女性にとって性を売ること（２）2月4日エントリの内容については納得いただけたでしょうか？
「女性にとって性を売ること」
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。
とくにこのふたつについて、いまはどうお考えなのかと思います。
一般的に女性にとって「性を売る」ことがひどく忌避されるのは、
男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だからです。
「仕事のため」であれば相手は原則として選べないですし、
それで性的接触を要求されるのは、なおさら不快や恐怖です。
さらに性産業が忌避されることの理由として、
a. 性感染症や性病に罹患する危険があることを、わたしは2月4日エントリで挙げたのでした。
b. メンタルを損なう危険
c. 暴力的な「雇い主」や、嘘の求人を出す「雇い主」の存在
d. 客の暴力
e. 性産業経験者への社会的偏見
これに対して「自発的に性産業で働いている女性はたくさんいる」
という主旨のことを、コメント欄であなたは言ってきたのでした。
それに対するわたしの見解は
「「自発的」に性産業に従事しているように見えても、
貧困などやむをえない事情であることが多い」
というものです。
世の中は広いですから、貧困などのやむをえない事情によらない
「本当に自発的に性産業に従事している女性」も、
探せばきっといるだろうとは思います。
「ないことは否定できない（悪魔の証明はできない）」です。
ここでの「自発的に性産業で働いている女性が存在する」は、
そんな程度の数の「存在」のことではないですね。
あなたも「多くいます」と言っているのですし、
統計にかかる程度の「存在」のことだと思います。
そのつぎはあなたは、『日本の風俗嬢』（中村淳彦著）を参照して、
以下のエントリを書いたのでした。
「風俗嬢について調べてみた」
ここで言いたいことは、
1. 一般女性がふつうの職業としてポジティブに性産業についている
2. 性産業が貧困女性のセーフティネット代わりというのは過去のものである
であり、上記のわたしの見解への反証と考えられます。
それに対するわたしのさらなる反証は、
1. 性産業が貧困女性のセーフティネットというのは現状である
「貧困のための性産業従事」
2. 性産業が貧困女性のセーフティネットというのは過去のこと
というのは、中村淳彦の誤認である。
「貧困のための性産業従事」
3. 性産業が供給過剰というのも中村淳彦の誤認である。
「性産業従事者は供給過剰か？」
4. 「「女性は性的な行為をして金銭を授受してはいけない」という
一見もっともらしい思考」が「フェミニズム的」というのも誤認である。
「女性の権利と性産業従事」
そのまたつぎは、あなたは性産業の「あるべき論」を始めたのでした。
これはいままでとは話題が変わったと、わたしは考えています。
「女性の権利を訴える方の理想的な性風俗業とは」
ご心配ありがとうございます。
とくに負担が増えているというわけではないので、
だいじょうぶですよ。
「1番と2番についてどう考えているか」という質問だったら「そうでしょうね」が回答になります。ただし、男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、仕事として割り切っている女性は数多くいます。ノンケの男性が男娼として稼ぐケースもあります。
＞世の中は広いですから、貧困などのやむをえない事情によらない「本当に自発的に性産業に従事している女性」も、探せばきっといるだろうとは思います。
たんぽぽさんの定義では、「自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性」の動機は、「自発的」になるのですか、それとも「貧困などやむをえない事情」になるのですか。私の解釈では、彼女は自発的に性産業で働いています。
＞1. 性産業が貧困女性のセーフティネットというのは現状である（2は略）
この場合のセーフティネットは、「誰でも条件を問わず、居場所や働き口を提供される」という意味です。しかし性産業は買い手市場になってしまい、容姿やコミュニケーション能力に劣る女性は、性産業から門前払いされています。
＞3. 性産業が供給過剰というのも中村淳彦の誤認である。
供給過剰で合っているんじゃないですかね。たんぽぽさんの記事から引用します。
＞経営者が女性を「選別」するのは「客の好みに合わないであろう女を出すわけにはいかない、そんな女を出したら店の信頼にかかわって客が来なくなる」というだけではないかと思います。
そうゆう努力をするってことは、供給過剰だからです。もし需要が上回っているなら、女の子の選別なんて面倒なことをする必要はありません。ほっといてもお客さんは来ますからね。極端な例になりますが、慰安婦の容姿や性格がどうであれ、兵士は順番待ちをしました。
たんぽぽさんが引用しているあやめさんも、よく分からない発言をしています。
＞昔より客足が落ちているのに、破格の待遇で女性を集め、法の目をかいくぐり、違法スレスレの風俗店が乱立するのはなぜですか。
女性が居ないと風俗店は成り立ちません。破格の待遇といっても、彼女目当てに客が来て商売的に旨みがあるのであれば、経営者は彼女の報酬を喜んで支払うでしょう。
＞しかも、ここ１０年くらいは風俗業界にもアジア勢が参入していますしね。かなり厳しい競争が起きていると見るのが自然じゃないかと。
アジア勢が多くなってお客はそちらに流れました。さて、儲けが出なくなった風俗店が解雇する従業員はどういう方でしょうか。
4は知りませんでした。ありがとうございます。
「あるべき論」になったのは、オランダ方式は性の自己決定権を前面に押し出した画期的なシステムだみたいな礼賛記事を昔読んだことがあったことを、「日本の風俗嬢」とたんぽぽさんの記事を読んで思い出したからです。ろくでなし子さんに賛同する人なら、オランダ方式にも賛同すると私は思い込んでいましたが、そうではないようです。勉強になりました。
はい
つ 「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。
これで、わかって頂けましたか？
＞今の日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しいという
＞話ならまだ分かるんですよ。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
それでですね、たまごどん（）
オランダ方式の導入をあなたが、本心から、真剣に、実現を目指すのならば、
それこそは、あなたがなすべき課題だと思うのですよ。
＞段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。
＞あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識するために想定する概念です。
＞このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。
＞私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
たまごどんは、私を名指しして、「お前は、指をくわえて眺めているだけだ」と、言われましたね。
そこで、私はあなたの言うところの、「オランダにあって日本に無いもの」を列挙していきました。
（本当はまだまだあります）
ですから、あなたは、「どうすれはいいかを考え」て下さい。
オランダはこれを乗り越え、実現しました。
日本が同じ葛藤を乗り越えられたとき、日本の社会制度は根底から大きく変わることでしょう。
>男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、
>仕事として割り切っている女性は数多くいます
>「自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、
>風俗で働いている女性」の動機は、「自発的」になるのですか、
あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
>「誰でも条件を問わず、居場所や働き口を提供される」
どんな職でも一定の能力や適性を求められるのは当然です。
それを含めた上で、少なくない貧困女性が「食いぶち」として
求められうる職を、ここでは「セーフティネット」としています。
（「手当て」のようにだれでも等しく受けられるという、
本来の意味でのセーフティネットではありません。）
>そうゆう努力をするってことは、供給過剰だからです
「女の質」を下げて店が信頼されなくなったら、
店が維持できなくなって本末転倒ということだと思います。
いくら人手不足でも、適性でない人材を入れるわけにはいかない
という、当たり前のことだと思います。
後述のように「アジア勢の参入」で競争が激化しているのなら、
店の生き残りのために、「女の質」の維持にいっそう
必死になるのではないかと思います。
従業員の選別の動機としては、こちらのほうが妥当でしょう。
>＞昔より客足が落ちているのに、破格の待遇で女性を集め、
>>法の目をかいくぐり、違法スレスレの風俗店が乱立するのはなぜですか。
>女性が居ないと風俗店は成り立ちません。
>破格の待遇といっても、彼女目当てに客が来て商売的に旨みが
>あるのであれば、経営者は彼女の報酬を喜んで支払うでしょう。
「破格の待遇で」というのは「他業種と比べて
給料や待遇の相場が破格」という意味だと思います。
特定のよく働く従業員に対して給料の払いがいい、
という意味ではないと思います。
「破格の待遇」の具体的内容として「寮あり、食事あり。
託児所完備。シングルマザー歓迎」が挙げられています。
これは求人に載せているものですから、
原則としてどの従業員に対してもであって、
働きのいい従業員に限りのお話ではないですね。
そしてこのような「破格の待遇」で求人する必要があることが、
性産業に従事する女性はなかなかないないので、
人材確保に必死にならざるをえないことを
示しているということです。
>＞しかも、ここ１０年くらいは風俗業界にもアジア勢が参入していますしね。
>>かなり厳しい競争が起きていると見るのが自然じゃないかと。
>アジア勢が多くなってお客はそちらに流れました。
>さて、儲けが出なくなった風俗店が解雇する従業員はどういう方でしょうか。
質問に質問で返していて、それでなにを言いたいのかわからないです。
性産業は競争が熾烈になっているので、店の生き残りのために
「女の質」の維持にいっそう必死だろうということだと思います。
次のエントリでは、性産業に従事する女性がなかなかいないと
考えられる理由として、
「性産業従事者は供給過剰か？」
http://bit.ly/1Utqqal
1. 嘘の求人を出す店が多い
2. 暴力的手段で従業員を維持する店が多い
3. ひとり親などもともと性産業従事者の対象でなかった
女性にまで求人が広がっている
ということを挙げてもいます。
これらについてご意見を聞かせていただきたいです。
>ろくでなし子さんに賛同する人なら、
>オランダ方式にも賛同すると私は思い込んでいましたが、
ろくでなし子とオランダ方式の関係がわからないです。
それからオランダ方式というのは、「貧困女性の救済手段として
売買春を合法化した」というのではありませんよ。
>私はあなたの言うところの、「オランダにあって日本に無いもの」を列挙していきました。
それを挙げているのも、あやめさまや、うがんざきさまや、
わたしのほうだと思います。
たとえばこんなコメントがあったのでした。
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html
========
オランダはそもそもワークシェアリングや同一労働同一賃金など
労働者の権利が手厚く保護されてますからね。
そのうえで売春が合法化されている。
長時間労働で非正規雇用の格差が酷い日本とは、前提が何もかも違いすぎますね。
ベースが整ってこそ、そこに風俗業の労働環境が整っていくし、
女性の雇用が安定してこそ、自発的に風俗をチョイスする、
という環境も整っていくのだと思います。
とはいえ、たまごさんの主張は、今ある貧困から脱するために
風俗に従事することを是とする、という応急処置、対処療法的なものということで。
まあ、根本的解決にはならないと思いますが。
========(by うがんざき at 2016年02月21日 09:13)
それからたまごどんは、オランダは貧困対策、福祉対策として
売買春を合法化したと思っているのではないかと思います。
http://bit.ly/1QRdvca
つまりあなたは、日本の理想とする売買春システムはオランダ方式だと考えているということですね。
「貧困のための性産業従事」のPosted by あやめ at 2016年03月01日 23:29は撤回するということでよろしいですか。
=============================
＞オランダ式売春システム
…あ、これ、ダメだ。
すみません。↓完全撤回します。
＞＞オランダの飾り窓
＞私もあのシステムが理想だと思ってました。
Posted by あやめ at 2016年02月26日 01:16
=============================
オランダ式が日本の目指す姿ではないという意見も全然アリです。撤回の撤回の撤回をしてもいいですから、現時点のご自分の意見を持ってください。
さて、この旗振り人はかなりの論客である必要があるでしょう。また、社会のシステムを大掛かりに変えることの軋轢に耐えられる人格も必要です。
「売春システムを合法化するなど、日本では100年早い」
「そういう人は、100年経っても100年早いと言うものだ」
「国際的に売春OKの野蛮な国と見なされる」
「ではオランダは、国際的に野蛮な国と見なされているのか」
「女性を性奴隷化するのか」
「そうではなく、彼女たちは性労働に対する正当な報酬を受け取る権利と、労働者が享受する当然の権利を持っている。今までのアンダーグラウンド状態が異常だったのだ。」
「性病が蔓延するのでは」
「そうならないために、性労働者は定期的な診断を受けることを義務化する。オランダの実績では、性病はむしろ減っている。」
「女性は高齢になった時は性労働者として働けない」
「この職業の性格上、長く続けられる仕事ではない。よって性労働者には事務スキルや資格講座を受けられる仕組みを提供し、引退後の生活支援をする。」
「外国人はどうなるのか。」
「就労ビザと同じ扱いとする。」
「犯罪の抑止方策はどうするのか。」
「許可された区域に警察官を配置し、暴力行為から性労働者を守る。」
「知り合いの接客は避けたいという希望はどうするのか」
「監視カメラで客の顔を見て性労働者がOKであれば、交渉可能な状態になるようにする。自分の意志で顔や写真を出すことは問題ない。」
「交渉で金額が決まるなら、価格の暴落もあり得るのでは」
「そうならないように、交渉の最低金額を国が定める」
あわせて、経済的メリットもPRしましょう。今の風俗嬢が引退後に生活保護者になる率と、このシステム構築にかかる費用、想定される性労働者からの税収、教育や職業訓練が成果となっての転職率を計算して、メリットがあることも訴えます。性労働者への支払金額、買春側の支払額が安価になるのであれば、それもメリットです。経済波及効果もかなりあるので、かなりのメリットがある筈です。
まあ、このくらいが私の夢想したビジョンです。おそらく初期段階で、暴力団や性風俗業界から猛反対を受け、世間からの反対も強いと予想できます。旗振り人はそういった妨害に負けない、田中正造のような狂信者的人格も持っていないと。
という訳で、オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
そのご質問の答えはすでに、ここで回答しております。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たまごどんさんへ
>日本のあるべき売春システムは、どのようなものだと考えているのですか
というご質問に答えるなら、
どのようなものも、あのようなものも、
「売春システムなど確立すべきでない。」
になりますね。お二方と同様に、私も。
また現代の女性の貧困問題に、何が解決策たりうるか、
という命題についてならば、
「女性の貧困の解決策を、性産業に求めるべきではない」
となります。
＞貧困のために性産業に就いている女性がいます。
＞彼女たちをどうやって救うつもりですか？
それについてならば、すでにたんぽぽさまが過去～現在に生きる女性の
問題の一環として折々の出来事に触れつつ、包括的に、かつ真摯な態度で、
再三考察されておりますし、私もそれに全面的に同意しています。
直近では、「女性の権利と生産業従事」に問題点と解決すべき点がて示されています。
Posted by あやめ at 2016年02月27日 17:08「貧困のための性産業従事」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞オランダ
↑や、その他の、あるいは歴史上の『性産業をの国営化』
についての見解は、こちらに示しております。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞性風俗業の国営化
日本にも以前あった公娼制度や、現行の売春防止法なんかをいろいろ考えると…、
結局は単に国のお墨付きを与えるだけになるんじゃないですか。
介護職が国家資格であるように。
社会の不均衡はほったらかして『国営』というお免状だけを与えて、
「立派な職業だ」ってことにしとくんでしょうね。
Posted by あやめ at 2016年03月01日 01:13「貧困のための性産業従事」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
そして、今回お伺いの件について、ことさらに付け加えることはありません。
ですので、当然このコメントは撤回しません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞オランダ式売春システム
…あ、これ、ダメだ。
すみません。↓完全撤回します。
＞＞オランダの飾り窓
＞私もあのシステムが理想だと思ってました。
Posted by あやめ at 2016年02月26日 01:16
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
それがどうかしましたか、たまごどん（）？
今私の意見を聞いて、どうしようと言うのですか？
私の意見があなたにどんな関係があるのですか？
今までの長い長い対話の中で、ただの一度でも、私の意見があなたに関係したことがありましたか？
＞つ 「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。
なんて、あやめさんはこれっぽちも思っていないってことですね。おそらくそうだろうなとは感じていましたけどね。
私が呆れているのは、あやめさんのブレッブレのコメントに対してです。私の意見に賛同してくれないという感情論ではありません。意見の相違についてはむしろ歓迎します。
‥なんか違うけどな。「高給に惹かれて性産業ではたく女性なんていない」とたんぽぽさんが頑なに主張するので、「いるでしょ、普通に考えて」と私は言っているんです。
＞いくら人手不足でも、適性でない人材を入れるわけにはいかない
供給過剰という言葉の問題はさておき、この事実で同意できているのなら、必然的に「風俗で働きたいと希望する女性の一部が面接段階で断られてしまい、働きたくても働けない状況がある。（貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16より引用）」を、たんぽぽさんも認めざるを得ないと思うのですけどね。
＞性産業に従事する女性はなかなかないないので、人材確保に必死にならざるをえない
風俗業の経営者は、自分に利益を出す女性を求めています。そうした女性が「寮あり、食事あり。託児所完備。シングルマザー歓迎」という雇用条件でないとソッポを向くので、経営者はそうした施設を手配しているのです。彼らが人材確保に必死になっているのは事実ですが、利益を生まない女性を雇う義務はありません。
経営が苦しくなった風俗業者は、稼ぎの悪い風俗嬢、つまり容姿やコミュニケーション能力に劣る女性との雇用関係を打ち切るでしょう。この状況は中村氏の調査とも合致しています。
風俗の求人広告の嘘は問題です。この根本原因は、性産業がマトモな職業として認められていないことにあると私は判断しています。1から3の問題は、オランダ方式が採用されれば解決するでしょう。
＞ろくでなし子とオランダ方式の関係がわからないです。
ろくでなし子さんは自分の性器を芸術と主張し、猥褻ではないとしています。自分の性は自分のモノだという主張です。オランダ方式は、成人が自分の性を売って何が悪いとという主張です。両者は性の自己決定権を強く主張しているという共通点があります。
女性の置かれる雇用状況をそもそもどうにかしろよ、という意見と、今の風俗嬢の労働環境を整えろって意見が
かみ合うわけがないんだよね。
しかも、風俗業をチョイスした人が自発的かどうかなんて議論、不毛。定義が不明、言葉が抽象的なのですよ。
でも、「ここの人達は理知的でない」とかいってあっちで勝ち誇ってる人もいる。なのに、ここで「意見の相違は歓迎」ですって。偽善者すぎないかな。
オランダが「性の自己決定」が尊重され、性の解放として進んだ国だったら、男性以外のユーザー向け売春があってもいいと思います。ちょっとわずかにキャンペーン的にあったようだけれど、結局ない。
女性の性は消費され抑圧されるものだと、つくづく思います。
この非対称性が嫌だな。
だから非対称な売春の合法化なんて、歓迎はされないということね。
女性向け風俗あったら利用してあげるのに。
お久しぶりです。
＞どこまで行っても平行線。
＞不毛。定義が不明、言葉が抽象的
おっしゃる通りだと思います。
前提条件をはっきりさせないまま、ここまで来てしまった感は確かにありますね。
（あえてさせなかったとも）
しかしオランダも同じ道を通ったと思うんですよ、例えば
「社会全体に在る不均衡のなかから、なぜ売春婦だけを救うのだ」
「買春する一部の人間の利益のためだけに、国民全てから徴収した税金を投入するのか」
「利益を享受できない立場の者には、何が還元されるのか」
『消費者目線』からも『当事者目線』からも充分議論が尽くされたからこその、
１９９１年の施行なのだと。
（ＣＮＮだったかＣＢＣだったかが、施行までのドラマをドキュメンタリーで撮っていた。
そこには、反対派が会議所に詰めかける様子や、諮問審議会で激烈な反対表明をする議員や
有識者の姿を捉えている）
必ずしも、オランダの施策がするすると進んだわけではないと思います。
私はだからこそ、
＞オランダはこれを乗り越え、実現しました。（byあやめ）
とたまごどん（）に示しました。
誠に残念ながら、たまごどん（）に当事者意識は無いようですが。
＞この非対称性が嫌だな。
そう、非対称性！
うがんざきさまは当初から一貫してこの点を挙げられており、私も実感を持って同意して
おります。（表明はしてなかったかも？）
我田引水かも知れませんが、
”非対称性から端を発したギャップ（≒ジェンダー？）を解決しようとせずに、
ひたすら自身の欲望を満たすために、片方の性にのみ隷属を強要する。”
態度だと、強く思います。
＞男性以外のユーザー向け売春があってもいい
＞女性向け風俗
江戸時代～戦前くらいまで？は、「葭町」ってのがあったんですけどね。
いわゆる男娼街。
明治ご一新後、当時の「狂言綺語」を謳う歌舞伎とともに、「世俗の濁り、鄙陋の臭」と忌み嫌われ、
あえなくお取りつぶしになったんですね。
吉原が公娼制度の指定を受けられたのと対照的に、こちらは公娼と認められなかった模様。
それでも大戦前あたりまでは、細々続いていたらしいのですが、現在は見る影もないですね。
ちなみに客筋は、衆道の男性、僧侶、御殿女中。そして、ヘテロ男性。
当時はホモファビア思想なかったんだなー、とか、見境なかったんだなー、とか、いろいろ思う
ところはあります。
あるいは、もともとあったんだから、復活もできるはず。とも、今は廃れてるんだから、無けりゃ無いで
男の欲望、案外たいしたこと無いじゃん、とも。いろいろ(ry)
（なお、ものすごーく関係ないですけど、日本の”男性の同性愛者”がしばしば、”女性のように美しい男”として表現され、消費される現象は、欧米～アジア中でも、特異な例。いわゆる”ジャパンオリジナル”設定。これは恐らく、この葭町から発生した文化だと推察しています。）
葭町、、知りませんでした。なるほど、こういうものがあったのですね。
http://bbs.jinruisi.net/blog/2007/09/258.html
<江戸幕府公認の、男対象の性風俗場は吉原だけだ が、女対象は七場所あった？！>
確かに、日本には夜這いの文化があったり、後家のおばさんが若い男性の筆おろしをしてあげたりと、ずいぶんと性も自由で解放的だったですもんね。
キリスト教的なものが入ってきてから禁欲的になって、処女性の価値が上がって、男の性欲だけが肯定化されておかしくなっちゃったんですよね。
キリスト教的なものは戦後の高度成長期まで幅をきかせていて、その後崩れてきたけれども、男の性欲の肯定化だけは残ってるように思います。
>ろくでなし子さんは自分の性器を芸術と主張し、猥褻ではないとしています。
>自分の性は自分のモノだという主張です
ろくでなし子は、自分の性を男性に提供しているのではないです。
女性の性は女性自身のための主張であり、表現であるということです。
また「わいせつな性的広告など、男性が女性の性を搾取する表現は
氾濫しているのに、なぜ女性が性を自己表現することは
否定されるのか？」という主張もあります。
ろくでなし子の「自分の性は自分のモノ」という主張は、
男性による女性の性の管理や搾取への抗議でもあるわけです。
>オランダ方式は、成人が自分の性を売って何が悪いとという主張です
オランダの性産業は、一定の対価のもとに、女性が自分の性を
男性に提供・搾取させる「自由」を認めるものです。
女性の性を他者である「買う男性」のために使っているということです。
よって自身のための性の主張であり、男性による搾取への抗議でもある
ろくでなし子の性の主張とは対極と言わざるをえないです。
ところで、このように書いているということは、
「あるべき論」を始めたのは「論点を変えた」という
意識はあるということは、よろしいのですね？
>「あるべき論」になったのは、オランダ方式は
>性の自己決定権を前面に押し出した画期的なシステムだ
>みたいな礼賛記事を昔読んだことがあったことを、
>「日本の風俗嬢」とたんぽぽさんの記事を読んで思い出したからです。
(2016年03月03日 23:17)
うがんざきさまは中立（仮）ってことで…
（あってる？）
①女性にとって性を売るとは
たまごどん（）「自発的」
たんぽぽさま・あやめ・イカフライさま「強制的」
②性産業界は
たまごどん（）「現在は供給過剰」
たんぽぽさま・あやめ「常に供給不足」
③性風俗を職業として認める
たまごどん（）「オランダの公娼制度で」
たんぽぽさま・あやめ「もちろん認めるべき」（ただし、適切な方法で）
④オランダの公娼制度を
たまごどん（）「直ちに性産業界に導入すべき」
たんぽぽさま・あやめ「現状では導入すべきではない」
⑤女性の貧困対策は
たまごどん（）「オランダの公娼制度」
たんぽぽさま・あやめ「性産業に従事しないで済むよう雇用や福祉を充実すること」
⑥日本の貧困対策は
たまごどん（）「オランダの公娼制度」
たんぽぽさま・あやめ「中高年男性中心の労働環境をあたらめる」
⑦オランダの公娼制度を日本に導入するのは
たまごどん（）「簡単じゃありません」←New！
たんぽぽさま・あやめ「時期尚早」「あまりに危険」
⑧オランダの公娼制度は
たまごどん（）「性の自己決定権を強く主張している」←New！
たんぽぽさま・あやめ「性産業に実際に従事する女性の権利を守る」
確かにね、抽象的ではっきりしないんですよね。
何しろ少なく見積もっても75年間は、実質的に基本的人権を奪われてるわけですから、
どうしても、批判に傾くところは確かにあるのかも。
（まあ、まず「権利を返せ、話はそれからだ」的な）
たんぽぽさん、あやめさんに近いと思います。
でも、このことをたまごどんさんと議論することは興味がなくなりました。
>女性の置かれる雇用状況をそもそもどうにかしろよ、という意見と、
>今の風俗嬢の労働環境を整えろって意見がかみ合うわけがないんだよね
「オランダで売買春を合法化したのは、女性の貧困対策のため」と
たまごどんは思っているらしいです。
そこからふたつの意見を結びつける発想が出てくるのだと思います。
http://bit.ly/1QRdvca
http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html
これらふたつの意見は、両方ともたまごどんが出したものですね。
>「ここの人達は理知的でない」とかいってあっちで勝ち誇ってる人もいる。
>なのに、ここで「意見の相違は歓迎」ですって
これですね。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html#comments
========
たんぽぽさんのところでは議論が深まりませんね。
「性産業従事者を正規の労働者として処遇する」というアイデアに、
理知的な反論は今のところ頂いていません。
========(2016年03月02日 00:29)
どういう「反論」なら「理知的」と感じるのかと思います。
「売買春の合法化は貧困対策」などと思っているのなら、
そのようなおかしな前提をもとに議論しているほうが、
「理知的でない」と思いますが。
>オランダが「性の自己決定」が尊重され、性の解放として進んだ国だったら、
>女性の性は消費され抑圧されるものだと、つくづく思います。
>この非対称性が嫌だな。
なぜ「非対称性」かというと「買いたい男」はたくさんいるけれど
「買いたい女」はほとんどいないからなのですよね。
「売りたい女」がたくさんいて「売りたい男」が少ないから、
ということではないのですよね。
オランダも売買春は「必要悪」「なくすにこしたことはない」
という考えが基本原則だと思うのですよ。
あえて合法化したのは、そのほうが行政の眼が届くことで
深刻な触法行為がかえって防げて「よりまし」で
「基本原則」に近づけるからだと思います。
これはようは「女を買いたいという男の要求は
それだけ強く始末に負えない」ということだと思います。
「基本原則」にもかかわらず「合法化して行政の監視下に置く」という
「次善の策」になったのは、「買う男がいるから」と言えるわけです。
それを「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」とか
「売買春の合法化で女性を貧困から救っている」としきりに言うから
（「買いたい男」のためなのに「売りたい女」のためだ
ということにするから）違和感が出てくるわけです。
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
たまごどんは「買う男」のことをほとんどなにも言わないですね。
こちらは問題にする必要はないのかと思います。
「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、
対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
>江戸時代～戦前くらいまで？は、「葭町」ってのがあったんですけどね。
>いわゆる男娼街
>ちなみに客筋は、衆道の男性、僧侶、御殿女中。そして、ヘテロ男性。
>当時はホモファビア思想なかったんだなー、とか、見境なかったんだなー
なるほどねえ。
「買う」側にも男性が多いのが特徴的だと思います。
①女性にとって性を売るとは
たまごどん()「自発的な女性も居る」
④オランダの公娼制度を
たまごどん（）「性産業のあるべき姿とする」
⑤女性の貧困対策は
たまごどん（）「生活保護や職業斡旋」
⑥日本の貧困対策は
たまごどん（）「生活保護や職業斡旋」
日本の貧困対策がオランダ式売買春で終わりな訳ないでしょうに。貧困な男性や児童や高齢者はどうするの？
たんぽぽさん
＞オランダも売買春は「必要悪」「なくすにこしたことはない」という考えが基本原則だと思うのですよ。
あえて合法化したのは、そのほうが行政の眼が届くことで深刻な触法行為がかえって防げて「よりまし」で
「基本原則」に近づけるからだと思います。
これが分かっているのに、反対する意味が私には分かりません。性風俗従事者は、今のアンダーグラウンドな状態よりも、安心して働ける職場を求めています。
＞「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
女を買う男を法律で規制すると、売買春は闇に潜みます。マフィアの資金源になるでしょうし、性産業従事女性の健康も今よりももっと損なわれる気がしますけど。たんぽぽさんがよく引き合いに出す西欧は売買春を合法としているところが多いです。http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です。オランダ方式は「性の自己決定権」からの帰結であり、安定した収入はその波及効果になります。この収入を元手として貧困から抜け出せる人もでてくるでしょう。
セッ クスワーカーは長く続けられる職業でないので、現役の時から引退後の人生設計を考え、それに備えてアクションできる仕組みが大事だと考えます。
先のリンクにも書いてありますが、買う側は女も多かったようです。
政府公認の風俗は、男性向け風俗は吉原だけだったらしいけど、女性向けは（男娼)は葭町をはじめ7ヶ所もあったらしいです。
================
参勤交代制度に直接縛られなかった階級,「士」以外の「農工商」の場合には、「日本の伝統的民俗」を引き継いで、古来からの自由を満喫した。当然のことながら女性たちは「武士の論理」などを無視して、物見遊山・芝居・信心などを口実に、男性を「囲ったり」、陰間茶屋に「通ったり」、女性グループでの観光旅行などでも性的享楽を大いに楽しんだ。
==============
>＞あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
>この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
>‥なんか違うけどな。「高給に惹かれて性産業ではたく女性なんていない」と
>たんぽぽさんが頑なに主張するので、
その論点になると、必ず「自発的に性産業に従事している
女性の存在」が議論の中心になるのですよね。
このエントリでわたしが書いた
========
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。
========
という2点について、あなたの考察はずっと少ないです。
>必然的に「風俗で働きたいと希望する女性の一部が面接段階で断られてしまい、
そんなところに異議があるとは言ってないですよ。
性産業の店は女性の外観に対してえげつない要求をするし、
それに合わない女性は遠慮なく弾くことくらい知っています。
それを「供給過剰」と解釈したのが中村淳彦ですが、
わたしは「店の信頼」のための「女の質の維持」と考えているわけです。
>風俗業の経営者は、自分に利益を出す女性を求めています。
>利益を生まない女性を雇う義務はありません。
「利益を生まない女性を雇え」なんて言ってないですよ。
「利益を生まない女性を雇」わないのは、「供給過剰」だからではなく、
競争で生き残るためだとなら、わたしは言っています。
>風俗の求人広告の嘘は問題です。
>この根本原因は、性産業がマトモな職業として
>認められていないことにあると私は判断しています
嘘の求人広告は、性産業に従事する女性がなかなかいないと
考えられる大きな理由とは考えない、ということでしょうか？
>先のリンクにも書いてありますが、買う側は女も多かったようです
ご指摘ありがとうございます。
たぶん買うのは女が多いでしょうが、その中に男もある程度
混じっていた、という感じなのかもしれないです。
>政府公認の風俗は、男性向け風俗は吉原だけだったらしいけど、
>女性向けは（男娼)は葭町をはじめ7ヶ所もあったらしいです
なぜ「女を買う」風俗より「男を買う」風俗のほうが
多かったのかは、考察を要するところですね。
（すでに研究しているかたはいそうですが。）
＞葭町
あら、ご興味を持って頂けましたか？
史上唯一かも知れませんね。完全に近い正対称じゃないでしょうか。
しかし、それなら惜しいことをしました。
まさかお役に立てるとは思ってもみなかったから、
引っ越しの際にあらかた処分しちゃったんですよ。
＞性も自由で解放的
手籠めだのかどわかしだの、地方に行けば略奪婚なんてのも当たり前にありましたから、
まあ、おおらかっちゃあ、おおらかですね。
人権意識が有るとか無いとかいうより、いろいろ「雑」だったんだと思います。あの当時は。
それでも成熟していたとは思いますよ、全体に。
少なくとも、今よりはみんな大人だったんじゃないかな、と。
＞処女性の価値
価値はそれなりに有ったと思いますよ。
キリスト教的純潔主義じゃないですけど。
遊郭では初めてお店に出る娼妓を「初見世」と言って、それはお祝儀をはずまないと
買えないんだけど、そればっかり狙う客がいたとか。
ただし、初見世ってのは、あくまでその店の初めて。
ながれ女郎も、出戻り女郎も、みんな、初見世。ギリギリ看板に偽りなし、ですね。
＞キリスト教的価値観
より打撃をうけたのは葭町でしょうね。ホモセクシャルは禁忌だったから。
そう、衆道とかはわかるでしょ、僧侶も、御殿女中も、後家も。
ところがそこには少なからぬヘテロ男性もいたわけですよ。
「昨日は吉原、今日は葭町」みたいに遊び歩いていたみたいです。
（ざっくり言うと、十代までは主に男性客、十代後半～二十代半ばくらい？になると、
女性客が主な相手になるようです。）
また我田引水ですけど、
今の人々の記憶から完全に消えていても、そこにあった文化みたいなものは残ってるんです、
無意識下に。
「フツー、男同士っていったら、そうでしょ 」みたいに常識化して。
それでも、かつての嫖客たちには買っていた記憶はよみがえらない。
もう無いよ、と言われれば、案外無いで済ませられるもんなんじゃないですかね。
＞たまごどんさんと議論することは興味がなくなりました。
ごもっともです。
そりゃそうですよね。
私も残念ですが、あれじゃしょうがないですよね…。
当時、処女性に価値があったとは思いませんけどね・・。
価値があるなら大事に取っておくでしょうし。
早くて10歳、遅くても13歳までに、娘の水揚げを親が世話をしてたんですね。息子の筆おろしも同様。
要は信頼できるオッサンや爺、つまりベテランに水揚げを任せたそうです。
最初が肝心なので、上手な人に任せるということですね。
で、その後は、フリーに夜這いを愉しむようになるわけです。
↑昔読んだ、赤松啓介「夜這いの民俗学」の受け売りではございますが。
もう一回アマゾンのレビューを見てきて、中身を思い出そうとする私（笑）。
村では、主婦も旦那を追い出して、若い男との夜這いを楽しんだらしいです。
本当にフリーセッ クスですね。
しかし政府公認の風俗があったということは、、なんかオランダみたいではないですか！！（笑）。
いや、もうその話は戻すまい。
まあ夜這いが盛んだったのは農村部だけなので、それ以外の武士や商人が吉原や葭町など利用してたのではないでしょうかね。
たまごどん
今までおくびにも出さなかったことを、１００年前から提唱してきましたって体でぶっこむのやめような？
1.
＞⑤女性の貧困対策は
＞たまごどん（）「生活保護や職業斡旋」
＞⑥日本の貧困対策は
＞たまごどん（）「生活保護や職業斡旋」
↑
それならこれは？
＞経済状況のコントロールは国でも難しい。最低賃金や男女平等賃金の話だとすると、
＞地方経済そのものが疲弊してる地域で実現ができるかどうか。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
========
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は？。
========
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
2.
＞オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
↑
それならこれは？
＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
3.
＞私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です。
＞オランダ方式は「性の自己決定権」からの帰結であり、安定した収入はその波及効果になります。
↑
それならこれは？
＞高報酬を得ている売れっ子の性産業従事者は、1990代も現在も存在しています。
＞トップクラスの収入は両時代を比較してそれほど変わらない。しかし1990年代と比べて、
＞性産業従事者の平均収入は大きく下がっています。
＞要するに、容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が
＞大幅に減ってきている。
＞いや減るだけでなく、就労機会すら与えられていない。
＞要するに、「性さえ売る気になれば、貧困から脱出できる」が成り立たなくなっているのです。
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
4.
＞(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
↑
それならこれは？
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。(p13)
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、さして疑問を抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。(P108-109)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たまごどんは『中村氏の意見に賛成』しているんだよね？
5.
＞やれやれ。
＞＞つ 「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。
＞なんて、あやめさんはこれっぽちも思っていないってことですね。おそらくそうだろうなとは感じていまし
＞たけどね。
＞私が呆れているのは、あやめさんのブレッブレのコメントに対してです。私の意見に賛同してくれないと＞いう感情論ではありません。意見の相違についてはむしろ歓迎します。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 22:27
↑
それならこれは？
＞今の日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しいという話ならまだ分かるんですよ。
＞でも、「風俗嬢は居てはならない」っていう正論というか建前論が前提になると、風俗嬢に労働者の基
＞本的な権利を！
＞って訴えるという発想は出てこないでしょう。
＞＞そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。
Posted by あやめさん at 2016年02月21日 17:40
＞段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識す
＞るために想定する概念です。
＞このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。
＞私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。と、私あやめは言っている。
「それならわかる」と、たまごどんは言っているんだよね？
一般的な日本人には、これ以外の解釈はできないんだけど、
それが、なぜ？何を？≪これっぽちも思っていない≫ことになるのか、理解不能です。
「生活保護や職業斡旋」
「貧困対策に使う財源はじゅうぶんない」
ってさんざん言ってたのに、
性産業を国営化する財源なら有るの？どこに？
2.
『そこでオランダ方式ですよ！』byたまごどん
たまごどんの脳内（？）では、オランダ方式なら無償・ノーリスクらしい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たんぽぽさんが「女性の権利と性産業従事」に書かれたことも解決策です。
＞「命や健康を守るうえで必要な人権を保障する」なら、
＞性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの
＞雇用環境や経済環境を整備することだと思います。
私はオランダの売春システムの方が解決策になるのではと、今のところは考えています。（中略）
彼女たちが持つ労働者としての基本的な権利を認めるだけで、状況は大きく改善するでしょう。
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と、思いきや、
＞社会のシステムを大掛かりに変えることの軋轢に耐えられる人格も必要です。
＞おそらく初期段階で、暴力団や性風俗業界から猛反対を受け、世間からの反対も強いと予想できます。
＞旗振り人はそういった妨害に負けない、田中正造のような狂信者的人格も持っていないと。
＞という訳で、オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18
実現困難であることは、これほど詳細に、具体的事案を想定できる程度の認識がある。
（付帯して、相当な財源が必要になることも、わかってるよね？）
3.
＞売買春の合法化は貧困対策にもなる
＞安定した収入
安定した収入は、どうやって生み出すのですか？
たまごどんは、中村氏の説を引き、現在の性産業界を、以下のように繰り返し定義しています。
「供給過剰である」
「性産業は買い手市場になってしまい」
「性産業従事者の平均収入は大きく下がっている」
「一方で性風俗の客は微減している」
これらを素直に読む限り、”性産業界は景気が落ち込んでいる”ことになります。
また、これに続けて、たまごどんは、再三再四にわたり、執拗に、
「容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が大幅に減ってきている」
「容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者は就労機会すら与えられていない」
「高報酬とは言えない性産業従事者を具体的に挙げると、容姿に劣るシングルマザー」
「容姿やコミュニケーション能力に劣る女性は、性産業から門前払いされている」
そして、現状の性産業界は、
「利益を生まない女性を雇う義務はありません。」
としています。それらが、なぜ
＞問題は、オランダ方式が採用されれば解決する。
ことになるのでしょうか？
また、たまごどんは、自身のブログ内において、
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html#comments
「同一賃金同一労働が大事といっても、風俗嬢はそれぞれ容姿も年齢も違うのだ。
「同一時間で同一のサービスだから、当然お値段も一緒よ」と容姿に劣る風俗嬢に
言われて納得する男性は少ないだろう。」
とも述べており、
「オランダ方式とは売春場所を国が提供し、性産業従事者が買春客との価格交渉をし、
国に設備の使用料を払うというものだ」
と続けています。これらを総合的に判断すると、
「生産業を国営化し、風俗嬢は個別に客と価格交渉をする。
容姿やコミュニケーション能力に劣る女性は、自然、廉価で商売をすることになる。
今現在の価格の差は固定化される。
容姿やコミュニケーション能力に劣る女性に明確な増収は見込めず、
また、国は各自の収入に応じた税収しか見込めない為、明確な増税効果も見込めない」
となります。（続く）
中村氏によれば、
http://blogos.com/article/94169/
”どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば、家族持ちもいる。”
”「自分の才能や技術に対して、男性客が安くはないお金を払ってくれている。
誰にも頼らずに生きているのだから、私は平均的な女性に比べても勝っている。
むしろ上層部にいる」という意識すら見られるのだ。”
”以前であれば、「クラスの平均くらいのルックスの女の子」であれば、それなりに稼げていたのに、
いまでは、競争率が上がって、「クラスの平均くらいでは、風俗業界で採用されるのも難しい」。”
としています。たまごどんもこれに同意しています。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
＞たまごどんも中村氏の意見に賛成する。
2016年02月14日22:18 「たまごどんが行く！」
ところが、ここでは、
「彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません」
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
＞(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
と繰り返し語っています。
虚心に見る限り、二つの文章は「（生産業に従事する）彼女たち」に、まったく異なる、
相反する印象付けを行っている。
5.
たまごどん個人の言語理解の問題。
言語を使って議論を進める以上、読解能力が著しく劣る人物の意見に信を置くことは危険です。
このような、信頼できない発言者からの提案を賛同することは不可能です。
＞「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。と、私あやめは言っている。
＞「それならわかる」と、たまごどんは言っているんだよね？
＞一般的な日本人には、これ以外の解釈はできないんだけど、
＞それが、なぜ？何を？≪これっぽちも思っていない≫ことになるのか、理解できないです。
私は、以上5点に示した理由において、たまごどんの提案を退けます。
また、私は、この5点について、たまごどんの誠実な釈明を求めます。
になぜかこだわりがあるようだけど…
そんなに特異なことかな。たんぽぽさまが言う通り、
それ自体は、昔から品質を揃える、っていう意味で、景気関係無くどこの業界でもやってる
ことなんだけど。
供給不足なのは、募集要項と、年がら年中募集を打ってることからも自明。
ここで言う性産業はクラブホステスとかじゃなくて、ヘルス嬢とかソープ嬢のことだよね？
今この業界が供給過剰だとして※
そう見えるのは、店の種別が幅が広がったからじゃないかな。
昔は求人誌もなかったし、職安に募集打てなかったし。
こーゆーのは男性の方が知ってると思うんだけど、
バブル以前は、クラブやバーなんかが実質的な売春宿だったんだけど（全てじゃないよ）、
ソープ（当時はトルコ風呂と言った）はそこから脱落した女性が行くところ、っていうイメージ、
あったよね？
年齢層が高くて、容姿もそれなり。
大体その当時は、ソープ（トルコ風呂）に高級もへったくれも無かった。
うたってはいただろうけどね。
売春婦にとびきりの美女がいなかった訳じゃないだろうけど、そういう女性は、
お風呂なんか選ばないでしょう、常識的に考えて。
昔は単に店の格付けなんかで差別化が測れる業界じゃ無かったってことだと思うよ。
まだ素人玄人の区別がはっきりしている時代だったから、そうたやすくずぶの素人女性が
入って来たとは思えないし、また素人女性に性風俗業で使えるレベルのスキルを持って
ない時代だったってこと。
今は高級ヘルス店なんてのがあるんだよね。吉原の総籬みたいに。
そりゃ、看板に掛けて良い子を探すに決まってるじゃん。
美人だの、身体が良いだの、スキルがあるだの、そういうのは絶対数が少ないんだから。
そもそも、だから、「性産業は女性の貧困のセーフティネット」にしちゃいけないんだよ。
全員に援助の手が行き渡らないから。
にも関わらず、実質なってしまっていること問題なんだよ。
（これは、たまごどんの、「自発的」に対して、「背景にある貧困は大きなファクター」を示すために
引き合いに出した言葉ね。文脈を徹底して読まない人だから、あらかじめ指摘しとく。）
※中村氏のルポによると、性産業界は供給過剰だって言う訳ね。ふーん、で、その証拠は？
「本に書いてあるよ」なら、従軍慰安婦も、チョン・オクスンさんの証言も、「本に書いてあるよ」？
>引っ越しの際にあらかた処分しちゃったんですよ。
あら、残念なことになりましたね。
捨てた本に限ってあとで必要になる、そういうものかもしれないです。
「同性愛は日本の伝統に反する」なんて信じている人もいるけれど、
葭町はそれに根拠がないという反証にもなりますね。
>私は、以上5点に示した理由において、たまごどんの提案を退けます。
>また、私は、この5点について、たまごどんの誠実な釈明を求めます
なんでしたら、新規エントリを作りましょうか？
わたしはやぶさかではないですよ。
>これが分かっているのに、反対する意味が私には分かりません。
反対というのは、これのことかな？
（積極的な反対というより、「売買春合法化には消極的」くらいだけど。）
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html#comment
========
>＞性風俗業の国営化
>日本にも以前あった公娼制度や、現行の売春防止法なんかをいろいろ考えると…、
>結局は単に国のお墨付きを与えるだけになるんじゃないですか
わたしも同じように思いますよ。
日本で売買春を合法化、行政の管理下に置いても
たいして状況の改善にならないように思います。
政府のお墨付きが出ることで、かえって現状が
肯定されやすくなる可能性もあると思います。
合法化、国営化に当たって、性産業の業者が規制を嫌って、
女性の保護のための施策に反発する可能性もありそうです。
それで施策が骨抜きになることも考えられます。
========(2016年03月01日 22:15)
この懸念でしたら、性産業に従事する女性の権利が
たいして守られないどころか、逆効果になる恐れを感じるからです。
女性を守るための売買春合法化のはずなのに、
女性の尊厳を損なったら本末転倒ということです。
あなたは、わたしのコメントの
========
オランダも売買春は「必要悪」「なくすにこしたことはない」
という考えが基本原則だと思うのですよ。
あえて合法化したのは、そのほうが行政の眼が届くことで
深刻な触法行為がかえって防げて「よりまし」で
「基本原則」に近づけるからだと思います。
========(2016年03月07日 21:55)
をご覧になったのですから、その続きの
========
これはようは「女を買いたいという男の要求は
それだけ強く始末に負えない」ということだと思います。
「基本原則」にもかかわらず「合法化して行政の監視下に置く」という
「次善の策」になったのは、「買う男がいるから」と言えるわけです。
それを「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」とか
「売買春の合法化で女性を貧困から救っている」としきりに言うから
（「買いたい男」のためなのに「売りたい女」のためだ
ということにするから）違和感が出てくるわけです。
========(2016年03月07日 21:55)
もご覧になっているはずです。
売春合法化は「買う男」の問題だと、わたしは言っているのですが、
この部分にあなたは言及しないのですね？
「買う男の欲望は強すぎて始末に負えないから、
事前の策として売買春を合法化して行政の管理下に置くことにする。
女性をあえてそうした状況に置くのだから、
行政が売る女性の権利保証をするのは当然だし、
また従事する女性が自分たちが不当に扱われないよう保証を
求めるのも当然」ということでしたら、わたしは納得できます。
それを「女性の性的自己決定権」だけ問題にするから
違和感があるというのが、わたしの言いたいことです。
「買う男」の問題をすっかり除いて「女性の性的自己決定権」だけ
取り出して問題にするのは、「売買春合法化」の趣旨を
恣意的に抜き出したものではないかと思います。
そのあとわたしは
========
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
たまごどんは「買う男」のことをほとんどなにも言わないですね。
こちらは問題にする必要はないのかと思います。
「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、
対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
========(2016年03月07日 21:55)
とも言っています。
ここにはご意見はないのかな？
＞なんでしたら、新規エントリを作りましょうか？
＞わたしはやぶさかではないですよ。
私ごときに、ご親切誠にありがとうございます。
《すでに俎上にあがっている、たまごどんの珍妙な、”日本におけるオランダ式売春システム”
なるものへの考察》は、引き続きこちらで論じるとして、
・『現在性産業に従事する女性』への社会保障その他環境の改善策
と、それを、
・提唱するまごどん個人の不誠実な態度
は完全に切り離すべき問題ではあると思います。
しかし、たまごどんがまたしても不誠実な態度をとるのであれば、それはすなわち、
反論不能の証左である為、その後の議論への参加を…どうするか。
（不毛な論争での精神的消耗はどこかで終わらせるべき、と私は考えていますが）
また別して、山々申し上げたあげく、まだ勝手なお願いをお許し頂けますならば、
うがんざきさまのご関心に添うエントリを、ご用意頂けましたら…と。
（せっかくのご提案が立ち消えになってしまったことが心残りで。
また、”ヘテロ男性以外の性風俗”に端を発する、江戸～現代に至る性の価値観の
変遷など、せっかくの興味ぶかいテーマが埋もれてしまうのが惜しくて…）
1.
生活保護は国のセーフティネットとして重要です。そのような事態になる前に職業斡旋することも大事です。最初にたんぽぽさんが主張したことはこれです。
＞＞性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの雇用環境や経済環境を整備すること
それに対して私はこう返しました。
＞経済状況のコントロールは国でも難しい。最低賃金や男女平等賃金の話だとすると、地方経済そのものが疲弊してる地域で実現ができるかどうか。
（貧困のための性産業従事 以下は貧困と称す。Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
）
ここまでに何か問題のある発言がありましたか？
＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
========
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は？。
========
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
そうですけど、なにか問題がありますか。ここでの貧困女性は、特技やスキルにも学歴にも職歴にも乏しい女性を意味しています。彼女たちが働ける職場は極めて限られている。現状ですと彼女たちは性産業で目的の定まらないまま働き、結局は生活保護に頼るようになる可能性が高い。オランダ方式が機能すると、スキルアップのチャンス（時間の余裕と自分への投資資金）を得る可能性があります。
2.
＞オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
======================
これも矛盾しません。オランダ方式を日本に導入することは軋轢があることは確実です。しかしながら、女性に対する雇用環境を確保するという目標よりは実現可能だと思っています。少なくともゴールは明確で、その道は既にオランダによって切り拓かれている。
3.
＞私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です。
＞オランダ方式は「性の自己決定権」からの帰結であり、安定した収入はその波及効果になります。
↑
それならこれは？
＞高報酬を得ている売れっ子の性産業従事者は、1990代も現在も存在しています。
＞トップクラスの収入は両時代を比較してそれほど変わらない。しかし1990年代と比べて、
＞性産業従事者の平均収入は大きく下がっています。
＞要するに、容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が
＞大幅に減ってきている。
＞いや減るだけでなく、就労機会すら与えられていない。
＞要するに、「性さえ売る気になれば、貧困から脱出できる」が成り立たなくなっているのです。
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
========================================
何か問題がありますか？性の自己決定権を使って自分磨きの資金を得ることは、非難されることではない。容姿や年齢、コミュニケーション能力不足によって、性を売ることもかなわない女性には国が関与する必要があります。性産業に就ける貧困女性にとっては、日本へのオランダ方式の導入は福音になるでしょう。
4.
＞(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
↑
それならこれは？
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。(p13)
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、さして疑問を抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。(P108-109)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たまごどんは『中村氏の意見に賛成』しているんだよね？
=======================
‥うーん、これは前にも説明していますよ（貧困Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51）。最初の文の”彼女たち”は貧困で性を売らざるを得ない女性を指しています。何度言ってもあやめさんは性産業従事女性が似たような境遇だと思っているみたいですね。
5.
＞やれやれ。
＞＞つ 「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。
＞なんて、あやめさんはこれっぽちも思っていないってことですね。おそらくそうだろうなとは感じていまし
＞たけどね。
＞私が呆れているのは、あやめさんのブレッブレのコメントに対してです。私の意見に賛同してくれないと＞いう感情論ではありません。意見の相違についてはむしろ歓迎します。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 22:27
↑
それならこれは？
＞今の日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しいという話ならまだ分かるんですよ。
＞でも、「風俗嬢は居てはならない」っていう正論というか建前論が前提になると、風俗嬢に労働者の基
＞本的な権利を！
＞って訴えるという発想は出てこないでしょう。
＞＞そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。
Posted by あやめさん at 2016年02月21日 17:40
＞段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識す
＞るために想定する概念です。
＞このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。
＞私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。
両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
====================
あやめさんは、オランダ方式を日本の性産業のあるべき姿とは考えていないとコメントした（貧困 Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:29）。しかし、貴方はたまごどんの揚げ足を取るために、「（本当はオランダ方式が理想だけど）オランダ方式の導入は難しい」と返信した。私はおやおやと思い、「前言を引っ込めるのですか」と確認した（性を売る(2) Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18）。貴方は前言を撤回しないと明言したので、オランダ方式の導入そのものを望んでいないと分ったのです。
あやめさんの一連の発言を表現するには。「ブレッブレのコメント」が一番適していますね。
あと質問は構いませんが、もう少し読み易く回答しやすいように書いて下さい。
＞「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
＞しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
＞「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
＞それを繰り返し主張するのかと思います。
Posted by たんぽぽさま at 2016年03月07日 21:55
強く同意します。
なぜ、「女性の自己決定権」を、赤の他人の、こんなクズに勝手に定義づけされ、
同意を迫られなくてはならないのか。
お前何様のつもりだ、と。
関連して↓
＞女を買う男を法律で規制すると、売買春は闇に潜みます。
＞マフィアの資金源になるでしょうし、
＞性産業従事女性の健康も今よりももっと損なわれる気がしますけど。
Posted by たまごどん at 2016年03月07日 23:11
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
はぁ？
女性を法律で管理するなら、男性も管理するのが当然でしょう。
男の安全も守らなきゃ。
安全でクリーンな売買春の為っていうんなら、そうだな、今のところ
情報流失の危険しかない、マイナンバー制度を大いに活用しよう！
客はマイナンバーカードの提示を必須にして、情報は国が一元管理ですよ。
｢売買春は闇に潜｣んで、「女性の健康が損なわれ」てしまったら、元も子もないでしょう。
大事。そこ大事ですよ、たまごどん。
何しろ、大金をぶっこむことが予想されてるのに、今のところ、理知的な
回収手段の検討がなされてないんだから。
（こういうのがたまごどんのお望みにかなう、理知的な反論というものでしょう）
とりあえずこれだけ言っておきます。
＞たんぽぽさんは似たテーマを小分けにする癖があるので、引用の時は記事タイトルもお願いします
あなたの癖などに配慮するつもりは、私には毛頭ありません。
たまごどんの利便性に配慮するつもりはありません。
〉たまごどん
本当に悪いけど、あなたは日本語が読めてないよ。
>＞「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、
>対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
(2016年03月07日 23:11)
わたしの(2016年03月07日 21:55)のコメントのうち、
最後のパラグラフだけ言及がありましたね。（これは失礼）
>女を買う男を法律で規制すると、売買春は闇に潜みます。
(2016年03月07日 23:11)
スウェーデンでは効果が上がっているそうですよ、「買う男」の摘発。
http://bit.ly/24TmwMr
https://twitter.com/cyberbloom/status/345905990069272578
========
スウェーデンで99年に買春禁止法が施行。
売春する側ではなく、買春する側の罪が問われる。
売春の現場に踏み込まれた場合、男は逮捕されるが、女は丁重に扱われる。
その結果、娼婦の数が確実に減少。
売春を合法化した隣りのデンマークには街娼が多いのとは対照的らしい。
クーリエJ6月号
========
「男が買う」ことに対する問題視はまったく見られないようですが、
「男が買いたい」という欲望、ないし「男の性欲」は
なにも悪くないしい、「対処不能」として扱うことだと
あなたは考えている、ということでよろしいのでしょうか？
>私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です
(2016年03月07日 23:11)
それについては、以下のエントリに書いていることでよさそうです。
「女性の性を財源で語る」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html
「貧困対策のための性産業？」
http://bit.ly/1QRdvca
「積極的に貧困対策を目的として、売買春を合法化しろと
言っているのではない、結果的に売買春が貧困対策として
役立っていると言っている」と、あなたは言うのかもしれないです。
結果的にせよ、性産業を貧困対策の肩代わりにするのは、
それだけ福祉や雇用対策が遅れていることに変わりはないです。
「貧困女性のためにやる福祉の金も仕事もないから、
貧しい女どもにはカラダを売らせておけばいい」です。
>たんぽぽさんがよく引き合いに出す西欧は売買春を
>合法としているところが多いです。
>http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
知っていますが？
欧米の民主主義国で売買春が合法化しているのは、
オランダと同じような事情だと思います。
すでにわたしが書いていることで、あなたもご覧になっていることです。
=========
オランダも売買春は「必要悪」「なくすにこしたことはない」
という考えが基本原則だと思うのですよ。
あえて合法化したのは、そのほうが行政の眼が届くことで
深刻な触法行為がかえって防げて「よりまし」で
「基本原則」に近づけるからだと思います。
これはようは「女を買いたいという男の要求は
それだけ強く始末に負えない」ということだと思います。
「基本原則」にもかかわらず「合法化して行政の監視下に置く」という
「次善の策」になったのは、「買う男がいるから」と言えるわけです。
========(2016年03月07日 21:57)
それに対するわたしの意見はその続きです。
========
それを「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」とか
「売買春の合法化で女性を貧困から救っている」としきりに言うから
（「買いたい男」のためなのに「売りたい女」のためだ
ということにするから）違和感が出てくるわけです。
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
========(2016年03月07日 21:57)
>＞なんでしたら、新規エントリを作りましょうか？
>＞わたしはやぶさかではないですよ。
>私ごときに、ご親切誠にありがとうございます。
こちらにエントリを作りました。
すでにたまごどんが返信していますが、それもいっしょに転載しておきます。
http://taraxacum.seesaa.net/article/434827919.html
>《すでに俎上にあがっている、たまごどんの珍妙な、
>”日本におけるオランダ式売春システム”
>なるものへの考察》は、引き続きこちらで論じるとして、
>・『現在性産業に従事する女性』への社会保障その他環境の改善策
>と、それを、
>・提唱するまごどん個人の不誠実な態度
>は完全に切り離すべき問題ではあると思います。
エントリは項目や内容でわけずに、全部転載してしまいました。
（「切り離してない」ので恐縮ですが、
わたしがわけると恣意的になりそうだったので。）
(2016年03月09日 20:44)の「過剰供給」のコメントは、
除いてもよかったかもしれないです。
ご意見がありましたら遠慮なくどうぞです。
>うがんざきさまのご関心に添うエントリを、ご用意頂けましたら…と。
>（せっかくのご提案が立ち消えになってしまったことが心残りで。
>また、”ヘテロ男性以外の性風俗”に端を発する、江戸～現代に至る性の価値観の
>変遷など、せっかくの興味ぶかいテーマが埋もれてしまうのが惜しくて…）
こちらはうがんざきさまのご意見も聞いたほうがいいのかなと思います。
（うがんざきさまは「興味が失せた」とおっしゃってましたし。）
新規エントリを作った場合、興味がなければ、
うがんざきさまはコメントなさらなくても構わないと思います。
たまごどんが参加する必要ももちろんないです。
（よってエントリだけ作って、だれもコメントしない可能性がありますが。）
2月18日エントリのコメント欄で出てきた
「自発的売春と性の自己決定権」や、このエントリコメント欄で出てきた
「葭町」や「ヘテロ男性以外の性風俗」について
会話するための、新規エントリを作りたいと思います。
いかがでしょうか？
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html
========
うがんざきさまのご関心に添うエントリを、ご用意頂けましたら…と。
（せっかくのご提案が立ち消えになってしまったことが心残りで。
また、”ヘテロ男性以外の性風俗”に端を発する、江戸～現代に至る性の価値観の
変遷など、せっかくの興味ぶかいテーマが埋もれてしまうのが惜しくて…）
========(2016年03月11日 00:31)
というご意見をいただいているからです。
（お返事がない場合、「みなし同意」とするかもしれないですが。）
エントリは作っても、必ずしもコメントなさる必要はないです。
（エントリだけ作って、だれもコメントしない可能性はあります。）
またたまごどんが議論に参加する必要もないです。
あやめさまのご質問と、あなたのご回答はこちらに移行します。
それだけで分量がだいぶ多くなったからです。
「女性にとって性を売ること（３）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434827919.html
＞スウェーデンでは効果が上がっているそうですよ、「買う男」の摘発。
私はツイッターだけで納得しない程度にはスレています。ですので、スウェーデンが理想の売買春政策を実行している国なのかについて調べてみました。
１．外務省海外安全HP 在スウェーデン日本大使館
================================
（1）性犯罪
強姦件数は年々増加傾向にあり、毎年、過去最高を更新しています。日本人が被害にあった例もあり、女性の深夜の外出、帰宅の際には出来るだけ交通量の多い明るい道路を選択し、暗がりでの一人歩きは極力避けるようにして下さい。
http://www.anzen.mofa.go.jp/manual/sweden.html
================================
２．スウェーデンでは日本の50倍ほどの強姦事件が起きています。これは移民政策も関係しているとは思いますが、それだけではノルウェーとの差が説明できないように思います。
http://totb.hatenablog.com/entry/2015/03/23/203802
＞ドラマ等でよくある「酔った勢いで意気投合→目覚めると知らない男と寝ていた」を"rape"として告発可能になっています（後出しじゃんけん）。
とも書かれていたので、ある程度は割り引くべきかもしれませんが、理想の国にするにはお粗末な成績というのが私の印象です。
３．オランダや日本とも比較したグラフがここになります。オランダはスウェーデンよりはよさそうですが、日本の方がもっと良い数字になっています。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788d.html
あとは「買う男の問題」についてですね。私も若い時は性衝動に悩まされましたので、買う男を一方的に非難する気になりません。今は妻と娘が大事なので、彼女たちの安全安心を第一に考えます。買春を法律で禁止することでレ イプが増えるというのでは困りますね。
＞「自発的売春と性の自己決定権」や、このエントリコメント欄で出てきた
「葭町」や「ヘテロ男性以外の性風俗」について
会話するための、新規エントリを作りたいと思います。
ありがとうございます。
お時間のあるときで構いませんので、作成していただけますと嬉しいです。
あやめさんもご配慮いただけましてありがとうございます。
馬車馬のように働いているので、
うまく参加できるかわかりませんが。
>強く同意します。
ご賛同ありがとうございます。
全体でも「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
主張するのは、男性のほうが多いのではないかと思います。
これに関して前にも少し触れたけれど、
「女性の性的自己決定権のために売買春の合法化」と主張する人たちが、
実際に性産業従事の経験がある女性への偏見に対して、
ふだんどれだけ批判的になっているのかと思います。
ホステスのアルバイト経験があることを理由に、内定が決まっていた
女子学生の内定を取り消した日本テレビを、どれだけ批判したのかと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/410028104.html
性犯罪の事情聴数で、被害者に性産業の従事経験があることを
警察が取り調べで聞くことを、どれだけ問題視しているのかと思います。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130909/1378747761
========
性犯罪被害の事情聴取ではしばしば婦人警官の同席無しで行われ、
警察は決まって性犯罪被害者に性的な経歴や過去の関係を聴く。
========
ふだんは性産業従事に対する偏見には無関心だったり
黙認していたりするのに、売買春を肯定するときだけ、
声高だかに「娼婦に対する偏見はイケナイ」なんて
「きれいごと」を言ったりしてないかという気がします。
欧米の民主主義国で売買春を合法化した
=========
オランダも売買春は「必要悪」「なくすにこしたことはない」
という考えが基本原則だと思うのですよ。
あえて合法化したのは、そのほうが行政の眼が届くことで
深刻な触法行為がかえって防げて「よりまし」で
「基本原則」に近づけるからだと思います。
これはようは「女を買いたいという男の要求は
それだけ強く始末に負えない」ということだと思います。
「基本原則」にもかかわらず「合法化して行政の監視下に置く」という
「次善の策」になったのは、「買う男がいるから」と言えるわけです。
========(2016年03月07日 21:57)
というのは「被害者自衛論」の一種だとわたしは思っています。
「買う男の欲望は対処しきれないから、
売る女を守ることで対処する」ということだからです。
本来は加害者を対処することであり、
被害者に自衛を要求することで対応というのは、
「被害者落ち度論」であり「本末転倒」と言えます。
それでもあえて売買春を合法化する国が出ているのは、
「本末転倒」だけど実際に効果があって、売買春そのものを
取り締まるより効果的ということが、わかってきたからですね。
>うがんざきさまのご関心に添うエントリを、ご用意頂けましたら…と。
>（せっかくのご提案が立ち消えになってしまったことが心残りで。
>また、”ヘテロ男性以外の性風俗”に端を発する、江戸～現代に至る性の価値観の
>変遷など、せっかくの興味ぶかいテーマが埋もれてしまうのが惜しくて…）
以下に新規エントリを作りました。
ご提案ありがとうございます。
http://taraxacum.seesaa.net/article/434879901.html
うがんざきさま
>ありがとうございます。
>お時間のあるときで構いませんので、作成していただけますと嬉しいです。
>あやめさんもご配慮いただけましてありがとうございます。
賛同ありがとうございます。
新規エントリは以下です。
http://taraxacum.seesaa.net/article/434879901.html
参加はもちろん任意ですので、お時間のあるときに
コメントをいただけたらと思います。
>私はツイッターだけで納得しない程度にはスレています。
そのツイートには『クーリエ・ジャポン2013年6月号』と出典が書いてあります。
信用できないなら直接ご覧になるのがよいと思います。
バックナンバーも購入できるみたいですよ。
https://courrier.jp/
https://courrier.jp/backnumber/#2013
>http://www.anzen.mofa.go.jp/manual/sweden.html
>http://totb.hatenablog.com/entry/2015/03/23/203802
>http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788d.html
犯罪統計を読むときの基本的な注意として、
「国どうしで単純に比較してはならない」ということがあります。
同じ名前の犯罪でも、国によって法律の規定や警察、裁判所の姿勢、
被害者の訴えやすさの社会環境が異なるからです。
強 姦に関しては、このあたりの差は歴然としています。
日本では強 姦は親告罪であること、性 器の挿入がないと強 姦と認められないこと、
夫婦や親族間の強 姦が認められないことなど、
強 姦と認められる範囲が狭いことがあります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/276898014.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/284258390.html
性 行為に同意があったかどうかも、加害者の男性の発言が「尊重」されます。
2014年9月に27歳の男性が中学生の女の子を
強 姦する事件がありましたが「中学生は抵抗を示さなかった」ことにされて、
裁判で男性は無罪となったのでした。
https://twitter.com/t_chise/status/513187273496469504
これらの性犯罪に対する法律の強化については、
日本は国連の各種委員会から勧告を受けてもいます。
性犯罪に対する司法や法律の国際基準からの立ち遅れが、
日本の強 姦発生件数を「少ない」ものにしているということです。
https://twitter.com/t_chise/status/513315313832587264
強 姦被害を受けたときの、被害者の声の挙げやすさについては、
日本は性犯罪の被害者が泣き寝入りをすることが多く、
かなりの数が「暗数化」していることが考えられます。
小林美佳氏による性犯罪被害者の講演会では、
自分のところに相談に来た2000人の被害者のうち、
警察に届けているのは20人しかいなかったことがあります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/238885863.html
http://www8.cao.go.jp/hanzai/kou-kei/lecture/no4/index.html
スウェーデンで「強 姦の発生率が高い」のは、
「女性の権利が認められているので、強 姦被害を訴えやすく、
摘発もされやすい」ということことです。
日本で「強 姦の発生率が低い」のは、「強 姦被害を訴えにくく、
強 姦を強 姦と認めないことも多い女性差別大国」
ということを示しているだけのことです。
>スウェーデンでは日本の50倍ほどの強 姦事件が起きています
この「ねた」は、おそらく武田龍夫氏の
『福祉国家の闘い』という本が発端ではないかと思います。
この本で「強 姦の発生率が日本の20倍」と書いているので、
スウェーデンは「強 姦大国」と勘違いする人が、
たくさん出てくるようになったと思います。
ttps://bit.ly/1YMc98V
この本を林道義氏という反ジェンダーフリー論者が眼をつけ、
「スウェーデンで強 姦が多いのは、選択的夫婦別姓を認めたり、
夫婦共働きが進んだりと、女性の権利が認められているから
性の規範が乱れるのだ」などと主張したので、
反フェミの人たちによく知られるようになったのでした。
00年代のジェンダーフリー・バッシングに関わったかたなら、
「スウェーデンは強 姦大国」の「とんでも」はよく知っているでしょう。
当時から批判も書かれていました。
ttp://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060601/p2
選択的夫婦別姓も標的にされたので、
わたしも把握しているし、以下のコンテンツで触れています。
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/sweden.html
＞女を買う男を法律で規制すると、売買春は闇に潜みます。
＞スウェーデンでは効果が上がっているそうですよ、「買う男」の摘発。
ああ！スウェーデンのことでした、そうそう！
たまごどんの下半身ゆるゆるコメント読んだ時、すぐこの「買う男の摘発」
が頭に浮かんだんですが、詳細が思い出せなくて。
たんぽぽさまのところで記事がまとめてあったよーな…？
と思って検索したんですが、見つからなかったんです。
改めてご紹介ありがとうございます。
それでもこれ、2013年の記事なんですね、もっと昔かと思ってました。
売る女を規制しても闇に隠れて買う男がいる限り、クリーンにはならないですよね。
＞客はマイナンバーカードの提示を必須にして、情報は国が一元管理
はどうですかね？
使える財源は少ないのですから、既存のシステムで使える物は有効に
活用しないと。
個人情報がまるまる入ってるわけですから、支払いとか暴力行為とか、
トラブルがあった時に、個人が特定できてとても便利だと思いませんか。
え？家族にバレると困る？
何言ってるんですか、たまごどん”は、”
『性を売る女性は「性の自己決定権」を行使している』と主張しているのでしょう？
それなら、性を買う男の行為も、まさに「性の自己決定権」の行使じゃないですか？
誰にはばかることがあると言うんです？
(2016年03月12日 01:04)に関係するスウェーデンのお話は、
こちらのエントリに、より詳しく書きました。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
>スウェーデンが理想の売買春政策を実行している国なのかについて調べてみました。
買春の規制と強 姦の発生に関係があるかどうかを、
言わなければならないのではないかと思います。
スウェーデンの買春禁止法は1999年に施行です。
https://twitter.com/cyberbloom/status/345905990069272578
ご紹介のサイトの図を見たら、強 姦の認知件数が
急激に増えたのは2006年からです。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/p/prof_nemuro/20150323/20150323134150.gif
合っていませんよ？
>理想の国にするにはお粗末な成績というのが私の印象です。
スウェーデンが「理想の国」とは言っていませんよ。
「買う男」を摘発している国があって、
それがたまたまスウェーデンだったということです。
（スウェーデンは女性の権利意識が進んでいるので、
まったく無関係ではないのでしょうけれど。）
＞スウェーデンの買春禁止法は1999年に施行です。
＞ご紹介のサイトの図を見たら、強 姦の認知件数が
急激に増えたのは2006年からです。
それは私に質問することなんですかね。まあ私が想像ずるに、移民政策が関係しているんじゃないでしょうか。
とにかく、スウェーデンで買春側を摘発するようになってから、強 姦の認知件数は約3倍に跳ね上がっています。この事実は、この政策に狙いの効果が無かったことを示しているように思えます。売春婦を国から追い出すのが狙いなら成功していますけど、レ イプ犯罪が3倍になったら普通は大失策です。
もしスウェーデンで買春側の摘発を中止したら、たんぽぽさんは買春側の規制に効果が無かったことを認めますか？というのも、どうも貴方は、現実がどうであれイデオロギーを優先しているように感じていますので。
あかねさん
マイナンバーカードの提示が必要なら、それでもいいんじゃないですかね。私にはその必要性がまだ分かっていませんけど。説明をお願いします。
「オランダ方式が適用すれば女が安く買えるぞ！」って私に言わせたいのですかね。今でも買おうと思えば買えますし、オランダ方式が実現する頃には、私はジジイになっていますよ。
スウェーデンで強 姦検挙された人の70数％が移民でしょう。
ノルウェーも移民受入れしていて同様かと。
移民については宗教的な禁欲バックグラウンドもありますね、
>ああ！スウェーデンのことでした、そうそう！
スウェーデンは性に関しては、かなり禁欲的ではないかと思います。
ストックホルムの街中には風俗街や居酒屋もないですし、
「ヨーロッパの禁欲主義」を地でいくようです。
スウェーデン国王が友人数人といっしょに、ストリップクラブへ行き、
レズビアンの踊り子たちのショーを楽しんだことがあったのですが、
これが国民に知れると、国王への批判は強まり、
娘に位を譲るべきだという議論まで出てきたのでした。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/433/
http://rab-timely-blog.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-14ea.html
いくら国王とはいえ、ここまで批判されることかという気もします。
こんなの見ているとスウェーデンの人たちは、
それだけ「性の乱れ」にやかましい国民性ということだと思います。
（一部の「反フェミ」の「喧伝」とは正反対に。）
>すぐこの「買う男の摘発」が頭に浮かんだんですが
同じものを思い浮かべましたね。
>売る女を規制しても闇に隠れて買う男がいる限り、クリーンにはならない
スウェーデンの買春禁止法は「売買春は買う側の問題」ということを
はっきりさせたとも言えます。
前のコメント（きのうのエントリ）の続き。
(2016年03月12日 01:04)に関係するスウェーデンのお話です。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1210/
10年前の議論をいろいろと思い出すことになりましたよ。
ちょっとしたタイムトリップの気分です。
Ａさんに続いて、またも謎の人物が…
＞「オランダ方式が適用すれば女が安く買えるぞ！」って私に言わせたいのですかね。
もう言ってるよ。
＞性労働者への支払金額、買春側の支払額が安価になるのであれば、それもメリットです。
＞経済波及効果もかなりあるので、かなりのメリットがある筈です。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18
＞今でも買おうと思えば買えますし、
…ああ
『とんでもない！私には妻子がおります！彼女を裏切ることは致しません！』
じゃないんだ…。（奥様…orz）
＞オランダ方式が実現する頃には、私はジジイになっていますよ。
喫緊の問題解決は！って意気込んでたんじゃないっけ？
これで何度目の手のひら返し？
＞性労働者への支払金額、買春側の支払額が安価になるのであれば、それもメリットです。
＞経済波及効果もかなりあるので、かなりのメリットがある筈です。
これを「女が安く買えるぜ！」と受け止めるのであれば、その理解力にトホホです。
＞喫緊の問題解決は！って意気込んでたんじゃないっけ？
オランダ方式の障害は、893などの利害関係者や世間の偏見だろうと思っていましたが、援軍と思っていた女性の権利に明るい方々も障害になることが分かりました。この現状を打破するには、現代の田中正造が必要だと思います。
うがんざきさん
＞スウェーデンで強 姦検挙された人の70数％が移民でしょう。
調べてみました。どうも事実のようですね。http://kurokiyorikage.doorblog.jp/archives/68303778.html
イデオロギーはすばらしくそうやって移民受け入れしてても割にあわないな
世界一位はアフリカですが、本当にひどすぎ。
赤ん坊まで強 姦てすよ
こうなると売春の合法じゃ解決できないですよ
社会情勢の不安定が問題で
>「買う男の問題」についてですね。
>私も若い時は性衝動に悩まされましたので、買う男を一方的に非難する気になりません。
(2016年03月12日 01:04)
「買いたい男」の存在や「男の性欲」なるものは、
「まったく問題ない」とまでは言わないにしても、
「あまり問題視しないほうがよい」とか
「積極的に対処するものではない」くらいにはお考えなのですね。
「対処」というのは、法律による規制だけではないですよ。
教育や啓蒙による認識の普及、ほかの娯楽の普及や、
一般的な社会状況の安定化など、ほかの方法もあります。
>＞スウェーデンの買春禁止法は1999年に施行です。
>＞ご紹介のサイトの図を見たら、強 姦の認知件数が
>急激に増えたのは2006年からです。
>それは私に質問することなんですかね。
(2016年03月14日 00:13)
あなたが「買春を規制したことによって強姦が増えた」と
主張なさるから、因果関係がないことを示したのですよ。
>スウェーデンで買春側を摘発するようになってから、
>強 姦の認知件数は約3倍に跳ね上がっています
(2016年03月14日 00:13)
跳ね上がっていないですよ。
そのお考えに反証したのが、前のわたしのコメントです。
強姦の増加が買春の摘発によるものなら、買春禁止法を施行した
1999年の翌年から強姦の件数がきゅうに増えるはずです。
実際に強姦の件数がきゅうに増えたのは2006年からですから、
この急増は買春の摘発でない別の理由によると考えることです。
ところで、わたしのコメント(2016年03月13日 15:12)や
以下のエントリで書いたことはよろしいのかな？
「スウェーデンは強姦大国」のトリック。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1210/
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-1927.html
２つ疑問があります。
①たんぽぽさんは暗数効果があるので、日本とスウェーデンの強姦数を比較しても意味がないと主張しています。しかし暗数効果だけで、強姦認知件数で50倍という差が埋まるものなのでしょうか。
岡山大の記事では
＞性被害で深く傷ついた経験があるとした１１３人のうち、８２・３％は、警察に届けていなかった。
とあるので、この数字から求めた暗数効果は100/17.3 = 5.6倍です。50倍もの差を説明できる効果は無いように思えます。小林美佳さんの話だと暗数効果は2000/20 = 100倍になりますが、そもそもサンプリングが統計的に正しくない。彼女に相談する人は、警察を含めた他人に強姦被害を打ち明けられない人が多くなると予想されますからね。もっとも、暗数効果を正しく求めるのは難しいでしょうが。
②私とうがんざきさんは、スウェーデンの強姦認知件数が2006年以降に急激に伸びている事実の背景には、スウェーデンへの移民の増加があるのではと考えています。たんぽぽさんはこれについてどのように考えていますか。それと、買春防止法の施行してからも強姦認知件数は減っていないと私は認識していますが、たんぽぽさんも同じ意見でしょうか。
http://totb.hatenablog.com/entry/2015/03/23/203802
何が気に入らないんだろうな？
スウェーデンも売春を合法化してるんだけど…
http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
私がスウェーデンの強 姦件数増加の原因に“移民"をあげたのは、買春取締弊害論を強化するものでは決してありませんので。
>しかし暗数効果だけで、強姦認知件数で50倍という差が埋まるものなのでしょうか。
暗数化だけではありませんよ。
このエントリの前半はご覧にならなかったのかな？
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
>この数字から求めた暗数効果は100/17.3 = 5.6倍です
警察に届けを出したという17.3%のすべてが、
警察に被害として認知されたとはかぎらないです。
例えば被害届けを取り下げるよう、警察が被害者に「説得」することもあります。
>彼女に相談する人は、警察を含めた他人に強姦被害を
>打ち明けられない人が多くなると予想されますからね
警察に届けを出した人は、相談機関に来ないとはかぎらないです。
警察の対応が悪い可能性はいくらでもあるし、
警察だけで安心できるとはかぎらないし、
警察がまともに対処したとしても、メンタルの問題とか
周囲との関係とか、すべてが解決するとはかぎらないです。
相談機関にも打ち明けられず「泣き寝入り」する人も、
たくさんいるかもしれないですね。
よってあなたの「予想」に根拠はないと思います。
>私とうがんざきさんは、スウェーデンの強姦認知件数が
>2006年以降に急激に伸びている事実の背景には、
>スウェーデンへの移民の増加があるのではと考えています
うがんざきさまは、そんなことは言っていないそうです。
スウェーデンの移民は少しずつ増え続けていますが、
2006年にきゅうに増えたということはないです。
よって「移民が増えたから強姦認知件数が増えた」とは言えないです。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1171.html
>今度はスウェーデンに食い付いてるんだ。
「反フェミ」はいずれスウェーデンを叩く、ということでしょうか。
たまごどんはスウェーデンというか、移民に食いつこうとしていますね。
もともとは「買う男の問題ではないか？」
「男の性欲は対処しないのか？」だったのですが、
いつのまにか「強姦が増えるのは移民と移民を受け入れる
政府が悪い」というお話にしようとしています。
その前にたまごどんは、「スウェーデンは強姦大国」という
お話を持ち出しているので、これだけで2回論点を変えることになります。
>スウェーデンも売春を合法化してるんだけど…
>http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
スウェーデンも売春合法化の国なのですよね。
わたしも詳しくないけれど、スウェーデンの買春禁止法は
すべてを禁止しているのではないのだろうと思います。
>念のため
釈明ありがとうございます。
スウェーデンで2006年からきゅうに強姦件数が増えたのは、
法律が変わったか、警察や司法の姿勢が変わったから、
統計の取りかたが変わったかのどれかではないかと思います。
（一般に犯罪統計で、きゅうに不自然な変化を示すときは、
たいていこれらのうちのどれかだと思います。）
残念ながら日本語でわかる資料がなくて、確認できていないですが。
性産業が犯罪抑制にほとんど寄与しないことは、よく言われる話ですし、まったくの事実だと思います（主観として）。
以前、お話しさせていただいた友人によれば、ほとんどの客が性交渉（いわゆる本番、しかも避妊具未装着で）を要求してくるそうです（彼女の働いているところは禁止されているにも拘らず、です）。
もっとも日本の性産業は世界的に見ても歪で、「女性が口や手を使って奉仕する」形態が中心となっています。つまり、対等な立場にいないことを前提としたものです。
その上に立って性交渉を教養することは、もはや強姦に等しい行為です。ですが、実情ではこれが公然と行なわれるケースが少なくないそうです（つまり店側もある程度了承している）。
そんなことが普通にまかり通っていて、性犯罪抑止とはチャンチャラおかしく（橋本とか）、むしろ増長させるのに役立っているんじゃネーの？とか思っちゃうんですけどね。
彼女の場合は「サービス業」と割り切っていて、相手を「いい気持ちのさせる」ことが仕事と言います。個人的には自分の友人がそうした相手に、意味もなく蔑まされている状況は腹立たしいし、なにより彼女になにもできない自分が悔しい。話をして、へらへら笑って、何でもないよと言っている自分が情けない。
すみません、どんどん関係のない話しになっちゃいました。
なんだかほとんど通りすがりじみてきているので（自分の言いたいこと垂れ流しているだけだし、、、）、あんまり良くないとは思うんですけど。
近くで見ている人間の意見として、お聞きいただければ幸いです。
スウェーデンの強 姦罪についても書いておきました。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1212/
>スウェーデンの強姦認知件数が2006年以降に急激に伸びている事実の背景には、
>スウェーデンへの移民の増加があるのではと考えています
(2016年03月17日 01:07)
もとからのスウェーデン人より、移民のほうが
強 姦を起こすことが多いと、おっしゃりたいのですね。
それなら「男の性欲」とか「男が買いたい欲望」も、
文化的事情によることになるので、対処可能だと思います。
ようはもとからのスウェーデン人は移民より
ずっと女性の権利意識が進んだ環境にいるということですから、
スウェーデン人なみに女性の権利に対する市民の意識を
高めればよいということです。
あなたは前に「男の性欲」や「男が買いたい欲望」は、
対処不能として考えることであるかのように書いていましたが。
>あとは「買う男の問題」についてですね。
>私も若い時は性衝動に悩まされましたので、買う男を一方的に非難する気になりません。
(2016年03月12日 01:04)
>性産業が犯罪抑制にほとんど寄与しないことは、
>よく言われる話ですし、まったくの事実だと
女性の性を買うことで「女をこのように扱っていい」という
意識ができるので、かえって女性差別的になり、
性犯罪が減らないということではないかと思います。
それにもかかわらず「性産業が性犯罪の抑止に役立つ」と
考える人は、たくさんいるみたいですね。
>その上に立って性交渉を教養することは、もはや強姦に等しい行為です
いま話題のスウェーデンでは、相手が夫や彼氏であっても、
女性の意思に反してコンドームをつけないと強 姦になるのですよね。
この基準でいけば、日本の性産業の客は強 姦をしていることになります。
「性産業従事は性の自己決定権」なんて物言いも失笑ですね。
ぜんぜん自己決定できないどころか、
あからさまに侵害されているのですから。
>そんなことが普通にまかり通っていて、
>性犯罪抑止とはチャンチャラおかしく（橋本とか）、
>むしろ増長させるのに役立っているんじゃネーの？
従軍慰安婦に関しては、兵士の性犯罪の抑止に役立たないどころか
かえって増やしていることは、確かめられていますね。
>個人的には自分の友人がそうした相手に、意味もなく蔑まされている
>状況は腹立たしいし、なにより彼女になにもできない自分が悔しい。
>話をして、へらへら笑って、何でもないよと言っている自分が情けない
心中お察し申し上げます。
>すみません、どんどん関係のない話しになっちゃいました
いえいえ、ぜんぜんそんなことないですよ。
貴重なお話を聞かせてくださったと思います。
また何かおっしゃりたいことができたら、
遠慮なくお話いただけたらと思います。
>スウェーデンの買春禁止法はすべてを禁止しているのではない
私もよくわかりませんが、察するところスウェーデンは売買春を合法にすると共に、
それ以外の非合法売春を摘発するために買春禁止法を作ったのではないかと想像します。
そしてこの措置と、2006年頃からの強 姦件数の増加と直ちに結びつけることはできない。
移民の増加、法整備が影響していないとは言えないが、それがすなわち治安の悪化とは
断定できない、ということだと思います。
>>スウェーデンも売春を合法化してるんだけど…
>>http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
これはたまごどんが示した資料なんですよ。
>女を買う男を法律で規制すると、売買春は闇に潜みます。マフィアの資金源になるでしょうし、
>性産業従事女性の健康も今よりももっと損なわれる気がしますけど。
>たんぽぽさんがよく引き合いに出す西欧は売買春を合法としているところが多いです。http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
たまごどんはここで、
「買う男性を規制すると、性産業は闇に沈み、女性の健康は今より損なわれる」
と言っていますが、スウェーデンの例を見る限り、たまごどんの読みと、真逆の結果が出ている
と言えるでしょう。
今まで「闇に沈」んでいた強 姦事件が白日の下にさらされ、買う男性が摘発されることによって、
女性の、「私は、売りたくないから売らない」という「性の自己決定権」が正しく尊重された結果、
今や（と言っても2013年データ）、スウェーデンの性を売る女性の数は、男性の1/2,まで減少
しているそうですよ。
http://www.afpbb.com/articles/-/2911680?cx_part=ycd
スウェーデンの売買春合法化と、買春防止法と、2006年からの強 姦事件数の増加との関係は、
たまごどんがどんな風に解き明かしてくれるのかは、絶望しながら待つことにします。
3連休はいたって静かでした。
>あら、たまごどん来てないんですね
自分のブログでこんなエントリを書いています。
「SWASHに期待します」
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51922989.html
>察するところスウェーデンは売買春を合法にすると共に、
>それ以外の非合法売春を摘発するために買春禁止法を作ったのではないかと
その可能性はありそうですね。
合法化の対象外の売買春は非合法化、この場合買う男を摘発する
というスタンスということですね。
>スウェーデンの性を売る女性の数は、男性の1/2,まで減少
>しているそうですよ。
>http://www.afpbb.com/articles/-/2911680?cx_part=ycd
この記事、こんなことが最後に書いてあるのですよね。
========
米国の性感染症専門の医学誌で2006年に発表された
「世界地域別に見た性産業に従事する女性の推定人口」と題する研究では、
スウェーデン人女性の売春率は世界でも最も低いグループに入る0.1％だった
========
買う男を摘発することで、売買春が減るということが
ここでも示されていることになります。
>スウェーデンの売買春合法化と、買春防止法と、
>2006年からの強 姦事件数の増加との関係は、
>たまごどんがどんな風に解き明かしてくれるのかは、絶望しながら待つことにします
1. 「売買春は買う男の問題ではないか、男の性欲は対処しないのか？」
2. 「買う男を法律で規制すると売買春は闇に沈む」
3. 「スウェーデンでは買う男の摘発で効果が出ている」
4. 「スウェーデンは強姦大国」
5. 「スウェーデンで強姦件数が多いのは、法律で強姦とされる
範囲が広いのと、被害者の訴えやすさのため」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1210/
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1212/
6. 「スウェーデンで2006年から強姦が増えている。買春禁止法が原因ではないか？」
7. 「買春禁止法は1999年だから関係ない」
8. 「スウェーデンで2006年から強姦が増えている。移民のせいではないか？」
9. 「2006年からきゅうに移民が増えた事実もない」
10. 「スウェーデンの強姦の7割は移民による」
11. 「移民ともとからのスウェーデン人とで性犯罪率が異なるなら、
男の性欲は対処可能ではないか？」
というところまで来ています。
＞http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51922989.html
ああ、なるほど。いつものやつですね。
人の頭に小間物広げておいて、後の始末も付けずに華麗にトンズラをキメるアレですね。
『その件はもう解決しています。』(ｷﾘｯ)
あー、いつものたまごどんの常套手段ですか。はいはい、ごくろーさん。
先のコメントと共に、心に沁みて拝読致しました。
＞客が性交渉（いわゆる本番、しかも避妊具未装着で）を要求
客の本気度はそれぞれでしょうが、ほとんどが「あばよくば…」くらいの軽さではないかと想像します。
しかし（客側からすれば”その程度”でも、です。）、ご当人の精神的な負担は相当なものと拝察します。
店なり、公的機関なりが動いてくれるのは”実行”されてからであって、お願いされている時点では、誰も彼女を守ってくれません。
ただでさえ、全裸に近い状態で見知らぬ男性と密室に二人きりで向き合っている
状況を考えると…。
サービスと割り切って、あえて心をかくしてその職業に就いている女性の、本当のことを理解するのは、一般職の女性でも難しい上に、さらにとても難しいこと。
私も本当のことはきっとわからない。
私自身がその職業に就いていたとしてもわからないだろうと思います。
けれども、あるところで、たった一言教えてもらったのは、
『他者として、きちんと分節化しろ』
『どこまでが語れる領域なのかを、ちゃんと分けろ』
でした。
対称にのめり込みすぎることは、ある意味恣意的に見ることにも繋がることに気づかされました。
とても重い言葉でした。
＞（移民については）スウェーデン人なみに女性の権利に対する市民の意識を高めればよいということです
‥そうなればいいですけど。たんぽぽさんは大変に難しいことをさらりという。
あやめさん
＞私もよくわかりませんが、察するところスウェーデンは売買春を合法にすると共に、
＞それ以外の非合法売春を摘発するために買春禁止法を作ったのではないかと想像します。
買春防止法に関する報道番組を読むと、この法律の狙いは非合法売春の摘発ではないですね。売買春合法化の骨抜きが目的なんでしょう。
http://swashweb.sakura.ne.jp/node/143
============================
MARY GEARIN（注：レポーター）：スウェーデンでは売春対策はどのように行われているでしょうか。セ ックスワーカーは客と取引をすることができますが、客は、もし捕まると50日間の給与に相当する罰金を支払わなくてはなりません。売春のあっせんや売春宿の経営など、別の罪に問われた場合は、また別です。客はさらにカウンセリングを受けなくてはなりません。 一方、セ ックスワーカーは罪に問われません。
（略）
KARINA EDLAND（注：セッ クスワーカー）：一度バカをやってレ イプされてしまったことがあるんだけど、警察は呼べなかった。警察に目をつけられたくなかったのよ・・・だって警察は、実際は客に目をつけてるわけじゃない。客を捕まえるために、私たちに目をつけてるのよ。
============================
＞そしてこの措置と、2006年頃からの強 姦件数の増加と直ちに結びつけることはできない。
＞移民の増加、法整備が影響していないとは言えないが、それがすなわち治安の悪化とは
＞断定できない、ということだと思います。
あやめさんが根拠なく想像されるのは勝手ですが、スウェーデンにおいて2006年以降の強姦認知件数が跳ね上がっていて、治安が悪化しているのは事実ですけどね。「治安の悪化とは断定できない」って、このデータの何を見ていたのやら。私とたんぽぽさんが議論しているのは、なぜ治安が悪化したのかです。
買春が取締りされればセッ クスワーカーは減ります。なぜなら客が来なくなるから。それが原因で強姦が増えているのではダメでしょっていうのが私の主張です。たんぽぽさんの主張は、強姦認知件数の跳ね上がりは買春防止法が原因じゃないよということと、日本は暗数効果が高いから比較できないよということです。
例えばスウェーデン基準で日本の強姦認知件数を書き直したデータとかを見たいのですが、今のところ見つかっていません。
なるほど、治安は悪化しているかも知れない、現れている数字はしかし、スウェーデンが
それをしっかり取り締まっていることを示しているとも取れませんか？
そう取れないなら、あなたは犯罪暗数を証明すべきですね。
＞私とたんぽぽさんが議論しているのは、なぜ治安が悪化したのかです。
議論してないでしょう。たんぽぽさまは、
＞あなた（たまごどん）が「買春を規制したことによって強姦が増えた」と
＞主張なさるから、因果関係がないことを示したのですよ。
Posted by たんぽぽさま at 2016年03月16日 23:35
としています。あなたが訳のわからないことを言って食い下がっているだけのことです。
何でも自分に都合良く解決させたり、建設的な議論している風に語るの、もういい加減
みっともないからやめような？
たまごどんのご紹介の記事は、オーストラリア放送局がスウェーデンの施策についてリポートし、
問題点の提議をしている内容ですね。
ご紹介ありがとう、これはとても良い記事ですね。
たまごどんの主張は、「客を厳罰化することは、売 春する側に不利益をもたらす」だそうですが、
私が注目したのはここ。（カッコ内は発言者の説明）
MARY GEARIN(レポーター)：
売春をしている女性たちに対し、より手厚い社会保障の支援が必要であることについては、
すべての人々が合意しているようです。しかし社会保障制度には、特に売春をしている母親について、
いまだに偏見があるようです。
BEATRICE UNANDER-SCHARIN（女性のシェルター団体ROKS）：
私が見聞きしたほとんどすべてのケースでは、女性たちは選択とは言えないような選択をしていました。
ほかに選択肢がないような中で行われる選択は、本当の選択とは言えません。
BEATRICE UNANDER-SCHARIN：
売春をしている女性たちの状況は、DVを受けている女性たちと同じです。
DVを受けているからと言って悪い母親ではないのと同じように、売春をしているからと言って悪い母親
ということはありません。
そのような社会の態度は変える必要があります。
MARIE JOHANSSON（買春客、セ ックスワーカー双方を診ているカウンセラー）：
私は幸せな買春客にも、幸せなセ ックスワーカーにも会ったことはありませんね。
（書かれていることはこれが全てではない。あくまで抜粋なので、元記事をお読みになって頂きたい。
人それぞれの感想があるでしょう。）
大変興味深いことは、ここにはたまごどんがいないってことですよ。
みなそれぞれの立場・信条から忌憚のない意見を述べている。
しかしここにはたまごどん的思想を語る論者はいないんです。
ここには、「性産業従事は性の自己決定権」という人はいないし、
＞「自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性」の動機は、
「自発的」になるのですか？
などというばかばかしいことを問う人間はないない。
「性を売ることもかなわない女性には国が関与する必要があ」る、などどいう主張もない。
社会保障の問題、取締の問題、スウェーデンのやり方にもまだ解決すべき問題があるということが、
当事者を含めてこのようにオープンに、建設的に語り合える状況をこそ私は高く評価しますね。
これこそがまず日本に必要なことで、こうした話し合いすら成立しない状況は、諸外国に遙かに
遙かに立ち後れている。
また、あの記事内の発言者はほとんど女性ですね。
女性が要職についているからこそ、ああいう場での発言も生きてくるし、
そもそも日本ではまず女性だけの話し合いの機会がまず成立しない。
かならずたまごどんのような男が現れて、話し合いの根底を引っかき回しに来る。
対応に追われている内に疲弊して、本来の建設的な話し合いが積み上がらない。
これでは、経済効果・税収増加ばかりを先行する『（女だけを管理する）性産業の国営化』の実現の是非など、議題に乗せる以前である、ということだと思います。
KARINA EDLAND（セ ックスワーカー）：この仕事は私の人生の中で大きな意味を持っている。
すべてがハッピーで楽しいというわけではないけど、私は自分の仕事に誇りを持っているわ。
彼女がそう言えるのは、まさにスウェーデンだからだと思うし、（日本で同じことが言えるかな？）
この記事は当事者である彼女達が
直面する問題を指摘し、リスクの軽減・解消を促す為の建設的な提言というべきものでしょう。
また、私がたまごどんの言い種に習うならば、
《オランダが、スウェーデンが、理想であり一つの瑕瑾もないと、ましてや「日本もこれに習うべき」
などど、私はただの一度も断言した覚えはありません》よ。
誰も言ってもいないことを言ったことにして、勝手に潰そうとするのはたまごどんの常套手段ですね。
>＞「SWASHに期待します」
>＞http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51922989.html
>ああ、なるほど。いつものやつですね。
前のエントリはアクセスが多いと書いていますね。
わたしのところと議論になっているので、アクセスする人も増えるでしょう。
>＞（移民については）スウェーデン人なみに女性の権利に対する
>市民の意識を高めればよいということです
>‥そうなればいいですけど。たんぽぽさんは大変に難しいことをさらりという。
男の性欲や女性の権利に対する意識については、
日本人男性とスウェーデンに来る移民男性とでは
同程度に対処が難しいとお考え、ということでいいのかな？
以下のコメントは日本も意識していると思いますが、
日本人男性の性欲や女性の権利の意識を高めることは
「大変に難しいこと」と言っていると思えるからです。
>あとは「買う男の問題」についてですね。
>私も若い時は性衝動に悩まされましたので、買う男を一方的に非難する気になりません。
(2016年03月12日 01:04)
＞たまごどんは、なんで私が呼ぶとしっぽを振って飛んで来るのかね。
そのルールでは、貴方は私を誹謗して構わないけど、貴方に私が反論することはできないことになりますね。論理的でないあやめさんには難しいかもしれませんが。
スウェーデン国内で強姦認知件数が跳ね上がっているのです。この事実のどこに暗数効果が関係するっていうんですかね。
たんぽぽさんの因果関係が無いという主張は、ただ単に発生時期が異なっていることが根拠ですので、私はまだ納得できていません。これについてはスウェーデン社会を調べる必要があります。
たんぽぽさん
貴方はスウェーデンの買春取締法が理想でないのですね。了解しました。
＞しかしここにはたまごどん的思想を語る論者はいないんです。
＞ここには、「性産業従事は性の自己決定権」という人はいないし、
＞「自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性」の動機は、
「自発的」になるのですか？
＞などというばかばかしいことを問う人間はないない。
「性を売ることもかなわない女性には国が関与する必＞要があ」る、などどいう主張もない
いやいや、言っていますよ。自発的に性を売る女性は、「選択とは言えないような選択」ではなく、自分磨きの資金を得るために、効率的な性労働を選択しています。目標金額を決めてね。そういう意味で、性の自己決定権を彼女たちは行使しています。性を売ることもかなわない女性は、例えば高齢者です。この記事はセ ックスワーカーの特集ですから、高齢者には触れられていません。
＞男の性欲や女性の権利に対する意識については、
日本人男性とスウェーデンに来る移民男性とでは
同程度に対処が難しいとお考え、ということでいいのかな？
認識が違います。移民が受入国の国民になることは極めて難しいってことです。調査報告によると、移民のコミュニケーション能力不足により失業率が高く（スウェーデンの失業率が8%に対し、移民のそれは15%）、仕事に就けても低賃金である。とても地域共同体に溶け込めている状態ではなく、スラム化が進んでいる地域もあります（三橋貴明,移民亡国論,徳間書店 pp.37-48）。
スウェーデン女性の強姦被害も先に紹介した通りです。http://kurokiyorikage.doorblog.jp/archives/68303778.html
＞日本人男性の性欲や女性の権利の意識を高めることは「大変に難しいこと」と言っていると思えるからです。
これは同意しますが、私とたんぽぽさんで女性の権利の意味するところが合っているのかは疑問です。
それに、すでにあなたは「SWASHに期待します」と結論を出したのだから、もう出てくる
必要は無いでしょう。
小間物を片付けに来たのかと思ったら、まだ引っ掻き回すつもりですか。
（あなたは私を侮辱しなかったの？）
レスをありがとうございます。
話しの流れとは直接関係のない自分の語りに目を通していただき、ありがとうございました。
ただ、日本の性産業が、歪な奉仕を前提としたものであること、それはある種の間違った価値観を増長させているように自分が感じていることを伝えたかっただけだったんですけど、、、。
どうしても感情で書き込んでしまいます。
すみませんでした。
あやめ様
レスをありがとうございます。
>『他者として、きちんと分節化しろ』
>『どこまでが語れる領域なのかを、ちゃんと分けろ』
この言葉、突き刺さりました。
自分は男性ですが、子供の頃に痴漢にあったことがあり、その際、自分の身体が汚物のように感じたことがありました。
それ以来、性的なことには敏感になっており、一種の倒錯者なのではないかと感じています。そんな自分を彼女に投影しているのかもしれませんね。
いい歳なのにお恥ずかしい限りです。
>http://swashweb.sakura.ne.jp/node/143
この記事は、スウェーデンの買春禁止法について、
かなり詳しく書いてありますね。
スウェーデンの買春禁止法の施行が1999年であることや、
「売買春は買う男の問題」という基本方針に触れていますね。
（以下のツイートの内容の確認ができました。）
https://twitter.com/cyberbloom/status/345905990069272578
========
ヨーロッパの中で、スウェーデンは比較的セッ クスワーカーが少ない国です。
1999年にスウェーデン政府は世界で初めて、
セッ クスを売ることではなく、買うことを犯罪化しました。
ハニボール議員は、この法律は、女性の身体をモノ扱いする男性を罰するものであり、
セッ クスワークに引き込まれる女性を犯罪者扱いするものではないと言います。
========
記事では買春禁止法はどんな内容の法律か、
実際にどのような効果が出たか、「売買春は買う男の問題」という
基本方針が社会にどのくらい浸透しているか、
性産業に従事している女性にはどんな影響があるか、
といったことに触れていますね。
>しかしここにはたまごどん的思想を語る論者はいないんです。
>ここには、「性産業従事は性の自己決定権」という人はいないし、
>＞「自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、
>風俗で働いている女性」の動機は、「自発的」になるのですか？
>などというばかばかしいことを問う人間はないない。
>「性を売ることもかなわない女性には国が関与する必要があ」る、などどいう主張もない
たまごどんの論点の設定はずれているのですよね。
記事は「売買春は買う男の問題」という方針で語っているし、
たまごどんの論点はこの問題からそらそうとするからだと思いますが。
お返事ありがとうございます。
そのようなことがおありだったのですね。
他人事とも思えず、ただただご心中お察し致します。
＞突き刺さりました。
私こそ不用意でした。
お気持に障りまして申し訳ありません。
…実は私も、未だに受け止めかねて苦しく思っています。
あの、安易な理解を拒む表現の中に彼女の本心が宿っているように思えて。
＞あなたは私を侮辱しなかったの？
侮辱した覚えはありません。あるいは貴方が論理的でないという指摘のことですかね？該当する箇所を教えて下さい。
たんぽぽさん
記事は、売春合法と男性の買春禁止法が矛盾を生んでいると私は捉えています。そして、この矛盾がスウェーデンの強姦認知件数の増加として表れている可能性を考えています。
買春禁止法は、売春合法を骨抜きにする法律です。そりゃ、街頭における売春の数は減りますけどねえ。
>貴方はスウェーデンの買春取締法が理想でないのですね。了解しました
わたしは「理想」とも「理想でない」とも言ってませんよ。
了解しないでくださいね。
>いやいや、言っていますよ
ご紹介の記事には、買春禁止法に反対する性産業従事の女性が
出てきますが、彼女のコメントを見ているかぎり
「生活の糧を得るために必要だから」というレベルです。
http://swashweb.sakura.ne.jp/node/143
「私たちを一列に並ばせて撃ち殺した方がマシだって。
だってスウェーデンの国は、私たちにここにいてほしくないんだから」
とまで言っていて、「死活問題」という感じです。
「自分磨きの資金を得るために、効率的な性労働を選択」する
というレベルではぜんぜんなさそうです。
>移民が受入国の国民になることは極めて難しいってことです。
それと移民男性に強 姦加害者が多いことと、
どう関係があるのかわからないです。
性犯罪の発生率が高くなるのはジェンダー意識の問題であり、
それは移民の出身国や移民のコミュニティの
ジェンダー観の問題だろうと思います。
移民は失業率が高いから、その不満のはけ口として
強 姦発生率も高いとでも言いたいのかな？
地域共同体に溶け込めるかどうかと、強 姦発生率は関係ないと思います。
ところで「移民の性犯罪率は高い」なんて
お話を始めたのはどういうことなのかな？
わたしは単に「男性の性欲や、男の買いたい欲望は
対処不能なのか？」ということを問題にしたのであって、
国籍や民族に関係することは問題にしていませんよ。
あえて国籍や民族のことを言えば、
日本人男性の性欲や買いたい欲望についてです。
あなたの以下のコメントはご自分も含めていて
日本人を意識したものだと思うからです。
>「買う男の問題」についてですね。
>私も若い時は性衝動に悩まされましたので、買う男を一方的に非難する気になりません。
(2016年03月12日 01:04)
>スウェーデン女性の強姦被害も先に紹介した通りです。
>http://kurokiyorikage.doorblog.jp/archives/68303778.html
この記事は出だしから
========
世界を見回しても、スウェーデンは南アフリカに次いで
二番目に強姦犠牲者が多い国となってしまった。
10万人当たり53．2人が強姦されていて、米国の被害者と比べれば6倍高いことになる
========
などと書いていて、「スウェーデンは強姦大国」という
「神話」を信じているみたいですね。
（その前提のもとで「移民は危険」と主張している。）
この時点ですでにかなり怪しい記事だと言えます。
（移民排斥論を主張するのに都合のよい論理展開になっている。）
スウェーデンで強姦の認知件数が多いのは、法律で強姦とされる
範囲が広いことや、警察や司法の性犯罪に厳しい姿勢、
統計の取りかた、性犯罪の被害を訴えやすい社会環境が原因です。
「スウェーデンは強姦大国？（３）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1212/
>＞日本人男性の性欲や女性の権利の意識を高めることは
>「大変に難しいこと」と言っていると思えるからです。
>これは同意しますが、私とたんぽぽさんで女性の権利の
>意味するところが合っているのかは疑問です。
日本人男性の性欲やジェンダー意識は改善が困難であり、
売買春を規制すると男の性欲が暴発して強姦が増える、
だから売買春を規制するべきでない、ということでよろしいのかな？
それならわたしが前から言っている、売買春が存在することは
「買う男」の問題であり、「買う男」のために売買春を肯定する、
ということでよいのではないかと思います。
「売買春の肯定は女性の性の自己決定のため」というのは、
あとから付けた理屈ということになりそうですね。
========
これはようは「女を買いたいという男の要求は
それだけ強く始末に負えない」ということだと思います。
「基本原則」にもかかわらず「合法化して行政の監視下に置く」という
「次善の策」になったのは、「買う男がいるから」と言えるわけです。
それを「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」とか
「売買春の合法化で女性を貧困から救っている」としきりに言うから
（「買いたい男」のためなのに「売りたい女」のためだ
ということにするから）違和感が出てくるわけです。
========(2016年03月07日 21:55)
そういえば、こちらにはご意見をいただいてないですね。
========
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
========(2016年03月07日 21:55)
>話しの流れとは直接関係のない自分の語りに
いえいえ、関係ないことなんてぜんぜんないですよ。
関係あるし、なおかつ貴重なお話だと思います。
>日本の性産業が、歪な奉仕を前提としたものであること、
>それはある種の間違った価値観を増長させているように
それを指摘することは、とても大事なことだと思います。
>自分は男性ですが、子供の頃に痴漢にあったことがあり
心中お察し申し上げます。
>それ以来、性的なことには敏感になっており、一種の倒錯者なのではないかと感じています
>いい歳なのにお恥ずかしい限りです。
そんなことはぜんぜんないと思います。
男性で性被害が理解できるかたというのは、貴重なくらいだと思います。
自信を持ってよいことだと思います。
またなにか思うところがあったら、
遠慮なくコメントをいただけたらと思います。
＞だってスウェーデンの国は、私たちにここにいてほしくないんだから」
＞とまで言っていて、「死活問題」という感じです。
＞「自分磨きの資金を得るために、効率的な性労働を選択」する
＞というレベルではぜんぜんなさそうです。
なぜ話が噛みあわないのか、その理由が分かってきました。つまりたんぽぽさんは、「自発的に性を売る性労働者は労働者かもしれないが、強制的に性を売らざるを得ない性労働者は労働者ではなく、被害者である」という認識なんですね。
私は性労働をしている女性は、労働者としての権利を与えるべきだと主張しています。その方がより良い状態だからです。性労働者の動機が、自分磨きの資金を稼ぐアルバイトだろうとも、生活の糧を得る手段であろうとも関係なくです。
＞そういえば、こちらにはご意見をいただいてないですね。
========
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
========(2016年03月07日 21:55)
私は男性ですので、つまりは発言するなということになりそうです。女性の意見が欲しいのであれば、ここでどうでしょうか。
http://swashweb.sakura.ne.jp/node/37
********************
私たちは、自分たちが犠牲者としてあつかわれないことを要求します。セッ クスワークは労働です！ セ ックスワークはその定義からして人身取引とは違うのです。私たちを労働者としてあつかってください。受動的な犠牲者ではなく。
********************
>記事は、売春合法と男性の買春禁止法が矛盾を生んでいると私は捉えています
(2016年03月24日 00:08)
買春禁止法は効果をあげて売買春を減らしているが、
性産業に実際に従事する女性の生活を追い詰めていないか、
というのが記事の趣旨だと、わたしは理解しています。
>買春禁止法は、売春合法を骨抜きにする法律です。
>そりゃ、街頭における売春の数は減りますけどねえ
(2016年03月24日 00:08)
売る側を摘発しても効果が薄いのではありませんか？
（買う側を摘発するというのは、売る側の摘発で
失敗し続けてきたので、出てきた発想でしょ？）
「買う側を摘発すると売買春が減る」というのは、
現在ではそれほど当たり前のことではないと思いますよ。
現にあなたも知らなかったみたいだし。
>つまりたんぽぽさんは、「自発的に性を売る性労働者は
>労働者かもしれないが、強制的に性を売らざるを得ない性労働者は
>労働者ではなく、被害者である」という認識
(2016年03月26日 01:28)
そんな認識はありませんよ。
性産業従事者も労働者であることには違いないです。
そして「性産業は買う側による売る側の性の一方的な利用であり、
いかなる状況でも搾取になる」と言っています。
>私は男性ですので、つまりは発言するなということになりそうです
(2016年03月26日 01:28)
そんなことは言っていないです。
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と言っているのは、
なぜ男性が多いのか？と言っています。
>女性の意見が欲しいのであれば、
(2016年03月26日 01:28)
女性の意見が欲しいとも言っていないです。
「なぜ男性が多いのか」を問題にしています。
>なぜ話が噛みあわないのか、その理由が分かってきました
売買春の肯定は「買う男の利益のために」なのに、
あなたがしきりに「女性の権利のため」ということにすること、
そしてあなたがかかる指摘とまともに向き合わないことが
お話がかみ合わない原因だと思います。
========
>オランダが「性の自己決定」が尊重され、性の解放として進んだ国だったら、
>女性の性は消費され抑圧されるものだと、つくづく思います。
>この非対称性が嫌だな。
なぜ「非対称性」かというと「買いたい男」はたくさんいるけれど
「買いたい女」はほとんどいないからなのですよね。
「売りたい女」がたくさんいて「売りたい男」が少ないから、
ということではないのですよね。
オランダも売買春は「必要悪」「なくすにこしたことはない」
という考えが基本原則だと思うのですよ。
あえて合法化したのは、そのほうが行政の眼が届くことで
深刻な触法行為がかえって防げて「よりまし」で
「基本原則」に近づけるからだと思います。
これはようは「女を買いたいという男の要求は
それだけ強く始末に負えない」ということだと思います。
「基本原則」にもかかわらず「合法化して行政の監視下に置く」という
「次善の策」になったのは、「買う男がいるから」と言えるわけです。
それを「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」とか
「売買春の合法化で女性を貧困から救っている」としきりに言うから
（「買いたい男」のためなのに「売りたい女」のためだ
ということにするから）違和感が出てくるわけです。
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
たまごどんは「買う男」のことをほとんどなにも言わないですね。
こちらは問題にする必要はないのかと思います。
「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、
対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
========(2016年03月07日 21:55)
＞2004年次で比較すると、日本1.77に対して、スウェーデン23.78なので、スウェーデンは日本の13.8倍のレ イプ認知件数があるということになる。
＞（ただしこれは）犯罪の届け出があった認知件数の比較であり、また、スウェーデンには夫婦間のレ イプもカウントされていることを考慮に入れる必要がある。
というものでした。計算方法も問題なさそうです。
http://d.hatena.ne.jp/iDES/20060603/1149325567
日本との比較ですと配偶者の強姦が原因だと言われるでしょう。でも、配偶者の強姦が罪になるヨーロッパ諸国と比較してみても、スウェーデンのそれは高い。もう認めましょうよ、スウェーデンの強姦認知件数は高いのです。
２．
＞買春禁止法は効果をあげて売買春を減らしているが、
＞性産業に実際に従事する女性の生活を追い詰めていないか、
＞というのが記事の趣旨だと、わたしは理解しています。
私の理解と同じに思います。売春を事実上禁止されたスウェーデンて生活に困っているのが、当地のSWであるKARINA EDLANDさんです。
３．
＞「買う側を摘発すると売買春が減る」というのは、
現在ではそれほど当たり前のことではないと思いますよ。
いや当たり前でしょ。薬物の購入者を逮捕すれば薬物を買う人は少なくなります。彼らは地下に潜り、ブラックマーケットに組み込まれることになります。
４．
＞「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
＞「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と言っているのは、
＞なぜ男性が多いのか？と言っています。
そもそも、本当に男性が多いんですかね？オランダには女性も大勢居るはずですけど。
５．
＞なぜ「非対称性」かというと「買いたい男」はたくさんいるけれど「買いたい女」はほとんどいないからなのですよね。
＞「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
これって男の愚かな部分だと思うんですけどね。短い快楽のために、給料の半分をつぎ込む男性もいます。対処不能というか、金銭を介した男女関係で欲望を解消してくれるならいいんじゃないかと私は思います。私が一番困るのは、持て余した性欲を一般の女性に向かって暴力行為で解消してしまうレ イプ犯罪の増加です。
>１．スウェーデンと日本の犯罪比較を論じたブログを貼っておきます。
>http://d.hatena.ne.jp/iDES/20060603/1149325567
いずれそのエントリが出てくるだろうと思いましたよ。
a. このサイトはご覧にならなかったかな？
http://frihet.exblog.jp/15892036/
========
スウェーデンの強 姦罪はきわめて厳しく、性交渉をする際、
相手の合意に反して避妊具をつけなかったり、酒に酔ったり、眠っていて、
意識がもうろうとしている相手とセッ クスをしたら、「強姦罪」となる。
EU加盟国の強姦件数で、スウェーデンがトップであるというのも、
ここに一因がある。日本をはじめ多くの国で、
「コン ドームをつけてと言っても、彼はつけてくれなかった」は日常茶飯事だ。
コン ドームをつけなかったことで強 姦罪で起訴されるなどとは、
予想だにできない男性が多いはずだ。
========
ここからリンクしているんだけど。
（上記引用は、以下のエントリでも引用している。）
「スウェーデンは強 姦大国？（３）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1212/
「避妊具をつけてくれなかった」という、
日本では「日常茶飯事」で摘発されないことが多いものが、
スウェーデンでは強 姦罪で起訴できるようになっています。
「強 姦とされる範囲がスウェーデンは広い」というのは、
こういうことまで含まれます。
（「避妊具」以外にもまだいろいろあるでしょう）。
ご紹介のリンクは、こうしたことはまったく顧慮していないです。
b. スウェーデンでは「「猥褻行為」や「痴漢」もカウント」というのは、
日本では「性的強要・搾取」や「性的いたずら」に入るものが、
スウェーデンでは「レ イプ」に入るということです。
ご紹介のエントリはスウェーデンの公式犯罪統計を持ち出して、
「「1824件」という数字がいわゆる「レ イプ」」などと
言っていますが、この1824件は日本なら「性的強要・搾取」や
「性的いたずら」に入って、レ イプに入らないものが
たくさんあるだろうということです。
日本と比較したいなら、1824件という数字はそのまま使えないです。
この部分に関しては計算方法に問題があることになるでしょう。
c. 「日本とスウェーデンのカウント数の比較」の表を見ると、
「第三者通報」に日本が「○」になっています。
これが「親告罪でない」という意味でしたら間違いです。
d. ご紹介のエントリは暗数化の考察がほとんどないです。
日本では暗数化を含めると、数十倍の規模に膨れることが考えられます。
これは前にエントリを書いています。
「スウェーデンは強姦大国？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
相当数が被害にあっても届けを出さないだけでなく、
警察が被害を取り下げるように「説得」したり、
加害者の証言が「尊重」されて「同意があった」ことにされる、
ということも、日本の場合はあります。
>２．
>＞買春禁止法は効果をあげて売買春を減らしているが、
>＞性産業に実際に従事する女性の生活を追い詰めていないか、
>＞というのが記事の趣旨だと、わたしは理解しています。
>私の理解と同じに思います。売春を事実上禁止された
>スウェーデンて生活に困っているのが、当地のSWであるKARINA EDLANDさんです。
あなたのこれまでの発言を見たところ、以下のようです。
「目的は売買春合法化の骨抜き」「買春禁止と売買春合法化は
矛盾を生んでいる」という趣旨であって、
性産業従事者の生活には触れていないようですが？
（「買う男」や業者の利益のための主張、という可能性が保留される。）
========
買春防止法に関する報道番組を読むと、この法律の狙いは
非合法売春の摘発ではないですね。売買春合法化の骨抜きが目的なんでしょう。
http://swashweb.sakura.ne.jp/node/143
========(2016年03月22日 02:11)
========
記事は、売春合法と男性の買春禁止法が矛盾を生んでいると私は捉えています。
そして、この矛盾がスウェーデンの強姦認知件数の
増加として表れている可能性を考えています。
買春禁止法は、売春合法を骨抜きにする法律です。
そりゃ、街頭における売春の数は減りますけどねえ。
========(2016年03月24日 00:08)
>３．
>＞「買う側を摘発すると売買春が減る」というのは、
>>現在ではそれほど当たり前のことではないと思いますよ。
>いや当たり前でしょ。
>薬物の購入者を逮捕すれば薬物を買う人は少なくなります。
>彼らは地下に潜り、ブラックマーケットに組み込まれることになります。
「当たり前」は「そういう認識が普及している」という意味です。
「摘発するのは売る側」という発想が一般的だと思います。
それゆえ「買う側を摘発する」国が、
現在のところ北ヨーロッパの一部に限られていて、
グローバルスタンダードになっていないのだと思います。
「買う側」を摘発すると売買春が地下に潜る根拠はなんですか？
「売る側」を摘発して地下に潜ることはあるようですが。
>４．
>＞「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
>＞「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と言っているのは、
>＞なぜ男性が多いのか？と言っています。
>そもそも、本当に男性が多いんですかね？
このブログに限れば、あなたという男性おひとりだけです。
またあなたのブログのコメント欄に登場するかたで、
同様の主張をするかたたちもみんな男性です。
>オランダには女性も大勢居るはずですけど。
オランダで売買春の合法化に賛成している人は、
みんな「女性の性的自己決定権のため」と、
あなたと同じことを考えているとお思いですか？
べつの考えによる人も多いかもしれないですよ。
売買春の合法化は「買う男」の欲望がそれだけ強すぎるので、
「よりまし」の措置である、そのほうが女性の尊厳も
「よりまし」で守られる、という判断かもしれないですよ。
結局「なぜ男性が多いのか？」について、はっきりしたお答えはないのですね。
>５．
>＞なぜ「非対称性」かというと「買いたい男」はたくさんいるけれど
>>「買いたい女」はほとんどいないからなのですよね。
>＞「男が買いたい」と言う欲望は、自然災害のように防ぎようがなく、
>>対処不能として扱うことだとでも思っているのかな？
>>これって男の愚かな部分だと思うんですけどね。
妙な自己弁護（？）をなさっているみたいですが、
「非対称性」については、はっきりした意見がない。
「男が買いたい欲望」は、対処不能に近いと考えていて
対処するのはむしろよくないとも考えている、ということになるのかな？
ジェンダーの非対称性については、
1. 女性が性欲を表すことは淫らなことであると、
社会通念によって制限されてきた
2. 女性が性欲を表すと男性からの性被害にあう危険が高くなる
というふたつがあります。
男性は性欲を表すことは取り立てて制限されないどころか、
容認や弁護をされることさえあるし、
性被害にあう危険もほとんどないということです。
対処可能性については、もとからのスウェーデン市民と移民とで
性犯罪の発生率が異なることを、あなたは主張してきました。
これはもとからのスウェーデン市民と移民とで、
性に関する意識や規範が異なることによります。
性の意識や規範は、属する社会から与えられるものであり、
社会によってコントロールできることを意味します。
性犯罪の統計をいくつか見てきましたが、国や社会によって
性犯罪の基準や、認識、発生率や性産業の事情が異なっています。
これも性欲のコントロールは社会的要請で可能である
ということを示していると言えます。
上述のように、性欲の表出はジェンダーで大きく差があります。
女にできて男にできないことはないでしょうから、
これも性欲のコントロールが社会的なものだということだと思います。
>私が一番困るのは、持て余した性欲を一般の女性に向かって
>暴力行為で解消してしまうレ イプ犯罪の増加です
「俺ら男に買わせてくれないと、お前ら女をレ イプするぞ」という脅迫かしら？
本当にレ イプが増えるかどうか、根拠を示すことですね。
にしても、「いずれそのエントリが出てくるだろうと思っていましたよ」ってのも何だかなあ。
＞「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と言っているのは、なぜ男性が多いのか？と言っています。
＞このブログに限れば、あなたという男性おひとりだけです。
＞またあなたのブログのコメント欄に登場するかたで、同様の主張をするかたたちもみんな男性です。
さすがにサンプル数が少なすぎでしょう？
2つの意見に異議ありとしている人はたんぽぽさん、あやめさん、ジャジーさん。異議なしとしている人は私、ヒラリーさん、m13さんですかね。うがんざきさんはよく分からない。
私のブログには女性が来てくれないので、ビルマのKthiさんやスウェーデンのKARINA EDLANDさんも加えさせて頂くと、さてどうなの？って結果になります。そもそも私は「男が多い意見」というくくりにあまり興味が無い。
＞「買う男」や業者の利益のための主張、という可能性
買う男が減るようになって業者が干上がるんだから、売春婦の生活が苦しくなっても我慢しろってことですかね。
＞「買う側」を摘発すると売買春が地下に潜る根拠はなんですか？
売買春が無くなった国は、歴史を紐解いても存在していないという単純な事実からです。
＞「非対称性」については、はっきりした意見がない。
性欲が昂った女性は、男性と同じような方法で解消していいと私は思いますよ。乙武くんの奥さんは、旦那の目の前で浮気したらいいのにと思いますけどね。こんな意見でいいですか？
＞「俺ら男に買わせてくれないと、お前ら女をレ イプするぞ」という脅迫かしら？
下品な発想だなあ。自分の奥さんと娘を守るため、女性が安全に暮らせる環境を守るために決まっているだろ。
ヨーロッパの諸外国に比べても、厳しく取締っているからでは？
法律の改正が行われれば、それまで罪に問われなかった行為が規制される訳ですから、
犯罪件数は増えるのが普通じゃないですか？（むしろ増えなかったら取締側の怠慢。）
それより、日本のことを憂いているのではなかったですか？
日本のレ イプ事件の認知件数の少なさは、＝実数だと思っていますか？
暗数についてのご意見は？
>>「買う側」を摘発すると売買春が地下に潜る根拠はなんですか？
>売買春が無くなった国は、歴史を紐解いても存在していないという単純な事実からです。
「買う側に規制を設けると売買春業界が衰退する」が、
たまごどんの意見ではなかったですか？
それに対して、その根拠を聞いているのです。
（これは私も指摘している。Posted by あやめ at 2016年03月13日 18:13）
歴史を紐解くことに、なんの意味が？
過去の歴史において売買春が無くならなかったのは、単純にその発想が無かったからでしょう。
（買う側に権力が集中していた為、それに逆らって規制する存在がいなかったから。）
>さすがにサンプル数が少なすぎでしょう？
ちょ、おま言う…
>推定32万5000～39万人居るとされる性産業従事女性(日本の風俗嬢 p104)
女性にとって性を売ること（３）Posted by たまごどん at 2016年03月13日 00:59
に対して、ビルマのKthiさんやスウェーデンのKARINA EDLANDさんのように
自発的な職業の選択を表明した日本人、０人。
ちなみに、諸外国に目を転じると現在確認が取れているのは、
スウェーデン（一名）KARINA EDLANDさん
ビルマ（一名）Kthiさん
すんごい統計結果ですね、たまごどん。
>> 「俺ら男に買わせてくれないと、お前ら女をレ イプするぞ」という脅迫かしら？
>下品な発想だなあ。
>自分の奥さんと娘を守るため、女性が安全に暮らせる環境を守るために決まっているだろ。
自分の家族の安全を守るために、他の女がはした金でレ イプされれば良いってことね。
そしてその「他の女」に、いずれは自分の娘も組み入れる訳だ。
>娘がA V女優になっても私は応援しますよ。
女性にとって性を売ること（３）Posted by たまごどん at 2016年03月22日 02:20
>娘が貧困から脱出するために性産業で働いてもいいです。
女性にとって性を売ること（３）Posted by たまごどん at 2016年03月23日 01:26
>娘がエッチ大好きで性産業が天職だと思っていたら、私は反対しません。
女性にとって性を売ること（３）Posted by たまごどん at 2016年03月23日 18:39
すごいね。おやすみ
>他のヨーロッパ諸国との比較結果はどう説明するのです
ほかのヨーロッパ諸国と比べても、スウェーデンの強姦罪は厳しい、
というだけのことだと思いますよ。
わたしが前のコメントで紹介したエントリには
「EU加盟国の強姦件数で、スウェーデンがトップである
というのも、ここに一因がある」と書いてあります。
詳しいことはわからないですが、EU加盟国の基準でも
スウェーデンはきびしいということでしょう。
「ウィキリークスのアサンジ強姦事件」
http://frihet.exblog.jp/15892036/
>「いずれそのエントリが出てくるだろうと思っていましたよ」ってのも何だかなあ
それならあなたの
>もう認めましょうよ、スウェーデンの強姦認知件数は高いのです。
(2016年03月29日 23:07)
という発言を、問題にしたいですね。
あなたが「勝利宣言」とも取れることを言うから、
わたしはちょっと水をかけただけのことです。
>2つの意見に異議ありとしている人はたんぽぽさん、あやめさん、ジャジーさん
「異議あり」「異議なし」という区分は正確でないです。
「主張する」「主張しない」のほうがより正確です。
（わたしは「主張する」としか言っていないです。）
========
「自発的に性産業に従事している女性が存在する」とか、
「売買春の合法化は女性の性的自己決定権のため」と
しきりに言っているのは、ここでの議論では男性ばかりなりですね。
「女性の自己決定権」のことなのになぜに男性だけが、
それを繰り返し主張するのかと思います。
========(2016年03月07日 21:55)
うがんざきさま、イカフライさま、soft_tractorさま、
aka21さまも、「主張しない」に加えられると思います。
（違ったら名乗り出てくださいね。）
こちらのコメント欄も入れたら、あとひとり増えますね。
http://blog.livedoor.jp/nanae_ll/archives/51922163.html#comments
>異議なしとしている人は私、ヒラリーさん、m13さんですかね。
「主張する」のかたには、「D」氏も入れていいかもしれないです。
（temaさまもこちらに入りますか？）
>そもそも私は「男が多い意見」というくくりにあまり興味が無い。
「女性の性的自己決定権」なのだから、女性にとって
「自分のこと」であり、女性が多く主張するのが本来です。
「自分のことでない」男性が多く主張するとしたら、
あきらかに考察を要するところです。
この論点は発言者の属性が無関係ではないです。
>＞「買う男」や業者の利益のための主張、という可能性
>買う男が減るようになって業者が干上がるんだから、
「買う男」や業者の利益のために、「売春婦の生活」を利用している
可能性が考えられるということです。
>＞「買う側」を摘発すると売買春が地下に潜る根拠はなんですか？
>売買春が無くなった国は、歴史を紐解いても存在していないという単純な事実からです。
「買う男」を摘発する国は、比較的最近の
北ヨーロッパの3か国に限られるようです。
よって「歴史的に見て売買春がなくならない」のは
「買う男」を摘発したからということにはならないです。
「歴史的に見て売買春がなくならない」のは、
「買う男の摘発」以外の方法で取り締まろうとすると
失敗するということを示しているだけです。
>＞「非対称性」については、はっきりした意見がない。
>性欲が昂った女性は、男性と同じような方法で解消していいと私は思いますよ。
>乙武くんの奥さんは、旦那の目の前で浮気したらいいのにと思いますけどね。
>こんな意見でいいですか？
そういう意見を聞きたかったのではないです。
なぜ「非対称」になるかの理由について、わたしは問題にしています。
やはり「非対称性」については意見がないのかな？
>＞「俺ら男に買わせてくれないと、お前ら女をレ イプするぞ」という脅迫かしら？
>下品な発想だなあ。
「俺ら男に買わせてくれないと、お前ら女をレ イプするぞ」という男が
世の中にはいるので、そうした男から守るために
性産業が必要です、ということかな？
性欲の対処可能性については言及がないですね。
わたしは結構たくさん記述を割いたんだけど。
========
対処可能性については、もとからのスウェーデン市民と移民とで
性犯罪の発生率が異なることを、あなたは主張してきました。
これはもとからのスウェーデン市民と移民とで、
性に関する意識や規範が異なることによります。
性の意識や規範は、属する社会から与えられるものであり、
社会によってコントロールできることを意味します。
性犯罪の統計をいくつか見てきましたが、国や社会によって
性犯罪の基準や、認識、発生率や性産業の事情が異なっています。
これも性欲のコントロールは社会的要請で可能である
ということを示していると言えます。
上述のように、性欲の表出はジェンダーで大きく差があります。
女にできて男にできないことはないでしょうから、
これも性欲のコントロールが社会的なものだということだと思います。
========(2016年04月04日 23:25)
========
男性は性欲を表すことは取り立てて制限されないどころか、
容認や弁護をされることさえあるし、
性被害にあう危険もほとんどないということです。
========(2016年04月04日 23:25)
この一文に乗っかられても。夫婦間の強姦が訴えられ、この夫婦の性交件数が強姦にカウントされれば強姦認知件数は跳ね上がることになります。これがスウェーデン独自のカウントなのかが私にはよく分からなかった。正直、3倍もの強姦認知件数の差を、犯罪のカウント方法の違いで説明するには、このくらいしか思いつきません。にしても、スウェーデンの数値は他のヨーロッパ職に比べてもずっと悪い。よっぽど夫婦仲が悪いのか、それとも私の知っている夫婦という概念ではないのか。
スウェーデンの2006年以降の性犯罪の急増は、児童ポルノの所持規制と一致しているという主張を見つけました。
http://sightfree.blogspot.jp/2010/11/blog-post.html
もちろん、移民が主原因という説も有力な仮説です。
http://matumo7jajio.web.fc2.com/aritadire/sweden.html
＞よって「歴史的に見て売買春がなくならない」のは
「買う男」を摘発したからということにはならないです。
無くならないに、たまごどんは1000スウェーデンクローネ賭けてもいいですよ。
性欲をどこかで発散出来れば、性犯罪は減ります。別に女を買わなくても自分で処理すればいい。しかしそれで満足しない男性が性犯罪に走るのでしょう。今はネットで性的満足を得る男性が多くなったので、買春客は微減傾向です。
＞「女性の性的自己決定権」なのだから、女性にとって「自分のこと」であり、女性が多く主張するのが本来です。
その理屈はすぐに拡大されてしまい、性風俗で働いてもいないたんぽぽさんが性の自己決定権をとやかく言うのは筋が通らないとなるでしょう。RINA EDLANDさんやKthiさんは性産業で働き、実名を公表して労働者としての権利を訴えています。
私は上記の意見を主張しているのではなく、性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
あやめさん
性産業の性的サービスがレ イプではありませんよ。言っても無駄な気はしますが。
性欲が発散されればレ イプって減るもんなんですか？
というかレ イプという（日本で言うところの）暴力犯罪の原因は性欲なんでしょうか？
すみません、なんかピンとこなくって、、、。
まぁ性犯罪って全般的に暴力的な一面はあるものですけれど、性欲が募ったら暴力を振るうって話ですよね、これ。
あぁ、だから男はケダモノなのか。
>性産業の性的サービスがレ イプではありませんよ。
「自分の家族が守るために（要はレ イプされない為に）、他の女で性欲を発散させよう」
と考えたなら（これはまさに従軍慰安婦の発想ですね）、「他の女」を身代わりにする
という意味において、たとえ対価が発生していても、刑法上のそれ（性 器挿入）に
該当しなくても、その行為はレ イプであると言えます。
また、それで安全が守られるかどうかは、第二次大戦下の中国大陸において
日本軍が行った残虐行為がその考察の一助になると思います。
（閲覧注意）
http://www.focus-asia.com/socioeconomy/economic_exchange/370935/3/
>>（スウェーデンは他のヨーロッパの約3倍のレイ プ認知件数）。
>ヨーロッパの諸外国に比べても、厳しく取締っているからでは？
わたしも同じことを思ったです。
わたしがリンクした記事には「EU加盟国の強姦件数で、
スウェーデンがトップであるというのも、
ここに一因がある」という記述がありますからね。
スウェーデンの強姦罪は、おそらくほかのEU加盟国と比べても
厳しいほうなのだろうと思います。
「ウィキリークスのアサンジ強姦事件」
http://frihet.exblog.jp/15892036/
>>さすがにサンプル数が少なすぎでしょう？
>ちょ、おま言う…
>自発的な職業の選択を表明した日本人、０人。
自発的でない性産業従事者や、業者や客からの暴力にあっている
性産業従事者の例も、わたしは挙げていますからね。
それにはほとんど眼もくれず、自分の主張に都合のいい
性産業従事の女性の意見だけ持ってくる人が
「サンプル数少なすぎ」とは、よく言えたものだと思います。
ここでの議論はたまごどんの主張に賛同するのは
男性しかいないのは確かですし、なぜ「女性にとって自分のこと」を
語っているのに女性の賛同者が現れないかは、
たまごどんとその賛同者の男性は考えるところだと思います。
>>自分の奥さんと娘を守るため、女性が安全に暮らせる環境を守るために決まっているだろ。
>自分の家族の安全を守るために、他の女がはした金でレ イプされれば良いってことね。
まさに従軍慰安婦の発想と同じですね。
日本が敗戦直後にアメリカ軍のために用意した
特殊慰安施設協会は、よりきわだつでしょう。
「特殊慰安施設協会のメモ」
http://taraxacum.seesaa.net/article/356926466.html
>たんぽぽさまを差し置いて、↑コメント失礼致しました。m(__)m
いえいえ。
ぜんぜんかまわないですので、お気になさらずに。
>＞ほかのヨーロッパ諸国と比べても、スウェーデンの強 姦罪は厳しい
>この一文に乗っかられても。
わたしが紹介した記事には、「日本をはじめ多くの国で、
「コン ドームをつけてと言っても、彼はつけてくれなかった」は
日常茶飯事だ」ともありますよ。
「多くの国」の中にはヨーロッパ諸国もあるのではありませんか？
「ウィキリークスのアサンジ強 姦事件」
http://frihet.exblog.jp/15892036/
強 姦の定義や警察や司法の姿勢は、どこの国も似たり寄ったりと
あなたはまだ思っているような感じだけど、そんなことはないです。
わたしが紹介した記事にも「相手の合意に反して避妊具をつけない」とか、
「酒に酔ったり、眠っていて、意識がもうろうとしている
相手とセッ クス」した場合も強 姦になるとあります。
これらがどこの国でも同程度に取り締まられるかはわからないし、
スウェーデンはおそらく取り締まりが厳しいほうでしょう。
ほかにも「強制的なオーラルセッ クス」は含むか含まないか、
含むとしたらどの程度から認められるか、
「男性に対するケース」はどうか、「器具を用いたケース」はどうか、
「アルコールや薬物をもちいたケース」はどうかなど、
要素はいくつもあるし、これらすべてについて
国ごとの基準なんてさまざまだろうと思います。
>スウェーデンの2006年以降の性犯罪の急増は、
>児童ポルノの所持規制と一致しているという主張を見つけました。
>http://sightfree.blogspot.jp/2010/11/blog-post.html
おそらく疑似相関ですね。
媒介的な因果因子もなく「たまたま重なった」程度だと思います。
「女が選挙権を持ったから核兵器が誕生した」というレベルでしょう。
そのブログは、1990年代の少年犯罪の増加は表現規制が原因とか、
モバイルの普及で少年犯罪が減ったという、「珍説」も展開しています。
http://sightfree.blogspot.jp/2010/11/httphakusyo1.html
こちらで少し触れていますが、スウェーデンの表現規制に関する記事も、
同程度の信ぴょう性と思ってよさそうに思います。
「表現規制が少年犯罪を生んだのか――1990年代の少年犯罪政策（文責：後藤和智）」
http://togetter.com/li/69725
>移民が主原因という説も有力な仮説です。
>http://matumo7jajio.web.fc2.com/aritadire/sweden.html
もとからのスウェーデン市民より移民のほうが
性犯罪率が高いという事実は、まだ繰り返す必要があるのですか？
この事実で示されることは「性欲のコントロールは
社会的要求により対処可能」ということです。
その記事もご他聞にもれず、スウェーデンの性犯罪率が高いのは、
性犯罪の範囲が広いことや取り締まりが厳しいことだ
ということが、わかっていなさそうですね。
ヘイトスピーチに対する規制法案という、
ヨーロッパのほとんどの民主主義国に導入されていて、
国連委員会から日本も導入することを勧告されている
差別規制法案に反対することが、その記事のそもそもの主張であり
関心も信頼もできそうにないですね。
>レ イプという（日本で言うところの）暴力犯罪の原因は性欲なんでしょうか？
ひとことで言えば「力の誇示」です。
性欲の処理ではないです。
日本にかぎったことではないです。
「レ イプを減らすために性産業の充実」という主張に、
懐疑的にならざるをえないゆえんと言えます。
http://anond.hatelabo.jp/20090417170833
========
目的は、性的欲求の充足ではない。
攻撃、支配、優越、男性性の誇示、接触、依存などさまざまな欲求を、
性という手段を用いて自己中心的に満足させようとする「暴力」の一種。
========
http://www.macska.org/saic/rape.html
========
レ イプの最大の動機はセッ クスそのものではなく、力の誇示です。
========
http://www.macska.org/saic/myth.html
========
迷信８『レ イプをするのは性生活に不満を持っている異常な男だけだ』
レ イプの加害者は普段は普通の暮らしを送っています。
レ イプの動機は単に性的欲求ではなく、力の誇示です。
レ イプ犯に心理テストを取らせても、ほとんどの場合は
特に変わった特徴や精神異常を見せることはありません。
さらに、ほとんどの加害者にはレ イプという手段に
及ばなくても性行為のできる相手がいます。
========
>ズレたことをお訊きします。ちょっと疑問になったものですので。
ぜんぜんずれてはいませんよ。
たいへんよい質問をしてくださったと思います。
>「自分の家族が守るために（要はレ イプされない為に）、他の女で性欲を発散させよう」
そのような理由で性産業を導入するということは、
「他の女」を「人身供養」にしているということなのですよね。
前のコメントでも触れたけれど、特殊慰安施設協会は、
一部の女性を「人身供養」にするという発想が顕著だと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/article/356926466.html
>従軍慰安婦の発想
従軍慰安婦が強 姦の抑止に役立たなかったのは、実証されていますね。
むしろ増えているくらいで、陸軍省の文書でも確認できます。
従軍慰安婦の存在が「女性はこう扱ってよい」という
意識を助長させ、強 姦を増やすことになったのでしょう。
「2-9 一般の女性は守られた？」
http://fightforjustice.info/?page_id=2389
移民の増加が、強姦認知件数の増加の主原因とする説は、可能性が最も高そうです。ただ私としては、2005年の強姦の定義拡大が気になります。残念ながら、どういった改正だったのか確認できていません。
http://sightfree.blogspot.jp/2010/11/blog-post.html
もしこの定義拡大が配偶者間強姦の規定であり、その件数がカウントされたとすると、2006年で強姦認知件数が跳ね上がり、国民の周知によってさらに高止まりしたという可能性も否定できない。正直言ってしまうと、私には後者の状況の方が気持ち悪いです。スウェーデンカップルってのは夫婦じゃなく、人生のある一時に限定した共同生活者という位置付けのようです。
２．レ イプの動機
＞レ イプという（日本で言うところの）暴力犯罪の原因は性欲なんでしょうか？(aka21さん）
＞ひとことで言えば「力の誇示」です。
＞性欲の処理ではないです。（たんぽぽさん）
強姦犯罪者が全てたんぽぽさんが主張するタイプではなく、ポルノなどで性欲が解消されれば性犯罪は減ります。引用HPの日本の強姦（認知）件数/年グラフと、日本の未成年強姦件数/年グラフを参照して下さい。
http://sightfree.blogspot.jp/2013/06/blog-post_29.html
３．慰安婦
慰安婦が強姦被害の呼び水になったというたんぽぽさんの理解は、彼女が引用しているHPともずれています。強姦被害は敵性地区で起きていて、その行為が正当化される論理は「女性はこう扱ってよい」ではなく「どうせ殺すのだったら強姦してもいいだろう」です。
＞強姦を防ぐためには兵士の犯罪を厳しく取締まると同時に兵士の人権を保障し待遇を改善することが大切ですが、日本軍がおこなったことはそれに逆行したことでした。
http://fightforjustice.info/?page_id=2389
ですので、治安地区を含まない敵性地区の状況だけで、慰安婦制度が強姦の抑止に役立たなかったと結論するのは早計です。慰安婦制度が強姦の抑止になったかどうかは、そうしたシステムを持たなかった軍隊、例えば第二次世界大戦末期にドイツに侵攻したロシア軍、ベトナム戦争中のアメリカ軍と比較しなくてはなりません。私は今までの調査結果から、慰安婦制度は現地住民の強姦の抑制という当初の狙いを実現していたと考えています。
＞ポルノなどで性欲が解消されれば性犯罪は減ります。引用HPの日本の強姦（認知）件数/年グラフと、日本の未成年強姦件数/年グラフを参照して下さい。
とのことですが、もうちょっとデータは慎重に読んだほうがいいのではないかな。
まず、
幼女強姦が、未成年者の犯罪によるものか、という疑問と、
全体的に少子化になっているので、絶対件数が減ります。
また昔と違って、今は、自由に外で遊ぶ子供の絶対数が激減してます。子供は塾や習い事に忙しく、そう簡単には手を出しにくい状況です。
単純に、児童ポルノが、性犯罪の抑制になってるとは、このデータからは読みにくいと思います。
自分の拙い問いかけにご回答いただき、ありがとうございます。
こういう解釈が正しいかどうかわかりませんが、ある種マッチョ思想の果てというか、そんな感じでしょうか。
暴力で蹂躙して征服感に酔うという。
もしそうであるなら、性産業の現場に従事する人間を、殊更貶めようというのもわからないでもないですね。
ようするに、対等ではない、自分より下等なのだぞ、と。
そして、それが許されている現状にこそ、逆にレ イプのような暴力を誘発する要因があるのかもしれません。
たまごどん（様はいらないんでしたよね？）
横からの思いつきのような質問へのご回答、ありがとうございます。
お示しいただいた資料を拝見するに、一定の理はあると思われます。
事実、おおよその物事についての原因がひとつしかないということは考えにくいとは自分も思っております。
レ イプという暴力は、持て余した性欲が引き金となる例も存在しておかしくないのかもしれませんね。
ただ、そうすると性欲は安易に暴力につながる危険な衝動ととることもできるのではないでしょうか。そしてそうで、あるならば、性欲の解消の方法は野方図に垂れ流すのではなく、より厳に思慮されるべきもののような気もします。
単純じゃないんですね。
また例によって自分語りになってしまいますが、自分は本人が己の意思と覚悟と責任において選択した職業に関して、それがたとえ軍隊で人殺しの訓練をする兵隊であろうと、性産業従事であろうと、男女の別なく尊重してしかるべきと考えております（もちろんクソISのような反社会的なクズにして文明の敵は別ですが）。
ただ、そうは思うのですが、同時にこれってキレイゴトでもありますよね。
職業に（社会的な）貴賤があるのは明確な事実じゃないですか。
人によっては自分の性欲を解消してくれた恩人を、便器扱いですよ。これで職業として成立しているなどと、笑っちゃいます。
最善の形って本当にあるんでしょうかね。頭の悪い自分は、悩むだけでぜんぜん見えてこないんです。
＞全体的に少子化になっているので、絶対件数が減ります。
引用したHPは、アメリカの研究グループ（日本人研究者と思われる方もいますが）による日本のポルノと性犯罪との関係を調べた論文の紹介です。ここでは、「日本ではポルノの大幅増加が性犯罪の劇的な減少となって表れていること、特に青少年の性犯罪数において顕著であること」が結論とされています。原文を翻訳ソフトにかけて修正なしでコピペしたのか、HPの日本語訳は無茶苦茶ですけどね。
Milton Diamond, Ph.D. and Ayako Uchiyama
Published: International Journal of Law and Psychiatry 22(1): 1-22. 1999.
10万人当たりのグラフを見つけました。ピークの昭和37年と比較すると、平成24年の強姦被害比率は6分の1以下です。少子化が今回の結論に与える影響は少ないと言えます。
http://kodomo.s58.xrea.com/grape.htm
子への安全意識は子供自身もその親も昔に比べて向上していますので、犯罪が起こりにくくなっていることは、うがんざきさんのご指摘の通りです。
本エントリ内を対象に簡潔にまとめ直しました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
オランダ方式は性の自己決定権を前面に押し出した画期的なシステムだみたいな
礼賛記事を昔読んだことがあったことを、「日本の風俗嬢」とたんぽぽさんの記事を
読んで思い出したからです。
Posted by たまごどん at 2016年03月03日 23:17
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※「～だみたいな…」「～昔読んだことがあったことを、…」「～記事を読んで思い出したから…」
(´・ω・`)ﾌｰﾝ
↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
オランダ方式は、成人が自分の性を売って何が悪いとという主張です。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 23:30
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※「～です。」 Σヽ(ﾟДﾟ○)ﾉ
これに対し、たんぽぽさまは「オランダ方式」の基本理念を説明するも…
（2016年03月06日 19:46）（2016年03月07日 21:55）
↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
オランダ方式は「性の自己決定権」からの帰結であり、
Posted by たまごどん at 2016年03月07日 23:11
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※「～であり、」s(・'・;) ？？？
これに対し、再びたんぽぽさまが「オランダ方式」の基本理念を説ry
（2016年03月11日 21:57）（2016年03月12日 14:39）
↓
（なんやかんやありまして）
↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の奥さんと娘を守るため、女性が安全に暮らせる環境を守るために決まっているだろ。
Posted by たまごどん at 2016年04月07日 00:26
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
。 。
/ ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )
≪参考資料≫
自分の奥さんと娘を守るたまごどんの気概が伺える（）一文。
＞「女が安く買えるぞ！」って私に言わせたいのですかね。今でも買おうと思えば買えますし、
Posted by たまごどん at 2016年03月14日 00:13
さらに、「性の自己決定権」を、強く強く主張（）するたまごどんの、別の意見。
＞強姦被害は敵性地区で起きていて、（中略）「どうせ殺すのだったら強姦してもいいだろう」です。
Posted by たまごどん at 2016年04月11日 00:20
人で*** ( ゜***、（自主規制）
＞「女性の性的自己決定権」なのだから、女性にとって
＞「自分のこと」であり、女性が多く主張するのが本来です。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月07日 22:36
重ねて強く同意します。
≪（性の）自己決定権とは、誰のもので、誰のものではないか≫という論点ですよね。
本来であれば、「性別（による社会的格差）に関係なく」、各個人のものであって、
それが誰であれ、他者に侵害されない権利のはずです。
しかしその権利を他者であり、かつ、その性を持たない者が、その性を持つ他者を、
個々人ではなく、『性の属性』を基に同一視し、一方的に侵害している態度を問題に
（私は非難）しているのですよね。
私がごちゃごちゃ言うより、こちらの方のご説明が非常にわかりやすいと思います。
性的自己決定権は誰がために
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/40955373.html
たまごどん
＞その理屈はすぐに拡大されてしまい、性風俗で働いてもいないたんぽぽさんが
＞性の自己決定権をとやかく言うのは筋が通らないとなるでしょう。
Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22
理屈が拡大することが問題なのではなく、たんぽぽさまは他人の性の自己決定権を
とやかく言っているのでもなく、他ならぬたまごどんの、他人の権利を侵害する態度
だけを問題にしています。
＞私は上記の主張をしているのではなく、
Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22
否定の否定の否定の否定の否定の否定の否定の否定の否定の否定の否定の否定の
…を繰り返しているうちに、とうとう主張するものが無くなっちゃった訳ね。
何が間違っているのかも、もうわからないのだろうね。
それでも、なお女性を侮辱できるその精神の根底には、何があるのだね？
これも私がごちゃごちゃ説明するよりry
あのデータはポルノの擁護に使えるか
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
アムネスティによる声明
【Q&A】セ ックスワーカーの人権擁護を求めるアムネスティの考え
http://www.amnesty.or.jp/news/2015/0819_5526.html
とりあえずご参考までに。
>＞よって「歴史的に見て売買春がなくならない」のは
>「買う男」を摘発したからということにはならないです。
>無くならないに、たまごどんは1000スウェーデンクローネ賭けてもいいですよ。
(2016年04月08日 01:22)
これは意味がわからない。
「今後売買春がなくなりうるか」というお話をしていたのではないです。
もともとは以下のような対話をしていたのでした。
あなたがご指摘の「歴史を紐解い」て出てくる「単純な事実」は
「買う側を摘発しても売買春がなくならない」ことの
根拠にならないというお話です。
あなたが「買う側を摘発しても売買春がなくならない」と言うなら、
「歴史の単純な事実」以外の根拠を挙げる必要があります。
最低限「歴史の単純な事実」は「買う側を摘発しても
売買春がなくならない」ことの根拠には
ならないことを認める必要があるでしょう。
>「買う側」を摘発すると売買春が地下に潜る根拠はなんですか？
>「売る側」を摘発して地下に潜ることはあるようですが。
(2016年04月04日 23:23)
>売買春が無くなった国は、歴史を紐解いても存在していないという単純な事実からです。
(2016年04月07日 00:26)
>「買う男」を摘発する国は、比較的最近の
>北ヨーロッパの3か国に限られるようです。
>よって「歴史的に見て売買春がなくならない」のは
>「買う男」を摘発したからということにはならないです。
>「歴史的に見て売買春がなくならない」のは、
>「買う男の摘発」以外の方法で取り締まろうとすると
>失敗するということを示しているだけです。
(2016年04月07日 22:39)
>＞「女性の性的自己決定権」なのだから、
>女性にとって「自分のこと」であり、女性が多く主張するのが本来です。
>その理屈はすぐに拡大されてしまい、
(2016年04月08日 01:22)
拡大なんてしていませんよ。
「女性の性的自己決定権」ですから、現在性産業に従事していなくても、
今後従事する潜在的可能性がある人、すなわちすべての女性にとって
「自分のこと」になると言えます。
あなたは貧困対策としての性産業従事を主張していました。
それならなおさら現在性産業に従事していなくても
「自分のこと」になる蓋然性が高いと言えます。
「女性の性を財源で語る」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html
「貧困対策のための性産業？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1203/
>性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
(2016年04月08日 01:22)
あなたは女性ではないのに「なにが女性のためか」とか、
「女性のこと」が女性以上にわかると言うのですね。
あなたの意見に女性の賛同者がある程度現れれば、
「男性でも女性のことがわかっている」と言えるでしょう。
ところが実際はそうなっていないということです。
引用するときはコメントも含めちゃんと全部読んでからにしましょう。ご紹介頂いたHPはコメント欄が大変素晴らしい。しかしあやねさん。これではますますジャジーさんですよ。
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
たんぽぽさん
＞「女性の性的自己決定権」ですから、現在性産業に従事していなくても、今後従事する潜在的可能性がある人、すなわちすべての女性にとって「自分のこと」になると言えます。
「男性は排除できても女性なら排除できない」というのは、たんぽぽさんの理屈です。「男性には関係のない話だ」という主張が許されるなら、「性サービスをしたことが無い女には関係のない話だ」という主張だって十分にアリだと思います。
＞あなたは女性ではないのに「なにが女性のためか」とか、「女性のこと」が女性以上にわかると言うのですね。
無茶苦茶だなあ。どこで「女性以上にわかる」なんて話が出てきたの。少し頭を冷やされてはいかがですか。
>＞ポルノなどで性欲が解消されれば性犯罪は減ります。
>>引用HPの日本の強姦（認知）件数/年グラフと、
>>日本の未成年強姦件数/年グラフを参照して下さい。
>とのことですが、もうちょっとデータは慎重に読んだほうがいいのではないかな
たまごどんがご紹介のエントリについて検討している、
以下のエントリがあやめさまの(2016年04月12日 22:24)の
コメントで紹介されていますね。
「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
ここになかなか興味深い指摘がいくつかあります。
たとえなこんなの。
========
まずはコメントで紹介されたAnthony D’Amatoの論文
『ポルノ増加、レ イプ減少』。しかしこれも微妙ですね。
アメリカにおけるインターネット普及率ベスト4と
ワースト4の州を分析していますが、
なぜその8つだけで分析したかの説明がありません。
全部の州で分析するのが筋だと思うのですがね。
またインターネット普及率をポルノの利用可能性とみなして
分析していますが、本来この2つには距離があります。
確かにインターネットが使えればポルノも入手しやすいでしょうが、
インターネットが使えなくてもポルノは入手可能です。
この不可解な操作のなされたデータで「統計的に有意だった」と言われてもねぇ。
ハワイ大学の論文とやらも、典型的な疑似相関を
示す以上のものではありませんでした。
余談ですが、論文の本分では「認知件数は増えたけど
人口増加があるから割合は増えてない」と言っているにも関わらず、
ポルノを擁護する人のブログにある要約ではすっ飛ばされています。
日本語もおかしいので十中八九機械翻訳でしょうが、
都合の悪い記述はすっ飛ばしたのでしょうね。
========
>ある種マッチョ思想の果てというか、そんな感じでしょうか。
>暴力で蹂躙して征服感に酔うという。
そういうことですね。
力の誇示と言うのは、セクハラの動機と同様ですね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/170322648.html
性暴力の加害者についての研究もあります。
加害者にヒアリングをしたかたによると、
「性欲じゃないよ」と笑い飛ばしたお話もあります。
http://taraxacum.seesaa.net/article/381555254.html
http://blog.livedoor.jp/ishikawamao/archives/66115722.html
========
「少なくとも加害者から性欲の話は出なかった。
それどころか『性欲じゃないですよ』と笑い飛ばしていた。
本音の部分は本人もたぶん分かりたくない。
不可抗力で巻き込まれてしまったとか、
新しい世界を見たなどと日記や手紙に書いていた。
========
この性暴力加害者が性暴力に走ったのは、
やはり権力関係が根底にあるようです。
力を誇示したかったということでしょう。
========
「権力関係に敏感で、男性への対抗意識が強く、
私に対してはへりくだる時もあれば上から目線の時もある。
力に対しておびえている。
そのおびえが性暴力として表れたのだと分かった。
========
>もしそうであるなら、性産業の現場に従事する人間を、
>殊更貶めようというのもわからないでもないですね。
>ようするに、対等ではない、自分より下等なのだぞ、と
「女性の性を買う」男が、性産業従事の女性に接するときも、
同様な力関係を誇示しようとしていることはありますね。
>最善の形って本当にあるんでしょうかね。
性産業というのは、性を一方的に相手に利用させるという意味で、
従事者の尊厳を傷つける性質のものであると思います。
本質的に尊厳の侵害が含まれる雇用状況に対して、
従事者の権利を完全に保証しきれるのかという問題はありそうです。
完全に保証しきれないなら、「最善のかたち」は
おそらくないということだと思います。
>＞「女性の性的自己決定権」なのだから、女性にとって
>＞「自分のこと」であり、女性が多く主張するのが本来です。
>Posted by たんぽぽ at 2016年04月07日 22:36
>重ねて強く同意します。
>≪（性の）自己決定権とは、誰のもので、誰のものではないか≫という論点ですよね。
「女性が多く主張するのが当然」ということが、
たまごどんは理解できないというか、受け入れられないようですね。
ご自分の主張している「女性の性的自己決定権」は
女性のためのものではなく、自分のような男性のためではないかと、
たまごどんは点検してみる必要がありそうです。
>性的自己決定権は誰がために
>http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/40955373.html
こちらはご紹介ありがとうございます。
最後のくだりは大事ですね。
========
自己決定権がその本人のために存在するということを忘れてはいけません。
本人のためにならないような状況だったり、
認め方であればそれを否定することも一案でしょう。
========
未成年者の性的自己決定権も、中学生や高校生の女の子と
付き合ったりやったりしたいおとなの男性のためのものではないか、
ということが透けて見えるものですね。
そのあたりについてはこんなエントリもありますが。
「子どもは子どもらしく。いや、良い意味で。」
http://blog.livedoor.jp/nanae_ll/archives/51470777.html
>あのデータはポルノの擁護に使えるか
>http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
こちらもご紹介ありがとうございます。
すでに検証しているかたは、やはりいらしたのですね。
「スウェーデンでは日本の50倍ほどの強姦事件」あたりから
「あっちにいっちゃった」ものを感じたのですが、
出してくる資料がだんだん劣化するようです。
加害者の特徴についてエントリを書きましたよ。
「性暴力の加害者の特徴」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html
＞ご紹介頂いたHPはコメント欄が大変素晴らしい。
（Posted by たまごどん at 2016年04月15日 01:19）
あー、やっぱり？
私も「わー、たまごどんにそっくりな人がいるな～」って思ったよwww
次のエントリもおもしろいよ、コメント含めて。
たまごどんが素晴らしいと評価するだけあって壮観ですよ。
やっぱり、うがんざきさまのご指摘の通り、資料の扱いは慎重にした方がいいよね。
これは私も自戒を込めて。論証に使うんなら、特に。
（うがんざきさま、ご指摘ありがとうございます。）
ところで、
＞これではますますジャジーさんですよ。
（Posted by たまごどん at 2016年04月15日 01:19）
って何だろう？
意味がわからないな。ご説明お願いしますよ。
（まあ、オランダの制度とろくでなし子氏を、「みたいな～」で結びつけちゃう頭から
出てきた言葉だからね、そこは推して知るべしなんだけど）
あとさー、あやねさんて誰だよ。
地味にわざと名前を間違えてみるって、たまごどん案外せこいんだね。知ってるけど。
もっと汗かいて読み込んだり調べたりしないと。
そんなだから、自分の書いたものも見直さない→名前間違いの頻発なんでしょうかね。
え、故意だったんですか？！・・・誰もそう思わないでしょうね。あ、このひとボケてんじゃね？ぐらいですよ、たぶん。
ジャジーさんと対比させたことの説明ですか？彼の場合は、放射線の解離作用はこんなに怖いぞ！ってご自分で引用したHPのコメント欄に、「本当は怖くないよ」って正解のコメントが書かれていました。それと全く同じことをあやめさんがしたからです。
＞その相関が完全に偶然の産物であるという可能性を否定できないというものです。（新橋九段氏）
これって悪魔の証明と同じ構造という指摘が、コメント氏によって説明されています。疑似相関を疑うのはかまいませんが、せめてそう考えた理由を言わないと。
たんぽぽさんの言うなかなか興味深い指摘についても考察しましょう。
＞アメリカにおけるインターネット普及率ベスト4と
＞ワースト4の州を分析していますが、
＞なぜその8つだけで分析したかの説明がありません。
＞全部の州で分析するのが筋だと思うのですがね。
一番差が出ると考えた計8州で比較する手法は的を射ています。査読者もそう考えたから、論文になっています。
＞確かにインターネットが使えればポルノも入手しやすいでしょうが、インターネットが使えなくてもポルノは入手可能です。
入手の手軽さに雲泥の差があります。
＞ハワイ大学の論文とやらも、典型的な疑似相関を
示す以上のものではありませんでした。
なぜ疑似相関と判断しているのかの理由がないと、ただの負け惜しみです。統計では相関が無くても相関があると出てしまうリスクを織り込みます。ですので、別の調査では相関が無かったという主張は検討されるでしょう。
>計算方法も問題なさそうです。
>http://d.hatena.ne.jp/iDES/20060603/1149325567
>
>日本との比較ですと配偶者の強姦が原因だと言われるでしょう。
>でも、配偶者の強姦が罪になるヨーロッパ諸国と比較してみても、
>スウェーデンのそれは高い。
>もう認めましょうよ、スウェーデンの強姦認知件数は高いのです。
(たまごどん at 2016年03月29日 23:07)
ご紹介のエントリについてのわたしの意見を、
改めて以下に書いておきました。
「スウェーデンは強姦大国？（４）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1230/
＞ちょっとググって探したら、よさげなデータがあった、
あれねー、３ページくらい同じ検証やってる記事が引っかかるんですよ。
お前らどんだけポルノ見てえんだよ、とwww
しかもたまごどんは、それを性産業の是非に使っちゃったっていうね…
あの論証を正とするなら、
『じゃあポルノ見せときゃいーじゃん。風俗関係ねーじゃん。』
になるんだけど、そこは。
＞名前
いっそHN変えたるか。と思わないでもないんですけど、それも癪でねえ…
何も新情報が無いのに記事を書く必要がありますかね。アサンジ氏は当局によって嵌められたのではという記事から引用します。
＞アサンジ氏の「強姦」疑惑は、スウェーデン当局によって「性行為の後半にコンドームなしの状態があった」ことを「同意なしの性行為を強要した」というふうにこじつけたものである、ということがアサンジ側弁護士によって主張されている。
＞一部では「スウェーデンではコンドームなしでセッ クスしたら強姦とみなす法律がある」というように誤解されているようだが、そんなことはない。
http://www.kotono8.com/2010/12/08assangerape.html
今のところ、私の調査では上記の法律が見つかっていません。こういう下ネタ的なトピックだったら日本語でも見つかると思うんですけどね。おかしいなあ。
スウェーデンが強姦対策に躍起になっていることは事実です。もっとも記事は、男性の強姦被害者の救済センターについてです。
＞ヨーロッパ諸国の中でスウェーデンが“ワースト1のレ イプ大国”という悪いレッテルを貼られていることに頭を抱えていたスウェーデン全国犯罪防止協議会（Swedish National Council for Crime Prevention）
http://japan.techinsight.jp/2015/10/yokote2015101610230.html
>2005年の強姦の定義拡大が気になります。
>残念ながら、どういった改正だったのか確認できていません。
>http://sightfree.blogspot.jp/2010/11/blog-post.html
スウェーデンの強姦の認知件数がきゅうに増えたのは、
2005年に強姦の定義を拡大したからだということでよい
というだけのことだと思いますよ。
ご紹介のエントリは2005年に児童ポルノのブロッキングを
始めたことが原因であるかのように図を描いていますが、
それこそ疑似相関だと思います。
せいぜい関係があるとしたら、性犯罪に対する意識が
強姦の定義拡大と児童ポルノの制限の両方に現れた、
ということだろうと思います。
>もしこの定義拡大が配偶者間強姦の規定であり、その件数がカウントされたとすると
配偶者間強姦の規定だけではないと思いますよ。
なぜそのように矮小化して考えるのかと思います。
>私には後者の状況の方が気持ち悪いです。
>スウェーデンカップルってのは夫婦じゃなく、
>人生のある一時に限定した共同生活者という位置付けのようです
なぜそれが気持ち悪いのかわからないです。
強姦は夫婦間に多いのなら、夫婦間の強姦をとくに問題視するのは当然です。
「夫婦どうしなら相手が望まない性交渉をしても強姦でない」
などと考えるなら、そのほうが危険というものです。
>ポルノなどで性欲が解消されれば性犯罪は減ります。
>引用HPの日本の強姦（認知）件数/年グラフと、
>日本の未成年強姦件数/年グラフを参照して下さい。
>http://sightfree.blogspot.jp/2013/06/blog-post_29.html
そのエントリについては、次のエントリに興味深い指摘がありますよ。
（機械翻訳そのままというのは、あなたも認めていますね。）
「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
========
論文の本分では「認知件数は増えたけど人口増加があるから
割合は増えてない」と言っているにも関わらず、
ポルノを擁護する人のブログにある要約ではすっ飛ばされています。
日本語もおかしいので十中八九機械翻訳でしょうが、
都合の悪い記述はすっ飛ばしたのでしょうね。
========
>ご紹介頂いたHPはコメント欄が大変素晴らしい。
>しかしあやねさん。これではますますジャジーさんですよ。
>http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
それはどういう意味かな？
コメント欄に大量に書き込んでいる人が、「ジャジー」みたいということですか？
>「男性は排除できても女性なら排除できない」というのは、たんぽぽさんの理屈です
>「男性には関係のない話だ」という主張が許されるなら、
わたしはだれかを排除するなんてことは言っていないですよ。
「女性の性的自己決定権」のお話だから、
女性のほうが多く主張するはずだ、と言っているのですよ。
あなたの意見に関しては「女性の賛同者が一定数現れるなら、
あなたは女性のことがわかっていると言える」と言っています。
>無茶苦茶だなあ。どこで「女性以上にわかる」なんて話が出てきたの
あなたは当の女性を差し置いて、女性のことについて
「正しいこと」を言っているという自負があるのでしょ？
前にこう言っていましたし。
>性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
(2016年04月08日 01:22)
「女性以上の女性のことがわかると考えている」ことになりますよ。
日本の性被害対策の立ち遅れを痛感するニュースとして興味深く読んだよ。
平等先進国スウェーデン 男性性暴力被害者診療所
http://p.jcc.jp/globali/id/1091/
”「このセンター開設で、女性、男性、トランスジェンダーなど、あらゆる性別の
性的暴行被害者に門戸を開いた」”
”スウェーデンもパートナー法を採用し、性的少数派の権利を保証している。”
スウェーデンに限らずヨーロッパでは珍しくないらしい。
（発生数そのものではなく、顕在化してきちんと犯罪として扱われることが、）
http://irorio.jp/sophokles/20151016/268645/
”ヨーロッパの他の国でも男性が被害者となる性的犯罪が増えているようだ。
例えば、イギリスのマンチェスターでは、それまで年間35件しかなかった男性
への未遂事件が、2014年になって84件に増えているとのこと。”
で？
それがどうしたの、たまごどん。
ああ、自発的も高報酬もオランダもスウェーデンもポルノ規制もアムネスティも
崩せないから今度はそんなこと言い出したわけ？
まあ、わからなくも…いやいやいや、わかんねーよ！
同性の性的自己決定権が侵害されている事実に対して、真摯に対応している国の
ニュースを、「国の恥」と評している記事を平気で載せられるのね。
AFPBBNews
「スウェーデンの強姦被害女性専用クリニック、男性も診療へ」
http://www.afpbb.com/articles/-/3052732
”ストックホルム南総合病院（Sodersjukhuset）で強姦被害者診療を行う
カール・ノルワルト（Karl Norwald）医師は「性別を問わず、性的虐待や
レ イプの被害に遭って助けを必要としている誰にでも、門戸を開く」と説明。
この新方針が、特に男性被害者の汚名をそそぐ手助けとなり、より多くの男性が
心身に受けた傷の治療をもっと積極的に受けられるようになることを願うと述べた。”
こういう見出しの、こういう記事もあるのに。
（こういう文脈でわざわざああいう紹介をするってことは、そういうことだよね。
これは論理的解釈を要する問題じゃないよ。心の問題だよ。）
>＞ご紹介頂いたHPはコメント欄が大変素晴らしい。
>（Posted by たまごどん at 2016年04月15日 01:19）
>あー、やっぱり？
>私も「わー、たまごどんにそっくりな人がいるな～」って思ったよwww
コメント欄でたくさん書き込んでいる人が「ジャジー」みたい
という意味ではないかと思います。（わたしは「ジャジー」を連想したよ。）
「ジャジー」よりさらにすごいかもしれないです。
ハンドルもろくに入れずに、むかついた人が
無責任なコメントを大量投稿している感じですからね。
わたしならハンドルを入れない時点で警告を出すし、
警告を受け入れないなら投稿お断わりにしますよ。
>次のエントリもおもしろいよ、コメント含めて
拝見しました。
ネットの議論のある種の典型かもしれないですね。
なんでもいいから「根拠」を持ってきて、反証されなかったら
「自分の勝ち」にするというタイプかもしれないです。
>しかもたまごどんは、それを性産業の是非に使っちゃったっていうね…
>あの論証を正とするなら、
たまごどんがご紹介のブログは、結構悪名高いみたいです。
あれを信用している人は、リテラシーを疑われるかもしれないです。
>もっと汗かいて読み込んだり調べたりしないと
「汗かかない」といえば、たまごどんがご紹介のエントリも、
機械翻訳そのままで、文章を直していないですね。
エントリ作者のポルノに対する重要性は、その程度なのかとも思います。
ポルノがそんなに大事なら、自然な文章になるよう
訳文に手を入れるくらいの汗はかく必要があるでしょう。
これはアサンジ氏の弁護士ジェームズ・D・カトリン氏の反論記事の邦訳。
（ずいぶん恣意的な解説がついているが、訳自体は信頼できそう。）
アサンジ氏の事件は、ここで初めて詳細を知った程度だけど、
http://macska.org/article/367
私が共感するのはここ。
”ウィキリークス支持者がほんとうにウィキリークスの意義を信じているのであれば、
アサンジ個人に性犯罪の容疑がかかっていようが、デマや陰謀論に頼ってまで
アサンジの容疑を矮小化する必要はないはずだと思う。”
この手の矮小化は、しばしば事実が動かしがたい時に行われる。
自身のごくプライベートな事情を晒すことなく、論理的に相手を崩せる
カードがあれば、10人中10人がそれを切るだろう。
本件では当初からずいぶん気前よく氏の当夜の行動を開陳しているようだ。
「コンドームは性交中に破れた」「二回目の性交でコンドームを使わなかった」
「相手は拒否しなかった」…
アサンジ氏は現在、現在、スウェーデンへの移送を回避する為、イギリスの
エクアドル大使館に”亡命中”だそうだが、してみると、
（腕っこきの大弁護団がついているというのに、）
なぜかはわからないけど、『お笑いぐさ』らしい、スウェーデンの強姦罪を
ずいぶん恐れているらしいね。
相関がなければ「因果がない」とすぐ結論できますが、
相関があっても「因果がある」とすぐに結論できず、
その相関は本当に因果があることによるものかどうか、
べつの方法で調べる必要があります。
これは相関に関する一般的な注意ですね。
>これって悪魔の証明と同じ構造という指摘が、コメント氏によって説明されています。
>疑似相関を疑うのはかまいませんが、せめてそう考えた理由を言わないと。
疑似相関ではなく「因果がある」というのなら、
その因果があることを示すのは、「因果がある」と主張する側です。
悪魔の証明を要求しているのはあなたのほうです。
因果がないと主張する側が「ないことの証明」を
要求されるいわれはないです。
コメント氏は「悪魔の証明」を正しく理解できていないと思います。
（どこかで聞きかじったことばを使ってみただけかしら？）
この場合の「ないことの証明」の「ないこと」は
「疑似相関でないこと」ではなく、「因果がないこと」です。
>なぜ疑似相関と判断しているのかの理由がないと、ただの負け惜しみです。
>統計では相関が無くても相関があると出てしまうリスクを織り込みます。
上記と同じ理由で「負け惜しみ」もあなただと思います。
「相関が無くても相関があると出てしまうリスク」があると
わかっていながら、そのリスクにお構いなしに、
「因果がある」と結論するのですね。
性暴力を起こす動機は「力の誇示」であって
「性欲の処理」でないことは、すでによく知られています。
それゆえ性産業やポルノの浸透は、性暴力の件数の
変動とは関係ないとわかるので、相関があったところで
疑似相関と考えることができます。
「性暴力の加害者の特徴」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html
「ジャジーさんうんぬん」はコメントしていましたね。
>ジャジーさんと対比させたことの説明ですか？
>彼の場合は、放射線の解離作用はこんなに怖いぞ！って
>ご自分で引用したHPのコメント欄に、
>「本当は怖くないよ」って正解のコメントが書かれていました。
(2016年04月17日 03:35)
>スウェーデンが強姦対策に躍起になっていることは事実です。
>もっとも記事は、男性の強姦被害者の救済センターについてです。
>
>＞ヨーロッパ諸国の中でスウェーデンが“ワースト1のレ イプ大国”
>という悪いレッテルを貼られていることに頭を抱えていた
>スウェーデン全国犯罪防止協議会（Swedish National Council for Crime Prevention）
>http://japan.techinsight.jp/2015/10/yokote2015101610230.html
(2016年04月18日 21:28)
ご指摘の事実は、スウェーデンが男性の性被害者の対策にも
理解があって熱心、ということを示しているのだと思いますよ。
（男性の性被害者なんてぜんぜん問題にしない日本とは対称的です。）
「“ワースト1のレ イプ大国”という悪いレッテルを
貼られていることに頭を抱えて」というのは、記事を書いた人が
そのあたりを理解してないということだと思います。
>＞アサンジ氏の「強 姦」疑惑は、スウェーデン当局によって
>>「性行為の後半にコンドームなしの状態があった」ことを
>>「同意なしの性行為を強要した」というふうにこじつけたものである、
>>ということがアサンジ側弁護士によって主張されている。
>
>＞一部では「スウェーデンではコンドームなしでセッ クスしたら
>強 姦とみなす法律がある」というように誤解されているようだが、そんなことはない。
>
>http://www.kotono8.com/2010/12/08assangerape.html
ご紹介のエントリはアサンジ事件を適切に理解していないと思います。
アサンジ事件についてはこちらが詳しいでしょう。
「ジュリアン・アサンジ性犯罪容疑に関連したよくある疑問・異論への応答」
http://macska.org/article/367
スウェーデン検察が公式サイトで、アサンジを容疑者にしたと発表しています。
全部で4件あって、そのうち「コンドーム使用の希望を
無視して性行為」が性的暴行、「寝ている相手と
無理やり性行為、コンドーム無」がレ イプとなっています。
検察が容疑をかけるということは、相手の意に反して
避妊具をつけないことや、寝ているあいだに性行為することは
「性的暴行」「レ イプ」という「違法行為」として、
「法的に定められている」ということです。
ご紹介のエントリであなたが引用したところは
========
「スウェーデンではコンドームなしでセッ クスしたら強 姦とみなす法律がある」
というように誤解されているようだが、そんなことはない
========
と書いてあるとのことですが、これは多分に不正確ですね。
（故意に曲解したのか本当に誤解したのかはわからないけれど。）
正確には「相手の意に反して避妊具をつけないと
強 姦（性的暴行）となる法律がある」ということです。
========
アサンジ氏の「強 姦」疑惑は、スウェーデン当局によって
「性行為の後半にコンドームなしの状態があった」ことを
「同意なしの性行為を強要した」というふうにこじつけたものである、
ということがアサンジ側弁護士によって主張されている。
========
それは「相手の意に反して避妊具をつけなかったのではない、
性行為の途中で事故で避妊具が外れただけだ」と、
アサンジの弁護士が主張しているということですよ。
「スウェーデンの法律がどうなっているか」ではないです。
あなたがご紹介の記事は「弁護士がこう言っているから
こういう法律はない」と言いたいみたいだけど、
実際は「法律はこうだけど、アサンジの主張はこうだと
弁護士は言っている」ということですね。
あなたがご紹介のエントリは、アサンジ事件について
CIA陰謀説の可能性があると思っているようですね。
ちょっと「あっちにいってる」と、わたしは思ったです。
http://www.kotono8.com/2010/12/08assangerape.html
========
一方で「Wikileaks創設者のアサンジ氏をレ イプ告発した
美女の正体はCIA関係者？」という記事もある。
真偽は不明（かつこの記事で「スウェーデンではそういう法律がある」
というのは誤り）だがハニートラップの可能性も疑われる。
========
CIA陰謀説についても、わたしが紹介のエントリに出ています。
あなたがご紹介のエントリを書いたかたは、
デマとはっきり認識できない時点で「その程度」だと思います。
http://macska.org/article/367
========
高濱賛氏が紹介している「CIAスパイ説」については、
わたしが以前の記事にも書いている通り、まったくのデマ。
彼女自身がCIAと関わっているとか、あるいはCIAが関与している
雑誌と知っていて寄稿したという証拠すら、まったくない。
========
>こういう下ネタ的なトピックだったら日本語でも見つかると思うんですけどね。おかしいなあ。
一般に氾濫しやすいのは、男性の自己中心的な要求を
正当化したり、女性差別的な主張をする記事です。
そうした発信をする人は、発言が抑圧されることが少ないからです。
女性の権利や尊厳を主張する記事は少なくなりがちです。
そうした発信をする人は、発言が抑圧されやすいからです。
さきにわたしが紹介した記事を見ると、
日本語でもアサンジを擁護する記事がたくさん書かれたけれど、
それらに対する批判や反論も受けず、誤報とわかっても
訂正記事を出す人はいなかったとあります。
日本語の記事は、なおさら無理筋なアサンジ擁護の
偏った記事であふれていることと思います。
http://macska.org/article/367
========
ジャーナリストの上杉隆・小西克哉・高濱賛各氏、評論家の山形浩生氏ら、
そうそうたる人たちが、あろうことか容疑の深刻さを
矮小化するような「誤報」を繰り返している。
それに対し日本語圏では、ほとんどそうした批判・反論が起きていないし、
誤報を出した人や媒体が訂正記事を出す例も見当たらない。
========
（at 2016年04月20日 22:56）
相関関係のご説明、とてもわかりやすかったです。
あのグラフは全件数の推移であって、犯罪の背景の数ある要因の内の
「ポルノ」の影響だけを抜き出した調査ではない。
要因を推理する程度であれば、個人的見解としてなら容認できるが、
当然「正解」ではないし「証拠」たりえない。
ここまではわかったんですが、
＞統計では相関が無くても相関があると出てしまうリスクを織り込みます。
（Posted by たまごどん at 2016年04月17日 03:35）
がもやもやしてたんです。
（間違っているのはわかっているが、なぜ間違っているかが解明できない。）
そうか、あれはまず「ポルノには犯罪の抑制効果がある」という解釈を
「絶対的に正しい」と印象付けて、「ポルノを規制すると強姦が増える」
を固定し、それ以外の全てに、
「統計では相関が無くても相関があると出てしまうリスクが織り込まれている」
（＝よって、疑似相関の可能性は無い）というバイアスをかけたのか。
なるほどー。
しかし、「統計には疑似相関のリスクが織り込まれている」のならば、
基本どの解釈に対しても、等しくその可能性は否定できない、と。
なるほどー。
もしも、全件数グラフに偶然性はあり得ない、全ての要因を特定できる！
というのなら、
「ニコラス・ケイジが映画に出れば出るほど溺死者が増える」
の因果を証明できるはず。
たまごどん、れっつとらい。
http://gigazine.net/news/20140512-spurious-correlations/
（リンク先には同様のトンデモが山ほど出てくるので、ご興味がある方は是非。
「アメリカの科学・宇宙・テクノロジーに関する支出と首つり自殺数」なんか
完全に一致してます。）
ps.なお一応、念のため。
アサンジ氏の事件についてのコメント。
＞（訳自体は信頼できそう。）
の「信頼」は、記事自体の「誤訳や曲解による意訳は無いようだ」という心証のことです。
記事に書かれていることを信頼する、と言っているわけではありません。
こちらには加筆しましたよ。
「スウェーデンは強姦大国？（４）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1230/
わたしはこんなことを言われましたしね。
>＞ほかのヨーロッパ諸国と比べても、スウェーデンの強姦罪は厳しい
>この一文に乗っかられても。
(2016年04月08日 01:22)
>何も新情報が無いのに記事を書く必要がありますかね。
>アサンジ氏は当局によって嵌められたのではという記事から引用します。
(2016年04月18日 21:28)
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51924507.html
========
「スウェーデンの性犯罪基準は他のヨーロッパ諸国よりも厳しいだろう」
その根拠はアサンジ逮捕劇を紹介した一文だけというお粗末さです。
本来なら彼女および彼女のシンパがヨーロッパ諸国と
スウェーデンの法律について調査するべきなんですけど。
========(2016年04月18日 20:32)
「彼女のシンパ」というのはなにかな？
論争相手を「党派」扱いしたがるのは、よくあるメンタリティだと思いますが。
(2016年04月19日 22:28)
スウェーデンで男性の強姦被害者を対象にした
クリニックが始まったのは、わたしも記事を読みかじっていました。
https://twitter.com/pissenlit_10/status/614580838999523329
男性の性暴力被害者は、女性の性暴力被害者よりも
さらになおざりにされやすいですからね。
日本ではほとんど放置されているであろう
男性被害者のケアにも手がまわるのですから、
この点についてもスウェーデンは進んでいると思いましたよ。
「“ワースト1のレ イプ大国”という悪いレッテルを
貼られていることに頭を抱えて」なんて、曲解もいいところです。
スウェーデンのジェンダー平等をぜんぜん理解しない人なら、
言いそうなことではあると思います。
>”ヨーロッパの他の国でも男性が被害者となる性的犯罪が増えているようだ。
>例えば、イギリスのマンチェスターでは、それまで年間35件しかなかった男性
>への未遂事件が、2014年になって84件に増えているとのこと。”
男性の性暴力被害者が「増えた」のは、それまで認識しなかった
男性被害者を社会や警察が認識するようになったからだ、
というのはすぐにわかることですね。
これも性産業の取り締まりのせいにしたり、
移民のせいにする人も出てくるののかと思います。
>同性の性的自己決定権が侵害されている事実に対して、真摯に対応している国の
>ニュースを、「国の恥」と評している記事を平気で載せられるのね。
「同性の被害さえ理解できないのか」と思うところだけど、
男性の性暴力被害者に対しても、男性は酷薄なことが多いですね。
痴漢の場合ですがこんなこともありました。
「男性の痴漢被害の体験談」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/563/
>アサンジ氏の事件は、ここで初めて詳細を知った程度だけど、
>http://macska.org/article/367
わたしもそのエントリで、初めて詳しいことを知ったしだいです。
アサンジ事件に関しては、容疑の内容を矮小化する
記事がたくさん書かれたという問題があると思います。
ここには「たかが女とやったくらいで、権威あるメディアの
主催者が指名手配されるのは受け入れられない」という
気持ちがあったのではないかと思います。
========
ジャーナリストの上杉隆・小西克哉・高濱賛各氏、評論家の山形浩生氏ら、
そうそうたる人たちが、あろうことか容疑の深刻さを
矮小化するような「誤報」を繰り返している。
========
矮小化の中には「これを「レ イプ」と呼ぶのは相当困難だ」とか
「コンドームが破けたの生でやったのとかいうくだらない罪状」
とまで言っているのもあるのですよね。
これはアサンジの容疑が、彼らの「常識」に照らし合わせて
「ありえない」ということであり、
スウェーデンの強姦罪がそれだけ諸外国と比べて厳しいものだ
ということを示しているとも思います。
かかる矮小化は英語メディアでもあったのですが、
英語圏では反論を受けて釈明を求められたり、
あとで事実がわかったとき訂正を出しているのですよね。
========
英語圏でもマイケル・ムーアやナオミ・ウルフをはじめ、
リベラルあるいは進歩派とみられている著名な論者が
こうした言説を広めているのだが、それに対する批判や反論も
活発に起きており、ムーアやウルフはメディアで弁明や釈明を求められた。
また、ギズモードのような影響力のあるブログのいくつかは、
事実が分かったあときちんと訂正記事を出した。
それに対し日本語圏では、ほとんどそうした批判・反論が起きていないし、
誤報を出した人や媒体が訂正記事を出す例も見当たらない。
========
日本語のメディアでは批判や反論もほとんどなく、
誤報を出した人が訂正をしてもいないようです。
これは英語圏より日本語圏のほうが
「女の性被害なんていい加減でかまわない」という意識が強い
ということでもあるのだろうと思います。
>＞（訳自体は信頼できそう。）
>の「信頼」は、記事自体の「誤訳や曲解による
>意訳は無いようだ」という心証のことです。
>記事に書かれていることを信頼する、と言っているわけではありません。
わかりましたよ。
わたしはだいじょうぶです。
その記事も、容疑の矮小化に必死になっている
日本語メディアの情報に流されたようで、
アサンジ事件を適切に把握していないですね。
「アサンジの弁護士がどう主張しているか」を
「スウェーデンの法律はどうなっているか」と取り違えているようです。
性産業従事者が「性産業は性暴力の受け皿にならない」と
「性産業を性暴力の受け皿にするという考えは、
性産業従事者の人権軽視である」と言っていることについて
ご意見がいただきたいです。
「私たちは暴力のはけ口か？」
http://taraxacum.seesaa.net/article/437046006.html
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/ee15cb6986d5e9a4bcf3f42f85a97d4f
========
性犯罪対策として風俗業利用が有効だとする意見について、
今年２月まで関西の風俗店で働いていた京都市の女性（３７）は
「確かに風俗店は性欲を解消できる場だが、性犯罪は性欲の形を借りた暴力だ。
暴力を受け止めるために用意される存在はあってはならないはずで、
政治家が堂々と、私たちの体と人権を軽視する発言をしたことに驚いた」と憤る。
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性暴力は「性欲の処理」ではなく「力の誇示」であること、
性暴力の加害者が実際に「性欲ではない」と言っていることについて
ご意見がいただきたいです。
「性暴力の加害者の特徴」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html
http://blog.livedoor.jp/ishikawamao/archives/66115722.html
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少なくとも加害者からは性欲の話は出なかった。
それどころか『性欲じゃないですよ』と笑い飛ばしていた。
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性欲そのものは本能であり、おそらくなくせないでしょうが、
性欲の外への現しかたは、社会的文化的要請で対処可能だと思います。
そのあたりについても書いているので、ご意見がいただきたいです。
「性欲の対処可能性のメモ」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1231/
>そうか、あれはまず「ポルノには犯罪の抑制効果がある」という解釈を
>「絶対的に正しい」と印象付けて、「ポルノを規制すると強姦が増える」
>を固定し、それ以外の全てに、
>「統計では相関が無くても相関があると出てしまうリスクが織り込まれている」
>（＝よって、疑似相関の可能性は無い）というバイアスをかけたのか。
あの図を作った人や、それを信用している人は、
「ポルノで性犯罪が抑制できる」ということは、
証明する必要のない「真実」と思っているのでしょう。
それで相関を示せばじゅうぶんと思っていて、
疑似相関でなく因果があることをべつに示す必要がある
ということがわからないのだと思います。
似たようなのとして、ドイツの離婚統計を持ち出して
「夫婦別姓の導入で離婚が増える」と主張する
選択的夫婦別姓反対派（非共存派）があると思います。
「選択別姓のせいで離婚が増えた？」
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/statistics.html
「選択的夫婦別姓のまとめ（５）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/694/
こちらも離婚件数と選択的夫婦別姓の導入とのあいだに
相関があったとしても、本当に直接の因果があるのか
べつに示す必要があることなのですよね。
反対派（非共存派）にとって「別姓で離婚が増える」というのは
証明する必要のない「真実」なので、それがわからないのですね。
（実はドイツのデータは、選択的夫婦別姓の施行前から
離婚件数が増え始めるので「相関もなかった」という
「おち」でさえあるのですが。）
こちらに改めて書いておきます。
「アサンジ擁護の記事のメモ」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1235/
「アサンジ擁護の記事のメモ（２）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1236/
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アサンジ氏は当局によって嵌められたのではという記事から引用します。
＞アサンジ氏の「強姦」疑惑は、スウェーデン当局によって
「性行為の後半にコンドームなしの状態があった」ことを
「同意なしの性行為を強要した」というふうにこじつけたものである、
ということがアサンジ側弁護士によって主張されている。
＞一部では「スウェーデンではコンドームなしでセッ クスしたら
強姦とみなす法律がある」というように誤解されているようだが、
そんなことはない。
http://www.kotono8.com/2010/12/08assangerape.html
今のところ、私の調査では上記の法律が見つかっていません。
こういう下ネタ的なトピックだったら日本語でも
見つかると思うんですけどね。おかしいなあ。
========(たまごどん at 2016年04月18日 21:28)
>強姦犯罪者が全てたんぽぽさんが主張するタイプではなく、
>ポルノなどで性欲が解消されれば性犯罪は減ります。
>引用HPの日本の強姦（認知）件数/年グラフと、
>日本の未成年強姦件数/年グラフを参照して下さい。
>http://sightfree.blogspot.jp/2013/06/blog-post_29.html
(2016年04月11日 00:20)
あなたがご紹介のエントリにある、性的メディアの流通と
性犯罪の発生件数との関係については、以下のエントリに書きました。
「ポルノと性暴力との関係」
http://taraxacum.seesaa.net/article/437609789.html
「ポルノと性暴力との関係（２）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/437647567.html
ポルノと性暴力との関係については
1. 個人レベルの研究（心理学）
2. 集団レベルの研究（統計）
の大きく二種類があります。
1.については
a. ポルノを観ると攻撃行動が増える
b. ポルノの視聴が多いほど性暴力を支持するようになる
c. 小児わいせつにおいては、ポルノの視聴が多いほど再犯性が高くなる
ということがわかっています。
性的メディアは性暴力の助長や誘発をすると考えてよいでしょう。
2.については、日本の強姦の認知件数の年次推移は
A. 1960年-1990年の減少: 経済の復興
B. 2000年代前半の上昇: 積極的に認知するという警察の方針変更
と考えられます。
ポルノの流通と性暴力の件数には関係はなく、
相関があるように見えても「疑似相関」ということになります。
一つ気になったのが、因果関係の話です。
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たまごどん (2016年04月17日 03:35)
相関がなければ「因果がない」とすぐ結論できますが、相関があっても「因果がある」とすぐに結論できず、その相関は本当に因果があることによるものかどうか、べつの方法で調べる必要があります。
これは相関に関する一般的な注意ですね。
>これって悪魔の証明と同じ構造という指摘が、コメント氏によって説明されています。
>疑似相関を疑うのはかまいませんが、せめてそう考えた理由を言わないと。
疑似相関ではなく「因果がある」というのなら、その因果があることを示すのは、「因果がある」と主張する側です。悪魔の証明を要求しているのはあなたのほうです。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月20日 22:56
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男性が射精により性欲を解消したら、性犯罪が起きなくなるっていうのがこの場合の因果関係です。たんぽぽさんはこれを疑っているってことなんですか？
>性犯罪が起きなくなるっていうのがこの場合の因果関係です
なにが言いたいのかぜんぜんわからないです。
引用したわたしのコメントは、相関に関する一般的注意です。
わたしが言いたいのは、ポルノの流通量と性犯罪の件数に
相関があっても、これだけでは疑似相関の可能性が高い。
疑似相関でなく因果があるというなら、べつの方法で示す必要がある、
示すのは「因果がある」と主張するあなたである、ということです。
スウェーデンが強姦対策に躍起になっていることは事実です。
もっとも記事は、男性の強姦被害者の救済センターについてです。
＞ヨーロッパ諸国の中でスウェーデンが“ワースト1のレ イプ大国”
という悪いレッテルを貼られていることに頭を抱えていた
スウェーデン全国犯罪防止協議会
（Swedish National Council for Crime Prevention）
http://japan.techinsight.jp/2015/10/yokote2015101610230.html
========(たまごどん at 2016年04月18日 21:28)
これはこちらに詳しく書きました。
「男性の性暴力被害クリニック」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1243/
「男性の性暴力被害クリニック（２）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1244/
ストックホルムの病院で、男性の性暴力被害者を
受け入れるようになったのは、理解されにくい
男性の性暴力被害者に対する理解があるからであり、
それはジェンダー平等先進国ゆえのことだと言えます。
男性の性暴力被害者の理解が進まないのは、
ご紹介の記事のような偏見を持った人がいるからでしょう。