与えるだけになるんじゃないですか。
介護職が国家資格であるように。
社会の不均衡はほったらかして『国営』というお免状だけを与えて、
「立派な職業だ」ってことにしとくんでしょうね。
Posted by あやめ at 2016年03月01日 01:13
あやめさん

遅くなりましたが、
嬉しいコメントありがとうございます!。
そんな、かっこよくはないんですよ。

>ここまで徹底した男性的思考でも、女性の置かれた状況
>が”見える”。
>男らしさと、女性性の尊重は、両立できる。

男性的思考と思ったことはないですねぇ、男っぽいかかもしれないですけど。
女性解放=性の解放、つまり身体の独占的使用権を他者(男)に与えないこと、とつらつらと定義しつつ、

とはいえ、理想と現実のギャップは厳しい・・・(笑)。

自発的売春は性の自己決定権を行使しているようにみえて、自分から選べない顧客一集団相手、と考えると、やはり身体の独占的使用権を男性に与えてるのと同じと思います。
こういうテーマも、じっくりたまごどんさんもまじえて話したいものです。
消費者ニーズからの男目線の売春談義は、やや退屈ですもんね。
Posted by うがんざき at 2016年03月01日 08:38
あやめさま、コメントありがとうございます。

>>議題設定

返答に詰まって矛先を変えているように見えるのですよね。
(話題が派生することや、派生した話題を
あらためてメインに据えて議論すること自体は、
必ずしも問題ないことだけど。)

別の議題を設定した場合、それはここにない話題なので、
わたしやほかのかたが関心を持てない場合はありますね。


たまごどんは現在、売買春の合法化を認める
アムネスティの声明について調査中です。(コメント欄)
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html


>>性風俗業の国営化
>日本にも以前あった公娼制度や、現行の売春防止法なんかをいろいろ考えると…、
>結局は単に国のお墨付きを与えるだけになるんじゃないですか

わたしも同じように思いますよ。
日本で売買春を合法化、行政の管理下に置いても
たいして状況の改善にならないように思います。
政府のお墨付きが出ることで、かえって現状が
肯定されやすくなる可能性もあると思います。

合法化、国営化に当たって、性産業の業者が規制を嫌って、
女性の保護のための施策に反発する可能性もありそうです。
それで施策が骨抜きになることも考えられます。
Posted by たんぽぽ at 2016年03月01日 22:15
うがんざきさま、コメントありがとうございます。

>自発的売春は性の自己決定権を行使しているようにみえて、
>自分から選べない顧客一集団相手、と考えると、
>やはり身体の独占的使用権を男性に与えてるのと同じと思います。
>こういうテーマも、じっくりたまごどんさんもまじえて話したいものです。

わたしもたまごどんや、ほかのみなさんの意見を聞いてみたいですね。

なんでしたら、新規エントリを作るとか、
議論の場をわたしが作ってもいいですが。
Posted by たんぽぽ at 2016年03月01日 22:17
う”が”んざきさま ←先般より重ね重ね大変失礼致しました。

いえいえ、何をおっしゃいますやら。

『たかだかセッ クスくらいで女を泣かすなよ』

っていう漢前宣言だと受け取りましたよ、はい。
Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:26
しつこいから調べてみた。(実は私も制度そのものを詳しくは知らなかった)

>オランダ式売春システム

http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%81%AE%E5%A3%B2%E6%98%A5

(上記リンク先より抜粋)
・売春を国の管理の下で合法化した。
・国の許可を得れば管理売春も合法である。
・16歳以上でポルノ出演や性行為が適法とされた。
・互いの同意があれば12歳以上でも性行為は適法となった。
・売春婦が自主的に売春行為を行っているという”建前”があるため、
 売春婦自身が客と交渉を行うシステム。
・売春婦が客を断ることもある。客には必ずコンドームが装着される。

…あ、これ、ダメだ。
すみません。↓完全撤回します。

>>オランダの飾り窓
>私もあのシステムが理想だと思ってました。
Posted by あやめ at 2016年02月26日 01:16

ダメ、絶対。

これはアカンやつや。
日本に入れたらアカンやつや。
Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:29
ん?
そういえば、

>オランダ式売春システム
Posted by たまごどん at 2016年02月26日 00:50

ってなんだろう?
ていうか、何でだろう?

====================
たんぽぽさんが「女性の権利と性産業従事」に書かれたことも解決策です。

>「命や健康を守るうえで必要な人権を保障する」なら、
>性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの
>雇用環境や経済環境を整備することだと思います。

私はオランダの売春システムの方が解決策になるのではと、今のところは考えています。(中略)
彼女たちが持つ労働者としての基本的な権利を認めるだけで、状況は大きく改善するでしょう。
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
====================
↑ここですでに、たんぽぽさんの「性産業で従事しなくても…」よりも
「私はオランダの売春システムの方が」と、言っている。

>オランダ式には、

>生活保護受給者の削減と ←なんで?基本的には、今働いてる人には申請資格ないよね?

>税収のアップという経済的な効果も ←え、申請者をオランダ式に”沈める”ってこと?

>期待できます。←そういうこと?!

そして、

>私にはオランダ方式の方が、←生活保護を申請しに来た、”上玉”の女性を選別して、売春させる。 

>国民の理解も求めやすく、 ←お国が用意してくれた素人女性の売春宿でウハウハ

>貧困女性の救済に役立ち、 ←国が認めた立派なお仕事だ!堂々とおっぱいを張って稼ぎ給え!うはははは!

>経済的にもメリットの多い ←Hになら、いくらでもお金を落とせます!うひひひひ

Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

…Oh…地獄絵図…orz
Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:36
うがんざきさま たんぽぽさま

>自発的売春
(中略)
>こういうテーマも、じっくりたまごどんさんもまじえて話したいものです。
Posted by うがんざき at 2016年03月01日 08:38

>わたしもたまごどんや、ほかのみなさんの意見を聞いてみたいですね。
Posted by たんぽぽ at 2016年03月01日 22:17

まず最初に。
うがんざきさまのご意見の真意を、私はこのように理解致しましたが
間違いないでしょうか?(前提条件として、認識を共有できていますか?)

=====================
道徳、宗教、社会、家庭、経済、観念的制約、
その他、卑近な日常生活における有形無形の差別感情。
これらを完全に排除した世界に於いて、
全き自由意志による売春行為は、「女性の性の自己決定」たりうるのか?
=====================

大変興味深いテーマで、参加させて頂くのにやぶさかではないのですが…
はたして建設的な議論が成立するのでしょうか、今のたまごどんさん()に?

別して、(上記の解釈が正しいとして)私自身としても、

>自発的(=全き自由意志 @あやめ)

という概念のハードルが高すぎて、その先の想像を難しく感じています。
(しかし一方では、非常に手ごたえのある魅力的なテーマではある…しかし厳しい…)
Posted by あやめ at 2016年03月02日 20:02
あやめさま、コメントありがとうございます。

>>オランダ式売春システム
>http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%81%AE%E5%A3%B2%E6%98%A5

こちらはご紹介ありがとうございます。
(わたしもたいしてくわしくないです。)


>私はオランダの売春システムの方が解決策になるのではと、今のところは考えています。(中略)
>彼女たちが持つ労働者としての基本的な権利を認めるだけで、状況は大きく改善するでしょう。
>Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
>====================
>↑ここですでに、たんぽぽさんの「性産業で従事しなくても…」よりも
>「私はオランダの売春システムの方が」と、言っている。

たまごどんはそのあともこんなことを言っています。

>これ以外にオランダ方式には、生活保護受給者の
>削減と税収のアップという経済的な効果も期待できます。
>私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、
>貧困女性の救済に役立ち、経済的にもメリットの多い
>優れた政策だと思えるんですけどねえ。
>飾り窓からの引退した後の枠組み設計などで課題は多いでしょうけど。
(2016年02月28日 03:46)

これらを見ていると、たまごどんは「オランダで売買春を
合法化したのは貧困対策のため」「オランダは売買春を合法化したことで
貧困女性を救っている」と思っているのではないかと思います。

オランダで売買春を合法化したのはもちろん、
性産業に実際に従事する女性の権利を守るためですね。
貧困対策、福祉の肩代わりとして合法化したのではないし、
政府や自治体が売春を貧困女性にとっての
福祉代わりと考えているのでもないです。


オランダが売買春を合法化したほかの理由として、
非合法だと地下に潜って見えないところで蔓延するので、
合法化して行政の眼が届くようにしたのもあるのでした。

オランダでも基本原則はやはり「売買春は必要悪」
「売買春はなくすにこしたことはない」だと思います。
そして売買春は非合法よりも合法化したほうが
「よりまし」でこれら基本原則に近づけるという判断だと思います。


ところでこれは意趣返しかしら?

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html#comments
=======
たんぽぽさんのところでは議論が深まりませんね。
「性産業従事者を正規の労働者として処遇する」というアイデアに、
理知的な反論は今のところ頂いていません。
この制度を口汚く罵っているAさんは、「オランダ人は馬鹿だ」って
主張していることになると思うけど、それはいいのかな。

今までの流れをダイジェストにします。
「高報酬に惹かれて自発的に性を売る女性なんていないでしょ。」
「それはいるでしょ、常識的に。」
「全く、貴方は無理解で非常識なのね。」
「本にも書かれているけど。」
「この作者は女性蔑視のゲス人間よ!」
「まあそれはさておき、オランダ式売買春システムってのは名案なんじゃない?」
「それはそうかもね。でも日本には無理なんじゃない?」
「‥オランダ方式は日本の理想なの?そうじゃないの?」
「無理無理、これは日本には無理。」
「つまり、理想ではないってこと?」
「ムキー!」

(たまごどん 2016年03月02日 00:29)
=========
Posted by たんぽぽ at 2016年03月02日 21:58
さあ…?
私はAさんを存じ上げないので。

>オランダで売買春を合法化したのは
>性産業に実際に従事する女性の権利を守るため

そう、理想理念を語るだけなら誰にでもできる、しかしここまで明快な正義が、
国レベルで実行されたことに強い感銘を受けてたんです。
しかもそのことが、(まあ控えめに言っても)

人を職業で差別する奴は、さいてー!

くらいのエチケットとして社会通念化されていることも素晴らしいと思ってきました。

いや〜ちょうど女性の貧困問題の引き合いに出されたから、うっかり
”たまごどんバイアス”に引っかかるところでした。
よかった、気がついてε-(´∀`*)

…しかしまあ、そのオランダでも”法の目をかいくぐる悪徳業者”
が存在し、決して「めでたしめでたし」ではないことを、改めて
強く思ったことでした。
また、ノルウェーだったかアイスランドだったか、確か北欧の手厚い福祉の一環に、
「高い税金の代わりに国民は一律医療費無料」。しかしてその実態は、
「無料の代わりに、制度上診療までに時間が掛かりすぎて、待ってる間に死んでしまう」
っていうをTLで見かけました。
やっぱりそんなに単純なものじゃないんですね…
Posted by あやめ at 2016年03月02日 23:43
あやめさま、コメントありがとうございます。

>大変興味深いテーマで、参加させて頂くのにやぶさかではないのですが…
>はたして建設的な議論が成立するのでしょうか、今のたまごどんさん()に?

そのあたりは、わたしも心配なきにしもあらずです。
そうなってもそれはそれでいいと、わたしは思っています。

うがんざきさまも「じっくりたまごどんさんもまじえて話したい」と
おっしゃっているので、それくらいは折り込みずみで、
それでも構わないということではないかと思います。


>私はAさんを存じ上げないので。

オランダの「制度を口汚く罵っている」かたはいないと思います。
「日本に導入してもうまくいかないだろう」とか、
オランダの制度をやたら引き合いに出すたまごどんに
考えられる下心についての言及はあるようですが。

「たんぽぽさんのところでは」と書いているので、
このブログのことを言っているつもりなのは確かでしょう。
前のコメントの引用のように「今までの流れをダイジェスト」するのは、
あきらかに恣意的で不本意なので、そのあたりも踏まえて
次のエントリを書いてみたんだけど。

「女性にとって性を売ること(2)」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html


>ちょうど女性の貧困問題の引き合いに出されたから、うっかり
>”たまごどんバイアス”に引っかかるところでした。

いいタイミングで、わたしはコメントしたかな?


>そのオランダでも”法の目をかいくぐる悪徳業者”
>が存在し、決して「めでたしめでたし」ではないことを、

前のコメントでも触れたけれど、
「よりまし」で合法化したということなのでしょう。
なので合法化すればすっかり解決とはいかなくても
無理もないことだと思います。

これも前に言ったけれど、性を買うのは女性の尊厳の侵害になるので、
どうやっても不健全な部分は残るのだろうと思います。


ところでこちらにコメントをなさったのですね、果敢です。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html#comments
Posted by たんぽぽ at 2016年03月03日 21:24
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