女性にとって性を売ること（３）

3月2日エントリで「女性にとって性を売ること」の議論が続いています。
そこでなされたあやめさまからたまごどんへのご質問を、
こちらで新規エントリとしたいと思います。
これだけで分量がかなり多くなっているからです。

「女性にとって性を売ること（２）」

以下にコメントを引用します。

　

1.
＞�D女性の貧困対策は
＞たまごどん（）「生活保護や職業斡旋」
＞�E日本の貧困対策は
＞たまごどん（）「生活保護や職業斡旋」

↑
それならこれは？

＞経済状況のコントロールは国でも難しい。最低賃金や男女平等賃金の話だとすると、
＞地方経済そのものが疲弊してる地域で実現ができるかどうか。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
========
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は？。
========

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？

2.
＞オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。

↑
それならこれは？

＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？

3.
＞私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です。
＞オランダ方式は「性の自己決定権」からの帰結であり、安定した収入はその波及効果になります。

↑
それならこれは？

＞高報酬を得ている売れっ子の性産業従事者は、1990代も現在も存在しています。
＞トップクラスの収入は両時代を比較してそれほど変わらない。しかし1990年代と比べて、
＞性産業従事者の平均収入は大きく下がっています。
＞要するに、容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が
＞大幅に減ってきている。
＞いや減るだけでなく、就労機会すら与えられていない。
＞要するに、「性さえ売る気になれば、貧困から脱出できる」が成り立たなくなっているのです。
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？

4.
＞(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04

↑
それならこれは？
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。(p13)
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、さして疑問を抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。(P108-109)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝

たまごどんは『中村氏の意見に賛成』しているんだよね？

5.
＞やれやれ。
＞＞つ 「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。
＞なんて、あやめさんはこれっぽちも思っていないってことですね。おそらくそうだろうなとは感じていまし
＞たけどね。
＞私が呆れているのは、あやめさんのブレッブレのコメントに対してです。私の意見に賛同してくれないと＞いう感情論ではありません。意見の相違についてはむしろ歓迎します。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 22:27

↑
それならこれは？

＞今の日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しいという話ならまだ分かるんですよ。
＞でも、「風俗嬢は居てはならない」っていう正論というか建前論が前提になると、風俗嬢に労働者の基
＞本的な権利を！
＞って訴えるという発想は出てこないでしょう。

＞＞そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。
Posted by あやめさん at 2016年02月21日 17:40

＞段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識す
＞るために想定する概念です。
＞このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。
＞私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？

「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。と、私あやめは言っている。
「それならわかる」と、たまごどんは言っているんだよね？
一般的な日本人には、これ以外の解釈はできないんだけど、
それが、なぜ？何を？≪これっぽちも思っていない≫ことになるのか、理解不能です。

(Posted by あやめ at 2016年03月09日 20:24)

1.
「生活保護や職業斡旋」

「貧困対策に使う財源はじゅうぶんない」
ってさんざん言ってたのに、
性産業を国営化する財源なら有るの？どこに？

2.
『そこでオランダ方式ですよ！』byたまごどん

たまごどんの脳内（？）では、オランダ方式なら無償・ノーリスクらしい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たんぽぽさんが「女性の権利と性産業従事」に書かれたことも解決策です。

＞「命や健康を守るうえで必要な人権を保障する」なら、
＞性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの
＞雇用環境や経済環境を整備することだと思います。

私はオランダの売春システムの方が解決策になるのではと、今のところは考えています。（中略）
彼女たちが持つ労働者としての基本的な権利を認めるだけで、状況は大きく改善するでしょう。
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

と、思いきや、

＞社会のシステムを大掛かりに変えることの軋轢に耐えられる人格も必要です。
＞おそらく初期段階で、暴力団や性風俗業界から猛反対を受け、世間からの反対も強いと予想できます。
＞旗振り人はそういった妨害に負けない、田中正造のような狂信者的人格も持っていないと。

＞という訳で、オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18

実現困難であることは、これほど詳細に、具体的事案を想定できる程度の認識がある。
（付帯して、相当な財源が必要になることも、わかってるよね？）

3.
＞売買春の合法化は貧困対策にもなる
＞安定した収入

安定した収入は、どうやって生み出すのですか？

たまごどんは、中村氏の説を引き、現在の性産業界を、以下のように繰り返し定義しています。
「供給過剰である」
「性産業は買い手市場になってしまい」
「性産業従事者の平均収入は大きく下がっている」
「一方で性風俗の客は微減している」

これらを素直に読む限り、”性産業界は景気が落ち込んでいる”ことになります。
また、これに続けて、たまごどんは、再三再四にわたり、執拗に、

「容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が大幅に減ってきている」
「容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者は就労機会すら与えられていない」
「高報酬とは言えない性産業従事者を具体的に挙げると、容姿に劣るシングルマザー」
「容姿やコミュニケーション能力に劣る女性は、性産業から門前払いされている」

そして、現状の性産業界は、

「利益を生まない女性を雇う義務はありません。」

としています。それらが、なぜ

＞問題は、オランダ方式が採用されれば解決する。

ことになるのでしょうか？
また、たまごどんは、自身のブログ内において、
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html#comments

「同一賃金同一労働が大事といっても、風俗嬢はそれぞれ容姿も年齢も違うのだ。
「同一時間で同一のサービスだから、当然お値段も一緒よ」と容姿に劣る風俗嬢に
言われて納得する男性は少ないだろう。」

とも述べており、

「オランダ方式とは売春場所を国が提供し、性産業従事者が買春客との価格交渉をし、
国に設備の使用料を払うというものだ」

と続けています。これらを総合的に判断すると、

「生産業を国営化し、風俗嬢は個別に客と価格交渉をする。
容姿やコミュニケーション能力に劣る女性は、自然、廉価で商売をすることになる。
今現在の価格の差は固定化される。
容姿やコミュニケーション能力に劣る女性に明確な増収は見込めず、
また、国は各自の収入に応じた税収しか見込めない為、明確な増税効果も見込めない」

となります。（続く）

(Posted by あやめ at 2016年03月09日 20:26)

4.
中村氏によれば、

http://blogos.com/article/94169/
”どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば、家族持ちもいる。”
”「自分の才能や技術に対して、男性客が安くはないお金を払ってくれている。
誰にも頼らずに生きているのだから、私は平均的な女性に比べても勝っている。
むしろ上層部にいる」という意識すら見られるのだ。”
”以前であれば、「クラスの平均くらいのルックスの女の子」であれば、それなりに稼げていたのに、
いまでは、競争率が上がって、「クラスの平均くらいでは、風俗業界で採用されるのも難しい」。”

としています。たまごどんもこれに同意しています。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
＞たまごどんも中村氏の意見に賛成する。
2016年02月14日22:18 「たまごどんが行く！」

ところが、ここでは、

「彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません」
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
＞(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

と繰り返し語っています。
虚心に見る限り、二つの文章は「（生産業に従事する）彼女たち」に、まったく異なる、
相反する印象付けを行っている。

5.
たまごどん個人の言語理解の問題。
言語を使って議論を進める以上、読解能力が著しく劣る人物の意見に信を置くことは危険です。
このような、信頼できない発言者からの提案を賛同することは不可能です。

＞「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。と、私あやめは言っている。
＞「それならわかる」と、たまごどんは言っているんだよね？
＞一般的な日本人には、これ以外の解釈はできないんだけど、
＞それが、なぜ？何を？≪これっぽちも思っていない≫ことになるのか、理解できないです。

私は、以上5点に示した理由において、たまごどんの提案を退けます。

また、私は、この5点について、たまごどんの誠実な釈明を求めます。
Posted by あやめ at 2016年03月09日 20:30

＞供給過剰

になぜかこだわりがあるようだけど…
そんなに特異なことかな。たんぽぽさまが言う通り、
それ自体は、昔から品質を揃える、っていう意味で、景気関係無くどこの業界でもやってる
ことなんだけど。
供給不足なのは、募集要項と、年がら年中募集を打ってることからも自明。

ここで言う性産業はクラブホステスとかじゃなくて、ヘルス嬢とかソープ嬢のことだよね？
今この業界が供給過剰だとして※
そう見えるのは、店の種別が幅が広がったからじゃないかな。
昔は求人誌もなかったし、職安に募集打てなかったし。
こーゆーのは男性の方が知ってると思うんだけど、
バブル以前は、クラブやバーなんかが実質的な売春宿だったんだけど（全てじゃないよ）、
ソープ（当時はトルコ風呂と言った）はそこから脱落した女性が行くところ、っていうイメージ、
あったよね？
年齢層が高くて、容姿もそれなり。
大体その当時は、ソープ（トルコ風呂）に高級もへったくれも無かった。
うたってはいただろうけどね。
売春婦にとびきりの美女がいなかった訳じゃないだろうけど、そういう女性は、
お風呂なんか選ばないでしょう、常識的に考えて。
昔は単に店の格付けなんかで差別化が測れる業界じゃ無かったってことだと思うよ。
まだ素人玄人の区別がはっきりしている時代だったから、そうたやすくずぶの素人女性が
入って来たとは思えないし、また素人女性に性風俗業で使えるレベルのスキルを持って
ない時代だったってこと。

今は高級ヘルス店なんてのがあるんだよね。吉原の総籬みたいに。
そりゃ、看板に掛けて良い子を探すに決まってるじゃん。
美人だの、身体が良いだの、スキルがあるだの、そういうのは絶対数が少ないんだから。

そもそも、だから、「性産業は女性の貧困のセーフティネット」にしちゃいけないんだよ。
全員に援助の手が行き渡らないから。
にも関わらず、実質なってしまっていること問題なんだよ。
（これは、たまごどんの、「自発的」に対して、「背景にある貧困は大きなファクター」を示すために
引き合いに出した言葉ね。文脈を徹底して読まない人だから、あらかじめ指摘しとく。）

※中村氏のルポによると、性産業界は供給過剰だって言う訳ね。ふーん、で、その証拠は？
　「本に書いてあるよ」なら、従軍慰安婦も、チョン・オクスンさんの証言も、「本に書いてあるよ」？

(Posted by あやめ at 2016年03月09日 20:44)

1.
生活保護は国のセーフティネットとして重要です。そのような事態になる前に職業斡旋することも大事です。最初にたんぽぽさんが主張したことはこれです。

＞＞性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの雇用環境や経済環境を整備すること

それに対して私はこう返しました。
＞経済状況のコントロールは国でも難しい。最低賃金や男女平等賃金の話だとすると、地方経済そのものが疲弊してる地域で実現ができるかどうか。
（貧困のための性産業従事　以下は貧困と称す。Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
）

ここまでに何か問題のある発言がありましたか？


＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
========
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は？。
========

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？


そうですけど、なにか問題がありますか。ここでの貧困女性は、特技やスキルにも学歴にも職歴にも乏しい女性を意味しています。彼女たちが働ける職場は極めて限られている。現状ですと彼女たちは性産業で目的の定まらないまま働き、結局は生活保護に頼るようになる可能性が高い。オランダ方式が機能すると、スキルアップのチャンス（時間の余裕と自分への投資資金）を得る可能性があります。

2.
＞オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。

＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46
======================

これも矛盾しません。オランダ方式を日本に導入することは軋轢があることは確実です。しかしながら、女性に対する雇用環境を確保するという目標よりは実現可能だと思っています。少なくともゴールは明確で、その道は既にオランダによって切り拓かれている。


3.
＞私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です。
＞オランダ方式は「性の自己決定権」からの帰結であり、安定した収入はその波及効果になります。

↑
それならこれは？

＞高報酬を得ている売れっ子の性産業従事者は、1990代も現在も存在しています。
＞トップクラスの収入は両時代を比較してそれほど変わらない。しかし1990年代と比べて、
＞性産業従事者の平均収入は大きく下がっています。
＞要するに、容姿やコミュニケーション能力に劣る女性の性産業従事者の収入が
＞大幅に減ってきている。
＞いや減るだけでなく、就労機会すら与えられていない。
＞要するに、「性さえ売る気になれば、貧困から脱出できる」が成り立たなくなっているのです。
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
========================================

何か問題がありますか？性の自己決定権を使って自分磨きの資金を得ることは、非難されることではない。容姿や年齢、コミュニケーション能力不足によって、性を売ることもかなわない女性には国が関与する必要があります。性産業に就ける貧困女性にとっては、日本へのオランダ方式の導入は福音になるでしょう。

4.
＞(1)彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04

↑
それならこれは？
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。(p13)
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、さして疑問を抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。(P108-109)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝

たまごどんは『中村氏の意見に賛成』しているんだよね？
=======================

‥うーん、これは前にも説明していますよ（貧困Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51）。最初の文の”彼女たち”は貧困で性を売らざるを得ない女性を指しています。何度言ってもあやめさんは性産業従事女性が似たような境遇だと思っているみたいですね。

5.
＞やれやれ。
＞＞つ 「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。
＞なんて、あやめさんはこれっぽちも思っていないってことですね。おそらくそうだろうなとは感じていまし
＞たけどね。
＞私が呆れているのは、あやめさんのブレッブレのコメントに対してです。私の意見に賛同してくれないと＞いう感情論ではありません。意見の相違についてはむしろ歓迎します。
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 22:27

↑
それならこれは？

＞今の日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しいという話ならまだ分かるんですよ。
＞でも、「風俗嬢は居てはならない」っていう正論というか建前論が前提になると、風俗嬢に労働者の基
＞本的な権利を！
＞って訴えるという発想は出てこないでしょう。

＞＞そう、オランダと日本では、彼女達に保障されているものの質・量ともに段違いだよ、と。
Posted by あやめさん at 2016年02月21日 17:40

＞段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識す
＞るために想定する概念です。
＞このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。
＞私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。

両方とも、たまごどんが書いた文章だよね？
====================

あやめさんは、オランダ方式を日本の性産業のあるべき姿とは考えていないとコメントした（貧困　Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:29）。しかし、貴方はたまごどんの揚げ足を取るために、「（本当はオランダ方式が理想だけど）オランダ方式の導入は難しい」と返信した。私はおやおやと思い、「前言を引っ込めるのですか」と確認した（性を売る(2) Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18）。貴方は前言を撤回しないと明言したので、オランダ方式の導入そのものを望んでいないと分ったのです。

あやめさんの一連の発言を表現するには。「ブレッブレのコメント」が一番適していますね。

あと質問は構いませんが、もう少し読み易く回答しやすいように書いて下さい。

(Posted by たまごどん at 2016年03月11日 01:13)

Comments

たまごどん

＞何か問題がありますか？

うん、問題有るね。
全編、全ての語句、全ての思考において、問題だね。

まず、自分の書いた文章くらい、頭に入れておこう。
言った（書いた）そばから忘れていくようないい加減な主張に、誰が真剣に耳を傾けますか。

そもそも、たまごどんは「自発的に性を売る女性がいる」ことを証明しようとしていたんでしょう？
第二次大戦下の朝鮮半島で、２０万とも４０万とも言われる従軍慰安婦の強制連行を否定するために。
それでわざわざ古本屋で仕入れた本を一冊読んで、著者に、

”「お金のために腹をくくって裸の世界に飛び込み、涙を流しながら性的サービスを提供している」
といったイメージはすでに過去のものである。”

って言ってもらったんじゃないのか。
「ホラ！ほんにかいてあるもん！ほんとだもん！」って。

ところがそれも、うがんざきさまやたんぽぽさまの説得力のある分析に明快に否定される。

http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞「女性は自発的に風俗の道を選ぶ」というのは、違和感があります。
＞女性が高収入を得るにはチョイスが狭く、「そうせざる得ない」というのが現状ではないかと。
＞機会均等な世の中も目指せず、男と言うだけで利権を享受した側が、
＞「風俗に勤める女性は自発的だからそれでいーのだ」
＞というのに対しては、
＞「So what?」と言いたくなるし、思考停止してるだろ、と言いたくなります。
Posted by うがんざきさま at 2016年02月20日 07:32
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞強者が力関係を利用して、弱者が同意せざるをえない
＞状況を作っておいて、「あれは自主的に同意したから問題ない」と、
＞言っているようなものだと思います。
＞それはようは強者の独善なのですよね。
＞親子関係とか、未成年の幼女を恋愛や性欲の対象にする
＞成人男性にもありがちだと思います。
Posted by たんぽぽさま at 2016年02月20日 09:23
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞買春を正当化したい強者の男性諸氏は、
＞そういうことがわからず、またわかろうとせず
＞「本人がプライドがあると言っているのだから問題ない、
＞批判するやつこそ、性産業に偏見がある職業差別をするやつだ」
＞などと切り返してくるのですよね。
Posted by たんぽぽさま at 2016年02月20日 09:25
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

見識も知識も理性もない自分の己の本心を見透かされそうになったたまごどんは、
とうとう、中村淳彦氏も、自発的も、高報酬も、ゴミのように放り出して、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞一点確認させて下さい。
＞たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんにとって、オランダ式売春システムが日本のあるべき姿なのですか。
＞そうではないのですか。
＞回答が「そうではない」のであれば、日本のあるべき売春システムは、どのようなものだと考えているのですか。
Posted by たまごどん at 2016年02月26日 00:50
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

《日本の売春システムのあるべき姿》
などどいう、ナナメ上どころか、垂直に飛び上がっちゃったような論説を展開する。
しかも、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞今現在、貧困のために性産業に就いている女性がいます。
＞たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんは彼女たちをどうやって救うつもりですか？
（中略）
＞性風俗はなくていい、無いのがあるべき姿だと嘯くうがんざきさんにとって、
＞彼女たちは存在しません。それとも認識しているけど黙殺ですか？
＞「もともと性を売っていたのが間違いだ」といったところで、彼女たちが日々の糧を得るために
＞性を売っている事実に変わりはありません。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あの場にいた、たまごどん以外の参加者の主張は、

「女性の貧困の解決策を、性産業に求めるべきではない」

であるのに、

それまでのたまごどんの主張は、

「自発的に性を売る女性がいる」＝「朝鮮半島の従軍慰安婦は自発的に募集に応じた」
＝「日本は無関係、無責任だ」

であったのに、ここで何を血迷ったのか、

「ひんこんにあえぐ、かわいそうなおんなのひとを、みんなすくうきがないんだ。ひどいぞひどいぞ！」

と、よりにもよって、フリーセッ クスを標榜するうがんざきさまを難詰した挙げ句、
（フリーセッ クスと売春行為は全くの別物で、一切共通点が無い。そしてうがんざきさまは
従軍慰安婦に関する、たまごどんの主張を明確に否定している）

今まで散々否定し、「女はみんな自発的に売春婦になる」ことを証明しようと、古本屋で
本を一冊仕入れてまで反論しようと抗弁していた、『女性の貧困』を突然、自分のものとし、

「貧困のため性風俗に追いやられた不幸な風俗嬢を、たまごどんこと、愛（＝買春）と正義の味方
たまごチン○が救う！」

と言い出して現在に至る、と。

「性産業に従事する女性がいるのは、そうしないと女性が生活できないような社会状況」
（byたんぽぽさま）
「仕事の中身と長期的なリターンを考えると、果たして本当に高報酬といえるのか？」（byイカフライさま）
「それだけの金を積まれてもやりたくない人が多い仕事」（byイカフライさま）
「職業選択のチョイスが広ければ、わざわざリスクを覚悟でこの商売を選ぶ必要などない」
（byうがんざきさま）
「２１世紀の現在ですら、『性産業は女性の貧困のセーフティネット』なんて状態」（byあやめ）

たまごどんはこのどれにも同意を表明していない。
『〜とするならば、』とか他者の見解に仮託する作業を行っていない。
たまごどん、何を勝手に、他人の思想を奪って、我田引水してるんだ？

自分に都合よく他者の言葉を切り刻んで、勝手な内在化をするな。
他人の、言葉を、込めた想いを、盗むな。

Posted by あやめ at 2016年03月12日 12:32

元々の流れから振り返りましょう。たんぽぽさんが「女性にとって性を売ること（以後は“性を売る1”と称す）」で私のブログ（本来はコメントですが、投稿できなかったためにブログとした）に反論してきました。高給に惹かれて自発的に性を売る例が少ないのは自明のことだという内容です。

従軍慰安婦時代のことは分かりませんが、現代であれば風俗に関する調査を探せば自発的に性を売る女性についても見つかるだろうと見当をつけて本を一冊読みました。私の推測通り、自発的な性産業従事女性はかなり居ることが分かりました。別に自慢する気もないですよ、常識を確認しただけのことです。これに対する反論はありませんでした。「なぜあなたは自発的にこだわるのですか？」という空間の捻じ曲がった質問は受けましたけど。

＞とうとう、中村淳彦氏も、自発的も、高報酬も、ゴミのように放り出して、

自分磨きのために性産業で割のいいアルバイトをする女性は存在したので、自発的も高報酬も終わった話です。中村氏を放り出したって、それは私のどのコメントのことですか？思い込みで発言するあやめさんの面目躍如ですね。あやめさんの「あらかじめ言っておくと、たまごどんは確かに「それでよし」とは記していません。」（貧困Posted by あやめさん at 2016年02月20日 23:58）という文を読んで、私は「この人、何がしたいんだろう？」と訝りました。貴方は興奮を抑えて、文をもっと推敲されることをお勧めします。

＜オランダ式売買春システム＞
これは、現状よりも確実に良くなるだろう方式についてどう考えているのかという私の疑問です。
貧困の解決には職の提供が大きい。表立って存在しない職業である性産業を職業として認め、そこで働くことを希望する女性には働けるようにする。

＞「自発的に性を売る女性がいる」＝「朝鮮半島の従軍慰安婦は自発的に募集に応じた」
＝「日本は無関係、無責任だ」

あやめさんは間違っています。全ての慰安婦が自発的応募でなく親や親戚から売られてきたとしても、事の本質とは関係しません。当時の女性の地位はそのくらい低かったし、現代の視点から当時の状況を裁くことはルール違反です。自発的が問題になった理由は、たんぽぽさんが「慰安婦募集の広告を出しても応募は一件もなかったはずで、新聞広告は業者同士の連絡だったと思われます。」という珍説を唱えたためです。
まあおかげで、私は慰安婦問題の第一人者と思っていた吉見教授のレベルを知ることが出来ましたが。

それにしても、あやめさんの下品な表現は何とかなりませんか？客観的に見ても貴方はかなり痛いですよ。

＞（性産業従事のリターンとリスクについて数名の意見を引用した後で）たまごどんはこのどれにも同意を表明していない。

職業について考察しましょう。例えば野球選手は10年ほどで一生分を稼がなくてはなりません。それを実現できる保証はどこにもなく、怪我で選手生命が断たれることだってあります。イカフライさんが言ったように、「仕事の中身と長期的なリターンを考えると、果たして本当に高報酬といえるのか？」という主張もある意味正しい。それでもプロ野球選手を志す少年は全国にいて、努力を続けています。要するに、職業については価値観の問題になります。私は性産業従事だけを特別視する理由が分かりません。

Posted by たまごどん at 2016年03月12日 23:20

性を売る2の
Posted by あやめさん at 2016年03月09日 20:26
Posted by あやめさん at 2016年03月09日 20:30
に回答しておきます。

1.
「生活保護や職業斡旋」

＞「貧困対策に使う財源はじゅうぶんない」ってさんざん言ってたのに、
＞性産業を国営化する財源なら有るの？どこに？

構造改革で国家公務員数が削減している以上、国営化により公務員が増えると問題かもしれません。要するに、性産業を表の職業にすれば目的達成できるかもです。この辺は知恵を使うところでしょうね。財源については2で。

2.
＞たまごどんの脳内（？）では、オランダ方式なら無償・ノーリスクらしい。

無償・ノーリスクという言葉は何処から来たんですかね？オランダはセ ックスワーカーの労働者としての権利を認め、健康管理をしていますし、性病の防止にも成功を収めている事例がある。将来的には生活保護者の抑制に役立ち、税収アップも見込め、893の資金源を断つこともできる。そうしたビジョンを国民に示しつつ理解を求め、財務省を説き伏せて、予算を獲得するのです。費用がかかろうともそれに見合った効果があることを示せれば、予算は下ります。

3.
＞売買春の合法化は貧困対策にもなる
＞安定した収入
（性産業界は景気が悪いのに）安定した収入は、どうやって生み出すのですか？

まず、現在の性産業は広告費の出費（求人広告と営業広告）、従業員女性への保証費、893へのみかじめ料、車両費が多いようです（日本の風俗嬢 pp.77-102）。とりあえずみかじめ料は無くなります。私の推定では、オランダ方式になれば男性が支払う金額が従来よりも減って、女性が受け取る金額が従来よりも増えるような設定が可能でしょう。
客の費用負担が減るということで、パイが増える効果も期待できます。

＞「生産業を国営化し、風俗嬢は個別に客と価格交渉をする。
＞容姿やコミュニケーション能力に劣る女性は、自然、廉価で商売をすることになる。
＞今現在の価格の差は固定化される。
＞容姿やコミュニケーション能力に劣る女性に明確な増収は見込めず、
＞また、国は各自の収入に応じた税収しか見込めない為、明確な増税効果も見込めない」

現状でそういった女性が居ることは事実です。性産業で働けない女性は、生活保護をはじめとするセーフティネットを受けてもらうことになります。肝心なことは、セーフティネットを必要とする女性が、従来の数より減ることです。何故なら、オランダ方式で性労働している女性は労働者になっているのですから。

4.
＞虚心に見る限り、二つの文章は「（生産業に従事する）彼女たち」に、まったく異なる、相反する印象付けを行っている。

繰り返しになりますけど、現在の性産業従事女性が一枚岩ではないのですよ。それともあやめさんは推定32万5000〜39万人居るとされる性産業従事女性(日本の風俗嬢 p104)が、ほぼ均一な集団とでも考えていますか？

5.
＞「日本の制度や理解が不十分だから、オランダ方式の導入は難しい」。と、私あやめは言っている。
＞「それならわかる」と、たまごどんは言っているんだよね？
＞一般的な日本人には、これ以外の解釈はできないんだけど、
＞それが、なぜ？何を？≪これっぽちも思っていない≫ことになるのか、理解できないです。

これは回答済ですけど、引用しておきましょう。性を売る3の本文からです。

＞あやめさんは、オランダ方式を日本の性産業のあるべき姿とは考えていないとコメントした（貧困　Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:29）。しかし、貴方はたまごどんの揚げ足を取るために、「（本当はオランダ方式が理想だけど）オランダ方式の導入は難しい」と返信した。私はおやおやと思い、「前言を引っ込めるのですか」と確認した（性を売る(2) Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18）。貴方は前言を撤回しないと明言したので、オランダ方式の導入そのものを望んでいないと分ったのです

Posted by たまごどん at 2016年03月13日 00:59

＞1.
＞生活保護は国のセーフティネットとして重要です。
＞そのような事態になる前に職業斡旋することも大事です。
＞最初にたんぽぽさんが主張したことはこれです。

これは、《たんぽぽさん》の主張であって、たまごどんの主張ではない。
たまごどんの主張はこれ↓

＞私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、貧困女性の救済に役立ち、
＞経済的にもメリットの多い優れた政策だと思えるんですけどねえ。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

ここでも他人の言葉を盗んでいる。

＞ここでの貧困女性は、特技やスキルにも学歴にも職歴にも乏しい女性を意味しています。
＞彼女たちが働ける職場は極めて限られている。
＞現状ですと彼女たちは性産業で目的の定まらないまま働き、結局は生活保護に頼るよう
＞になる可能性が高い。

頼って何が悪いんですか？
本来生活保護とはそうしたものです。

しかし、たまごどんは、「貧困な男性や児童や高齢者」への対策を「生活保護や職業斡旋」
とする一方で、「貧困の女性」を、「特技やスキルにも学歴にも職歴にも乏しい」
とけなしつけた上に…↓

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
＞「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
＞なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
＞「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
＞いいアイデアです。で、その財源は？。
2016年02月22日01:03 ブログ「たまごどんが行く！」

要するにこれが正解で良いんですよね、たまごどん。

http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html
「貧困女性のためにやる福祉の金も仕事もないから、お前ら貧しい女はカラダでも売ってろ」
（byたんぽぽさま）

うん、大問題だよ、たまごどん。
そもそもこれをオランダ方式と称しちゃいけないね、オランダから厳重抗議されるよ。

これは、『た ま ご ど ん の 人 で な し 売 春 シ ス テ ム』と呼ぶべきシロモノだね。

Posted by あやめ at 2016年03月14日 23:48

2.
1.と重複するが、
ここでは、たまごどんの不誠実さを指摘するにとどめる。

>これ以外にオランダ方式には、生活保護受給者の
>削減と税収のアップという経済的な効果も期待できます。
>私にはオランダ方式の方が、国民の理解も求めやすく、
>貧困女性の救済に役立ち、経済的にもメリットの多い
>優れた政策だと思えるんですけどねえ。
>飾り窓からの引退した後の枠組み設計などで課題は多いでしょうけど。
(「貧困のための性産業従事」Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46)

↓

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html#comments
>オランダ方式以上のアイデアをお持ちの方は、是非たまごどんに教えてください。
2016年02月22日01:03
（ブログ「たまごどんが行く！」「女性の権利を訴える方の理想的な性風俗業とは」）

↓

>さて、この旗振り人はかなりの論客である必要があるでしょう。
>また、社会のシステムを大掛かりに変えることの軋轢に耐えられる人格も必要です。
>暴力団や性風俗業界から猛反対を受け、世間からの反対も強いと予想できます。
>旗振り人はそういった妨害に負けない、田中正造のような狂信者的人格も持っていないと。
>という訳で、オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
(「女性にとって性を売ること（２）」Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18）

なるほど、たまごどんは「いいアイデア」だと言った。
だが、「簡単だ」とは言ってない。

たとえ話をしよう。あなたはある問題の解決を図っている。
「こうすれば問題は解決しますよ」
「これ以上良いアイデアは無いでしょう、あるんなら教えて下さいよ」
と弁舌爽やか（？）に語るＴなる人物が現れ、他の提案を一言の元に退ける。
「なるほど、良いアイデアです。で、財源は？」
「フワッとしたビジョンですね」
「それならどうあるべきなのですか？」etcetc.
あなたの気持はＴ案に傾く。
それでは、と、Ｔ案を実行にあたって具体的な骨子を語ろうとなったとたん、
今の今まで「みんなにわかりやすい」「メリットがいっぱい」とアピールしていたその口で、
突然ペラペラと、軋轢や反発などの実行への障害を矢継ぎ早に語りだしたなら、
当然あなたはこう思うはずだ。
「今まで言ってたことと違うじゃないか？！」
そしてＴはそれに答えてこう言う。
「わたしは良いアイデアとは言いました。しかし、簡単だとは一言も言ってませんよ？」

あなたは、このＴを信用できる人物と思うだろうか？

Posted by あやめ at 2016年03月14日 23:51

やれやれ、オランダ方式は人でなし政策とされてしまいました。私は、性労働者が持つべき権利を認めていない現在の性産業を放置する政策が人でなし政策と思えるのですが、あやめさんはそうではないようです。

利害関係者が抵抗することは当然ですよ。全員が賛成する政策なぞ私は見たことが無い。たんぽぽさんは消極的とはいえオランダ方式に賛成しています。私は、今より良くなる政策であれば賛成します。

オランダ方式はゴールが明確で、前例もある。私は、性労働者に斡旋する「今と同等もしくはもっと稼げる職」のイメージが分かりませんし、こっちのハードルの方が遥かに難しいように感じます。

Posted by たまごどん at 2016年03月15日 23:54

＞オランダ方式は人でなし政策とされてしまいました。

たまごどんは人じゃなく、卵でもなく、オランダ方式そのものなのか？

『朕は国家なり』みたいだな。

Posted by あやめ at 2016年03月17日 22:07

3.
まずはたまごどんのこの言葉をを怒りを以て拒絶する。

＞何か問題がありますか？性の自己決定権を使って
＞自分磨きの資金を得ることは、非難されることではない。
＞容姿や年齢、コミュニケーション能力不足によって、
＞性を売ることもかなわない女性には国が関与する必要があります。
＞性産業に就ける貧困女性にとっては、日本へのオランダ方式の
＞導入は福音になるでしょう。

お 前 は 何 を 言 っ て い る ん だ ？

これまでのたんぽぽさまのエントリや、そのコメント欄で、
「女性にとって性を売ること」
が、どういうことかを何千何万の言葉を費やして話をして来たはずだ。
それを踏まえながら、
どうして女性の貧困と性産業を結びつけるのをやめないんだ？

「貧困のための性産業従事」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（学説や論拠を示すまでもなく）『女性にとって性を売ること』とは、
当時に比べて人権意識が高まり、”女性の性の自己決定権”が（少なくとも修辞上は）
確立された現代においてすら、
単なる職業
単なる労働
などと割り切れるものでは到底無い。
たとえ高報酬を提示されても、どうしても忌避したい”行為”なのは、もはや「自明で」
「わかりきったこと」だ。

と、「現在の日本社会においてのこと」を引き合いに出して、現代ですら、女性達には
これほど大きな危険のある行為なんですよ、ましてや、従軍慰安婦の時代においておや…と、
他ならぬ《 あ な た 》の為に、わざわざ新エントリを立ち上げて説明しているんですよ。

あのエントリへのコメントには、現在も議論に参加して下さっているうかんざきさま他お一人の方からも
同様の指摘がなされていますよね？
あれらは全て、たまごどんさんに向けた、たまごどんさんの『 自 発 的 』という言葉への反論ですよ？

Posted by あやめ at 2016年02月28日 11:52
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Posted by あやめ at 2016年03月17日 22:43

3.（続き）
たまごんの言及は、「買う男」と同じくらいかそれ以上に、女性の貧困対策と
性産業の国営化との関連の、具体的な説明が少ない。

＞現在の性産業は広告費の出費（求人広告と営業広告）、従業員女性への保証費、
＞893へのみかじめ料、車両費が多いようです（日本の風俗嬢 pp.77-102）。
＞とりあえずみかじめ料は無くなります。
＞私の推定では、オランダ方式になれば男性が支払う金額が従来よりも減って、
＞女性が受け取る金額が従来よりも増えるような設定が可能でしょう。
＞客の費用負担が減るということで、パイが増える効果も期待できます。

例えば、国が「８９３との関係」や「みかじめ料を無くす」具体的な方策とは何か？
例えば、「男性の支払額が減り」「女性の報酬が上がる」という、「私の推定」とはどんな？
そこを説明するべきなんじゃないの？

ひたすら「オランダ方式」（と称する『たまごどんの人でなしシステム』）唱えているだけの印象しかない。
「オランダは成功している」「オランダ方式が採用されれば解決」「オランダ方式は福音」…

最初の内こそ、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞あるべき姿は、理想と現実とのギャップを認識するために想定する概念です。
＞このギャップを埋めるために、必要なアクションを決めていくのです。
＞私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

なんて息巻いていたものの、わずか半月でこうなってくる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞あかねさん

＞オランダ方式の障害は、893などの利害関係者や世間の偏見だろうと思っていましたが、
＞援軍と思っていた女性の権利に明るい方々も障害になることが分かりました。
＞この現状を打破するには、現代の田中正造が必要だと思います
女性にとって性を売ること（２）Posted by たまごどん at 2016年03月15日 23:33
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（↑自分が提案者なのにやる気は全くない訳ね。ところで、「あかねさん」って誰？）

しかもその半月間していたことと言えば、
「オランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考え」る
どころか、ひたすら他の参加者の意見を全力で嘲笑していた。

「女性の権利に明るい方々も障害」？
その人達から見れば、あなたの存在が、女性の権利を踏みにじる「障害」なんだよ。

Posted by あやめ at 2016年03月17日 22:44

3.
その代わり、どんどんリアルになってくるのは、《男の欲望》。

＞男性が支払う金額が従来よりも減って
＞客の費用負担が減るということで、パイが増える効果

こっちではもっと露骨に言ってる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞性労働者への支払金額、買春側の支払額が安価になるのであれば、それもメリットです。
＞経済波及効果もかなりあるので、かなりのメリットがある筈です。
女性にとって性を売ること（２）Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ここでは明確に、《たまごどんの人でなしシステム》が導入されれば、
買春側の支払額が安価になることと、
『性労働者への支払金額が安価になるのはメリットである』と言い切っている。
また直近のコメントでは、「パイが増える」＝市場拡大の効果があると語っている。
つまり、
買う男は安価で女を買うことが出来、買う男の需要は増える。
女は価格が下がり、その分数をこなさなくてはならなくなる。

この場合、自発的に性風俗で働く女性の市場は明らかに縮小することが予測される。
あくまで性産業に従事するのは「女性の自発性」に求められるとするならば、
まず、美貌やスキルの高いトップクラスの女性から性風俗を離れるだろう。
才能に恵まれ、他の業界からの需要が充分あると思える彼女達は、
今よりも単価が下がり、負担が増す仕事を続けるメリットが無いからだ。
ましてや今現在でさえ貧困状態から抜け出せない女性達はどうだろうか？

この問題に対するたまごどんの解決策はあるのだろうか？
たまごどんの頭かどこやらの中はこんなのでいっぱいなようだが。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞オランダ式には、
＞生活保護受給者の削減と　←なんで？基本的には、今働いてる人には申請資格ないよね？
＞税収のアップという経済的な効果も　←え、申請者をオランダ式に”沈める”ってこと？
＞期待できます。←そういうこと？！

そして、

私にはオランダ方式の方が、←生活保護を申請しに来た、”上玉”の女性を選別して、売春させる。　
国民の理解も求めやすく、　←お国が用意してくれた素人女性の売春宿でウハウハ
貧困女性の救済に役立ち、　←国が公的に認めた仕事だ！堂々とおっぱいを張って稼ぎ給え！うはははは！
経済的にもメリットの多い　←Ｈになら、いくらでもお金を落とせます！うひひひひ
Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:36
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Posted by あやめ at 2016年03月17日 22:45

名前のミスは失礼しました。

＞＞性労働者への支払金額、買春側の支払額が安価になるのであれば、それもメリットです。（たまごどん）

＞女は価格が下がり、その分数をこなさなくてはならなくなる。

ここの表記は私のミスです。主張したかったことは下記になります（【】が追記分）。

＞＞性労働者への支払金額【が増え】、買春側の支払額が安価になるのであれば、それもメリットです。


女性は接客の報酬が今までよりも上がるように設定します。なぜかっていうと893に払う分や広告費の分が彼女たちに回ってきますからね。そのため彼女たちは短時間労働で生活する資金を得られ、空いた時間は自己啓発や職業訓練に充てられます。自己投資こそが、貧困からの脱出の鍵になる。

私は税金を払うことを指して、女性を"沈める"と表現する方を初めて見ました。私も仕事に沈められていますね。

Posted by たまごどん at 2016年03月18日 00:50

えーずいぶんと無沙汰をしやした。
前のエントリはやりっ放しになっちまって、面目ねえこってす。

で、恥も外聞もなく横入り失礼しやす。
＞たまごどん
＞〜私は性産業従事だけを特別視する理由が分かりません。
＞Posted by たまごどん at 2016年03月12日 23:20
たまごどんの姉さんや妹さんでもお従妹さんでも、ご内儀でも娘さんでも、あるいはおっかさんでもいいですが、ホンバンありありの「性産業」に従事すんのを、よくやったと心の底から喜んで祝ってあげることができやすか？
そして、そういうとこに「就職」したことをご近所やら、お仕事の関係先やらに
「いやー、こんどうちのｘｘがこういうとこに就職がきまってねぇ」
なんて、喜色満面に聞かれもしねえのに伝えることができやすか？

所謂「世間なみ」の就職先なら、程度の差こそあれ上に言ったようなことになるだろうと思いやす。
もしどちらかでもできねえようでしたら、そのできねえ理由が「特別視」する理由でやしょう。

同じレス内でプロ野球選手との比較をされてこんなことを書かれてやしたね。
＞それでもプロ野球選手を志す少年は全国にいて、努力を続けています。
なるほどそんじゃあ「性産業を志して努力を続ける少女」は全国にいかほどいるんでやしょう？
そんなのはまあ、いるわけもねえんで、この差がある理由も「特別視」する理由でやしょうね。

ちょいと「ためにする議論」になっておりやせんか？なんだかたまごどんらしくねえですよ。

Posted by soft_tractor at 2016年03月22日 00:07

すぐに拍手喝采は出来ないかもしれませんが、娘がA V女優になっても私は応援しますよ。彼女がどうであれ、自分の娘であることに変わりはない。彼女がLGBTでも同様です。

Posted by たまごどん at 2016年03月22日 02:20

たまごどん

八方破れで「効いてないもん！負けてないもん！」って、弁慶の立往生でも気取ってるつもり？
今あなたがやっていることは、お主を守るどころか、自分の娘すら男（あるいは、もしかしたら自分の）
の欲望にさらそうとしてるのにね。

Posted by あやめ at 2016年03月22日 07:45

soft_tractorさま、おひさしぶりです。

ちょうど良いところにお見えなので、先の従軍慰安婦問題についてのたまごどんの言を
ご紹介しましょう。

＞自発的が問題になった理由は、たんぽぽさんが「慰安婦募集の広告を出しても応募は
＞一件もなかったはずで、
＞新聞広告は業者同士の連絡だったと思われます。」という珍説を唱えたためです。

だそうですよ。
それに反論するために、たまごどんが問題にしたのは…↓

＞韓国人が主張している「銃剣で脅されて慰安婦にされた婦女子」が存在しないと思っているからです。
Posted by たまごどん at 2015年11月08日 02:36

＞問題の多い慰安婦の証言者は一杯いるんですが。
Posted by たまごどん at 2015年12月13日 23:44

＞そして私はチョン・オクスン証言を、吉田証言よりもさらにリアリティの低いヨタ話と考えています。
Posted by たまごどん at 2015年12月19日 00:50

＞おそらくクマラスワミさん、誰かからレクチャーされたのでしょう。
＞日本叩きのバスに乗り遅れるなと、演技の上手い（大げさともいう）女性に
＞台本を渡したというのが真相だと、私は思っています。
＞とにかく証拠のない妄想話ばかりです。
Posted by たまごどん at 2015年12月24日 02:08

＞全ての証言が信用できる韓国人元慰安婦がほとんどいないのです。
＞「ジープで連れ去られた‥」「ヘリコプターで拉致され‥」「クリスマス休暇の‥」
＞といった笑える証言をする方、証言の度に内容が変わる黄錦周さんもいます。
Posted by たまごどん at 2016年01月13日 06:58

＞韓国人元慰安婦は多かれ少なかれ挺対協に迎合して、旧日本軍の犯罪行為を盛っている、
＞あるいは捏造している。その証言の中に自分の慰安婦の経験を混ぜてね。蛇足かもしれませんが、
＞私は今の元慰安婦とされる人の中に、朝鮮戦争時の米軍元慰安婦がかなり混じっていると考えて
＞います。
Posted by たまごどん at 2016年01月13日 06:58

たんぽぽさまの言説が問題なら、それを指摘すれば良いことです。
当事者であった従軍慰安婦を口を極めて罵ることに、何の意味があるんですか。

＞事の本質とは関係しません。当時の女性の地位はそのくらい低かったし、
＞現代の視点から当時の状況を裁くことはルール違反です

何かさらっと大嘘を取り混ぜてるけど（大嘘と言って悪ければ非常識）、

新聞記事にははっきり書かれているけど、「慰安婦」という名目で女性を募集して、「慰安所」
というシステムで（実質的に）強制労働させるのは、第二次大戦時下の国際法に違反している。
http://image.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=slv1-snvaio&p=%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6+%E5%8B%9F%E9%9B%86%E8%A8%98%E4%BA%8B#mode%3Dsearch

たんぽぽさまやsoft_tractorさま、それに私達が問題にしているのは、業者が騙して連れてきたから、
日本は関係無いとか、強制連行に軍は関与してないとか、多くは売春婦で収入のために自らの意志で
働いてたとか言い出す、たまごどんの主張に非を唱えてるんだよ。

ついでに言うと、またたまごどんは話を逸らしてるね。
soft_tractorさまが言ってるのは、性産業な。
ＡＶ女優も含まれるかも知れないけど、ここでは誰もその話をしてない。
ここで話しているのは、不特定多数の、たまごどんの友達でも、隣のオッサンでも、同僚でも、上司でも、
誰でも”買える”いわゆる風俗嬢のことを言ってるんだよ。
誰も話していないことをぶっこむの、いい加減やめような？

Posted by あやめ at 2016年03月22日 08:38

せっかくなので聞いておきますが、たまごどんは、例の１００コメントでしきりに
「女性挺身隊と混同している」「新聞広告を読んで自発的に応募した」
（しかも、日本語が読めない人は、だれか読んでもらって（！））とまで言っている。
そこまで言うなら、募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言があるはずですよね。
それをご紹介頂けませんか？

ちなみにたまごどん推メンの 文 玉珠さんは
『１６才の時、友人宅からの帰り軍服を着た日本人に腕をつかまれ憲兵隊らしき
ところへ連れてゆかれる。』
と証言しているようですね。
（彼女にはもう一つ『１８〜１９才頃、食堂で働けばもっと儲かる』と誘われたという証言もあります。）

言っとくけど、「その人が新聞広告を見せて誘ったんじゃないですか」とか無しですよ？

Posted by あやめ at 2016年03月22日 08:48

soft_tractorさま、お久しぶりです。
こちらにコメントありがとうございます。

>前のエントリはやりっ放しになっちまって、面目ねえこってす

ぜんぜん構わないですよ。わたしは気にしていないです。
（来なくなって残念というかたは、いらっしゃるかもしれないですが。）

いまからでもおっしゃりたいことがありましたら、
遠慮なくコメントをくださって結構です。


>ホンバンありありの「性産業」に従事すんのを、
>よくやったと心の底から喜んで祝ってあげることができやすか？

>「いやー、こんどうちのｘｘがこういうとこに就職がきまってねぇ」
>なんて、喜色満面に聞かれもしねえのに伝えることができやすか？

そんなことをするかたは、おそらくいないでしょうね。

さらに娘さんが実際に性産業に従事したとして、
1. 「性産業に従事していることを口外しないでくれ」と
娘さんに言われる可能性はないという自信はあるか、
2. 娘が性産業に従事したことを友人知人に伝えて、
だれからも異様な眼や偏見の眼で見られない自信はあるか、
だと思います。

>そのできねえ理由が「特別視」する理由でやしょう

一般的に性産業への従事はスティグマになるでしょう。

ホステスのアルバイト経験がある女子学生の
内定を取り消したテレビ局があるということは、
スティグマであることを示していると言えます。
http://taraxacum.seesaa.net/article/410028104.html


>「性産業を志して努力を続ける少女」は全国にいかほどいるんでやしょう？

子どもに将来なりたい職業を聞くアンケートで
性産業が上位にランキングされることはないですね。
「高報酬」なのにもかかわらず。

Posted by たんぽぽ at 2016年03月22日 22:49

あやめさん
従軍慰安婦の話はその議論の場所でお願いします。

性産業のことですね。私は娘が貧困から脱出するために性産業で働いてもいいです。もちろんそうならないために、しかるべき教育を受けさせたいとは考えますが、私が死んで母子家庭となり、貧困に陥る可能性もあります。人生は何があるか分からない。

娘が高等教育の機会を、人生の転機のチャンスを得るために性産業に勤めるのであれば、私は認めます。もっとはっきり言うと、彼女が自ら命を絶つくらいなら、どんな形であれ生きてほしいと思います。

※こうした話題になるということは、性産業従事女性のことを結局は見下している気もしますね。

Posted by たまごどん at 2016年03月23日 01:26

そうなんだ。
風俗に従事するっていう事は、
貧困から脱出するため、という消極的動機しかないのだね。
つまり、金に困らず、高等教育受けてたら、性風俗への従事は反対する、もしくは、こころよく思わないってことですね？
たまごどんの娘であっても。

まあ、それが世間ってもんですよねぇ。とってもフツーな考え方と思います。

Posted by うがんざき at 2016年03月23日 08:23

そういうことです。
性産業従事者が労働基準法で保護される労働者と認める方が、より良い状態であるというのが、私の主張です。

Posted by たまごどん at 2016年03月23日 10:55

労基法で保護される労働者と認定されたとしても、
貧困から脱出する目的以外での性風俗労働は、
娘には認めない。
充分に高等教育を受け、経済力があるのにけしからん、
ということですね。
たまごどんの場合は。

いえ、とってもフツーと思いますけどね

Posted by うがんざき at 2016年03月23日 15:12

娘がエッチ大好きで性産業が天職だと思っていたら、私は反対しません。

親にできることは、彼女の人生の選択肢を出来るだけ広げられるようにすることです。

Posted by たまごどん at 2016年03月23日 18:39

＞※こうした話題になるということは、性産業従事女性のことを結局は見下している気もしますね。

4.にも通じる話だから、先行してこの話題を。

『女性の性を財源で語る』
http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html

先の従軍慰安婦への発言や、これを見れば、誰が見下しているのか自明だと思うよ。
他にも、まだまだあるよ。

『日本の風俗嬢』（中村淳彦著）における、中村氏の主張。
http://blogos.com/article/94169/
『性産業が女性のセーフティネットだったのは過去のことだ。』
『どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。高学歴の者もいれば、家族持ちもいる。』
『「自分の才能や技術に対して、男性客が安くはないお金を払ってくれている。
誰にも頼らずに生きているのだから、私は平均的な女性に比べても勝っている。
むしろ上層部にいる」という意識すら見られるのだ。』
『以前であれば、「クラスの平均くらいのルックスの女の子」であれば、それなりに稼げていたのに、
いまでは、競争率が上がって、「クラスの平均くらいでは、風俗業界で採用されるのも難しい』

これに同意しているはずのたまごどんの主張はこれ。

＞高報酬とは言えない性産業従事者を具体的に挙げると、容姿に劣るシングルマザーです。
Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51(貧困のための性産業従事 )
＞彼女たちの学歴・職歴から考えて、性産業以上の収入が見込める職業は見当たりません。
Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04(貧困のための性産業従事 )
＞貧困女性は、特技やスキルにも学歴にも職歴にも乏しい女性を意味しています。
Posted by たまごどん at 2016年03月11日 01:13(女性にとって性を売ること2)

これはたまごどんのオリジナル。バカにしているよね。

Posted by あやめ at 2016年03月23日 22:30

3.（続き）
たまごどんの大誤解について。

＞性風俗は必要悪として存在を認めるのか、存在すら認めないのか。
＞役所は非合法を勧める訳にはいかないから、現時点では性産業を就職先に斡旋することはできない。
2016年02月22日01:03「女性の権利を訴える方の理想的な性風俗業とは」
＞今のアンダーグラウンドな状態
Posted by たまごどん at 2016年03月07日 23:11(女性にとって性を売ること2)
＞表立って存在しない職業である性産業を職業として認め
Posted by たまごどん at 2016年03月12日 23:20
＞税収アップも見込め
Posted by たまごどん at 2016年03月12日 23:20
＞性労働者が持つべき権利を認めていない現在の性産業を放置する政策
Posted by たまごどん at 2016年03月15日 23:54
＞税金を払うことを指して、女性を"沈める"と表現する方を初めて見ました。
Posted by たまごどん at 2016年03月18日 00:50

まるで日本の性産業界は無法地帯みたいな書き方をしているけど、
日本国は、ずっと前から性風俗の存在を認めている。
法整備もしている。（風俗営業法）（売春防止法）
風俗店がすなわち非合法団体ではない。
そこに従事する女性達は、個人事業主扱いであることは事実だが、
彼らはそれに応じた納税もしている。
役所が性産業を斡旋しないのは、性産業が非合法だからではない。
法律と、モラルの観点からである。
（実際には斡旋は横行している。直近でニュースになったのはこれ。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/mizushimahiroaki/20140613-00036339/
いわゆる生活保護申請の水際作戦と呼ばれるもので、女性申請者が性的暴力を
受けるケースは多い。）

これを踏まえて、国営化されれば税収が増える理由は何ですか？

Posted by あやめ at 2016年03月23日 22:31

3.（続き）

国営化すれば広告料が減るというなら、そのカラクリは何ですか？
店舗ごとに打っていた広告が国に一元化されるから？
国に一元化されれば、広告料が具体的にどのように減るのですか？
いずれにせよ、その広告料の財源はどこから？

そもそも、の問題として。
供給過剰＝売る女性は多い。
性産業界が打つ広告料の高騰＝買う男は少ない。　

それが国営化して盛り返すというなら、そのカラクリは何？

＞風俗業に従事する層が増え、買う側の男性が縮小傾向にある。
＞そうなると性的サービスの売価は下がらざるを得ない。
Posted by たまごどん at 2016年02月20日 04:03 女性にとって性を売ること

中村氏の意見では現在の市場は供給過剰で、たまごどんもそれを踏襲している。
ここではっきり言ってるね。
なのに、巨額を投じて国営化し、そこに女性を送り込んで経済が回る、という
理屈がまったくわからない。

ちなみに、オランダのケースでは、当事者である働く女性達自ら、本当の意味で”自発的に
”宣伝広告を請け負うと申し出た事実がある。
後は、図らずも合法化のニュースそのものが広告になった、というのも大きいだろう。
また、彼女達が宣伝を請け負うにあたって大きく寄与したのは、「飾り窓」という独特の
営業形態であるだろうと思われる。（観光名所になった要因でもある。）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%BE%E3%82%8A%E7%AA%93

では、ひるがえって日本ではどうだろう？
日本の性産業労働者に同様の動きがあだろうか？

たまごどん、これが答えにならないか？

そこで、もし、たまごどんが彼女達を啓蒙するのなら、『自発的に行動しなさい』
と言うより他無いだろうと思う。

『君たちは、性産業国営化の為に、君たち自身が≪自発的に≫
宣伝広告を請け負なくてはいけない。』

と言った場合、自分の意思の実現を、彼女たちに≪自発的に行動しろ≫と、
≪強要≫したことになる。
なぜなら、自発の定義には、外的要因が無いのだから。

【自発的】
　他からの働きかけがなくても、自分から進んで行うさま。
【自発性】
　他からの影響・教示などによるのでなく、
　自分から進んで事を行おうとすること。
　「―を重んずる」
【自発】
　外からの働きかけを受けてするのではなく、
　自然に行われること。また、自分から進んですること。

自発という言葉の定義には、外的要素（高報酬）（貧困）は存在しない。
つまり『仕事として割り切る』べき要因が存在している以上、それは自発的とは言えないことになる。

ちなみに、合法となった直後からすでに指摘されていることだが、飾り窓地区の収入は、
実際の売買春によるものよりも見物に来る観光客収入が多くを占めているらしい。
これは飾り窓という形態によるもので、客が上がるとカーテンを閉めるので、見物客からすれば
誰が入ってどの部屋に入ったのかが一目でわかる為、客が恥ずかしがって上がらなくなったという。

Posted by あやめ at 2016年03月23日 22:43

3.（まとめ）
いくつかポイントで指摘してみたけど、どう考えても

＞費用がかかろうともそれに見合った効果があることを示せれば、予算は下ります。

下りないと思うよ。

http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html#comment
Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18（女性にとって性を売ること（２））

これを見る限り、私にはコスト高の青写真しか描けないな。
掛かるコストは割と具体的に想定できるけど、利益に関しては、なんか、フワッとした
感じでしかないんだよね。
もっと具体的な試算が出せない？
今の税収が○億円、導入後が○○億円とか。
○％の税収が見込める、とか。
生活保護受給率が○％下げられる。
性産業従事者の収入が全体で○％増収するとか。
一日平均○人が○人に減り、危険な目に遭う可能性が○％下がるとか。
犯罪検挙率が○％に下がるとか。

根拠も示せない、数字も出せない、指摘に対する具体意案も出せなければ、
議題にすら挙げられないんじゃない？

Posted by あやめ at 2016年03月23日 22:50

5.
たまごどんは主語と述語が読めないことを指摘しておく。
しかも何ら有効な回答ができていない。（テストなら０点だ。）

そもそも、ずーっとたまごどんだけがしつこく論じている『日本の性産業のあるべき姿』
というテーマは、参加者全員が最初から否定している。

＞私の今の関心は、オランダ式売買春が日本のあるべき姿なのかどうかです。
＞あやめさんは「理想はどんなシステムですか」と確認することを、「解決を命じ」
＞ていると考えちゃう方ですか？
＞そう受け取ってしまうということは、むしろ思考の浅さを曝け出していると思います。
＞あやめさんとたんぽぽさんはオランダ方式を嫌っているようです。
Posted by たまごどん at 2016年02月28日 15:32 貧困のための性産業従事

このたまごどんの発言の遙か前に、同エントリ内で、このテーマは明快に否定されている。

『なぜ性産業を維持するかといえば、買う男がいるからだし、
そんな需要のための「あるべき姿」を考える気になれない、
というのが率直なところです。』(byたんぽぽさま)

『質問の意図がよくわかんないですね＞たまごどんさん
たぶん、その質問に、みんな目が点になってるのでは？。』(byうがんざきさま)

『どのようなものも、あのようなものも、
「売春システムなど確立すべきでない。」』(byあやめ)

ブログ管理者を含め、参加者だれも乗り気になれない議論をしつこくしつこく続ける態度が、
「(上から目線で)命じる」と称されても文句は言えないだろう。

そして、明確に否定しているというのに、それでまだ、しつこく、こんな質問をしている。

＞つまりあなたは、日本の理想とする売買春システムはオランダ方式だと考えているということですね。

本当にあの寓話の通りだ。
Ａは最初から否定・拒否しているのに、馴れ馴れしい態度でしつこくしつこく「認めろ」
「賛成しろ」と迫る対話者（＝たまごどん）の態度は不愉快の一言。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今までの流れをダイジェストにします。
「高報酬に惹かれて自発的に性を売る女性なんていないでしょ。」
「それはいるでしょ、常識的に。」
「全く、貴方は無理解で非常識なのね。」
「本にも書かれているけど。」
「この作者は女性蔑視のゲス人間よ！」
「まあそれはさておき、オランダ式売買春システムってのは名案なんじゃない？」
「それはそうかもね。でも日本には無理なんじゃない？」
「‥オランダ方式は日本の理想なの？そうじゃないの？」
「無理無理、これは日本には無理。」
「つまり、理想ではないってこと？」
「ムキー！」

(たまごどん 2016年03月02日 00:29)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまりは、こういうこと。↓

言語を使って議論を進める以上、読解能力が著しく劣る人物の意見に信を置くことは危険です。
このような、信頼できない発言者からの提案を賛同することは不可能です。
Posted by あやめ at 2016年03月09日 20:30

Posted by あやめ at 2016年03月23日 23:04

たまごどん

私は性産業へ従事する女性を特別視してるよ。

『女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。』(byたんぽぽさま)

自身のありようを他者に勝手に定義付けされたり、他者の物差しで勝手に断罪されたり。
実際私自身も体験もしたし、これらに日常的に晒されるリスクが解決できない状況下で
働かざるを得ない彼女達を、私は同情するし、特別視するよ。

Posted by あやめ at 2016年03月23日 23:16

一応目を通しました。けれど‥という感じです。あやめさんの質問に番号がありました（以前の質問番号ですかね？）けど、よく分からないので、私の方で付け直します。

１．学歴や職歴が足枷となり、望む収入を得られない女性がいることを私は指摘しましたが、これは事実と違っていますか？

２．
＞役所が性産業を斡旋しないのは、性産業が非合法だからではない。法律と、モラルの観点からである。

役所は合法ならば、そうした提案を女性にしますよ。そうしなければ職務違反ですからね。

３．
＞これを踏まえて、国営化されれば税収が増える理由は何ですか？

脱税の多い職種として性風俗業は有名です（たとえば脱税ハンドブック　大村大次郎　データハウス）。国営でも会社組織でもいいのですが、金の出入りを国税が掴むことが出来れば、税収が上がりますね。

４．
＞中村氏の意見では現在の市場は供給過剰で、たまごどんもそれを踏襲している。（略）なのに、巨額を投じて国営化し、そこに女性を送り込んで経済が回る、という理屈がまったくわからない。

風俗料が低料金化することで、利用者の延べ人数は増えるでしょう。女性の実入りが増えるように設定できるだろうことは説明済です。広告料については、最低限の広告は国費で行い、広い広告欄は自己負担とすればいい。

５．
＞もっと具体的な試算が出せない？

当然、予算申請するときにはこういった見積を出しますよ。役所に限らず民間会社でも同じです。よく分からないけど、あやめさんはたまごどんの考えって甘いよねと主張したいんですかね。

６．
＞そして、明確に否定しているというのに、それでまだ、しつこく、こんな質問をしている。
＞＞つまりあなたは、日本の理想とする売買春システムはオランダ方式だと考えているということですね。

おいおい。実際の会話は下記のように進行しましたよ。

＞あやめさんは、オランダ方式を日本の性産業のあるべき姿とは考えていないとコメントした（貧困　Posted by あやめ at 2016年03月01日 23:29）。しかし、貴方はたまごどんの揚げ足を取るために、「（本当はオランダ方式が理想だけど）オランダ方式の導入は難しい」と返信した。私はおやおやと思い、「前言を引っ込めるのですか」と確認した（性を売る(2) Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18）。貴方は前言を撤回しないと明言したので、オランダ方式の導入そのものを望んでいないと分ったのです。

７．
＞これらに日常的に晒されるリスクが解決できない状況下で働かざるを得ない彼女達を、私は同情するし、特別視するよ。

私だったら、「彼女たちを正当な労働者として処遇させる」ことを考えます。

Posted by たまごどん at 2016年03月24日 00:53

たまごどん、愛されてますね…
ここまでのエネルギーをかけられて。

思うに合法化がよくて、その経済効果の細かい試算などないんでしょう。
パイを広げるなら、低料金化ではなくて、ターゲットの性別、年令を広げることですね。老若男女。
青年には学割もあるといいかと。

ただし従事する労働者が増えないことにはパイも広げられない。
たまごどんさんとて、自分の娘が性風俗につとめるのは、“ん？”となってるわけですから。

Posted by うがんざき at 2016年03月24日 10:06

たまごどん

あなたの娘さんが実際に性産業に従事したとして、

1. 「性産業に自分が従事していることを口外しないでくれ」と
娘さんに言われる可能性はない、という自信はあるか。

2. 娘が性産業に従事したことを友人知人に伝えて、
だれからも異様な眼や偏見の眼で見られない自信はあるか。

このふたつについてお答えいただきたいです。


>こうした話題になるということは、性産業従事女性のことを結局は見下している気もしますね

わたしは性産業従事に関するスティグマについて問題にしています。
（soft_tractorさまの問題提起も、たぶんわたしに近いと思います。）

スティグマの情報公開についての一般的注意。
http://d.hatena.ne.jp/sumita-m/20090727/1248634457
========
或るアイデンティティが或る社会において
スティグマとなる状況においては、本人のカミング・アウト以外に、
第三者がそのことを暴露することは慎むべきであろう。
というか、それはスティグマ化としての差別の継続に荷担することである。

中上健次は被差別部落民である、つかこうへいは
「在日」であると書くこと自体は問題がないだろう。
何れも本人がそう公言しているわけだから。

しかし、そうでない場合、その意図が善意であろうが
悪意であろうが、第三者が言ってはならないと思う。
アイデンティティが暴露された場合の帰結を
本人以外の誰も引き受けることはできないのだから。
========

Posted by たんぽぽ at 2016年03月25日 22:58

うがんざきさま

>それが世間ってもんですよねぇ。とってもフツーな考え方と思います
(2016年03月23日 08:23)

>とってもフツーと思いますけどね
(2016年03月23日 15:12)

性産業従事が認められるのは経済的事情のみというのは、
「世間一般」レベルの意識だと思います。
こういう考えの人はさほど珍しくないでしょうし、
性産業従事に対して、取り立てて理解があるほうではないと思います。

（経済的事情があっても性産業従事なんて許さんという
もっと「厳格」な人も、「世間」にはたくさんいますが。）

Posted by たんぽぽ at 2016年03月25日 23:00

１．性産業に勤めていることを言わないでくれと彼女から言われれば、私は言いません。

２．異様な眼や偏見の眼で見る人が居ても、私は彼女を守ります。

私が娘にしてほしくないことは、犯罪とカルト宗教への入信です。それに比べると、性産業での労働は些細なことです。

てか、私の家庭の方針を聞いてどうしようっていうんですかね。私の案では性産業に勤めていることを非公開にできます。肝心なことは性労働者が現在受けられていない労働者としての権利を認めることです。

Posted by たまごどん at 2016年03月26日 01:11

たまごどんさん、答えになってないよ。たんぽぽさんへの回答1&2

でもね、あまりたまごどんさん個人を追及してもね、と思います。
売春の合法化、労働者の権利を守り、市場拡大、低価格化、消費者ウハウハ。でも自分の身内が雇用されるのは嫌。…という極めてふつうなダブルスタンダード感覚なわけです。
これ以上、彼から何もでてこないでしょう

Posted by うがんざき at 2016年03月26日 11:15

あやめさま

>『女性の性を財源で語る』
>http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html
>先の従軍慰安婦への発言や、これを見れば、誰が見下しているのか自明だと思うよ

たまごどんの言いたいことは「貧しい女はカラダでも売ってろ」ですからね。
たまごどんの中では「財源＞女性の性」ということです。
女性の性を「見下している」と言わざるをえないです。

性産業は買う側による性の一方的な利用であって、
買われる性の尊厳を損なうものだと言えます。
「買いたい男」というのは、女性の性を搾取したいからで、
それだけ性産業従事者を「見下している」と言えます。

そして性産業が存続するのは「買いたい男」がいるからです。
それを「女性の性の自己決定権のため」などというのは、
性産業を通じて女性を搾取する構造を隠蔽することで、
「見下している」ことに加担することになると言えます。


従軍慰安婦の議論に関しては、わたしはこんなことも言ったのでした。
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html
========
もと慰安婦のかたは、悲痛きわまりない体験をしてきたのであり、
精神的外傷が残っているかたもいます。
やっとの思いで沈黙を破って証言しているかたも多いです。
そうしたかたの体験談に対して「おまえはうそをついている」
などと言うのは、二次加害（セカンドレイプ）でもあります。
========

たまごどんはこれを受け入れられないようで、
「根拠をあげた議論のために必要」という趣旨のことを繰り返して、
「元慰安婦の発言はうそである」ことの「立証」に尽力しています。

再三の警告にもかかわらず「うそつきであることの立証」に
こだわり続けるのは、たまごどんはそれだけ元慰安婦を
「見下している」ということだと思います。


慰安婦に関してはこんなことも言っています。
これが「見下している」のでないとしたら、なんなのかと思うところです。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51916490.html
========
無学な慰安婦を反日モンスターに育てあげ、歴史学者が調べた歴史的事実ですら
反論を許さない歪な社会を作り出したのは、韓国の問題だ。
========

Posted by たんぽぽ at 2016年03月26日 23:42

たまごどん

>１．性産業に勤めていることを言わないでくれと彼女から言われれば、私は言いません。

わたしは
========
1. 「性産業に自分が従事していることを口外しないでくれ」と
娘さんに言われる可能性はない、という自信はあるか。
========
とお尋ねしています。

「性産業に自分が従事していることを口外しないでくれ」と
娘さんに言われたらどうしますかと、お訊きしたのではないです。


>２．異様な眼や偏見の眼で見る人が居ても、私は彼女を守ります。

わたしは
========
2. 娘が性産業に従事したことを友人知人に伝えて、
だれからも異様な眼や偏見の眼で見られない自信はあるか。
========
とお尋ねしています。

娘が性産業に従事したことを友人知人に伝えて、
だれからも異様な眼や偏見の眼で見られたらどうしますかと、
お訊きしたのではないです。


>私の家庭の方針を聞いてどうしようっていうんですかね

スティグマについてのあなたの認識を、わたしは問題にしています。
あなたの娘さんのことが話題になっていたので、
たまたま娘さんを引き合いにしたというだけです。

以下のような対話があって、ここで出てくる「特別視する理由」が
性産業従事に対するスティグマの存在ということになります。

>要するに、職業については価値観の問題になります。
>私は性産業従事だけを特別視する理由が分かりません
(by たまごどん at 2016年03月12日 23:20)

>そのできねえ理由が「特別視」する理由でやしょう
>この差がある理由も「特別視」する理由でやしょうね
(by soft_tractor at 2016年03月22日 00:07)

Posted by たんぽぽ at 2016年03月27日 18:27

うがんざきさま、

>売春の合法化、労働者の権利を守り、市場拡大、低価格化、消費者ウハウハ。
>でも自分の身内が雇用されるのは嫌。
>…という極めてふつうなダブルスタンダード感覚

それでいて「性産業従事者の労働環境の改善を主張して、
女性の性の自己決定権を尊重しているんです」なんて、
自分を位置付けているところも「ふつうの感覚」かもしれないです。

Posted by たんぽぽ at 2016年03月27日 18:30

読み返すと、思っている以上に怒りの連投になっていますね。混乱してるし。

＞たまごどん、愛されてますね

うええー…
嫌悪も拒絶も情熱の内に入るのかな？
軽蔑・無視は、たまごどん的思考においては「容認」と解釈されてしまうので（こういう人は多い）。
話を進める為に指摘を早く、のつもりだったのですが、なんか途中で「ちょっとやめよう」
という気になりました。
で、ライフが復活したのか何なのか、舌の根も乾かぬうちにまたぞろ参加させて頂きます。

たまごどんにとって、

＞1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
(byたんぽぽさま)

は、絶対に容認できないことなんでしょうね。

＞あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
＞この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
＞あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
Posted by たんぽぽ at 2016年03月04日 21:51(女性にとって性を売ること２)

絶対に、この視点↑から降りない。
たまごどんは、たんぽぽさまが「女性にとって性を売ること」「貧困の為の性産業従事」
「女性の権利と性産業従事」の３つのエントリ内で繰り返し紹介している女性達の現状に
ついて、感想らしきものは一切無いですね。
あれらも日本における現状なのに、ね。

『女性は全く傷つかない。全然平気。むしろ喜んで自分から提供している女性もいる』
『当の女性は気にしてないのに、フェミニストがギャーギャー騒いでありもしない問題
を問題にしている』
たまごどんにとっては、痴漢犯罪もセクシャルハラスメントも強 姦事件も、こんな認識
なんだろうと思います。
（この話題で詰めるならば、またどこかで”喜んで自分の性を提供する女性”を探し出し
てくるはず。『いるでしょ、常識的に考えて』と言って。）

中村氏はその著書の中で、
『現在性産業に従事する女性は、この仕事を特別視していない』
『現在は貧困を理由に風俗嬢できるほど、広い間口ではない』
『彼女達は性産業の雇用形態の改善を求めている（正規雇用を希望している）』

と主張していますが、これを踏まえたたまごどんの主張は、

『常識的に、高報酬にひかれて自発的に〜する女性は存在する』
『自分磨きの割のいいアルバイトとして、ポジティブに取り組む女性がいる』
『貧困状態にあり、性産業で働くことを切望しながら叶えられずにいる女性がいる』

に変貌しており、中村氏の意見の反映はほとんど見られず（中村氏は貧困について否定的）、
私やたんぽぽさま達の意見を我田引水したものになっています。

『これらの女性の為に、国営化による法整備を行い、性産業を国の監視下に置く』
『ただし、同一賃金は認めない。各自自助努力に取り組むべし』
『それにより、才能もコミュニケーション能力もない女性はスキルアップもできる』
『税収が大幅に増え、生活保護の需要を大幅に減らすことができ、女性の単価は下がる』
『国民の理解は得やすい。財源は、メリットがあることを主張すれば必ず下りる』　

このあたりに至っては、戦時下の従軍慰安婦制度を想像させる強権的な主張になっている
と思います。
（soft_tractorさまにも参加して欲しいなあ…ここで慰安婦のことを持ち出したのはたまごどんだし。）

たまごどんは「自分に差別意識は無い」と主張しつつ、しかし女性の”痛み”には徹底
して無関心です。
従軍慰安婦問題では、文 玉珠さんお一人（ひとり！）の証言を絶対のものとして扱い、前述
の通りチョン・オクスンさんを散々貶しながら、
『彼女はこう言ってるのだから、全員が同じ境遇だったはずだ。だから他の証言は嘘なのだ』
という主張を展開していましたね。
（その文 玉珠さんは、過度の性行為による炎症の治療を受けたという証言もしている。
「針も通らぬほど腫れ上がってしまった」←しかしこれについてもたまごどんは一切触れていない。）

そして今回も、スウェーデンのKARINA EDLANDさんと、ミャンマーのケイティ・ウィンさんの
お二人（ふたり！）の主張を切り取って、同じ”手”を使うつもりなのでしょう。
（もとより当事者の発言は慎重に扱わなくてはいけない。）

自分がいかに他者を侮蔑し、傷つけているのかを自覚せず、心底「女性を救う」と信じて
疑わない態度は、日本社会における、男性優位の姿をグロテスクなまでに体現している
と思います。

Posted by あやめ at 2016年03月28日 22:07

あやめさま

>＞1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
>(byたんぽぽさま)
>は、絶対に容認できないことなんでしょうね。
>
>＞あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
>＞この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
>＞あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
>Posted by たんぽぽ at 2016年03月04日 21:51(女性にとって性を売ること２)
>絶対に、この視点↑から降りない。

わたしがエントリで話題を振り向けても、
「自発的に性産業に従事している女性」のお話ばかり
たまごどんはしようとするのですよね。


ご指摘のことについてですが、
「女性にとって性を売ること（２）」でわたしは、
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html
========
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。
========
のふたつについてお尋ねしたのでした。
これが当該エントリの最初の話題ですね。

たまごどんの最初の返信は
========
「1番と2番についてどう考えているか」という質問だったら
「そうでしょうね」が回答になります。
ただし、男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、
仕事として割り切っている女性は数多くいます。
ノンケの男性が男娼として稼ぐケースもあります。
========(2016年03月03日 23:17)
========
たんぽぽさんの定義では、「自分磨きの資金を得るための
効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性」の動機は、
「自発的」になるのですか、それとも「貧困などやむをえない事情」になるのですか。
私の解釈では、彼女は自発的に性産業で働いています。
========(2016年03月03日 23:17)
だったのでした。
わたしの最初の問いかけに反して「自発的に性産業に
従事している女性の存在」にばかり言及します。


それでわたしは引用した箇所のような返信をしたのでした。
========
あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
========(2016年03月04日 21:51)

それに対するたまごどんのコメントは
========
‥なんか違うけどな。「高給に惹かれて性産業ではたく
女性なんていない」とたんぽぽさんが頑なに主張するので、
「いるでしょ、普通に考えて」と私は言っているんです。
========(2016年03月05日 23:30)
でした。
「なんか違うけどな」と言いつつ、「自発的に性産業に
従事している女性」が相変わらず話題の中心です。

そのあたりは指摘しておきましたが。
========
その論点になると、必ず「自発的に性産業に従事している
女性の存在」が議論の中心になるのですよね。

このエントリでわたしが書いた
========
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。
========
という2点について、あなたの考察はずっと少ないです。
========(2016年03月08日 22:20)


これでこの話題は立ち消えとなり、以降は「売買春は買う男の
問題ではないのか？」ということが論点の中心になります。

Posted by たんぽぽ at 2016年03月29日 22:41

１．
＞無学な慰安婦を反日モンスターに育てあげ、歴史学者が調べた歴史的事実ですら
＞反論を許さない歪な社会を作り出したのは、韓国の問題だ。

慰安婦を論じるならその場所があるのにねえ。でもまあ、簡単に説明しましょう。

韓国にもまともな歴史学者はいて、色々な資料や時代背景、証言の信憑性を総合的に調べています。すると、どうも日本の政策は、元慰安婦の証言とは違っているぞと気づき、そうした主旨の発言をする学者も現れるようになった。その結果はどうなったか。

「歴史学者を元慰安婦の前に引きずり出し、無理矢理土下座させました」が正解です。慰安婦の証言が正しいことは韓国では当たり前です。日本は、歴史を曲げる国から「歴史を直視せよ」と言われます。

２．
「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。うーむ、時空が曲がっているなあ。とにかく、話を変えましょう。

たんぽぽさんの1番にも2番にも同意しますよ。ノンケの男がゲイに身を委ねるのは嫌だろうなと思います。でも、それをしてもいいよとなる金額が、絶対にダメという人も含める形で、その人その人で存在します。武藤貴也議員のお相手の場合は2万円でした。http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51906773.html

これが良いか悪いかなんですね。私のモラルだと、大人同士が合意した金額でコトに及ぶことに問題はないでしょう。

困ったな、これ以上語ることが無いんですけど。

Posted by たまごどん at 2016年03月29日 23:46

＞「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、

＞「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、

＞「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、

( Д ) ゜ ゜

もう寝ようと思ってたのに探しちゃったよ…
（見つからなかった）

Posted by あやめ at 2016年03月30日 01:43

あやめさん

ここです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html

たんぽぽさんに回答します。

＞1. 「性産業に自分が従事していることを口外しないでくれ」と
＞娘さんに言われる可能性はない、という自信はあるか。

娘が言うかもしれないし、言わないかもしれない。正直、この質問がどういう意味を持つんでしょう。口外しないでくれと娘に言わたら、何かの負けになるんでしょうか？

＞2. 娘が性産業に従事したことを友人知人に伝えて、
＞だれからも異様な眼や偏見の眼で見られない自信はあるか。

偏見の眼で見る人間はいるでしょうね。これも1と同じく、どういう意図の質問なのかが掴めない。そうした眼で見る友人知人とは縁を切れってこと？私はそうするかもしれないし、そうしないかもしれないです。

Posted by たまごどん at 2016年03月30日 02:07

これか。（早っ）

＞現在、性産業で自発的に働いている女性は世界中に多くいます。
＞彼女たちのモチベーションの多くは高報酬です。
＞私は、慰安婦募集のときもそうだっただろうと思っています。

＞たんぽぽさんがそうではないと主張するので、「なぜ？その根拠は」と聞きました。
＞いくら金を積まれても風俗嬢にはならない女性が居ることも否定しませんが、
＞全ての女性がそうではないことも事実です。

＞「高給に惹かれて自発的に慰安婦になった女性は居ないはず」が、何一つ証拠のない、
＞たんぽぽさんの願望であることは理解しました。
Posted by たまごどん at 2016年02月06日 07:08
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html

Posted by あやめ at 2016年03月30日 02:18

たまごどん

>２．
>「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、
>いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。
>うーむ、時空が曲がっているなあ
(2016年03月29日 23:46)

>ここです。
>http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html
(2016年03月30日 02:07)

非常に紛らわしい言いかたですね。
わたしからさきに「自発的に性を売る女性がいる」と、
言いだしたかのようです。

わたしが主張しているのは、
========
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。
========
ということです。
「自発的に性を売る女性がいる」と言ったのはあなたであり、
それにわたしは反証し続けています。


なぜこの話題が出てきたのかというと、
あなたがご自分のブログでこんなことを書いたからです。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
========
現在の性風俗産業で働いている女性にとって、他に職が無いからという
理由もないとは言いませんが、割合としては低い気がします。
高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという学説を
唱えている方は誰で、どういった根拠からそう判断しているのでしょうか。
========

これはもとをたどれば、あなたが
http://taraxacum.seesaa.net/article/427627231.html
========
２．慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか？
========(2015年10月27日 00:45)
とコメントしたからです。
よって話題を振ったのも、あなたからになります。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月01日 22:27

たまごどん

こちらにも書きました。

「女性にとって性を売ること（４）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436052449.html



>２．
>「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、
>いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。
>うーむ、時空が曲がっているなあ
(2016年03月29日 23:46)

>ここです。
>http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html
(2016年03月30日 02:07)

あなたの上記のコメントは以下のコメントの返信です。
========
＞1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
(byたんぽぽさま)
は、絶対に容認できないことなんでしょうね。

＞あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
＞この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
＞あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
Posted by たんぽぽ at 2016年03月04日 21:51(女性にとって性を売ること２)
絶対に、この視点↑から降りない。
========(Posted by あやめ at 2016年03月28日 22:07)

このあやめさまのコメントは、「自発的に性を売る女性がいるという
主張をしている」ということを言っています。
となれば、あなたのコメントも「主張をしている」と
言いたいのだと受け取られます。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月01日 22:45

ここでの議論は終わりになるようです。続きは「性を売る4」になります。

Posted by たまごどん at 2016年04月03日 23:08

たまごどん直近のコメントは何の説明なんだろう？

>「歴史学者を元慰安婦の前に引きずり出し、無理矢理土下座させました」が正解です。
Posted by たまごどん at 2016年03月29日 23:46

誰の、何の問いに対する何の正解なのか、全然わからない。

たんぽぽさまは『ミクシーの慰安婦の議論(1)(2)』でのたまごどんの
元従軍慰安婦達への”見下し”っぷりを指摘しているのであって、
あなたがもったいぶってご託宣を垂れるような事は言っていません。（よね？）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たまごどんはこれを受け入れられないようで、
「根拠をあげた議論のために必要」という趣旨のことを繰り返して、
「元慰安婦の発言はうそである」ことの「立証」に尽力しています。

再三の警告にもかかわらず「うそつきであることの立証」に
こだわり続けるのは、たまごどんはそれだけ元慰安婦を
「見下している」ということだと思います。

これが「見下している」のでないとしたら、なんなのかと思うところです。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51916490.html
========
無学な慰安婦を反日モンスターに育てあげ、歴史学者が調べた歴史的事実ですら
反論を許さない歪な社会を作り出したのは、韓国の問題だ。
========
（Posted by たんぽぽさま at 2016年03月26日 23:42）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ところでだいぶ経つけど、この質問にはまだ回答が無いね。

>「新聞広告を読んで自発的に応募した」
>（しかも、日本語が読めない人は、だれか読んでもらって（！））とまで言っている。
>そこまで言うなら、募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言があるはずですよね。
>それをご紹介頂けませんか？
Posted by あやめ at 2016年03月22日 08:48

新聞広告の初出はこれかな？

>２．慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
>当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
>この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか？
>ひょっとするとたんぽぽさんは、応募した女性が戦地に行くケースも連行と表現していますか？
ミクシーの慰安婦の議論（1）Posted by たまごどん at 2015年10月27日 00:45

>貧しい女性が‥云々は、前にも書いたように、口コミで慰安婦応募を知った
>文盲の女性の存在を無視しています。
>親や夫へ向けた広告という側面もあったのでしょう。
ミクシーの慰安婦の議論（1）Posted by たまごどん at 2015年11月04日 00:45

>広告一回で予定していた慰安婦募集数を満たしたという可能性を
>否定する根拠は何でしょうか。

>たとえ文字が読めなくても他人に読んでもらうでしょうし、
>慰安婦募集の噂は口コミでも広がるのが当然だと思いますけどね。
ミクシーの慰安婦の議論（2）Posted by たまごどん at 2015年11月16日 00:46

『無視している』『当然だと思います』って言ってるんだから証拠を示すのは簡単だよね？

Posted by あやめ at 2016年04月05日 21:35

>役所は合法ならば、そうした提案を女性にしますよ。そうしなければ職務違反ですからね。
Posted by たまごどん at 2016年03月24日 00:53

たまごどんが福祉に関する基本的な知識を持ち合わせていないことは了解したよ。
「役所」っていうのが何を指すのか今一つ不明なんだけど、

生活保護申請の窓口業務のことであれば、「役所」がたまごどんの言う
「そうした提案」を女性にすることこそが、職務違反であり違法行為。
（Posted by あやめ at 2016年03月23日 22:31でのコメントはそれを指している）

『生活保護法は保護を請求する権利（保護請求権）を無差別平等主義を保障している。
また、行政手続法第7条では「行政庁は、申請がその事務所に到達したときは遅滞なく
当該申請の審査を開始しなければならないと定められている。
したがって、保護請求権を行使する具体的な方法である保護の申請は権利として保障
されている。つまり、保護申請があれば福祉事務所は無条件に受理してすみやかに
保護の要否についての審査を開始するというのが生活保護法の根本原則である。
生活保護は申請に基づき開始することを原則としており、保護の相談にあたっては、
相談者の申請権を侵害しないことはもとより、申請権を侵害していると疑われるような
行為も厳に慎まれなければならない。』
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%B4%BB%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E5%95%8F%E9%A1%8C#.E6.B3.95.E7.9A.84.E3.81.AA.E5.95.8F.E9.A1.8C

ハローワークでの職業紹介のことであれば、こういう資料がある。

http://kokusaipress.jp/forums/topic/72249

↑掲示板の記事。
ハローワークへの改善要求の顛末。

厚生労働省 職業安定局 首席職業指導官室 担当官の見解

職業安定法（抜粋）
第五条の五　公共職業安定所及び職業紹介事業者は、求人の申込みは
すべて受理しなければならない。

「その申込みの内容が法令に違反するとき、その申込みの内容である
賃金、労働時間その他の労働条件が通常の労働条件と比べて著しく
不適当であると認めるとき、又は求人者が第五条の三第二項の規定に
よる明示をしないときは、その申込みを受理しないことができる。」

「従って、合法な製品を取り扱っているにも関わらず求人の受け付け
を拒否することは、ハローワークが法令に違反することになります。」

「業務取扱要領において、風俗営業法の対象となる業務に直接携わる
こととなる求人（性風俗サービスの従事者、ホステス、ホストなど）
については、受理はするものの、紹介は行わないこととしています。」

「ハローワークは決してアダルト製品を取り扱う企業を黙認しているのではなく、
アダルト製品を嫌う方が多いことを踏まえた上で、法的には強制できないものの、
アダルト製品を扱っていることを求人票に記載することを求め、求職者が判断
できるように努めています。」

職業安定法に性風俗業に関する条項が無い為、直ちに規制はできないが、
性風俗業に顕著な「女性限定の求人」を、男女雇用機会均等法の禁止事項
という切り口で、求人元企業に企業や社会に対する周知啓発を行うことで
間接的に規制していく。

ハローワークを管轄する厚生労働省はの見解は、法的根拠は無いが（まさに）
モラルの観点から性風俗業の斡旋を良しとはしていないようだよ。

Posted by あやめ at 2016年04月05日 21:49

たまごどん

>慰安婦を論じるならその場所があるのにねえ。

慰安婦問題について論じたいと思ったのではないです。
あなたが実は性産業従事者、とりわけ元慰安婦のかたを
「見下している」のではないかというお話を、わたしはしたのですよ。

いただいたコメントを見るかぎり、
あなたはやはり「見下している」のだと、わたしは思いましたよ。

========
韓国にもまともな歴史学者はいて、色々な資料や時代背景、
証言の信憑性を総合的に調べています。
すると、どうも日本の政策は、元慰安婦の証言とは違っているぞと気づき、
そうした主旨の発言をする学者も現れるようになった。その結果はどうなったか。

「歴史学者を元慰安婦の前に引きずり出し、無理矢理土下座させました」が正解です。
慰安婦の証言が正しいことは韓国では当たり前です。
日本は、歴史を曲げる国から「歴史を直視せよ」と言われます。
========


>たんぽぽさんの1番にも2番にも同意しますよ。
>ノンケの男がゲイに身を委ねるのは嫌だろうなと思います。
>でも、それをしてもいいよとなる金額が、
>絶対にダメという人も含める形で、その人その人で存在します。
>武藤貴也議員のお相手の場合は2万円でした。

わたしがお尋ねした1.と2.は1行だけで、
あとはひたすら「自発的に性を売る人」のお話ですね。
わたしのコメント(2016年03月29日 22:41)で、
指摘していることをまた繰り返しています。

>これが良いか悪いかなんですね。私のモラルだと、

よいか悪いかなんて、わたしは訊いていませんよ？
あなたのモラルはなおさら訊いていないです。


>困ったな、これ以上語ることが無いんですけど

もういいのかもしれないですね。
あなたは
========
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。
========
ということをあまり考える気はなく、
========
あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
========(2016年03月04日 21:51)
ということがじゅうぶん確認できたと思います。
これ以上あなたに変化はないでしょう。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月05日 23:13

たまごどん

>娘が言うかもしれないし、言わないかもしれない。
>正直、この質問がどういう意味を持つんでしょう。
>口外しないでくれと娘に言わたら、何かの負けになるんでしょうか？
(2016年03月30日 02:07)

>偏見の眼で見る人間はいるでしょうね。
>これも1と同じく、どういう意図の質問なのかが掴めない。
>そうした眼で見る友人知人とは縁を切れってこと？
>私はそうするかもしれないし、そうしないかもしれないです。
(2016年03月30日 02:07)

スティグマに対する認識だと、前に言っていますよ。


あなたは前にこう言っています。

>要するに、職業については価値観の問題になります。
>私は性産業従事だけを特別視する理由が分かりません
(2016年03月12日 23:20)

「特別視する理由ない（スティグマがない）」というのなら、
わたしのふたつの質問に対して、どちらも「自信がある」と答えるはずです。
ところがあなたはどちらも「自信がある」とはっきり言わず、
2度にわたりお茶を濁した答えをしています。

はっきり「自信がある」と言えないということは、
あなた自身、性産業は「特別視する必要がある（スティグマがある）」と、
内心わかっているのではないかと思います。


あなたはおそらく、「自分は性産業を特別視しないので、
性産業に対する差別や偏見がない」「性産業に対して特別視しているらしい、
たんぽぽその他のほうこそ、性産業に差別や偏見があるのではないか」
と考えている（ということにしたい）のではないかと思います。

>こうした話題になるということは、
>性産業従事女性のことを結局は見下している気もしますね
(2016年03月23日 01:26)

わたしがスティグマを問題にして「特別視」しているのを、
あなたは「差別や偏見があるから特別視している」
ということにしたいのではないか、ということです。

それなら本当に差別や偏見があるのはどちらなのか、
少しばかり打診してみようと思ったしだいです。


スティグマの情報公開についての一般的注意について、
以下の記事をご紹介したことがあります。

http://d.hatena.ne.jp/sumita-m/20090727/1248634457
========
或るアイデンティティが或る社会において
スティグマとなる状況においては、本人のカミング・アウト以外に、
第三者がそのことを暴露することは慎むべきであろう。
というか、それはスティグマ化としての差別の継続に荷担することである。

中上健次は被差別部落民である、つかこうへいは
「在日」であると書くこと自体は問題がないだろう。
何れも本人がそう公言しているわけだから。

しかし、そうでない場合、その意図が善意であろうが
悪意であろうが、第三者が言ってはならないと思う。
アイデンティティが暴露された場合の帰結を
本人以外の誰も引き受けることはできないのだから。
========

現代の日本社会において性産業従事の経験に
スティグマがあることは明らかだと思います。
それゆえ性産業従事の経験をむやみに口外しないことが
「差別や偏見に配慮する態度」ということになります。

本当に差別や偏見のないかたであれば、性産業従事経験の
スティグマ性をじゅうぶん理解し、わたしのふたつの質問には
「自信がない」とはっきり答えることと思います。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月05日 23:15

たまごどん

>ここでの議論は終わりになるようです。続きは「性を売る4」になります

このエントリは、あなたとあやめさまとで対話するために
作ったのですから、あやめさまの意向を聞くことではありませんか？

わたしはここへ割り込んだだけと言えますからね。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月05日 23:21

あやめさま

>>「歴史学者を元慰安婦の前に引きずり出し、無理矢理土下座させました」が正解です。
>>Posted by たまごどん at 2016年03月29日 23:46
>誰の、何の問いに対する何の正解なのか、全然わからない。

わたしもぜんぜんわからないですよ。

>元従軍慰安婦達への”見下し”っぷりを指摘しているのであって、
>あなたがもったいぶってご託宣を垂れるような事は言っていません。

ご指摘の通り、たまごどんが元慰安婦のかたを
「見下している」ことを、わたしは問題にしたのでした。
たまごどんと慰安婦問題について議論しようとか、
たまごどんの意見を聞きたいというのではないですね。

当該コメントによって、たまごどんはやはり元慰安婦のかたを
「見下している」ことは、改めてわかったとは思います。


>新聞広告の初出はこれかな？
>ミクシーの慰安婦の議論（1）Posted by たまごどん at 2015年10月27日 00:45

ご指摘のコメントが最初ですね。

ここで「自発的に慰安婦に応募する女性もいたはずだ」と、
たまごどんが考えていることがわかります。
「自発的」の最初は、たまごどんの「広告」への言及でしょうね。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月06日 22:45

たんぽぽさま

>>ここでの議論は終わりになるようです。続きは「性を売る4」になります

>このエントリは、あなたとあやめさまとで対話するために
>作ったのですから、あやめさまの意向を聞くことではありませんか？
Posted by たんぽぽさま at 2016年04月05日 23:21

ご親切ありがとうございます。
その点はあまり気にしていません。
返信があったところで、それはもはや会話と呼べるものでは無いですし、
「ここでの議論は終わり」と言ったところで、これ以降絶対に反応しない、
そんな度量を持ち合わせてはいないでしょうから。※

せっかくエントリを用意して頂いたので（ネタたまっていることですし）、
私なりに有効に使わせて頂いております。
ご迷惑にならない程度に、ぼちぼちとやらせて頂ければ幸甚です。

それより、たんぽぽさまのこのご指摘に敬意と感謝を。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>こうした話題になるということは、
>性産業従事女性のことを結局は見下している気もしますね
(2016年03月23日 01:26)

わたしがスティグマを問題にして「特別視」しているのを、
あなたは「差別や偏見があるから特別視している」
ということにしたいのではないか、ということです。
Posted by たんぽぽさま at 2016年04月05日 23:15
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>私は性産業へ従事する女性を特別視してるよ。
Posted by あやめ at 2016年03月23日 23:16

とコメントした時、（この言い方で良いのか？）って迷ったんですよ。
「特別視」という表現は、たまごどんからの借りものだから、そこには
当然、差別意識が内包されている。
それでも、彼女達をまなざす視線を無視して「同じ」だとは言えなかった。
それでずっともやもやしていました。
たんぽぽさまのご指摘で、私が「何を」特別視していたのかわかりました。
彼女その人ではなく、彼女に（スティグマ＝烙印）を捺す存在を特別視しているのか。

あのもやもや、氷解しました。
（こんがらがった固い結び目が解けたみたいな感覚）

しみじみ対話のありがたさを感じました。
理解を助けて下さって、ありがとうございます。

※例の昨年末の従軍慰安婦問題の日韓合意に関して『二度と蒸し返さない』
という付帯条件を付けた日本がいち早く破ったアレと同じですよ。
http://www.huffingtonpost.jp/2016/01/14/ianfu-sakurada_n_8976130.html
『自民党・衆院議員で元文部科学副大臣の桜田義孝氏（千葉8区）が1月14日、
自民党本部で開かれた国際情報検討委員会などの合同会議の場で、従軍慰安婦
について「（1950年代に）売春防止法が施行されるまでは職業としての娼婦だ。
ビジネスだ。これを犠牲者のような宣伝工作に惑わされ過ぎている」
と発言したという。』

Posted by あやめ at 2016年04月07日 02:17

そういえば、ここはあやめさんとたまごどんの隔離部屋でした。

１．ハローワーク
まずはハローワークの調査ありがとうございます。でもちょっとズレている気がします。

私は売買春が合法化したと仮定してあの文を書いています。第五条の五のようなこともクリアになっている状態です。職業安定法という法律自体を私は知りませんでしたけどね。

＞「従って、合法な製品を取り扱っているにも関わらず求人の受け付け
＞を拒否することは、ハローワークが法令に違反することになります。」

この一文を確かめたら終りの話です。原理原則はここで示され、あとは公序良俗からの判断になるのです。

２．見下し
＞元従軍慰安婦達への”見下し”っぷり

元慰安婦に関係なく、私は嘘ツキが嫌いです。あと議論の場は、たんぽぽさんの「ミクシー２」のことです。書き込むならどうぞ。

３．無学な元慰安婦
本当に分からないのかな？「無学な元慰安婦」に対比しているのは「学識のある歴史学者」です。学者は自分の調査結果に基づき、自由に意見を主張することが出来る。学問の自由というものです。

韓国には、長い時間をかけた調査から導いた結論であろうとも、反日ではなく親日的なものであれば、その結論は間違いです。韓国は反日でなくては社会的生命を奪われるのです。それが大学教授であろうとも。

４．自発的
＞「自発的」の最初は、たまごどんの「広告」への言及でしょうね。

あの珍説に納得できるってのは凄いな。あやめさんから質問されていました。

＞たとえ文字が読めなくても他人に読んでもらうでしょうし、
＞慰安婦募集の噂は口コミでも広がるのが当然だと思いますけどね。

その証拠はということです。当時の文盲率は高かったが、貧しく職もない人にとって十分に魅力的に映る金額の広告です。そりゃ、読みたくもなるでしょう。
ここで自発的に来た女性が居たかというと、おそらく現代よりは少ないでしょう。理由は激務でかつ遠隔地であるので。元慰安婦の初期の証言を読むと、親に売られたという動機がかなり多い。もっとも後期の証言だと、日本兵によって攫われたことになったりしますけど。






＞たまごどんはこれを受け入れられないようで、
＞「根拠をあげた議論のために必要」という趣旨のことを繰り返して、
＞「元慰安婦の発言はうそである」ことの「立証」に尽力しています。

私は証拠なくウソと決めつけることを嫌いますので。「受け入れる」ってのは、例えばチョン・オクスンさんの証言は全て事実、ありのままに受け入れるってこと？そりゃ勘弁。

Posted by たまごどん at 2016年04月08日 02:28

あやめさま

>ご親切ありがとうございます。
>その点はあまり気にしていません。

気にしてないなら、それはそれで結構ですよ。

ご本人の釈明がありますね。
時間が足りなかったそうです。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51924507.html

「議論相手を疲弊させるには」というタイトルが気になりますが。
わたしがたまごどんを疲弊させようとしている、
と言いたいのかと思います。


>せっかくエントリを用意して頂いたので（ネタたまっていることですし）、
>私なりに有効に使わせて頂いております。
>ご迷惑にならない程度に、ぼちぼちとやらせて頂ければ幸甚です。

作ったエントリがお役に立てて、こちらこそ嬉しいです。
遠慮なく使っていただけたらと思います。


>たんぽぽさまのこのご指摘に敬意と感謝を
>しみじみ対話のありがたさを感じました。
>理解を助けて下さって、ありがとうございます。

いえいえ。
こちらこそ、勝手に割り込んだコメントがお役に立てて恐縮です。

スティグマがあるから「特別視」しているのを
「差別や偏見があるから特別視している」ことにするのは、
差別主義者のよく使う手です。

わたしがリンクしたエントリも、そういう「手」を使う人が
いたので喚起の意味で書いたものなのですよね。
http://d.hatena.ne.jp/sumita-m/20090727/1248634457


>>私は性産業へ従事する女性を特別視してるよ。
>Posted by あやめ at 2016年03月23日 23:16
>とコメントした時、（この言い方で良いのか？）って迷ったんですよ

たまごどんの「特別視」と意味が異なることは、すぐにわかったですよ。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月08日 22:40

他に重大な誤謬について指摘する前に、とりあえず。
（もーおっかしくてさーwww）

＞私は上記の意見を主張しているのではなく、性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
（Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22）

「性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。」（キリッ）

…は？（ぽかーんAA）

うん、あのねたまごどん、よーく聞いてね？
それ、普通。
常識。
人と話す時とか、議論を交わす時の基本のキ。

そんなことは、「本当の主張」なんてわざわざ言うことじゃないのよ？
みんなとっくに知ってるよ？昔からみんなそうやって来たんだよ？
どうしたの、たまごどんは知らなかったの？

どうせなら、もうちょっと頑張って「尊重」っていう概念も理解できるようになると良いよね。
これも常識だから。

Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:03

あとさー、

＞私は嘘ツキが嫌いです。
（Posted by たまごどん at 2016年04月08日 02:28）

おいおいおい wwwwww

＞「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、
＞いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。
(Posted by たまごどん at 2016年03月29日 23:46)
http://taraxacum.seesaa.net/article/436052449.html#comment

ちょ、おま…
いや、…
おいおいおい wwwwww

た、www たまごどんw、自分wのことまで嫌いwになっちゃwダメ！www

あwなwたwだけがw、あwなwたwのw味w方wなのよ？

Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:05

それはともかく。

うーむ、たまごどんの時空がねじ曲がってるなあ。
（まあ嘘とまでは言わんけど。）

＞私は売買春が合法化したと仮定してあの文を書いています。※
（Posted by たまごどん at 2016年04月08日 02:28）

※「あの」っていうのはその前の「合法ならば…」っていうあれだよね。
あの流れでいけば更にその上の、私の「役所が性産業を斡旋しないのは…」
への反論と読むのが普通なんだけどなあ。現に私の文章を引いてこう書いてるし。

＞２．
＞＞役所が性産業を斡旋しないのは、性産業が非合法だからではない。法律と、モラルの観点からである。

＞役所は合法ならば、そうした提案を女性にしますよ。そうしなければ職務違反ですからね。
（Posted by たまごどん at 2016年03月24日 00:53）

たまごどんの（2016年04月08日 02:28）の意味を正確に読み取れるようにするなら、

「合法”になれば”、そうした提案を女性に”することになります”よ。そうしなければ職務違反”と
します”からね。」

と言わなければ通じないし、
あの１〜７の項目の中で２だけを、なぜ「合法と仮定して」書いたのか意図が
全くわからんことになってるのだが、「証拠と事実を重んじる議論」を自認する
たまごどんが、あそこだけ仮定に基づく意見を書いた理由は何だろうな？

まあ、とは言っても、

＞１．ハローワーク
＞この一文を確かめたら終りの話です。
（Posted by たまごどん at 2016年04月08日 02:28）

（↑え？「役所」＝「ハローワーク」なの？違くね？）

まあ、何言ったところでどうせいつものあれだろうな。
「解決しました」（ｷﾘｯ）
たまごどんのやることはさ、やたら偉そうだけどちょろまかしたりかっぱらったり、
やることはかーなーり、みっともないんだよね。

Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:20

たまごどんの「役所」＝「ハローワーク」っていうの、認識間違えてるよ。
（あれは、せっかく見つけたから参考までに一応入れてみたんだけど）
地域によっては役所に併設されているところがあるのかも知れないけど、
基本的に「役所」と「ハローワーク」は別組織だよ。

たんぽぽさまもすでに指摘しているとおり、たまごどんは福祉を性産業に
肩代わりさせようとしているよね？
http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html

＞http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
＞========
＞一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
＞「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
＞なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
＞「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
＞いいアイデアです。で、その財源は？。
＞========

今のところ明確な否定がないところから推すに、
その一環として、いわゆる「水際作戦」を強化を望んでいるんだよね？
で、「水際作戦」の違法性についてご意見は無いのかな？
（四角い文章、読むのちょー苦手なのに頑張ったんだよ…）

Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:38

たまごどん式売春システムの前提としているのは、
「貧困女性のためにやる福祉の金も仕事もないから、お前ら貧しい女はカラダでも売ってろ」。

で、この前提に寄って立つアイデアが、
「女はまず風俗に沈める。そこで使い物にならない女だけ生活保護」。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞性産業で働けない女性は、生活保護をはじめとするセーフティネットを受けてもらうことになります。
（Posted by たまごどん at 2016年03月13日 00:59）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「女性の性の自己決定権」は、たまごどんの（無意識の）良心の呵責を解消するツール。

そして、これらのたまごどんの正義への担保は、
「私は娘が貧困から脱出するために性産業で働いてもいい」。

注目すべきはたまごどんが「貧困から脱出するため」という条件を省けなかったところ。
もっともその後、

「娘がエッチ大好きで性産業が天職だと思っていたら、私は反対しません。」

と言い直しているが、ここでも「反対しません」という消極的な肯定にとどまっている。

でもさたまごどん、お嬢さんがもし「困った！どうしよう！」ってなった時に風俗嬢以外に
選択肢があった方が良いと思わない？
お嬢さんが”お役所”で、「女？じゃあ風俗行きなよ」って言われるの、かわいそうだと思わない？
（しかもあなたの大切なお穣さんでも、今の日本社会では現役バリバリの「女」だったりするんだよ？）

たまごどんは『そうならないようにみっちり教育をがんばります』って言うかも知れない。
でもね、「それでもまともな仕事にありつけない」のが、今の日本の現実なんだよ。
一流校出身ですごく優秀で、複数の資格と経験を持っている、そのスキルを生かして
実質的にはそのセクションの最終責任者としての責務を負っている女性はたくさんいるよ。
海外なら間違いなく『ボス』って呼ばれるような、そういう女性でも、
肩書は”一般事務員””アシスタント”。
あるいは、雇用形態が”派遣社員””パート””契約社員”だったりするんだよ。

その女性のご両親もたまごどんと同じことを考えて育てたんだよ。

『できる限りのことをしてあげよう。この子が生きていけるように、幸せになれるように。』って。

どうして自分の娘だけは大丈夫だと確信できる？どんな担保があるの？

だから言うんじゃん。
性産業以外の選択肢を増やそう、男女年齢立場スキルに関係なく誰もが
安心して頼れるセーフティネットがあった方が良いって。
（正確には私が言ってるんじゃないけど。同意しているだけだけど。）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
生活のために性産業に従事する
女性を責めるのではなく、性産業に従事しないですむ
「対案」を示すことだと思います。（自殺対策と同様。）
そうでないとその女性をいたずらに追い詰めるだけになるからです。

「命や健康を守るうえで必要な人権を保障する」なら、
性産業に従事しなくても女性が生活できるだけの
雇用環境や経済環境を整備することだと思います。

（女性の権利と性産業従事 posted by たんぽぽさま at 10:51 )
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:53

それでねたまごどん、

あえて議論の立場を一旦離れて言うけどね、
あなたはsoft_tractorさんの質問にマジレスすべきじゃなかったよ。

＞たまごどんの姉さんや妹さんでもお従妹さんでも、ご内儀でも娘さんでも、
＞あるいはおっかさんでもいいですが、ホンバンありありの「性産業」に従事すんのを、
＞よくやったと心の底から喜んで祝ってあげることができやすか？
（Posted by soft_tractor at 2016年03月22日 00:07）

この質問がなくとも、たんぽぽさまは最初からスティグマの問題を提議していた。
たまごどんのお穣さんを対象にしなくても、いずれ議題に上がるテーマだった。
私もたまごどんのブログ読みに行ったから、お穣さんがいるの知ってたよ。
でも引き合いに出しちゃいけないと思ってたよ。
聞けばあなたは確実にああ言うだろうとわかっていたから。

私だったら、父にあんなこと言われたと知ったらショックだし、すごく悲しく思うよ。

たまごどん、自覚あるよね？
自分の意地の為に、自分の娘に何をしたか。
このSNSの世界で”女に生まれついた者”がどう扱われるか、知ってるよね？
たんぽぽさまとのやりとりでの、あの歯切れの悪さは自己矛盾のジレンマじゃないよ、
たまごどんの良心の呵責だよ？

たまごどんのキャラはキャラとして（もうみんなわかってるから）、
現実の家族を、家庭を守ってやんなよ。

Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:59

ああしかし、何と味わい深い一文だろう。

＞私は上記の意見を主張しているのではなく、性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22

前段の「私は上記の意見を主張しているのではなく、」
っていうの、読めば読むほどじわじわ来る。

「ミクシーの慰安婦の議論（1）」 Comment(38)
ミクシーの慰安婦の議論（2）」 Comment(88)
「女性にとって性を売ること」 Comment(24)
「貧困の為の性産業従事」 　 Comment(56)
「女性の権利と性産業従事」 Comment(0)　←
「女性にとって性を売ること（2）」Comment(103)
「女性にとって性を売ること（3）」Comment(58)
「女性にとって性を売ること（4）」Comment(6)

累計（at 2016年04月10日 13:59） Comment(373)
掛かった時間と精神の疲弊 　 priceless.

「私は上記の意見を主張しているのではなく、」

いやー、じわじわ来るわー。しゅごいわー。

Posted by あやめ at 2016年04月10日 14:25

訂正。

「ミクシーの慰安婦の議論（2）」 Comment(88)
「女性にとって性を売ること」 Comment(24)
「貧困の為の性産業従事」 Comment(56)
「女性の権利と性産業従事」 Comment(9)
「女性の性を財源で語る」 Comment(0)　←
「女性にとって性を売ること（2）」Comment(103)
「女性にとって性を売ること（3）」Comment(58)
「女性にとって性を売ること（4）」Comment(6)

累計（at 2016年04月10日 13:59） Comment(382)

追記。

＞私は上記の意見を主張しているのではなく、性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
女性にとって性を売ること（2）Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html

Posted by あやめ at 2016年04月10日 14:51

なんか凄いですね、あやめさんは。

＞うん、あのねたまごどん、よーく聞いてね？
＞それ、普通。
＞常識。

‥それはどうも。ぜひたんぽぽさんにも教えてあげて下さい。

しかしですね、貴方はたまごどんが間違っていると言いたいようです。でも具体的にどこが間違えているのかさっぱり分からない。誰か私にも理解できるように、彼女の通訳をお願いします。

＞私だったら、父にあんなこと言われたと知ったらショックだし、すごく悲しく思うよ。

そうですか。私は彼女がもう少し大きくなったら、とにかく生きてほしいということと、最後まで自分は彼女の味方であるという想いを伝えるつもりです。

Posted by たまごどん at 2016年04月10日 21:48

たまごどん

>ここはあやめさんとたまごどんの隔離部屋でした

「隔離」したというのではないです。
分量が多くなったので独立させたということです。

このエントリにほかのかたが書いていけないこともないし、
あなたがほかのエントリにコメントしていけないこともないです。


>＞元従軍慰安婦達への”見下し”っぷり
>元慰安婦に関係なく、私は嘘ツキが嫌いです。

「もと慰安婦の方は嘘つきだから見下してよい」ということですか？

あなたには「韓国は嫌い、ゆえに韓国人元慰安婦は嫌い、
よって元慰安婦は嘘つき」という予断が先にあって、
「嘘つきは嫌い」というのは「後付けの理屈」のように、わたしには見えます。

日本の歴史修正主義者や、レイシストの中には、
たくさん「嘘つき」がいらっしゃりますよ。
「嘘つき」がそんなにお嫌いなら、そういう人たちをもっと嫌いになって、
どしどし根拠をあげて反証するのがいいと思います。


>学者は自分の調査結果に基づき、自由に意見を主張することが出来る。
>学問の自由というものです。

それなら2000年の女性国際戦犯法廷を取り上げた
NHKの番組に圧力をかけた安倍晋三や中川昭一は、
たいへんけしからんことになりますね。

「証言記録を独占入手！ NHK vs. 朝日新聞「番組改変」論争
「政治介入」の決定的証拠」
http://www.news-pj.net/siryou/2006/nhk-bangumikaihen200509.html

「女性国際戦犯法廷番組、改ざん強制問題(2)
安倍・中川・ＮＨＫと右翼メディア総掛かりの開き直りと幕引きを許すな！」
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/nhk-interpolation2.htm


>＞「自発的」の最初は、たまごどんの「広告」への言及でしょうね。
>あの珍説に納得できるってのは凄いな。

「珍説」というのは、「慰安婦募集の広告は業者向け」ですか？
それなら「珍説」と思っているあなたがおかしいだけです。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月12日 22:10

あやめさま

>この質問がなくとも、たんぽぽさまは最初からスティグマの問題を提議していた

スティグマについては、こちらに改めて書きました。
すでにコメント欄に、たまごどんはお越しですが。

「性産業従事のスティグマ」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1227/


>私だったら、父にあんなこと言われたと知ったらショックだし、すごく悲しく思うよ

たまごどんの娘さんが、将来このブログのコメント欄を見たら
どう思うかは、わたしも考えていました。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月17日 22:45

あやめさま

========
「ミクシーの慰安婦の議論（1）」 Comment(38)
「ミクシーの慰安婦の議論（2）」 Comment(88)
「女性にとって性を売ること」 Comment(24)
「貧困の為の性産業従事」 Comment(56)
「女性の権利と性産業従事」 Comment(9)
「女性の性を財源で語る」 Comment(0)　←
「女性にとって性を売ること（2）」Comment(103)
「女性にとって性を売ること（3）」Comment(58)
「女性にとって性を売ること（4）」Comment(6)

累計（at 2016年04月10日 13:59） Comment(382)
========

調べましたね。
その後もコメントは増えて、400を超えていますね。
それからいちおうこれもあります。

「わたしが議論を放棄した？」
http://taraxacum.seesaa.net/article/429988537.html

「女性の性を財源で語る」だけなぜかコメントがないですね。
避けられるなにかがあったのか、たまたまコメントが付きそびれたのか。
（「女性の権利と性産業従事」もたまごどんのコメントはない。）


補助ブログのほうも列挙しておきますね。(4月10日まで。）

「『従軍慰安婦』97-98ページ」
「叩いてよいタイプの弱者」
「理解責任の説明責任への転嫁」
「慰安婦否定派ふたたび現れる」
「存在の把握と問題の認識」
「慰安婦問題と日韓基本条約」

「貧困のための性産業従事」
「性産業従事者は供給過剰か？」
「貧困対策のための性産業？」
「スウェーデンは強姦大国？」
「スウェーデンは強姦大国？（２）」
「スウェーデンは強姦大国？（３）」
「呼び寄せられる不気味」
「不気味なナルシシズム」

Posted by たんぽぽ at 2016年04月17日 22:47

たまごどん

>なんか凄いですね、あやめさんは

ここはあなたとあやめさまに議論してもらうために作った
エントリですから、それはそれでいいのではないかと思います。
あなたもおおいに利用してくださって結構ですよ。


>＞私だったら、父にあんなこと言われたと知ったらショックだし、すごく悲しく思うよ。
>そうですか。私は彼女がもう少し大きくなったら、
>とにかく生きてほしいということと、最後まで自分は
>彼女の味方であるという想いを伝えるつもりです。

ご自分の娘さんが将来このコメント欄を見たときどう思うかは、
もっと考えたほうがいいのではないかと思いますよ。
（こういう意見を書く父親を、娘さんは自分の味方と思うかどうかとか。）

Posted by たんぽぽ at 2016年04月17日 23:01

＞（こういう意見を書く父親を、娘さんは自分の味方と思うかどうかとか。）

私の娘には、父親の気持ちをちゃんと伝えますのでご心配なく。人の意見を曲解する女性には育てません。

Posted by たまごどん at 2016年04月18日 20:41

指摘したところで恐らくは詮無いことに終わるのだろうけど、
割と大事なことだと思うので、一応（ボリュームの関係上こちらに）。

たまごどんはただ今現在、「自分が主張してない主張」の弁明を行うという、
摩訶不思議なことをしているんだけど、これは。

http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html#comment
＞私は上記の意見を主張しているのではなく、
「女性にとって性を売ること(2)」Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22

（通常の日本語の論法では）
この一文に掛かる前段の文章に、たまごどんは何を記しているかというと、

「スウェーデンではよほど夫婦仲が悪いらしく、性交件数が強姦にカウントされているとしか
考えられない」
「スウェーデンの2006年以降の性犯罪の急増は、児童ポルノの所持規制と一致している」
「売買春が無くならないに、たまごどんは1000スウェーデンクローネ賭けてもいい」
「性欲をどこかで発散出来れば、性犯罪は減る」
「性風俗で働いてもいないたんぽぽさんが性の自己決定権をとやかく言うのは筋が通らない」
「RINA EDLANDさんやKthiさんは性産業で働き、実名を公表して労働者としての権利を訴えてる」

（なお、この”考え”は、一連のエントリを通じて、たまごどん以外の誰も表明していない。
完全にたまごどんだけが表明し、たまごどん自身の手によって記されている。）

これらを、「私は」 「上記の意見を主張している」 「のではな」いのだ、と。

＞私は上記の意見を主張しているのではなく、
同上 Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22

そして続いて、

＞（性別に関係無く、）正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
同上 Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22

という言葉で締めくくっている。
つまり、たまごどん自身が前段で記したこれらの文章を、（通常の修辞上の解釈では）
たまごどんは≪主張していない≫し、 ≪訴えるべき正しい考えでは無い≫
と表明していることになる。※

※（あやめ at 2016年04月10日 14:25）はそれを指摘… いや揶揄している。

…となると。
これ以降のコメントは、これ以前の主張とは切り離された、新しい、（たまごどん的に）
「正しいと考える」主張であるべきなのだが…

「女性にとって性を売ること(2)」
（Posted by たまごどん at 2016年04月11日 00:20）
（Posted by たまごどん at 2016年04月12日 00:04）
（Posted by たまごどん at 2016年04月15日 01:19）
（Posted by たまごどん at 2016年04月17日 03:35）
（Posted by たまごどん at 2016年04月18日 21:28）

ごく当たり前に、日本で日本語の教育を受けてきた人間なら、少なくとも

（…あれ？）

っていう”感じ”がするはずなんだけど、読者はどう読まれてるのだろうか？
（≒どう解釈すれば、整合性がとれるのだろうか？っていう疑問。）

Posted by あやめ at 2016年04月21日 02:51

今は実生活が忙しくて、返答が滞っている状態です。

あやめさんの疑問に答えるキーワードは、「たんぽぽさんの理屈を使えば」です。もう一度自分の頭で考えてみて下さい。

Posted by たまごどん at 2016年04月21日 07:36

たまごどん、おつかれさまです。（あいあわらず早っ）

あれ？
こないだ（たまごどん at 2016年04月10日 21:48）は通訳を募集してたのに、
今度のはすらっと理解できたみたいですねー。
ふっしぎー。

＞もう一度自分の頭で考えてみて下さい。

はい↓

『自分がいい加減で誠意がないほど相手が消耗するからわかってやっている』ヽ(ﾟ∀ﾟヽ)♪
https://twitter.com/jikyuuagetekure/status/722706988422033408

Posted by あやめ at 2016年04月21日 20:56

たまごどん

>私の娘には、父親の気持ちをちゃんと伝えますのでご心配なく
>人の意見を曲解する女性には育てません。

「あなたのコメントを娘さんが見たらどうしますか？」
ということを、わたしは問題にしています。
「あなたが娘さんをどう教育するか」ではないです。

このブログのあなたのコメントを見られても、
自分は娘の味方だと理解させられるからだいじょうぶ、
ということですか？

Posted by たんぽぽ at 2016年04月21日 22:31

あやめさんの通訳は募集しています。「ブレッブレのコメント」のときは、まだ主張が分かっただけマシだったんだなと今では考えています。

議論で出てきた（たまごどん at 2016年04月10日 21:48）で解説しますね。

＞うん、あのねたまごどん、よーく聞いてね？
＞それ、普通。
＞常識。

この発言は、性別に関係なく、正しいことを発言しようという私の発言に賛成しているんです。もっと言うと、性別に拘るたんぽぽさんは間違っていますってことです。普通に読めばね。

けど、貴方は自分の意見を忘れたかのように、私を非難している。ひょっとすると別の意味だったの？しかしそれ以外には読み取りようがない。同じ日本語でやり取りしている筈なのに、言いたいことがまるで分からん。

そういう凄い方なんですよ、あやめさんは。


たんぽぽさん

＞このブログのあなたのコメントを見られても、自分は娘の味方だと理解させられるからだいじょうぶ、ということですか？

そうですよ。彼女が少しオマセな中学生であったら、私の主張はくみ取ることが出来るでしょう。

それよりも、日本がセッ クスレスで、日本の買春がヨーロッパよりも高いなんて記事を書いていますけど、それでいいんですか。http://lacrima09.blog.shinobi.jp/%E5%AE%B6%E6%97%8F%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC/%E6%80%A7%E6%AC%B2%E3%81%AE%E5%AF%BE%E5%87%A6%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%83%A2

日本には童貞が馬鹿にされるという文化のために、買春経験者は多く申告されがちです。可能性を顧みないのは間違っています。また配偶者とイチャイチャすることを人に言わないのも、日本の文化的行動として知られるところです。

念のために言うと、ここまでの意見は私の本意ではありません。国際比較には暗数効果を重視するべきだ、法律の厳格さも加味するべきだ、そう主張したのはたんぽぽさん、他ならぬ貴方です。そう主張する貴方なら、今回の性行動比較を見て多いだの少ないだの、軽々に言えないはずではありませんか。それとも自分の正しいと思うデータは美味しく頂き、自分が間違っていてほしいと思うデータは暗数効果で無視できるってことですか。それは随分とムシが良すぎです。

※朝この記事を読んだときは、イカフライさんの的確な指摘があったはずだけど、何故か消えていました。彼女の主旨は「買春と言っても日本にはセッ クスをしない性サービスもあるけど、その辺はどうなっているの？」です。彼女はたんぽぽさんのダブスタが分かっている感じでした。

Posted by たまごどん at 2016年04月22日 00:50

（忙しいのに早っ）
あー、わかった。
たまごどんは、「性別に関係なく」が重要なのか。

下手な書き方だなあ。
結果自分の主張を打ち消してどーするんだよ。

＞この発言は、性別に関係なく、正しいことを発言しようという
＞私の発言に賛成しているんです。
＞もっと言うと、性別に拘るたんぽぽさんは間違っていますって
＞ことです。普通に読めばね。
（Posted by たまごどん at 2016年04月22日 00:50）

「正しいと思ったことを発言しよう」は正しい。
しかし、
「正しいと思って発言したことは全て正しい」は誤り。

詭弁だね、たまごどん。
（あと、「普通に読めば」はバイアス掛けようとしてるんだね。）

はい。

『読み手はそうそうあなたに都合良く真意をくみ取ることはできませんよ。』ヽ(゜∀゜ヽ)♪
（by あやめ ）
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html

Posted by あやめ at 2016年04月22日 16:58

たまごどん

>日本には童貞が馬鹿にされるという文化のために、
>また配偶者とイチャイチャすることを人に言わないのも、

そういう文化が日本は他国と比べてどれだけ顕著かを、
はっきりさせる必要がありますね。
とくに買春で10倍以上差が出るほどなのかということです。

「暗数効果」を言うなら、「風俗で筆を下ろしても
経験したうちに入らない」と考える男性が一定数いることも、
かえりみる必要があると思います。
彼らは風俗利用回数を少なく申告しそうです。


「童貞が馬鹿にされるという文化」と言っても、
性暴力の被害者の深刻さやスティグマ性と比べたら
ずっとたいしたことないと思います。
この点も性暴力の被害者と同じように
買春利用者の暗数が多いと言えるのか疑問になると思います。

性暴力の被害者はトラウマが残ったり、
自傷行為をしたり自殺をするかたもいます。
まがりなりにも被害者救済の支援団体・組織があります。
「童貞で馬鹿にされた人」は自殺する人が顕著に出たり、
被害者救済の支援団体が作られたりするほどなのですか？
http://www.sankei.com/life/news/140227/lif1402270029-n1.html

スティグマについては何度か示していますが、
ホステスのアルバイト経験でアナウンサーの内定を
取り消された女子学生がいたのでした。
「童貞であること」でこのような就職差別はありますか？
http://taraxacum.seesaa.net/article/410028104.html


あなたの言う「暗数効果」は、「風俗に行ってなくても
行ったことにする、見栄を張る人がいるはずだ」というものですね。
それが性暴力の被害を受けたことを隠すことと、
同程度に深刻なのかという問題もあります。

一般に人は辛い経験は思い出したがらないものです。
「見栄を張る」のと「辛い経験を隠す」のとでは、
心理的な負担は後者のほうがずっと大きいでしょう。

「法律の厳格さ」については、日本では性被害と認められる
範囲が狭いとか、警察や司法が取り合わないということがあります。
童貞であることやそれを公表することの法的不利益は、
どういったものがあるのかと思います。


日本人に「買う男」が多いという傍証はあります。
90年代始めくらいまであった「買春ツアー」です。
「性感染症に気をつけて」なんてポスターを
外務省が作るくらいですから、本当に多かったのでしょう。

https://twitter.com/TrinityNYC/status/466768257991442432
========
９０年代初めはまだ悪名高き日本のオヤジどもの
東南アジア買春ツアーが華やかなりし頃だったから、
他国の未成年少女をツアー組んでカネで買いに行くバカおやじどもに
自国のパスポート持たせて「お気をつけて」と
送り出すプロモーションするバカ国家が、
どこの世界にあるんだよと、心底呆れたわけよ。
========


>国際比較には暗数効果を重視するべきだ、法律の厳格さも加味するべきだ、

言うだけなら簡単です、「反証不可能」だからです。
でも「立証可能」ではあるし、わたしは立証しましたよ。
わたしが載せた買春のデータが信用できないというのなら、
あなたも「暗数」があることを立証することですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月24日 17:18

たまごどん

こちらのエントリは、性欲の現しかたは社会的文化的な要請で
対処が可能だろうというものです。

「性欲の対処可能性のメモ」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1231/

わたしが性欲の現しかたの対処可能性について、
何度かお尋ねしたのに、あなたははっきり答えず、
対処不可能であるかのようなことを言ったので、
上記エントリを書いたしだいです。

http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html
========
あとは「買う男の問題」についてですね。
私も若い時は性衝動に悩まされましたので、
買う男を一方的に非難する気になりません。
========(2016年03月12日 01:04)

性欲の現しかたの対処可能性については、納得いただけたのかと思います。
それとも買春経験のデータに庇護があるから、性欲の現しかたが
対処可能ということも信用できないとお考えですか？


>イカフライさんの的確な指摘があったはずだけど、

コメントがあるのはこちらのエントリですね。

「日本は買春大国らしい」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/491/

========
あと、ここでいう買春ってどこまでを指すのかしら？
ずばり性行為のみを指すのか、それに擬似したサービス行為までを指すのか？
日本の性風俗店で、比較的安全でハードルが低いお店は、
本番無しのお店が多いですよね（昔のファッションヘルスとか、
今もそういう名称のかな？）それを「買春」にいれているのか
どうかでも変わるような気はしますね。
========(2013/08/09(Fri)23:33)


上述のコメントのような事情が実際にあったとしてその影響を補正すると、
日本の買春経験者の数は、さらに増える可能性もありますよ。
日本の性産業の以下の事情から察するにですが。

http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html
========
以前、お話しさせていただいた友人によれば、
ほとんどの客が性交渉（いわゆる本番、しかも避妊具未装着で）を
要求してくるそうです（彼女の働いているところは
禁止されているにも拘らず、です）。

もっとも日本の性産業は世界的に見ても歪で、
「女性が口や手を使って奉仕する」形態が中心となっています。
つまり、対等な立場にいないことを前提としたものです。
その上に立って性交渉を教養することは、もはや強姦に等しい行為です。
ですが、実情ではこれが公然と行なわれるケースが
少なくないそうです（つまり店側もある程度了承している）。
========(2016年03月19日 14:17)

http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html
========
ところで、日本の性産業がいびつだと、以前書きました。
それはとある外国人が、日本の風俗を指してこう語ったことを覚えていたからです。
「日本は素晴らしい国だ。なにしろ女がオーラルセッ　クスなんて
変態的な行為を進んでしてくれる。（自国なら）別料金だぞ、普通」
通常の性交と異なる口を使った奉仕は、それだけでも十分、
屈辱を強いる行為だと思います。
しかし、この国ではそれが当たり前で、通常の性交をしていないのだからと許されます。
ゆがんだ価値観だとしか思えません。
========(2016年04月21日 20:24)

Posted by たんぽぽ at 2016年04月24日 18:52

今までで返事が不十分かなと思ったところです。

＜Posted by たんぽぽ at 2016年03月26日 23:42＞

＞たまごどんの言いたいことは「貧しい女はカラダでも売ってろ」ですからね。
違います。「性産業の労働者にも労働者としての権利がある」です。

＞そして性産業が存続するのは「買いたい男」がいるからです。
＞それを「女性の性の自己決定権のため」などというのは、性産業を通じて女性を搾取する構造を隠蔽することで、「見下している」ことに加担することになると言えます。

また堂々巡りですね。買いたい男を規制するスウェーデンでの社会実験は、結果が出た後で検証することにしましょう。私の見解では、現在のレ イプ認知件数の増加グラフだけで、失敗と断定できる状況です。ただし、強姦件数の増加が移民要因ということであれば、その要因は省いて検証しなくてはならない。

＜Posted by あやめ at 2016年03月28日 22:07＞

＞絶対に、この視点↑から降りない。
＞たまごどんは、たんぽぽさまが「女性にとって性を売ること」「貧困の為の性産業従事」「女性の権利と性産業従事」の３つのエントリ内で繰り返し紹介している女性達の現状について、感想らしきものは一切無いですね。

いやそれについては私からも質問があるんですよ。現在日本における性産業従事者は、労働基準法などで守られないまま性サービスをしています。それで、その代りに性産業に従事しないですむ「対案」を示すという話はチラッと出てきましたけど（女性の権利と性産業従事）、その対案の具体的なことは謎のままです。

＞従軍慰安婦問題では、文 玉珠さんお一人（ひとり！）の証言を絶対のものとして扱い、前述の通りチョン・オクスンさんを散々貶し

慰安婦の証言の正しさを検証していましたからね。私にとってチョン・オクスンさんが嘘ツキであることは明白です。違うというなら証拠をお願いします。事実をベースとした議論は歓迎です。

＜Posted by あやめ at 2016年04月05日 21:35＞

＞自分がいかに他者を侮蔑し、傷つけているのかを自覚せず、心底「女性を救う」と信じて疑わない態度
はあはあ、あやめさんは性風俗に従事している方を労働者として処遇することを、上記のように考えているということですね。

＜Posted by あやめ at 2016年04月10日 13:53＞

＞でもさたまごどん、お嬢さんがもし「困った！どうしよう！」ってなった時に風俗嬢以外に選択肢があった方が良いと思わない？

風俗にも選択肢があった方がいいです。性労働の労働環境を向上させることは大事なことです。

＞どうして自分の娘だけは大丈夫だと確信できる？どんな担保があるの？

そんな担保はありません。

＜Posted by たんぽぽ at 2016年04月12日 22:10＞

＞「もと慰安婦の方は嘘つきだから見下してよい」ということですか？

面白いことを言うなあ。嘘つきは軽蔑され見下されます。元慰安婦であるチョン・オクスンさんの証言がデタラメだということについて、私は言葉を尽くしました。
後付けの理屈ってなんぞい。嫌われることをする人間は嫌われるってことですよ。歴史修正主義者やレイシストの主張に誤りもあるんでしょうけど、今の私には韓国人が起こす嫌われるための行動の方が目に余ります。

>それなら2000年の女性国際戦犯法廷を取り上げた
＞NHKの番組に圧力をかけた安倍晋三や中川昭一は、
＞たいへんけしからんことになりますね。

この話は知らなかったです。たんぽぽさんは、日本だって同じようなことをしているのだから、韓国の歴史学者を元慰安婦がつるし上げたのも認めろって主張ですかね。普通は「どちらも怪しからん」になるんじゃないの。

========
「ミクシーの慰安婦の議論（1）」 Comment(38)
「ミクシーの慰安婦の議論（2）」 Comment(88)
「女性にとって性を売ること」 Comment(24)
「貧困の為の性産業従事」 Comment(56)
「女性の権利と性産業従事」 Comment(9)
「女性の性を財源で語る」 Comment(0)　←
「女性にとって性を売ること（2）」Comment(103)
「女性にとって性を売ること（3）」Comment(58)
「女性にとって性を売ること（4）」Comment(6)

累計（at 2016年04月10日 13:59） Comment(382)

補助ブログのほうも列挙しておきますね。(4月10日まで。）

「『従軍慰安婦』97-98ページ」
「叩いてよいタイプの弱者」
「理解責任の説明責任への転嫁」
「慰安婦否定派ふたたび現れる」
「存在の把握と問題の認識」
「慰安婦問題と日韓基本条約」

「貧困のための性産業従事」
「性産業従事者は供給過剰か？」
「貧困対策のための性産業？」
「スウェーデンは強姦大国？」
「スウェーデンは強姦大国？（２）」
「スウェーデンは強姦大国？（３）」
「呼び寄せられる不気味」
「不気味なナルシシズム」
========

こっちは頼みもしていないですけど、まあ馬鹿みたいにエントリを増やしたもんです。コメントを付けてないのは、どこかで大同小異の議論をしていると認識しています。それと時間的な制約ですね。

またまた‥エントリを増えたみたいですけど、何をどうしたいのか。私をウンザリさせたいのであれば、一定の効果は出ています。

Posted by たまごどん at 2016年04月24日 23:59

>日本には童貞が馬鹿にされるという文化のために、
>また配偶者とイチャイチャすることを人に言わないのも、

＞そういう文化が日本は他国と比べてどれだけ顕著かを、
＞はっきりさせる必要がありますね。
＞とくに買春で10倍以上差が出るほどなのかということです。

おやおや、貴方は暗数効果と法の厳しさ、夫婦間強姦件数を考慮すれば、日本基準でスウェーデンのレ イプ認知件数が50倍という差を逆転できると主張しているのですよ。オランダ基準ですと3倍程度のレ イプ認知件数となり、この場合は暗数効果と法の厳しさが頼りです。

私の調査では、コンドームを付けなかったことによる不意打ちセ ックス（s ex by surprise：スウェーデン独自の性犯罪）での検挙数を確認できていませんし、暗数効果も見積できていません。

＞「暗数効果」を言うなら、「風俗で筆を下ろしても経験したうちに入らない」と考える男性が一定数いることも、かえりみる必要があると思います。彼らは風俗利用回数を少なく申告しそうです。

なるほど、それでたんぽぽさんの想定する比較グラフはどうなるのですか？私が知りたいのは、国際比較で50倍もの差を実際には無いと解釈する一方で、他方では10倍の差はそのまま事実だろう解釈できる貴方のロジックです。

＞「童貞が馬鹿にされるという文化」と言っても、性暴力の被害者の深刻さやスティグマ性と比べたらずっとたいしたことないと思います。この点も性暴力の被害者と同じように買春利用者の暗数が多いと言えるのか疑問になると思います。

＞性暴力の被害者はトラウマが残ったり、自傷行為をしたり自殺をするかたもいます。まがりなりにも被害者救済の支援団体・組織があります。
＞「童貞で馬鹿にされた人」は自殺する人が顕著に出たり、被害者救済の支援団体が作られたりするほどなのですか？

童貞と性暴力を比べたり、童貞が就職差別になるのかという言及に意味を感じませんが、童貞男性がアンケートで咄嗟に見栄を張るくらいのことはありそうですけど。それだけで国際比較データには狂いが生じます。貴方は以前、中年童貞を取り上げていました。真偽はともかく、童貞から受ける世間のイメージがあまり良くないことは事実であり、童貞が非童貞のふりをする動機としてはこれで十分でしょう。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/%E5%AE%B6%E6%97%8F%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC/%E4%B8%AD%E5%B9%B4%E7%AB%A5%E8%B2%9E%E3%81%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B%EF%BC%9F

＞言うだけなら簡単です、「反証不可能」だからです。
＞でも「立証可能」ではあるし、わたしは立証しましたよ。

たんぽぽさんは立証なぞしていないでしょ。

Posted by たまごどん at 2016年04月25日 00:48

下らない反駁だね、たまごどん。

（Posted by たまごどん at 2016年04月24日 23:59）

＞「性産業の労働者にも労働者としての権利がある」です。

この一連のエントリ（特にこのエントリ）を追っている者からすれば
到底同意できない。

＞また堂々巡りですね。

していない。

＞その対案の具体的なことは謎のままです。

挙げている。

＞慰安婦の証言の正しさを検証していましたからね。

そう結実する流れではない。

＞はあはあ、あやめさんは性風俗に従事している方を労働者として
＞処遇することを、上記のように考えているということですね。

下劣な印象操作（なすりつけとも言う）。
そう結実する流れではない。

＞風俗にも選択肢があった方がいいです。

（自主規制）

＞日本だって同じようなことをしているのだから、
＞韓国の歴史学者を元慰安婦がつるし上げたのも
＞認めろって主張ですかね。

そう結実する流れではない。

＞嘘つきは軽蔑され見下されます。

本エントリでその”嘘”が指摘されている。
（しかも稚拙だ。）
たまごどんこそがその対象だろう。

＞今の私には韓国人が起こす嫌われるための行動の方が目に余ります。

そう結実する流れではない。
『今の私』の主観が、この問題を論ずる前提では無いことを理解すべき。

Posted by あやめ at 2016年04月25日 22:37

（Posted by たまごどん at 2016年04月25日 00:48）

＞おやおや、貴方は暗数効果と法の厳しさ、…

取るべき態度はそうではない。

＞＞そういう文化が日本は他国と比べてどれだけ顕著かを、
＞＞はっきりさせる必要がありますね。
（Posted by たんぽぽ様 at 2016年04月24日 17:18）

に、実証を挙げて答えるべき。

＞私の調査では

実証を挙げて答えるべき。

＞なるほど、それでたんぽぽさんの想定する比較グラフはどうなるのですか？

比較対象の意味が無い。
この場合のグラフは『傾向』を読み取るもの。

＞50倍もの差を実際には無いと解釈

比較対象の意味が無い。
このグラフの解釈は『（日本と）差が無い』ではない。
『それだけ人権意識が高い』と解釈すべき。

＞童貞と性暴力を比べたり、童貞が就職差別になるのかという言及に意味を感じません

女性の性被害の深刻さと比較している。
その意図を汲むことなく、『意味を感じない』と切り捨てる態度を、人は、

『自分がいかに他者を侮蔑し、傷つけているのかを自覚』していない

と言う。

＞たんぽぽさんは立証なぞしていないでしょ。

あれらが立証でなければ、たまごどんが挙げた論証などゴミに等しい。

Posted by あやめ at 2016年04月25日 22:40

たまごどん

>＞たまごどんの言いたいことは「貧しい女はカラダでも売ってろ」ですからね。
>違います。「性産業の労働者にも労働者としての権利がある」です。

あなたは「女性の貧困対策のために性産業の促進」という
趣旨のことを、ご自分でエントリを書いていますよ。
福祉や雇用の充実は「財源が足りない」とも言っています。

「女性の性を財源で語る」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434537494.html

「女性の権利を訴える方の理想的な性風俗業とは」
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
========
現時点でのたまごどんの意見を喋りすぎた気もするが、
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は？。
========

これが「貧しい女はカラダでも売ってろ」だと思いますよ。
「貧しい女には『それもお前の性的自己決定権のうちだ』と言って
カラダを売らせればいい」と表現すれば、より正確そうですね。


あなたは「性産業を性暴力の受け皿にする」とか、
「性産業を規制すると性暴力が増える」という主張をしています。
それについては性産業従事者から「人権軽視だ」という意見が出ています。
「性産業の労働者にも労働者としての権利がある」という
あなたのご主張に矛盾しますが、これについての意見はまだないですね。

「私たちは暴力のはけ口か？」
http://taraxacum.seesaa.net/article/437046006.html


>そして性産業が存続するのは「買いたい男」がいるからです。
>それを「女性の性の自己決定権のため」などというのは、
>性産業を通じて女性を搾取する構造を隠蔽することで、
>「見下している」ことに加担することになると言えます。
(たんぽぽ at 2016年03月26日 23:42)

>また堂々巡りですね。買いたい男を規制するスウェーデンでの社会実験は、

わたしのコメントを引用しているところと、
あなたのコメントが合っていないのではありませんか？
引用されたわたしのコメントは「買いたい男の利益」のためなのに、
「女性の性的自己決定権のため」などというのは、
女性を搾取しようとするものの偽善と独善だという趣旨です。

もしかしてたまごどんは「性の自己決定権のために
性を売りたい女がいるから、俺らオトコは
買ってやっているんだ」という認識なんですか？

Posted by たんぽぽ at 2016年04月26日 22:03

たまごどん

>私の見解では、現在のレ イプ認知件数の増加グラフだけで、失敗と断定できる状況です。
>ただし、強姦件数の増加が移民要因ということであれば、
>その要因は省いて検証しなくてはならない。

まだこんなことを言っているのですね。
「スウェーデンのジェンダー平等の否定」と
「移民悪玉論」のふたつの差別主義的要求を満たされるので、
その解釈がやめられないということでしょうか？

わたしに言わせれば、「スウェーデンの強姦は50倍」という
データを持ってきた時点で「いっちゃった」と思うし、
ポルノ擁護のブログを「性メディアの抑制が
性犯罪を増加させる根拠」なんて言っておきながら
「なにをか言わんや」と思います。


表立っての無理筋な反論くらいはしなくなるかと思ったけれど、
その程度のこともなかったようですね。
無駄だったようですが、エントリをリンクしておきます。

「スウェーデンは強姦大国？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
「スウェーデンは強姦大国？（２）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1210/
「スウェーデンは強姦大国？（３）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1212/
「スウェーデンは強姦大国？（４）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1230/

「スウェーデンをディスるコピペに対する疑問。」
http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060601/p2
「スウェーデンは犯罪大国か？」
http://d.hatena.ne.jp/dokusha/20050510#p2

「ウィキリークスのアサンジ強 姦事件」
http://frihet.exblog.jp/15892036/
「ジュリアン・アサンジ性犯罪容疑に関連したよくある疑問・異論への応答」
http://macska.org/article/367

「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html


そんなに移民の性犯罪率が高いのが問題なら、
彼らに性産業や性メディアの利用を促進してはいかがかと思います。
あなたの理屈なら、性産業や性メディアは
性暴力の抑制に役立つことになるのですからね。
「移民の性犯罪防止のために性産業の促進」という主張を、
あなたは一度もしたことがないですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月26日 22:07

たまごどん

>＞「もと慰安婦の方は嘘つきだから見下してよい」ということですか？
>面白いことを言うなあ。嘘つきは軽蔑され見下されます。

「嘘つきだから見下している」のではなく、
「見下しているから嘘つきということにする」のでしょ？
わたしはそう言っています。


>>それなら2000年の女性国際戦犯法廷を取り上げた
>＞NHKの番組に圧力をかけた安倍晋三や中川昭一は、
>＞たいへんけしからんことになりますね。
>この話は知らなかったです。

有名なお話ですよ。
慰安婦問題に関わっているかたなら、だれでも知っていると思います。
ご存知ないというのは、あなたが日本に都合の悪いお話には
疎くなることを示しているのだとも思います。

グレンデール訴訟のことも、2007年のアメリカ合衆国下院の
慰安婦非難決議のことも、あなたはまるで興味がないですよね。
ブログでもぜんぜん取り上げないことが、検索でわかりますよ。

https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=site:http:%2F%2Ftamagodon.livedoor.biz%2F+%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%AB

https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=site:http:%2F%2Ftamagodon.livedoor.biz%2F+%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6+%E9%9D%9E%E9%9B%A3%E6%B1%BA%E8%AD%B0


>たんぽぽさんは、日本だって同じようなことをしているのだから、

わたしはそんなことを言っていませんよ。

あなたは
>学者は自分の調査結果に基づき、自由に意見を主張することが出来る。
>学問の自由というものです。
(2016年04月08日 02:28)
と言いながら、あからさまな権力による学問の自由への介入を
問題にしないので、ご自分では公平なつもりでいて、
実は偏っているのではないか？と質疑したまでです。


それから「◯◯国もやっているから」と言って
自国の自己正当化を図るのは、慰安婦の否定派にこそ多いです。
「慰安所は世界中のどこにでもあった」と言って、
日本の従軍慰安婦の人権侵害と戦争犯罪を
軽減させようとする人は、否定派には珍しくないです。

以前、わたしのブログでも、「アメリカ軍もRAAを利用したから
従軍慰安婦制度を作った日本軍とどっちもどっち」という
趣旨の主張を展開した慰安婦否定派がいました。
いまあなたのブログのコメント欄で懇意にしている「D」です。

「特殊慰安施設協会のメモ」
http://taraxacum.seesaa.net/article/356926466.html
「慰安婦制度と相対主義」
http://taraxacum.seesaa.net/article/357486754.html

あなたはご自分の「お仲間」がそういう精神構造だから、
わたしも同じことをするとお考えになりましたか？

Posted by たんぽぽ at 2016年04月26日 22:13

あやめさんに返しても無駄でしょうから、たんぽぽさんに。

＞「スウェーデンの強姦は50倍」というデータ

あれあれ？これは国際比較データです。このデータの解釈については私とたんぽぽさんとで議論していますが、データそのものについては共通の土台に乗っているものだと思っていましたけど。

ポルノと性犯罪の相関は、いくつかの調査機関が調べてます。日本のケースではハワイ大学の調査がありました。http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1999-pornography-rape-sex-crimes-japan.html

============================
Data regarding sex crimes, consistently and regularly recorded in police records, are clearly more available and definitive than those for quantitative or qualitative measures of pornography. It is readily obvious from the data (Table 1) that the incidence of rape has been steadily and dramatically decreasing over the period under review. The incidence of rape has progressively declined from 4677 reported cases with 5464 offenders in 1972 to the 1995 incidence of 1500 cases with 1,160 offenders; a dramatic reduction in incidence of some two-thirds. The character of the rape also changed markedly.

（警察の公式記録を元にした性犯罪データによると、ポルノに関して量的・質的に入手が容易になり、それと共に性犯罪は顕著に（約2/3に）低下している、ってなことを書いています。）

================================

下記のHPによると、アメリカではFBIの調査でポルノと犯罪の因果関係が明確に否定されたそうです。その調査報告を調べたいのですが、Web上でまだ見つけられていません。ポルノと性犯罪の相関調査はその多くが負の相関を示し、「少なくとも性犯罪とポルノには正の相関関係は無い」というのが主流学者の共通認識になるようです。

http://www.news-postseven.com/archives/20121028_151185.html

ポルノと関係なく女性をレ イプする犯罪者はいます。人を暴力支配することに快楽を覚えるタイプの犯罪者です。北九州監禁殺人事件の松永太死刑囚はその典型例ですね。気分が悪くなる犯罪ですので、調査は自己責任でお願いします。

こうした犯罪者は少数派であり、暴力的な性癖のある方はSMクラブに行き、SM嬢と合意の上で楽しまれています。性産業従事者は、性欲を受け止めてくれる存在であり、リアルな暴力の被害者にしてはいけません。

私のブログは、私のアンテナに引っかかったことを書きます。私のところでグレンデールを取り上げなかった理由は、嫌韓ブログなぞ他にも山ほどあるし、独自な視点を見いだせなかったためです。

Dさんが私のブログでコメントしているのは承知しています。で、それで？彼をコメント禁止にしなさいと主張しているのですかね。

Posted by たまごどん at 2016年04月27日 00:19

たまごどん

>買いたい男を規制するスウェーデンでの社会実験は、
>結果が出た後で検証することにしましょう。
>私の見解では、現在のレ イプ認知件数の増加グラフだけで、失敗と断定できる状況です。
>ただし、強 姦件数の増加が移民要因ということであれば、
>その要因は省いて検証しなくてはならない。

スウェーデンの「性暴力禁止法」については、
次のエントリに、基本理念が出ています。
この基本理念が他国と異なることが、スウェーデンの強 姦罪が
他国より厳しいゆえんとなっていると思います。

「ウィキリークスのジュリアン・アサンジ逮捕をめぐる流言、
そして「強 姦」と「『強 姦』」のあいだ」
http://macska.org/article/332


日本を含めて多くの国では、女性の性を貞操観念で判断したり、
男性の所有物として扱う旧時代の意識が残っていて、
それが性犯罪の規定や運用に影響することが多いです。

スウェーデンでは他国よりもはっきりと、個人の性的尊厳や
性の自己決定権の尊重を「性暴力禁止法」の中心に据えています。
性暴力に関する法律の立法趣旨が異なるということです。

それゆえ他国では性犯罪にならなかったり、犯罪とされていても
軽く扱われることが、スウェーデンではれっきとした性犯罪として
扱われることになるということだと思います。


長いけれど引用します。
（やや部分的になっているので、リンクで全文を確認されたいです。）

========
多くの人が思い描く本物の「強 姦」とは、主に見知らぬ他人や、
その他の絶対に性 交渉を持ちたくないような人により、
無理やり体を抑えつけられ、暴力をふるわれ、あるいは暴力をふるうと脅され、
やるすべなく相手の意のままにされてしまう、そういうものだろう。

それに対して夫婦や恋人同士のあいだで起きるような行為は、
たとえそれが「寝ているうちに」でも「コンドーム使用を拒絶して無理やり」でも、
「強 姦」とまで呼ぶのは大袈裟だ、と感じる人が多い。

日本をふくめ、世界の大多数の国の性暴力を取り締まる法律は、
こうした世間一般の感覚に忠実に作られている。
たとえば、日本の強 姦罪や強制わいせつ罪は「暴力または脅迫」を
用いた場合のみに成立するように定義されているばかりか、
かりにそうした暴力があったとしても、夫婦ではお互いの関係が
決定的に破綻していない限り強 姦罪は成立しないと解釈されている。

そうした定義に当てはまらないけれども、ある人の性的尊厳や
自己決定を侵害するような行為は、いわゆる「『強 姦』」として、
法的にも社会的にも「強 姦」よりかなり低く扱われがちだ。
========

========
フェミニスト法学者たちは、こうした各国の「強 姦」観は
女性の貞操を家父長の所有物として扱う歴史的伝統から成り立っており、
それが夫婦間のレ イプや性労働者に対する性暴力の軽視、
そして「強 姦」に対する「『強 姦』」の矮小化に繋がっている、と指摘している。

この前提において、取り締まられるべきなのは
ある男（父や夫）の持つ女性の身体と性への所有権が
「他の男」によって不当に侵害されること、
すなわち「よその男によって身内の女が寝取られること」のみだ。

もちろん、いまでは時代は変わっており、多くの国では女性の性や身体を
男性の所有物とみなすような法制度はおおかた是正されてきている。
けれども、「性暴力をふるうのは見知らぬよその男、
そして被害者は純真な女に限る」「暴力または脅迫のある
性暴力が一番深刻」という前提と、「強 姦」と「『強 姦』」のあいだの
法的・社会的な扱いの格差は、いまだになくなっていない。
========

========
こうした問題を解消するためにフェミニスト法学者たちが主張するのは、
「強 姦罪」をはじめとする既存の性暴力関連法規を廃止するなり
大幅改正するなりして、個人の性的尊厳と自己決定権の尊重を
「性暴力禁止法」の中心に据えることだ。

すなわち、同意を得ずに性行為を押し付けること――
ここには、一方がコンドーム使用を求めているのに
もう一方がそれを拒絶するなども含む――自体が暴力として
認識されるべきだ、とかれらは主張する。

さまざまに歪曲され、まるで、たいしたことではない
「『強 姦』」の代名詞であるかのように言われている
スウェーデンの「不意打ちの性 交渉」とは要するに、そういう法律だ。
個人の性的尊厳と自己決定権の尊重を保護しようとしているという点で、
スウェーデンの性暴力関連法には他国より優れた側面があると考えている。
========



こちらも加筆修正しておきます。
何度も大幅に書き直して恐縮だけど、
資料が少ないとあなたに揶揄されてもいますしね。

「スウェーデンは強姦大国？（４）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1230/

Posted by たんぽぽ at 2016年04月27日 23:25

たまごどん (2016年04月24日 23:59)

>こっちは頼みもしていないですけど

「頼みもしない」は、わたしのセリフですよ。
もともとはあなたが仕掛けた慰安婦の議論からだし、
わたしは気乗りがしなかったことなのですから。

>まあ馬鹿みたいにエントリを増やしたもんです。

なぜこのような言いかたをするのかと思います。
わたしは自分の発言をやりやすく伝わりやすいと
考える方法で書いているだけです。

エントリが増えるのは、あなたが論点をつぎつぎと変えるから
それに対処するためでもある、ということも指摘したいですね。


>またまた‥エントリを増えたみたいですけど、何をどうしたいのか。

見ればわかることです。
「性暴力は性欲ではないと、性暴力加害者が言っている」、
「性産業は性暴力の受け皿にならないと、性産業従事者が言っている」
ということを問題にしようということです。

「性暴力の加害者の特徴」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html

「私たちは暴力のはけ口か？」
http://taraxacum.seesaa.net/article/437046006.html

あなたのそれまでの主張に反することが出てきたので、
それについての意見を聞きたいということです。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月27日 23:28

（たんぽぽさまもたまごどんも私も）「言ってないだろ？」

ってことばっかり。（こういうのを妄言と言う。）
たまごどんはどうやら本格的に、「あっちに行っちゃった」みたいですね。

「美味しんぼの鼻血表現」を読み返してみました。

http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html

いろいろ感慨深いものがあります。
（あそこにジャジーさんが参加していたんですね。全然覚えていなかった…）

Posted by あやめ at 2016年04月28日 01:40

たまごどん　(2016年04月25日 00:48)

>貴方は暗数効果と法の厳しさ、夫婦間強姦件数を考慮すれば、
>日本基準でスウェーデンのレ イプ認知件数が
>50倍という差を逆転できると主張しているのですよ

性犯罪被害にいくら大きな暗数効果があったところで、
風俗経験回数に暗数効果があるなんて、ぜんぜん言えないですよ。
まったくべつのことなのですから、べつに立証する必要があります。

>他方では10倍の差はそのまま事実だろう解釈できる貴方のロジックです。

「そのまま事実」でないのなら立証することです。
立証するのは「暗数効果がある」と存在を主張するあなたです。


理解できないのは「現象Aに暗数効果があるから、
現象B、C、D…にも暗数効果があるはずで、現象Aの暗数効果を
主張するものが現象B、C、D…の暗数効果の有無を証明するべき」
などと言っているあなたのロジックです。

現象Aに暗数効果があっても、現象B、C、D…に暗数効果があるか
どうかはわからないし、現象B、C、D…に暗数効果があるかどうかは、
存在を主張する人が証明する必要のあることです。


>童貞と性暴力を比べたり、

童貞と性暴力を比べたのはあなたです。

>童貞が就職差別になるのかという言及に意味を感じませんが

被害の深刻さやスティグマ性の強さという点でおおいに意味があります。


>童貞が非童貞のふりをする動機としてはこれで十分でしょう。
>http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/639/

被害の深刻さやスティグマ性の強さという点で、
性暴力の被害者よりはずっと小さいと思います。
「これで十分」ではまったくないですね。

「童貞が非童貞のふりをする」ために、
「風俗経験がある」と言うとはかぎらないと思いますよ。

「風俗で筆を下ろしても経験したうちに入らない」と考える男性は、
そんな目的のために「風俗経験がある」なんて言わないです。
そうでなくても風俗経験を好ましいと考えない人もいるでしょう。
詐称するなら「風俗でなく女性と経験がある」と言いそうです。

風俗に行ったことないけれど、性体験がある男性も
たくさんいるし、そんな人は「童貞が非童貞のふりをする」ために
「風俗経験がある」と詐称する必要はまったくないことです。


「童貞が非童貞のふりをする」必要があるとしたら、
リアルで顔を合わせる友人知人に対してだと思います。
匿名のアンケートでそんなことをする必要があるか、
ということもあるでしょう。

経験がないことに負い目や引け目を感じているなら、
アンケートでは正直に「経験がない」と答えて、
風俗利用者の数ができるだけ少なくなるようにしそうにも思います。
風俗利用者の数が多いという統計が出て
肩身が狭くなるのは、ほかならぬ自分だからです。


>たんぽぽさんは立証なぞしていないでしょ

わたしは立証しましたよ。
立証していないように見えるのは、あなたの理解責任の問題です。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月28日 22:33

レ イプ被害者が警察に届け出ないことも、アンケートで童貞が非童貞と申告することも、どちらもあり得る話です。調査側もそうしたことを織り込んで調査します。他に有効な方法はありませんからね。調査結果が母集団を正しく反映している保証はない。ここまでは常識の範疇です。

＞「童貞が非童貞のふりをする」必要があるとしたら、リアルで顔を合わせる友人知人に対してだと思います。

見ず知らずのアンケートに自分の性履歴を語ることだってかなりのハードルです。

＞そうでなくても風俗経験を好ましいと考えない人もいるでしょう。詐称するなら「風俗でなく女性と経験がある」と言いそうです。

アンケートのときに自分の知り合いが傍にいるケースでは、アンケート後に「前に彼女がいたの？」と聞かれることまで想像するでしょうね。そこから嘘八百の話をしなくてはいけないシチュエーションになることも。

＞風俗に行ったことないけれど、性体験がある男性もたくさんいる

本筋と関係ありません。

＞経験がないことに負い目や引け目を感じているなら、アンケートでは正直に「経験がない」と答えて、
風俗利用者の数ができるだけ少なくなるようにしそうにも思います。

そんなことを考えてインタビューされる人が本当に居ると考えています？

レ イプ認知係数では暗数効果が大きいだろうし、法律の厳格さ（不意打ちセ ックス法を厳格と表現していいのか分かりませんが）も異なる。しかしそれでは国際比較が出来ませんので、諸々の違いを考慮して真の比較をすることになります。井出さんの調査がそれに当たります。
http://d.hatena.ne.jp/iDES/20060603/1149325567

たんぽぽさんは暗数効果を提示した。たんぽぽさんが取り上げた岡山大の調査によると、日本では警察に届ける性被害女性の割合が17.7％です。20％と考えましょう。
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/%E5%AE%B6%E6%97%8F%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC/%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E3%81%AF%E5%BC%B7%E5%A7%A6%E5%A4%A7%E5%9B%BD%EF%BC%9F

一方でスウェーデン女性の性被害者が届け出る割合はどのくらいなのか。ここが分かっていないが、暗数無しとすれば日本と最大5倍になります。実際はもっと少なく3倍以下でしょう。性意識に進んだヨーロッパ諸国と比較すれば2倍を切るんじゃないでしょうか。

続いて不意打ちセ ックス法による検挙者数です。これも実数が掴めていませんが、アサンジ事件の記事を読むと相当にレアケースのようです。そうでなければアサンジ氏を狙い撃ちしたという論説があれほど溢れ出ません。

立証というのは、こうした空欄を埋めていって、「スウェーデンの性犯罪率が他国と同等である」ことを証明することを指します。そうした基礎データを調べているのはむしろ私のようですけどね。そして今までの私の調査結果によると、「スウェーデンの性犯罪率はやっぱり高いと言わざるを得ない」という結論になります。

話を最初に戻すと、非童貞詐称を取り上げた理由は分かっていますかね？たんぽぽさんは自説を裏付けるデータは採用し、自説と合わないデータは排除しようとしている、つまりダブスタになっていると私には映っています。日本に買春が多い、スウェーデンに性犯罪が多い、どちらもデータが示しているのならそれは事実です。私の想像するたんぽぽさんの本心は、「スウェーデンはジェンダー先進国で、日本はジェンダー後進国だから」です。

スウェーデンの性犯罪率は本当は高くないとたんぽぽさんが主張されるのなら、日本の買春率が本当は高くないという主張をどうやって否定できるのでしょうか。

Posted by たまごどん at 2016年04月29日 05:31

たまごどんが日増しにジャジーさんに似てくると、私の中で話題に…www

「美味しんぼの鼻血表現」
http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html

あの時はニャオ樹・ワタナベさんの変貌にばかり（本当に、どうしたんだ…？）
目が行ってたけど、
うん、この根拠の無い妄想をさも真実らしい語り口で賢げに書き散らかして、
結局は、

『調べてこい』　『俺を納得させてみろ』

しか言ってないの、そっくりだわ。
この改行無しの、無駄に長い目が滑る文章も瓜二つ。

ジャジーさんが、最初からたまごどんを敵視していたのはなんでだろう？
似たもの同士、仲良く妄想書き散らかしてればいいのにね。

論理的に？
論理的であることを証明するのは、たまごどんの役割だよ。納得させてみなよ。

Posted by あやめ at 2016年04月29日 11:45

追記。

たまごどん聞いてね？

全力で「わからない」って言い張る奴を、普通、世間じゃ「バカ」って言うんだよ。

一度や二度ならまだしも、400コメントだからねえ…

たまごどん、案外もの知らずだから配で。
これでも人の親なんだよね？

Posted by あやめ at 2016年04月29日 11:57

たんぽぽさま

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「貧しい女には『それもお前の性的自己決定権のうちだ』と言って
カラダを売らせればいい」と表現すれば、より正確そうですね。
（中略）
もしかしてたまごどんは「性の自己決定権のために
性を売りたい女がいるから、俺らオトコは
買ってやっているんだ」という認識なんですか？

Posted by たんぽぽ at 2016年04月26日 22:03
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

↑これがたまごどんの本音でしょう。
本人にはまるっきり自覚が無いようですが。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
要はバブル崩壊から切る金ビラが無くなったもんで、『女の性の自己決定権』なんて
言ってる本人もわかってなさそうな屁理屈持ち出してきたんでしょう。

『お願い！金無いからタダでヤらせて！お願い！ちょっとだけでも！』
って土下座するかわりに、
『女がシたがってる』→『よし、俺サマが特別にパンツ脱いだる！人助けだからな！』

しかも恐ろしいことに、恐らく本人の主観では、詭弁ではない。
景気が上向かず、このまま彼らが順調に進化（？）を続けると、

『俺は嫌なのに、無理矢理ヤらされる身になって下さいよ〜』
『しょうがねえからヤってやるよ、跪いてお願いしろ』

さまざまな風俗のかたち Posted by あやめ at 2016年04月04日 01:02
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

”しかも恐ろしいことに、恐らく本人の主観では、詭弁ではない。”

Posted by あやめ at 2016年04月29日 12:55

えっと(^^ゞ

　コメントがすごく沢山あって、流れがつかめてない部分もあるのですが、ひとつだけ。

＞※朝この記事を読んだときは、イカフライさんの的確な指摘があったはずだけど、何故か消えていました。彼女の主旨は「買春と言っても日本にはセッ クスをしない性サービスもあるけど、その辺はどうなっているの？」です。彼女はたんぽぽさんのダブスタが分かっている感じでした。

　このたまごどんさんのコメントですが、どういう意味でしょうか？
　私は、この場合の統計で「買春」の範囲をどこまで入れているのか？という疑問を素朴に呈しただけなんで、ダブスタがどうのと言われても、目が点、です(^^ゞ

　私の意見、どう解釈したのでしょうか？

Posted by イカフライ at 2016年04月29日 23:25

あやめさま

「童貞は恥ずかしいと考える人がいるから、
買春経験のデータには暗数効果がある」なんて、
奇妙なことを言い出して、たまごどんも「反フェミ」
「弱者男性」的に、だいぶなってきたと思います。

女性が受けている抑圧や侵害よりずっとささいなことを持ち出して、
「自分たちはこんなに差別されている」と強調するのは、
「反フェミ」「弱者男性」がしばしば使うことだと思います。

わたしが
========
性暴力の被害者はトラウマが残ったり、
自傷行為をしたり自殺をするかたもいます。
まがりなりにも被害者救済の支援団体・組織があります。
「童貞で馬鹿にされた人」は自殺する人が顕著に出たり、
被害者救済の支援団体が作られたりするほどなのですか？
========(2016年04月24日 17:18)
とお尋ねしたとき、たまごどんは
========
童貞と性暴力を比べたり、童貞が就職差別になるのかという言及に意味を感じませんが、
========(2016年04月25日 00:48)
などと答えていて、「童貞であることの抑圧」が、
「性暴力被害者に対する抑圧」と比べて小さくないことを
証明できないことを、みずから示していると思いますが。


童貞が抑圧されるのは、「非もて」が抑圧される
というのと同じで、異性が自分の思い通りにならない
ということであり、本来は「被害者」ではなく、
「既得権を失なった強者」ではないか、
いかなる意味でも被害者である性暴力の被害者とは
この点でも異なるのではないか、という疑問もあります。

「非もての精神・思考構造」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/598/

統計結果への影響とはあまり関係ないので、
たまごどんあてのコメントには入れなかったですが。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月30日 19:14

あやめさま

>たまごどんが日増しにジャジーさんに似てくると、私の中で話題に…www
(2016年04月29日 11:45)

たまごどんはまともな議論をしているほうだと思いますよ。
「女性にとって性を売ること」のお話からカウントしても、
すでに3か月近く議論をしていますが、わたしはたまごどんに対して
一度も投稿お断わりの警告を出していないです。
この調子であれば今後も出すことはないと思います。

「m13」「ヒラリー」「ジャジー」「D」といったお歴々であれば、
とっくに警告を何度も出されまくったり、
本当に投稿お断わりになっているところだと思います。


>ジャジーさんが、最初からたまごどんを敵視していたのはなんでだろう？
(2016年04月29日 11:45)

「ジャジー」ははじめから『美味しんぼ』擁護だったし、
たまごどんは『美味しんぼ』に批判的な立場で登場しましたからね。
敵視するかどうかは、直接意見が対立するかどうかだと思います。


>↑これがたまごどんの本音でしょう。
>本人にはまるっきり自覚が無いようですが。
(2016年04月29日 12:55)

たまごどんは「日本は買春経験者が多い」というデータに
しきりに反論するので、「女を買う」ということは
好ましいことだとは思っていないのでしょうね。

それで「女を買う」ことに後ろめたさを感じずにすむ
理由が必要で、「女性が必要としている」「女性の権利である」
ということにするのもあるのかもしれないです。

>さまざまな風俗のかたち Posted by あやめ at 2016年04月04日 01:02
(2016年04月29日 12:55)

同様のことを、あやめさまもコメントしていましたね。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月30日 19:15

イカフライさま、こちらにコメントありがとうございます。

>コメントがすごく沢山あって、流れがつかめてない部分もあるのですが、

最初に引き合いに出されるのは(2016年04月22日 00:50)
のコメントなので、それ以降を見ればじゅうぶんです。
（それでもかなりの分量がありますが。）


>このたまごどんさんのコメントですが、どういう意味でしょうか？

やはり意味がわからないのですね。

なぜわたしのダブルスタンダードを指摘したことになるのか、
わたしもわからなかったのでした。
イカフライさまがこちらにお越しにならなかったので、
どうしたものかと思っていたところです。

Posted by たんぽぽ at 2016年04月30日 19:17

たんぽぽさま

＞たまごどんはまともな議論をしているほうだと思いますよ。

どうでしょう？
私から見ればみんな同じに見えますよ。

たまごどんも、ジャジーさんも、ヒラリーさんも、Ｄさんも、sakaeruさんも、
ニャオ樹・ワタナベさんも。

一度ああなると、なぜこう個性を失うのかと思いますよ。
詭弁の使い方も、論点のずらし方も、嘘の付き方も、みんな同じ。

”俺は何を言ってもいいけど、お前は俺の決めたルールで話せ。”

だから平気で言えるんです。
『何を言っているのかさっぱりわからない』
『どうせ何を言っても無駄』
と切り捨てた相手に、

『これは初めて聞きました。なにか資料はありますか。』
”俺様がお前に特別に問うてやる。うれしいだろう？さあ振るって話せ。”

と。
（お前、わかんないんじゃなかったのかよ。ふざけるな。）

Posted by あやめ at 2016年05月01日 01:02

たまごどん　(2016年04月27日 00:19)

>私のブログは、私のアンテナに引っかかったことを書きます

韓国をdisれる話題だけ引っかかって、
日本に都合の悪いことはぜんぜん引っかからないという、
とても「高性能」のアンテナなようですね。

くじら裁判のことも、あなたぜんぜん触れないですよね。
韓国や中国との領土問題を国際司法裁判所に持ち込むという
絶好のカードが完全に使えなくなって、
領土問題が大事なかたにとっては重大な損失なはずなのに。

http://taraxacum.seesaa.net/article/432112472.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/432904138.html

>私のところでグレンデールを取り上げなかった理由は、
>嫌韓ブログなぞ他にも山ほどあるし、独自な視点を見いだせなかったためです。

グレンデール訴訟に関しては、そこらへんに沢山ある
嫌韓ブログと同様の見解である、ということでよろしいのですね？


>Dさんが私のブログでコメントしているのは承知しています。
>で、それで？彼をコメント禁止にしなさいと主張しているのですかね。

わたしはそんなことを言っていませんよ。

わたしが言ったことは「「他国もやっているから」と言って
自国の自己正当化を図るのは、慰安婦の否定派に多い」ということであり、
その例として「D」氏を挙げたまでです。

あなたは
>普通は「どちらも怪しからん」になるんじゃないの。
(2016年04月24日 23:59)
と言っているのだから、「D」氏はけしからんとは
思っていることになるようですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月02日 23:14

あやめさま、コメントありがとうございます。

>私から見ればみんな同じに見えますよ。

>一度ああなると、なぜこう個性を失うのかと思いますよ。
>詭弁の使い方も、論点のずらし方も、嘘の付き方も、みんな同じ。

行動パターンは似たり寄ったりということかな？
管理者としては程度に差はあると思うしだいです。


たまごどんは「ジャジー」について、こんなことを書いています。
他者から見たら「同類」でも、おたがいは
まったくの「異質」だと思っているようです。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51899353.html

>今回のジャジーさんとは比較しようがないなあ。彼の武器は無知と無恥だ。
>正常な神経では到底書き込めない恥ずかしい投稿をひたすら繰り返す。

>ジャジーお爺さんはここが気に入ったのか、
>どんな記事にも絡んでくるようになった。
>いやまあ、それはいいんだけど、会話のキャッチボールは絶望的にできない。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月02日 23:16

たんぽぽさま
お返事ありがとうございます。

性風俗業界の労働環境に興味があるなら、法律の沿革の歴史くらい常識だろうに。

たまごどんは、私を『論理的では無い≒バカ』と見なしているようですが、
この問題（でもどの問題でも）、論理では理解できません。
もっとも、その私から見れば、たまごどんには理論も感情も無いですけどね。

『証拠を出せ』『証明して下さい』
と、何でも人任せ。
（たまごどんも慰安婦問題の時は曲がりなりにも資料を出していたのに、
性産業の問題になってからは、対論者に頼り切り。）

自分の主張の担保に何を差し出すかといえば、
『普通に考えればそうでしょ。』『常識です。』
（例えば、オランダの公娼制度の基本理念について、
『オランダ方式は、成人が自分の性を売って何が悪いとという主張です。』
について、彼は一度も論拠となる資料を出していない。
最低でも憲法の序文くらい持ってこれるし、”〜です。”と断定できるなら証明してみせるべき。
他者にはアンケート方式※にまで難癖をつけるのなら、普通に考えてそのくらい常識だ。）

自分の主張は、主観だけで裏付けは無く、
他者の意見は、証拠の正当性をほんのわずかの瑕瑾まで検証して否定する。
自分の主張の裏付けを求められると、『常識』『普通』あるいは、『やれやれ』とせせら笑う。

本人からすれば、自分で汗をかかなくても、ここに来てちょこちょこ書き込めば
一級の資料が集まるんですから、そりゃ笑いが止まらないでしょうね。

※その論理でいくなら、例えばチャン・オクスンさんの証言は本物も本物。
彼女は、たとえ童貞とはいえ、大の大人が真実を隠蔽するのも当然だという、
”屈辱的な対面式の匿名アンケート”などどは比較にならない、本名も顔も
公開の上で、全世界に向かって自らの経験を語ったのだから。

Posted by あやめ at 2016年05月03日 00:33

たまごどん

>この発言は、性別に関係なく、正しいことを発言しよう
>という私の発言に賛成しているんです。
>もっと言うと、性別に拘るたんぽぽさんは間違っていますってことです。
>普通に読めばね
(2016年04月22日 00:50)

これについては、以下のエントリに書いておきます。

「だれのための自己決定権？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1239/


女性がみずから決めるから「女性の性的自己決定権」なのに、
男性が決めているという大いなる矛盾、なんとかしてほしいですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月03日 07:23

たまごどん

(2016年04月27日 00:19)の「ポルノと性犯罪の相関」に
関するコメントは、なにをおっしゃりたいのかわからないです。

あなたが以下のエントリのコメント欄で紹介した
「ポルノと性犯罪の相関」を示すデータは、全部疑似相関だと思います。
このコメント欄でご紹介のハワイ大学の論文も含めてです。

「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
========
余談ですが、論文の本分では「認知件数は増えたけど
人口増加があるから割合は増えてない」と言っているにも関わらず、
ポルノを擁護する人のブログにある要約ではすっ飛ばされています。
========

性暴力の加害者の動機は「力の誇示」であって
「制欲の処理」ではないことが、「性的メディアと性犯罪の相関」が
すべて疑似相関であることを示していると思います。

「性暴力の加害者の特徴」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html


尼崎の児童暴行事件なんていかがお考えでしょう？
この暴行事件の加害者たちは、アダルトビデオの影響を受けたのでした。
性的メディアが性犯罪の抑止にならないどころか、
助長する例となっています。

「小学生による性犯罪！小学４年生の男子児童が同級生をレ イプした事件がヤバい」
http://matome.naver.jp/odai/2141675629893550301

Posted by たんぽぽ at 2016年05月03日 23:27

あやめさま、
このエントリも100コメントを超えましたね。

わたしとしては、以下のエントリに対して
たまごどんのコメントが欲しいところです。

「性暴力の加害者の特徴」
http://taraxacum.seesaa.net/article/436728302.html
「私たちは暴力のはけ口か？」
http://taraxacum.seesaa.net/article/437046006.html

イカフライさまのお尋ね(2016年04月29日 23:25)にも
答えてほしいと思います。


>『普通に考えればそうでしょ。』『常識です。』

そういえばたまごどんはこんなことを言っていましたね。

http://taraxacum.seesaa.net/article/436052449.html
========
たんぽぽさん「わたしはそれに異議があります。
「自明」かつ「わかりきったこと」としか言いようがないです。
世の中は広いですから、貧困などのやむをえない事情によらない
「本当に自発的に性産業に従事している女性」も、
探せばきっといるだろうとは思います。」
========(2016年04月08日 02:43)

わたしは次のエントリを書いて、理由もあげていて、
「自明」かつ「わかりきったこと」でおしまいにしていないのですが、
それはなんとなくごまかされていますね。

「女性にとって性を売ること」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html


>他者の意見は、証拠の正当性をほんのわずかの瑕瑾まで検証して否定する。

買春経験の国際比較のデータまで「批判」し出しましたね。
わたしもこれには「粗探しを始めた」感はしていますよ。

「暗数」の存在を主張して失敗したべつの例。

「生活保護の不正受給の「暗数」について」
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120530/1338392882

「生活保護の不正受給だけで滅ぶような国ならとっくに滅んでます」
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120705/1341503918


>※その論理でいくなら、例えばチャン・オクスンさんの証言は本物も本物。
>彼女は、たとえ童貞とはいえ、大の大人が真実を隠蔽するのも当然だという、
>”屈辱的な対面式の匿名アンケート”などどは比較にならない、本名も顔も
>公開の上で、全世界に向かって自らの経験を語ったのだから。

女性（とくに韓国の）と男性（とくに日本の）とのあいだの
ダブルスタンダードもきわまってきましたね。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月03日 23:40

イカフライさん

＞私は、この場合の統計で「買春」の範囲をどこまで入れているのか？という疑問を素朴に呈しただけなんで、ダブスタがどうのと言われても、目が点、です(^^ゞ

私はイカフライさんのコメントを深読みしてしまったようですね。失礼しました。

イカフライさんの疑問は、社会環境が異なる国を比較する時に重要です。今回のケースだと、性交を伴わない性サービスは買春に当たるのか、スウェーデンが性犯罪の定義を違うことで性犯罪はどの程度増えていると考えるのか。

私の問題提起は、たんぽぽさんが恣意的に国際比較データを取り扱っているその整合性です。

＞たんぽぽさんは自説を裏付けるデータは採用し、自説と合わないデータは排除しようとしている、つまりダブスタになっていると私には映っています。
Posted by たまごどん at 2016年04月29日 05:31

Posted by たまごどん at 2016年05月05日 08:15

＞このエントリも100コメントを超えましたね。

あ、ほんとだ。
それでは、１００コメント越えを記念してこちらをご紹介。
（と言ってもだいぶ昔の記事ですけどね。）

『クーリエジャポン』2008/12号 #51
http://cruel.org/economist/courier200812.html

”オランダの三都市で売春婦百二十人を働かせていたトルコ＝ドイツ系首領たちの
逮捕は、自由化の失敗を物語る。
首領の下ででっちあげの負債をおわされた女性たちは、一日二十人も客をとらされ、
豊胸手術を強いられて、「所有者」たちの名前を入れ墨させられていた。
これは例外的な現象ではない。
売春街が観光名所になっているアムステルダムの警官たちによれば、
売春婦の半分は無理矢理働かされているという。”

たまごどんの言い種に従えば、たまごどんイチ推しのオランダの売春システムは
『理想の国とするにはお粗末』ということになりそうだ。
と言っても、私がこの記事において指摘したいのは別のところ。

”だが現実には、どちら（オランダ・スウェーデン）万能薬ではなかった。
どちらも売春婦たちを搾取や暴力から守りつつ国の役割を抑えることもできなかった。”
”性に飢えた（男※）たちは近隣諸国やタイにでかけるだけだとも言う。”
※原文では「スウェーデン人」

上記で抜き出した事件は、
「かつて日本で日常的に行われていた”管理”が、オランダでも行われていた」
ということだが、
日本より遙かに人権意識の進んだ国であっても、売春業を支える社会システムは確立されていない。
自国をどれだけ厳しく規制しても、買いたい男は規制の緩い国で欲望を発散する。
そしてそれは往々にして、観光客の落とす金に依存せざるを得ない貧しい国である、ということ。

たまごどんは、ある規約が制定されたらそれ以降、規定に反する事象は起きないと思っている。
発生したら、即失敗だと決めつけている。
その論理で行けば、地球上に存在する国に成功事例は０だ。日本なぞ大失敗国家といえる。
刑法が制定されていながら、犯罪事件が報道されない日は無いのだから。
あまりに非現実的に厳格な規定を価値判断としているのは、結局は規制を拒絶する態度に他ならない。

Posted by あやめ at 2016年05月06日 01:36

たまごどん　(2016年04月29日 05:31)

あなたは「童貞であること」の被害の深刻さや、
スティグマ性の強さを、まったく示せなかったことで、
あなたのご主張はじゅうぶん終わっていると思います。

========
性暴力の被害者はトラウマが残ったり、
自傷行為をしたり自殺をするかたもいます。
まがりなりにも被害者救済の支援団体・組織があります。
「童貞で馬鹿にされた人」は自殺する人が顕著に出たり、
被害者救済の支援団体が作られたりするほどなのですか？
http://www.sankei.com/life/news/140227/lif1402270029-n1.html

スティグマについては何度か示していますが、
ホステスのアルバイト経験でアナウンサーの内定を
取り消された女子学生がいたのでした。
「童貞であること」でこのような就職差別はありますか？
http://taraxacum.seesaa.net/article/410028104.html
========(2016年04月24日 17:18)

========
「法律の厳格さ」については、日本では性被害と認められる
範囲が狭いとか、警察や司法が取り合わないということがあります。
童貞であることやそれを公表することの法的不利益は、
どういったものがあるのかと思います。
========(2016年04月24日 17:18)


買春経験のデータは、戸別訪問・面前自計式による調査です。
調査したのは医療機関で性病予防が目的です。
データの信ぴょう性には気を使っていると思いますよ。

「主要国の性行動比較」
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2263.html
========
厚生労働省所管の国立国際医療センター
戸山病院エイズ治療・研究開発センターでは
継続的に「ＨＩＶの疫学と対策に関する研究」を行っており、
1999年には全国5000人のサンプルを用いて
戸別訪問・面前自計式による調査を行っている。
ここでは同センターの報告書から性行動の
国際比較に関するデータをグラフ化した。
========

>アンケートのときに自分の知り合いが傍にいるケースでは、
>アンケート後に「前に彼女がいたの？」と聞かれることまで想像するでしょうね
なんて、なにを根拠にそんなことを考えるのかと思います。

>そんなことを考えてインタビューされる人が本当に居ると考えています？
というのは、わたしがあなたに言いたいです。


日本に買春経験者が多い理由は、上述の「ＨＩＶの疫学と対策に
関する研究」の報告書では、次のように分析しています。
「先進国の影響とアジア性の混在」だそうです。

========
これらについて、上記報告書によれば、
この調査は「若者でセッ クスの早年化、パートナーの多数化、
性行為の多様化が進んでおり、特に女性で変化が大きいこと、
男性の売春率は欧米に比しかなり高率で、特に若者で高いなどを示し、
日本人の性行動に先進国の影響とアジア性が
混在することを初めて明らかにした。」とまとめている。
========


「日本には買う男が多い」ことの傍証としてあげた、
「買春ツアー」については、あなたは言及がないですね。

https://twitter.com/TrinityNYC/status/466768257991442432
========
９０年代初めはまだ悪名高き日本のオヤジどもの
東南アジア買春ツアーが華やかなりし頃だったから、
他国の未成年少女をツアー組んでカネで買いに行くバカおやじどもに
自国のパスポート持たせて「お気をつけて」と
送り出すプロモーションするバカ国家が、
どこの世界にあるんだよと、心底呆れたわけよ。
========

Posted by たんぽぽ at 2016年05月06日 08:48

たまごどん　(2016年04月29日 05:31)

>話を最初に戻すと、非童貞詐称を取り上げた理由は分かっていますかね？

性犯罪被害の暗数化がとても大きいことや、
スウェーデンでは性犯罪の取り締まりが厳しいゆえに、
他国に比べて性犯罪件数が高いことに、反証できなくなったからですね。

それで「童貞であることの暗数効果」なんて、
女性が受ける抑圧に比べたらずっと小さいことを持ち出して
「男だってこんなに抑圧されているんだ」と強調するという、
「反フェミ」や「弱者男性」と同じことをやりだした。
そんなところだろうと、わたしは思っています。


日本は買春経験者が多いというデータをしきりに否定しようと
するということは、「女を買うのははばかられることだ」
という意識は、あなたにもあるもののようですね。

それで「売春は女性の性の自己決定権」とか、
「売買春は女性の貧困対策」とか言って、
「女性のため」を強調することで、「女を買う」ことの後ろめたさを
解消しようというのかと、わたしは「邪推」します。

（日本男性は買春経験者が多いというデータを見て、
「日本の男たちは、女性の性の自己決定権と貧困対策のために
これだけ貢献している」と言えるほど、大胆不敵ではなかったようですね。）


>アサンジ事件の記事を読むと

アサンジ事件でアサンジを擁護する人たちは、
「スウェーデン法に特異な「不意打ちの性交渉」」なんて
言いかたをして、「スウェーデンの法律だから強姦になるけれど
ふつうの国では強姦とは言えない」ことにしようとします。
つまり「スウェーデンだけ性犯罪に対して異様に法律が厳しい」
という主張を展開するということです。

「アサンジ擁護の記事のメモ」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1235/
「アサンジ擁護の記事のメモ（２）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1236/

移民排斥論者や「反フェミ」は、スウェーデンを「強姦大国」と
いうことにしたくて、スウェーデンの性犯罪に関する法律は、
他国と比べて取り立てて厳しくないことを証明しようとします。
これはあなたもここでさんざんやってきたことです。

「スウェーデンは強姦大国？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1209/
「スウェーデンは強姦大国？（２）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1210/
「スウェーデンは強姦大国？（３）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1212/
「スウェーデンは強姦大国？（４）」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1230/

スウェーデンの「性暴力禁止法」は、他国の性犯罪の法律と比べて
「異様に厳しい」のか「取り立てて厳しくない」のか、
アサンジ擁護派と、移民排斥論者＆「反フェミ」とのあいだで
一度徹底的に議論するといいかもしれないです。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月06日 08:50

あやめさま、コメントありがとうございます。

>＞このエントリも100コメントを超えましたね。
>あ、ほんとだ。

100ゲットはわたしでした。
ふたつのコメント欄でコメントが100超えるのは、
かなり議論が続けられているということだと思います。
（たいていはそうなる前に投稿お断わりになる。）


>『クーリエジャポン』2008/12号 #51
>http://cruel.org/economist/courier200812.html

ご紹介ありがとうございます。

>たまごどんの言い種に従えば、たまごどんイチ推しのオランダの売春システムは
>『理想の国とするにはお粗末』ということになりそうだ。

オランダはむしろ失敗しているくらいだったのですね。
スウェーデンの買春禁止のほうがまだましだと思います。
ヨーロッパでスウェーデン方式を支持する人が多いのも
無理もないことだと思います。

スウェーデンの買春禁止をあれだけ酷評したたまごどんですから、
オランダの売買春合法化についても、酷評していただきたいものです。


ご紹介の記事はニュージーランドが、売買春自由化の中では
もっともうまくいっている例としていますね。
今度は「ニュージーランド方式」を支持し始めるのかと思います。

（日本も島国だからきっとうまくいくとかなんとか言って。
ニュージーランドがうまくいくのは、地理的に孤立した島国で
外国の売春婦が来にくいことが理由のひとつにある。）


>日本より遙かに人権意識の進んだ国であっても、
>売春業を支える社会システムは確立されていない。

売買春を社会のシステムに健全に組み込むのは、かなり困難なようですね。
そもそもが「女を買う」ということが、女性の性の侵害であり
不健全なものとならざるをえないということなのでしょう。
（だいぶ前にも言ったように思うけれど。）

「女を買いたい」という男性の要求はそれだけ手に負えない
ということであり、それは「男性問題」として
男性自身が解決する姿勢を示してほしいものです。

>そしてそれは往々にして、観光客の落とす金に依存せざるを得ない貧しい国である、

結局、国境を越えているだけで、
貧困層が請け負うことになる、ということのようですね。
（これもだいぶ前に指摘があったと思うけれど。）

Posted by たんぽぽ at 2016年05月06日 10:57

今更ながら本筋の大きなテーマとは関係無い指摘。（でも大事）

＞こうした犯罪者は少数派であり、暴力的な性癖のある方はSMクラブに行き、
＞SM嬢と合意の上で楽しまれています。
（たまごどん at 2016年04月27日 00:19）

↑知ったかぶりにも程がある。これはダメだよ。

それに本当のＳＭ愛好家を侮辱しているよ。
ＳＭプレイは、一般的に言われる”ドＳ” ”ドＭ”とは全くの別物。
そもそもＳとＭの関係は、Ｍ役※が圧倒的に強い立場であり、Ｍ役の信頼
無しに成り立たない行為。…だそうな。

嘘とごまかしは、もう仕方無いから、性産業従事者に関心があるなら、
実際に働いている人を不用意に傷つけるのだけは本当にやめよう。

※本気の異常性欲者に間違った情報を流すのは、Ｍ嬢の命に関わる危険な行為。

Posted by あやめ at 2016年05月06日 22:51

たんぽぽさま
(at 2016年05月06日 10:57)

＞オランダはむしろ失敗しているくらいだったのですね。

うーん、まあ私は「あのオランダ”でも”失敗した」という感想を持ったんです。
「まして（女性の人権を著しく侵害している）日本で成功する訳が無いよ、」と。
同時に、たまごどんの価値基準である、

＞ある規約が制定されたらそれ以降、規定に反する事象は起きない
＞発生したら、即失敗だと決めつけている。

を否定する為に引いたつもり。
trial and errorを繰り返して、ルールはよりよく定まっていくもの。
一つの瑕瑾で全てを否定していたら、じゃあもう無法地帯が一番良いよね、となってしまう。

オランダは国営化で、ポン引き（ヒモを兼ねていたりして、搾取の親玉になりやすい）
を排除したものの、飾り窓ビルの管理に民間業者を入れてしまった。
ここが敗因だったと私は見ています。
これは対処の方法をよほど考えないと、業者とのいたちごっこは永遠に続くでしょうね。
それはとりもなおさず、女の身体を扱う仕事にはそれだけの旨みがあるのだ、ということです。
とはいえ、この事件が尾を引いているのか、あるいは薬物問題由来なのか不明ですが、近年では
オランダ国内からも、とうとう寛容主義からの転換を求める声があがっていると聞いています。
結局はこうして試行錯誤し、不断の努力を続けることしか解決策は無いようですね。

ps.「さまざまな風俗のかたち」向きの話題ですが、オランダの飾り窓は
多様な性に対応しているそうですよ。
http://spotlight-media.jp/article/200472688837399028
（ちょっと資料としては物足りないかも知れないけど^^；）
ちなみにここにもこう書かれてますね。
”全面的に禁止にすると闇に包まれてしまい、取り締まりが難しくなるため、逆に合法化することで、
行政の管理下に置き、犯罪を防ぐとともに、税金を徴収することにした。”

Posted by あやめ at 2016年05月07日 02:08

続き。
(at 2016年05月06日 10:57)

＞スウェーデンの買春禁止のほうがまだましだと思います。

（それでも）私も同感です。
ただ、当の従事者にとってはかなり不評のようですね。
それでも、最近フランス（少々意外）もこの買春禁止法が導入決定したそうで、愛と自由の国、
フランスでも、もうその引きかえの深刻な事態を無視できなくなったようです。
（確かに近年の難民の急激な移入は、遠因として大きなファクターを占めているのを
否定できない、とは思いますが。）
これも以前「女性にとって性を売ること（２）」でご紹介したアムネスティによる声明には、

http://www.amnesty.or.jp/news/2015/0819_5526.html

合法化でもなく、買春防止法でもなく、『非犯罪化』を望む、とあります。
ここでも売る側ではなく、買う側を規制するという買春防止法に通じるアイデアが採られています。
大きく違うのは、売買春そのものを罰するのではく”売春側の訴えに応じて”取り締まるというところ。
（ちなみにこれはたまごどんが期待を寄せるSWASHのメンバーも全面的に支持を表明している）

＞今度は「ニュージーランド方式」を支持し始めるのかと思います。
＞日本も島国だからきっとうまくいくとかなんとか言って。

その可能性はありますね。
オランダもスウェーデンも手詰まりですから、大喜びで食いついてくるかも。
『ニュージーランド方式が理想、ということで同意したということですね？！』
『ニュージーランド方式を実現すべく、何が足りないのか、日本とのギャップを埋めていくのです！』
とか言ってwww
（こういうたまごどんの態度こそ田中正造ばりの狂信者だと思うんだけどなあ…？）

Posted by あやめ at 2016年05月07日 02:13

あやめさま

>＞こうした犯罪者は少数派であり、暴力的な性癖のある方はSMクラブに行き、
>＞SM嬢と合意の上で楽しまれています。
>（たまごどん at 2016年04月27日 00:19）
>↑知ったかぶりにも程がある。これはダメだよ。

「なにを根拠に？」と、わたしも思ったですよ。


>まあ私は「あのオランダ”でも”失敗した」という感想を持ったんです

なるほど。
「人権水準が最高レベルの国でもうまくいかない」というのが
現状だということを把握することは大事ですね。

>＞ある規約が制定されたらそれ以降、規定に反する事象は起きない
>＞発生したら、即失敗だと決めつけている。
>を否定する為に引いたつもり

「All or nothing」の議論は避けたいものです。

>trial and errorを繰り返して、ルールはよりよく定まっていくもの

性産業の対処については、いまだ試行錯誤のレベルということですね。


>「さまざまな風俗のかたち」向きの話題ですが、オランダの飾り窓は
>多様な性に対応しているそうですよ。
>http://spotlight-media.jp/article/200472688837399028

ご紹介ありがとうございます。
同性結婚が世界で最初に認められた国だけのことはあります。

========
自由の国・オランダを象徴するものとして、同性愛者にも理解があり
アステルダムにはゲイ・スポットも多数あるんだそう。
同性愛者が集まるカフェやバー、関連グッズを取り扱う
アダルトショップなど、わかりやすいように
ゲイ・スポットにはレインボーカラーの旗がかけてあります
========


>http://www.amnesty.or.jp/news/2015/0819_5526.html
>合法化でもなく、買春防止法でもなく、『非犯罪化』を望む、とあります。
>ここでも売る側ではなく、買う側を規制するという
>買春防止法に通じるアイデアが採られています。
>大きく違うのは、売買春そのものを罰するのではく
>”売春側の訴えに応じて”取り締まるというところ。

「非犯罪化」という第三の道ということになるのかな？
それでも摘発するのは「買う側」なのですね。
それは「売春側の訴えに応じて取り締まる」から、
性産業従事者の生活を狭めたりしないだろう、ということになるわけだ。


>＞今度は「ニュージーランド方式」を支持し始めるのかと思います。
>＞日本も島国だからきっとうまくいくとかなんとか言って。
>その可能性はありますね

「ニュージーランド方式」が日本でうまくいく保証はないですね。
人権水準は「ニュージーランド＞日本」でしょうしね。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月07日 10:29

たんぽぽさま

>話を最初に戻すと、非童貞詐称を取り上げた理由は分かっていますかね？
(たまごどん at 2016年04月29日 05:31)

…ナニコレ s(^^；)
これ、「主要国の性行動比較」のグラフを指して言ってるんですよね？
たまごどんは、たんぽぽさまのデータの取り扱いがダブルスタンダード
だと指摘したいみたいなんだけど、異論があるんなら粛々と実証を挙げて
論理的に議論すれば良いものを、何でこういう言い方をするんでしょうね？
不思議ですよねえ…

たまごどんは、私の質問はことごとく茶化すので（←全くもって論理的な対応じゃないですね）、
soft_tractorさまのコメントの直後、私がコメントで指摘した、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たんぽぽさまの言説が問題なら、それを指摘すれば良いことです。
当事者であった従軍慰安婦を口を極めて罵ることに、何の意味があるんですか。
(あやめ at 2016年03月22日 08:38)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
にも、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「新聞広告を読んで自発的に応募した」
（しかも、日本語が読めない人は、だれか読んでもらって（！））とまで言っている。
そこまで言うなら、募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言があるはずですよね。
それをご紹介頂けませんか？
(あやめ at 2016年03月22日 08:48)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
にも、
未だ回答どころか、言及すらされずにスルーされちゃってるんですけど、
まあこれはたまごどん流の敗北宣言だと私は受け取ってます(^^)v
だって、
「ミクシーの慰安婦の議論（２）」で、たまごどんは”自分が”議論に臨む
態度を、はっきりとこのように定義しているのですから。

http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html#comment
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
証拠をもって議論するのは基本です。
反論できない、しても証拠を示せない方は、
それだけの論客だったというだけのことです。
(たまごどん at 2016年01月09日 10:44)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Posted by あやめ at 2016年05月08日 02:02

『論理的である』ということを考えてみました。

意気軒昂たる決意表明（最新版）
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926805.html#comments

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
4. たまごどん
2016年05月05日 16:09
私は事実を重視し、事実に沿って主張をします。
事実に反する主張は、どんなに美辞麗句を並べようとも間違いです。
それを指摘して他人に嫌われても、事実を曲げるよりはマシです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

（^^；あ、うん…そうなんだ…）

誰にとっても「わからない」状態にとどまり続けることは難しい。
（みんな何らかの解決を図ろうとするでしょ？）
「わからない」ことは人を不安にさせる。
（「わかった」時って気持ち良いでしょ？）
で。
論理を重んずる、論理的な人っていうのは、その「わからない」状態に
特に敏感な人なんじゃないか、と私は思う。
「わからない」っていうのは、言い換えれば「非論理的」ということだから。
で。
その「わからない」事態を「わかる」に解決する手段は、論理を重んずる人、
論理的な人なら、当然論理的なものになるはずだし、その”論理”は、
「わからない」状態の方へ”降りていく”ものなければ、論理的ではない。
なぜなら、「わからない」事態を「わかる」に解決することが目的なのであって、
方法にこだわるのは論理的ではない。
「わかる」為に全ての可能性を試し、思考し、言葉を尽くすのが論理的な態度だと言える。
そして、それでもなお「わからない」が解決しなかった場合、論理を重んじる、
論理的な人ほど、矛盾に苦しむんじゃないだろうか。
「なぜわからないんだ？自分の論理の何が間違えているのだ？」と。
で。
論理を重んじる()人、たまごどんにはこの手の煩悶は一切感じられないんだよなー。

>どこが間違えているのかさっぱり分からない。
>誰か私にも理解できるように、彼女の通訳をお願いします。
(2016年04月10日 21:48)

>同じ日本語でやり取りしている筈なのに、
>言いたいことがまるで分からん。
(2016年04月22日 00:50)

>あやめさんに返しても無駄でしょうから
(2016年04月27日 00:19)

実に心地よさそう。

まあ思えば「ミクシーの慰安婦の議論（２）」からすでに、
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html#comment

>>男が女の体を”買う”時に証拠を残す訳無いだろう
>この一節から判断して、慰安婦と兵士の行為の
>写真がないかという質問ですか？
>私は知らないです。
(2016年01月09日 10:44)

>やはりあやめさんの主張が見えないなあ。
(2016年01月11日 12:50)

ってやられてるんだけどね。

私は日本人で日本語は読めるから、たまごどんが日本語で文章を書いて
いれば読めるし、当然わかるし、通訳は全然必要無いけどなー

ろんりてきなひとっていろいろふじゆうなのね。 ＞(・∀・)

参考資料；
「論理的という言葉への誤解」
http://matome.naver.jp/odai/2141438390536744001

Posted by あやめ at 2016年05月08日 05:13

>話を最初に戻すと、非童貞詐称を取り上げた理由は分かっていますかね？
(たまごどん at 2016年04月29日 05:31)

実は前々から気になっていた、”論理的な”たまごどんの奇妙な言い回し。

＞てか、私の家庭の方針を聞いてどうしようっていうんですかね
(たまごどん at 2016年03月26日 01:11)

※このコメントに対しては、うがんざきさまから（論理的回答ではない）
と指摘を受ける。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たまごどんさん、答えになってないよ
(2016年03月26日 11:15)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、
＞いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。
＞うーむ、時空が曲がっているなあ。とにかく、話を変えましょう。
(たまごどん at 2016年03月29日 23:46)

※このコメントに対しては、新エントリ「女性にとって性を売ること（4）」
でたまごどんの虚偽を論証した。

＞口外しないでくれと娘に言わたら、何かの負けになるんでしょうか？
(たまごどん at 2016年03月30日 02:07)

※このコメントに対して、たんぽぽさまから（質問の意図を理解していない）
と指摘を受ける。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スティグマに対する認識だと、前に言っていますよ。
(2016年04月05日 23:15)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞後付けの理屈ってなんぞい。
＞たんぽぽさんは、日本だって同じようなことをしているのだから、
＞韓国の歴史学者を元慰安婦がつるし上げたのも認めろって主張ですかね。
＞普通は「どちらも怪しからん」になるんじゃないの
(たまごどん at 2016年04月24日 23:59)

※このコメントに対して、たんぽぽさまから（指摘の意図を理解していない）
（論理的な態度ではない）と指摘を受ける。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
あからさまな権力による学問の自由への介入を
問題にしないので、ご自分では公平なつもりでいて、
実は偏っているのではないか？と質疑したまでです。
(2016年04月26日 22:13)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞Dさんが私のブログでコメントしているのは承知しています。
＞で、それで？彼をコメント禁止にしなさいと主張しているのですかね。
(同上)

※このコメントに対して、たんぽぽさまから（指摘の意図を理解していない）
（論理的な態度ではない）と指摘を受ける。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
わたしはそんなことを言っていませんよ。

わたしが言ったことは「「他国もやっているから」と言って
自国の自己正当化を図るのは、慰安婦の否定派に多い」ということであり、
その例として「D」氏を挙げたまでです。
(2016年05月02日 23:14)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

”証拠をもって議論するのは基本です。”

”私は事実を重視し、事実に沿って主張をします。”

”事実に反する主張は、どんなに美辞麗句を並べようとも間違いです。”

(byたまごどん)
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html#comment
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926805.html#comments

Posted by あやめ at 2016年05月08日 05:25

あやめさま

>>話を最初に戻すと、非童貞詐称を取り上げた理由は分かっていますかね？
>(たまごどん at 2016年04月29日 05:31)
>これ、「主要国の性行動比較」のグラフを指して言ってるんですよね？

そのようです。


>http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926805.html#comments
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>4. たまごどん
>2016年05月05日 16:09
>私は事実を重視し、事実に沿って主張をします。
>事実に反する主張は、どんなに美辞麗句を並べようとも間違いです。
>それを指摘して他人に嫌われても、事実を曲げるよりはマシです。
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

たまごどんはしょっちゅうそういうことを言いますね。
何度も強調すると、わたしの場合はかえって怪しく感じたりします。
「お題目」を繰り返すのは、それが実行できていないという
意識が内心あるからではないか、実行できていることなら
わざわざ強調しないのではないかと、わたしは思うからです。

やっかいなのは印象操作ですね。
繰り返し強調することで「自分は理性的で論理的であり、
非理性的で非論理的なのは相手だ」と印象付けることになると思います。
まわりの人たちにそう思わせることもできるでしょう。

「理解責任の説明責任への転嫁」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1099/

Posted by たんぽぽ at 2016年05月08日 08:15

「ヒラリー」は例によって妙なことを言っていますね。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926805.html#comments
========
あやめさんの見解について、たまごどんもジャジーさんも私も同じ、
だそうですが文体から何から違いますけどね。
たんぽぽさんのところの常連さんもそれぞれ違うんですが、
たんぽぽさんが割れることがないように微調整してます。
完全な反対意見だとそれまでの仲間意識を切ります。
私の場合は最初から反する意見者だったので
むしろ気がラクだったでしょうけど。
========(7. ヒラリー 2016年05月07日 21:24)

「ヒラリー」と文体が似ているのは「あっとまーく」だと思います。
前にそう言われていたし。
http://taraxacum.seesaa.net/article/430088671.html#comment


わたしは「微調整」なんてしていないし（その前に「微調整」とはなに？）、
反対意見という理由で仲間意識を切ったことはないです。
「仲間意識を切る＝投稿お断わりにする」の意味だとして、
反対意見という理由で投稿お断わりにしたり、警告を出したこともないです。

http://taraxacum.seesaa.net/article/436090356.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/424999904.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/402620599.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/364397254.html

「ヒラリー」に居座られたことは最初から負担でしたね。
「気がラク」なんてことはなかったです。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月08日 08:18

時間が出来たので、回答していきます。

１．＞オランダの三都市で売春婦百二十人を働かせていたトルコ＝ドイツ系首領たちの逮捕

法律違反をしたから首謀者が逮捕されました。この事例からオランダ方式が破綻しているとするロジックが分かりません。売春婦も飾り窓の廃止に抗議しています。
http://www.afpbb.com/articles/-/3045010

２．ニュージーランド方式
私はあまり関心がありませんが、記事の「売春の非合法化」は「売春の合法化」の間違いですよね。そうでないと意味が通じないので。

３．あからさまな権力による学問の自由への介入

NHKの報道内容と政府見解とが異なっていて、その放送を調整したことを、学問の自由の介入とは表現しません。学問の自由への介入は韓国で起きた歴史学者の意見封殺を指す概念です。

４．当事者であった従軍慰安婦を口を極めて罵る

事実を明らかにすることを「罵る」とは表現しません。チョン・オクスンさんは単なる嘘つきです。

５．募集に応じて自発的に慰安婦になったという証言

調べた限りではありませんでした。現在生存している元慰安婦は、親族に売られた方や業者に騙された方になります。

Posted by たまごどん at 2016年05月08日 22:46

＞１．
＞この事例からオランダ方式が破綻しているとするロジックが分かりません。

合意が得られて何よりですよ。
その調子でスウェーデンの強姦件数のことも理解して下さい。

＞２．ニュージーランド方式
＞私はあまり関心がありません

ふーん。
結局たまごどんの理想の性産業システムはどこのなの？
オランダ？
日本？
それとも
たまごどんの人でなし方式 ？

＞４．

だから事実を明らかにすることと、たんぽぽさまへの反論は別物。
たんぽぽさまの説には傍証がある。
http://fightforjustice.info/?page_id=2399

これに対するたまごどんの反論は、論証に欠けている。

＞業者同士の連絡？電話か電報で済む話なのに？
＞…広告は全くの無駄に終わった』という漫才のような状況になりますよ
(女性にとって性を売ること（4）たまごどん at 2016年04月04日 02:05)
http://taraxacum.seesaa.net/article/436052449.html

（ちなみに、たんぽぽさまが採った説は充分あり得る話。満州の日本人
楼主達は、慰安婦制度が遊郭に波及することを恐れていた。）

＞５．
＞調べた限りではありませんでした。

あっそう。
じゃ、これは何なんだろうね？

>２．慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
>当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
>この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか？
>ひょっとするとたんぽぽさんは、応募した女性が戦地に行くケースも連行と表現していますか？
ミクシーの慰安婦の議論（1）Posted by たまごどん at 2015年10月27日 00:45

>貧しい女性が‥云々は、前にも書いたように、口コミで慰安婦応募を知った
>文盲の女性の存在を無視しています。
>親や夫へ向けた広告という側面もあったのでしょう。
ミクシーの慰安婦の議論（1）Posted by たまごどん at 2015年11月04日 00:45

>広告一回で予定していた慰安婦募集数を満たしたという可能性を
>否定する根拠は何でしょうか。
ミクシーの慰安婦の議論（1）Posted by たまごどん at 2015年11月04日 00:45

ところで、私の文章は、実はちゃんと読めていたってことで良いのかな？

Posted by あやめ at 2016年05月09日 02:23

＞スウェーデンの強姦件数
他の欧米諸国に比べても高いということを理解していますよ。

＞たまごどんの人でなし方式 ？
少しは自分の発言に責任を持ってはいかがです？どんな方式なのか説明をお願いします。

＞満州の日本人楼主達は、慰安婦制度が遊郭に波及することを恐れていた。

ソースをお願いします。

慰安婦問題は1992年から盛んに議論されるようになりました。慰安婦は賠償を求めていましたから、自発的に応募したと告白する動機はあまりありません。親に売られたという方も、後年には日本軍に強制連行されたと証言を変えているくらいですからね。強制連行は嘘と分かりますが、自発的に応募したか親に売られたかを確かめることは、今となっては難しいと思います。自発的に応募した可能性がある元慰安婦は年齢が高いために、鬼籍に入られています。

Posted by たまごどん at 2016年05月09日 09:18

たまごどん(2016年05月09日 09:18)

>どんな方式なのか説明をお願いします。

散々しているよ。（うがんざきさまにからかわれるくらいwww）
私は他にも「自分の書いた文章くらい頭に入れておこう」とも言ってる。
「言ったそばから忘れていくいい加減な主張をする不誠実な人間は
誰からも信頼されない。」とも。

たんぽぽさまへの論理的な反論ができず、反証も示せなかった。

『性産業界の労働環境改善』の為に行動を起こすつもりも、
『理想の性産業システムの模索』にも関心がない。

たまごどんが自ら強硬に主張した「”自発的に性を売った”従軍慰安婦達」
を一人も立証できなかった。

これでもうたまごどんの議論は終わったね。

たまごどんこそ、

>少しは自分の発言に責任を持ってはいかがです？

か。
（まじめに、そろそろ、いくらなんでも。）

Posted by あやめ at 2016年05月10日 00:42

たんぽぽさま

>たまごどん
>やっかいなのは印象操作ですね。
>繰り返し強調することで「自分は理性的で論理的であり、
>非理性的で非論理的なのは相手だ」と印象付けること
>になると思います。
(2016年05月08日 08:15)

同感です。
ネトウヨが韓国の諺として好んで使うという『嘘も百回言えば本当になる』
を地で行ってますね。
まるで呼吸するように、と言っても過言ではないとさえ思います。
特にこのエントリでは顕著ですね。

ネットの議論をあちこちで見ていて思うのは、

「議論と口げんかの違いがわかってない」
「そもそも論理という概念を理解できていない」
「みんな自分で思っているよりも論理的じゃ無い」

ということが少なくない。
そして、あくまで私の主観ですが、この手の論者には男性が多い。
女性論者の例を私は「水伝騒動」でしか見たことがありません。

たんぽぽさまもどこかで書かれていたかと思いますが、
一つには、論理的な態度（理屈っぽい）を取る男性は喜ばれ、女性は嫌われる、
という社会通念が影響しているのだと思いますが。

ps.ちなみにこの成句は、韓国由来では無いようです。
ナチス・ドイツのヨーゼフ・ゲッベルスの発言が（一応の）語源とされています。
http://techpr.cocolog-nifty.com/nakamura/2011/06/post-5fef.html
”正確には
「もしあなたが十分に大きな嘘を頻繁に繰り返せば、人々は最後にはその嘘を信じるだろう。」
が直訳。”
”ゲッベルスは「嘘も１００回言えば本当になる」と言った』というフレーズは、広告・宣伝、心理学、
政治学などに関わったことのある人ならば「１００回」くらいは見聞きした事があるだろう。”

Posted by あやめ at 2016年05月10日 01:37

＞散々しているよ。

いつどこで？ああ、引用できなかったから誤魔化したということですね、分かります。

＞たまごどんが自ら強硬に主張した「”自発的に性を売った”従軍慰安婦達」を一人も立証できなかった。

自発的に性を売ったと証言した朝鮮人元慰安婦が見つからなかったというのが正しい。証拠もなく証人もいないのですから、自分に不利になることを彼女たちは言わなかったんでしょうかね。「応募がゼロであった」という可能性は低いと私は思っていますが、証拠は無かったということです。

『慰安婦募集の広告は民間人ではなく業者に向けて出した。しかし、業者は公娼を出し渋ったため、広告は全くの無駄に終わった』というお伽話よりは、可能性が高いかと。

Posted by たまごどん at 2016年05月10日 07:20

>いつどこで？

このエントリで。

>ああ、引用できなかったから誤魔化したということですね

たまごどんが自分で説明してるじゃん。
このエントリも含めた、「女性にとって性を売ること」からの一連のエントリで。
やっぱり言ったそばから忘れちゃうのね。

>分かります。

うーん、やっぱり日本語がわからないのか。

（たんぽぽさまとはまともに会話してる風を装ってるけど、実際は全然噛み合ってないからね。）

Posted by あやめ at 2016年05月10日 10:28

私は、このエントリで、たまごどんの人でなし方式とやらを説明しているそうです。

よろしくご指摘をお願いします。

Posted by たまごどん at 2016年05月10日 22:47

たまごどん

>１．＞オランダの三都市で売春婦百二十人を働かせていたトルコ＝ドイツ系首領たちの逮捕
>法律違反をしたから首謀者が逮捕されました。
>この事例からオランダ方式が破綻しているとするロジックが分かりません。

逮捕できたから破綻していないとは限らないです。
深刻な犯罪にいたれば、逮捕できても破綻したと言えることはあるでしょう。

クーリエ・ジャポンの記事を見ると「これは例外的な現象ではない」
「売春婦の半分は無理矢理働かされている」ともあります。
「氷山の一角」がたまたま逮捕できただけであり、
多くは逮捕されずに営業を続けている可能性が高いです。

「売春合法化の是非」
http://cruel.org/economist/courier200812.html


>売春婦も飾り窓の廃止に抗議しています。
>http://www.afpbb.com/articles/-/3045010

売春婦が廃止に抗議していることも、
破綻していないという根拠にはならないです。
彼女たちは目先の食いぶちがなくなるのですから、
とっくに破綻していても抗議する可能性が高いです。

AFPの記事に出てくる飾り窓の廃止に抗議している売春婦が、
逮捕された首領たちのところで働いていたとは限らないです。
「無理矢理働かされている」約半分の「売春婦」であるとも限らないです。

抗議しているのが「無理矢理働かされている」売春婦だったとしても、
同業者が「一日二十人も客をとらされ、豊胸手術を強いられて、
「所有者」たちの名前を入れ墨」されることを
なんら問題と思ってないとも限らないです。


>２．ニュージーランド方式
>私はあまり関心がありませんが、

理想の売買春システムの模索はどうなったのかな？
理想の模索には関心があるけれど、ニュージーランド方式が
そういったものだとは思えない、ということかな？


>３．あからさまな権力による学問の自由への介入
>NHKの報道内容と政府見解とが異なっていて、その放送を調整したことを、

安倍晋三や中川昭一による報道機関への圧力を
擁護し始めるところまで来たのかな？
報道の目的は「政府見解を流すこと」ではないです。
「政府見解」の批判をするのも報道機関の使命であり、
「政府見解」に批判的な意見を報じるという「報道の自由」があります。

>学問の自由の介入とは表現しません。

正確には「表現の自由」とか「報道の自由」と
表現したほうがいいものではあるでしょう。
報道が学術的な成果を伝えることを目的としていたら
広い意味で「学問の自由」のうちとも言えるでしょう。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月10日 23:02

あやめさま

>>繰り返し強調することで「自分は理性的で論理的であり、
>>非理性的で非論理的なのは相手だ」と印象付けること
>>になると思います。
>(2016年05月08日 08:15)
>同感です。

本人に印象操作の意図はないということかもしれないけれど、
まわりが印象操作されることはありますからね。
喚起をかねてときどき指摘する必要があることだと思います。

「ポルノが性犯罪を抑制する」なんて「根拠」を「示して」おいて、
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926805.html#comments
========
私は事実を重視し、事実に沿って主張をします。
事実に反する主張は、どんなに美辞麗句を並べようとも間違いです。
それを指摘して他人に嫌われても、事実を曲げるよりはマシです。
========(2016年05月05日 16:09)
なんて言うのですよね。

「事実を重視」「事実に沿って」というのは、
基本的に「自己評価」「自己申告」であるとは言えますが。


>「議論と口げんかの違いがわかってない」
>「そもそも論理という概念を理解できていない」
>「みんな自分で思っているよりも論理的じゃ無い」

「水伝騒動」ではそういうのは多かったですね。
いちばんきわだったのは、コメント欄を荒らされたので、
プロバイダに報告するはめになったことでしょうか。

「強制的手段」
http://taraxacum.seesaa.net/article/103834469.html
「業務連絡その後」
http://taraxacum.seesaa.net/article/104014378.html

ジェンダー差があるのかどうかわたしにはわからないです。
あるとしたら、男性のほうが他人さまに攻撃的態度を取ることが
多いので眼に付きやすい、ということかもしれないです。
男性のほうが自分は論理的だという自負心がある
ということも考えられるかもしれないです。


>ナチス・ドイツのヨーゼフ・ゲッベルスの発言が（一応の）語源とされています。
>http://techpr.cocolog-nifty.com/nakamura/2011/06/post-5fef.html
>”正確には
>「もしあなたが十分に大きな嘘を頻繁に繰り返せば、人々は最後にはその嘘を信じるだろう。」

こちらはご紹介ありがとうございます。
リンク先の記事のかたは、「「うそを百回言えば本当になる」はうそだ」
なんて言っているけれど、これは「揚げ足取り」の感がしますね。

この場合の「本当になる」は「本当だと思われるようになる」の
意味で使っているのは、明らかでしょうし。
うそをいくら繰り返し唱えても、本当にならないのは
わかりきったことで、それを前提としているでしょうからね。

「うそも百回言えばなんとやら」が、ネトウヨや歴史修正主義者にこそ
よく当てはまるのは確かですね。
彼らの政治思想は、ふつうの民主国家の市民と比べたら
はるかにナチスに近いでしょうし。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月10日 23:13

たんぽぽさま

だいぶ遅くなりましたが、お返事ありがとうございます。

>「うそも百回言えば ･･･

実は私もこの記事を見るまで嫌韓派の造語だとばかり思ってましたf(^^；)
思えばこれもネトウヨや歴史修正主義者の印象操作ですよね。
実際にはゲッベルスが行った演説の一節だったのに、いつの間にか
あたかも韓国の諺のように喧伝されているという…

リンク先の方の言う

>「「うそを百回言えば本当になる」はうそだ」

と言うのは、私はいわば哲学的思索という意味で理解しました。
現実的な用法を離れて考えれば、まぎれもない真実ではあるし。
（この人は恐らく、この論法がまるで通じないタイプの論理派
なのだろうと思います。）

>まわりが印象操作されることはありますからね。

そうですよねえ…事実私もそう思っていたしorz
まさか大の大人が、しかも人と論争をしようという人が、そんな幼稚なこと
をするとは思っていませんからね。

議論の参加者は逐一コメントを読んで、一連の流れを把握しているけど、
これだけ長大になると、ロムの方はそれぞれ興味のあるところだけ読んで、
全体を追い切れないでしょうし。
（私も「美味しんぼ」のジャジーさんのコメントはすっ飛ばして読んでたし^^；）
長い文章の中の『私は論理的です』だけが目に留まることだってあるでしょうね。

>「事実を重視」「事実に沿って」というのは、
>基本的に「自己評価」「自己申告」であるとは言えますが。

うぅーん…、
私はそういうのは、第三者の評価だと思っていますが。
そりゃ、『私は事実を重視し、事実に沿って語ります』と主張するのは自由ですけどね。

しかし、プラシーボ効果を狙うとは、大した論理的態度だこと。

Posted by あやめ at 2016年05月22日 16:13

たんぽぽさま
(at 2016年05月08日 08:18)

>「ヒラリー」は例によって妙なことを言っていますね。

ううーん…
これは昔の小学校高学年〜中学生くらいの女子的連れション発想ですね。
（そんくらいの頃、休み時間の度に『○○ちゃーん、トイレつきあってー』
とか言う子がいませんでした？）
私はあれが嫌いでねえ…

以前『礼拝堂』でも同じようなことを言っていますが、ネットでの付き合いは
基本平等な一対一だと私は思っているので、

>仲間意識

とか何とか言う人が出てくると、ものすごく困惑してしまう。
（実はしばらく気が向かなかった理由の一つがこれ。）

案外男性の方が乙女な発想をするんだなー、とか、
それは比較的人間関係に負担を感じないで済む男性ならではなのかなー、
とか。
（人付き合いでも何でも、おいしいところしか知ろうとしないんだから、
そりゃいくらでも面倒くさいことやりたがるわなあ…）

乙女、か…。（←力なくツッコミ中）

Posted by あやめ at 2016年05月23日 00:43

あやめさま、コメントありがとうございます。

>>「事実を重視」「事実に沿って」というのは、
>>基本的に「自己評価」「自己申告」であるとは言えますが。
>私はそういうのは、第三者の評価だと思っていますが。

これは第三者的に見て事実をぜんぜん重視していなくても、
本人は自分では事実を重視していると思って、
「自分は事実を重視します」と言えるし、
本人はうそをついていないと思っている、ということですよ。


>(at 2016年05月08日 08:18)
>「ヒラリー」は例によって妙なことを言っていますね。

こちらをご覧くださりありがとうです。

>これは昔の小学校高学年〜中学生くらいの女子的連れション発想ですね。
>（そんくらいの頃、休み時間の度に

わたしも苦手でしたよ。
（こういうところにコメントするようなかたは、
小学校のときトイレに付き合わされるのが苦手だった
というかたが多いように思います。）


>>仲間意識
>とか何とか言う人が出てくると、ものすごく困惑してしまう。

「ヒラリー」にとっての「仲間意識」とはなんなのかと思います。
こういうブログで、いっしょにコメントしていると、
「仲間」になるのかと思います。

「ヒラリー」はいまたまごどんと「仲間意識」を
持ちたいと思っているのかもしれないです。


>（実はしばらく気が向かなかった理由の一つがこれ。）

わたしがこのコメント欄で話題にして、よくなかったかな？
たまごどんのブログはご覧になっているでしょうし、
どのみち眼に入るとは言えますが。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月24日 22:53

>案外男性の方が乙女な発想をするんだなー、とか

それはわたしも感じているところです。

「非もて」とか前に話題になった「きもくて金のないおっさん」
なんて、結婚に幻想を抱いている感じで、
「乙女」より恋愛至上主義的だと思いますし。

「弱者男性の恋愛至上主義」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/981/


>それは比較的人間関係に負担を感じないで済む男性ならではなのかなー、

それもあると思います。
「強者女性は弱者男性を養え」なんて言えるのも、
経済的に弱い立場にあることがどれだけ不利なのか、
想像できないのもあるでしょうし。

「弱者男性を養わない理由」
http://taraxacum.seesaa.net/article/421407076.html

彼らの恋愛観や結婚観を見ていると、
結婚相手の女性とのカチカンのすり合わせとか、
人間関係で苦労するところが、ほとんど意識されないように思います。
人間関係で自分は苦労しないという暗黙の前提があって、
都合のいいことだけ夢見ている感じです。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月24日 22:55

「ヒラリー」はまたすごいことを言っています。
偏見と無理解にまみれた、無根拠な内容だと思います。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926954.html#comments
========
3. ヒラリー 2016年05月07日 21:56
たまごどん。
最近は残業も多いそうですが、日本は残業が多く
就業時間自体も長過ぎると文句が出てますね。
特にフェミニストがそれを言って、もちろん理由は残業の多い男が
気の毒ではなく、そのぶん家事育児の負担が女性にかかるというもの。
さらに男が残業するから出世しやすく不公平とか。

そんなこと言ってる女性が目立ち、
今は海外で日本の女性が不人気になっているとのことです。
もっとも不人気の理由は他のアジア女性と
比べた場合でも容姿で見劣るからだそうですが。

ということは大量に移民が入ってくると
職や治安とは別の意味で面倒ですね。
そもそも性格面においても大和撫子とか外国人が勝手に
妄想して過大評価してたこともありましょうけど。
もちろん人種でなく個人差も大きいし同じ日本人女性でも
フェミとそうでない女性とでは、それこそ人種の違い以上に違うのでね。
=========


わたしがさしあたって問題にしたいのは、
不可解な文章構成という内容以前のことですね。

「海外で日本の女性が不人気になっている」理由は、
「残業が多く就業時間自体も長過ぎると文句」だと
言っておきながら、すぐあとの文章では
「他のアジア女性と比べた場合でも容姿で見劣るから」
などと書いているということです。

「海外で日本の女性が不人気」な理由は、
長時間労働批判のせいなのか、容姿のせいなのか、
どちらだと言いたいのかと思います。

「ヒラリー」はこの程度のコメントでも、
筋の通ったわけのわかる文章が書けないもののようです。
（いまに始まったことではなく、わたしのブログの
コメント欄でも同じような調子だったのですが。）

Posted by たんぽぽ at 2016年05月24日 22:57

http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html
（たんぽぽさま、またこちらをお借りします。）

それからね、たまごどん(at 2016年05月24日 23:08)

＞チョンオクスン証言が荒唐無稽のヨタ話であることについては、私は言葉を尽くしました。

それ、誰が求めた？
たんぽぽさまは当時のことをこう言ってるよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
従軍慰安婦の議論に関しては、わたしはこんなことも言ったのでした。
http://taraxacum.seesaa.net/article/429145448.html
========
もと慰安婦のかたは、悲痛きわまりない体験をしてきたのであり、
精神的外傷が残っているかたもいます。
やっとの思いで沈黙を破って証言しているかたも多いです。
そうしたかたの体験談に対して「おまえはうそをついている」
などと言うのは、二次加害（セカンドレ イプ）でもあります。
========

たまごどんはこれを受け入れられないようで、
「根拠をあげた議論のために必要」という趣旨のことを繰り返して、
「元慰安婦の発言はうそである」ことの「立証」に尽力しています。

(たんぽぽさま at 2016年03月26日 23:42)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞暗数効果

あれ？
たまごどんは、統計は『リスクは織り込み済みで調査している』
って言ってなかった？

＞統計では相関が無くても相関があると出てしまうリスクを織り込みます。
(たまごどん at 2016年04月17日 03:35)

＞調査側もそうしたことを織り込んで調査します。
＞他に有効な方法はありませんからね。
(たまごどん at 2016年04月29日 05:31)

統計結果というものは、基本的にその母体が持つ文化的背景であるとか
思考傾向によるひずみ（≒リスク）を織り込んで出すものだろう。
そして統計結果は、示された数値だけで全てを判断するものではない。
論文に採られていたなら、その論旨と併せて理解すべき。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
========
論文の本文では「認知件数は増えたけど人口増加があるから
割合は増えてない」と言っているにも関わらず、
ポルノを擁護する人のブログにある要約ではすっ飛ばされています。
日本語もおかしいので十中八九機械翻訳でしょうが、
都合の悪い記述はすっ飛ばしたのでしょうね。
========
(たんぽぽさま at 2016年04月19日 22:26)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
↑これ、たんぽぽさまは何遍も繰り返して指摘しているね。
「事実を重視する」らしい、たまごどんは一切耳を貸してないけど。

もっとも…（苦笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>児童ポルノの罰則強化の影響を見るのでしたら、
>強姦の認知件数じゃなく、幼女強姦被害者数を見るべきでは？
(たまごどん at 2016年05月21日 03:49)

それはあなたがご紹介したエントリで、児童ポルノの罰則強化の
影響として、強姦の認知件数を見ているからですよ。
http://sightfree.blogspot.jp/2013/06/blog-post_29.html
(たんぽぽさま at 2016年05月22日 15:44)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なにこれ↑できの悪いコントかwwwww

＞＞不意打ちセ ックス
＞これだけが本当です。

え！Σ(ﾟдﾟ；)
（前から思ってたけど、）
たまごどん家の夫婦生活って、なんかものすごく怖いんだけど。

Posted by あやめ at 2016年05月25日 06:55

あやめさま

>http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html
>（たんぽぽさま、またこちらをお借りします。）

どうぞ、遠慮なくお使いくださいね。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月26日 22:42

だからね、あやめさん。自分の頭も少しは使ってよ。新橋九段氏の反論は既に名無しさんによってされているんです。無かったことに出来るあやめさんの神経が羨ましい。コメントの12-14です。

＞たまごどん家の夫婦生活って、なんかものすごく怖いんだけど。

夫婦仲はいい方だと思いますよ。

Posted by たまごどん at 2016年05月27日 00:20

たんぽぽさま
(at 2016年05月24日 22:53)
コメントが後先になってしまってすみません。

>これは第三者的に見て事実をぜんぜん重視していなくても、（中略）
>本人はうそをついていないと思っている、ということですよ。

自覚の問題ですかー…
『言うのは自由だ』というより、『信仰の自由』みたいですね。
（あれはもはや狂信に近い。）

>わたしがこのコメント欄で話題にして、よくなかったかな？

いいえ、私の内的問題ですのでお気になさらずに。
日頃、『敵か味方か（≒気が合う、合わない）』の二極論の
人間関係には、それこそうんざりしているもので。

>わたしも苦手でしたよ。

ああ、たんぽぽさまもそうでしたか(^^；
私はどうも仲良しクラブっぽい付き合いができないみたいで。
あれは実は｢みんな仲良く｣ではなく、｢（そのために）誰を排除するか｣
みたいなシステムに思えます。
結局は対等な関係ではなく、優越感と競争心を競うゲームというか。
そこにあるのは｢仲間意識｣ではなく、｢共犯関係｣だろうと思います。
私には無理でしたねえ…。

Posted by あやめ at 2016年05月28日 01:57

あやめさま

>自覚の問題ですかー…

事実を重視していないことがわかっていなくて、
「自分は事実を重視している」と言う場合と、
事実を重視していないと内心ではわかっているけれど、
議論で負けたくないので、わざと「自分は事実を重視している」と
言う場合とがあると思います。

前者の場合は、事実に反しているにもかかわらず、
自分ではうそを言っていないと、本気で思っていることになります。


>『敵か味方か（≒気が合う、合わない）』の二極論の

たまごどんも前にこんなことを言っていましたね。
わたし、たんぽぽが「敵か味方か」で議論していると
思っている（思わせたい？）みたいです。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51909609.html#comments
========
5. たまごどん 2015年10月12日 08:15

私は自分が正しいと思ったことを発言しますし、
他人からどう見られるかも重要視しません。
たんぽぽさんを敵に回す？議論が始まるだけですよ。
そして私が間違えていたと分かったら、いつでも頭を下げる用意があります。
もっとも、たんぽぽさんが私と同じ感性なのかは疑問ですけどね。
========
========
8. たまごどん 2015年10月18日 07:56

今までのたんぽぽさんの行動から判断すると、
私を敵と見做して排除される可能性は否定できません。
あの人は議論と人格否定との境界が曖昧な人という印象を持っています。
もし排除されたら？そりゃ仕方のないことでしょう。
========

あやめさまのことも「腰巾着」なんて言っているし。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51928023.html#comments
========
10. たまごどん 2016年05月22日 08:26

＞君は、ハッキリ言ってあやめさんにナメられているね。

別にあの人と議論はしていませんよ。
たんぽぽさんの腰巾着さんと私は理解しています。
彼女が「話が通じない」と思って私に絡んでこなくなると助かりますが、
腰巾着の役割上、そうもいかないんでしょう。
========


>そこにあるのは｢仲間意識｣ではなく、｢共犯関係｣だろうと思います。

なるほどねえ。
「水伝騒動」の「共感派」たちも、「仲間意識」と言うより
「共犯関係」と言ったほうがいいしろものかもしれないです。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月29日 07:59

>ヒラリーさん(2016年05月07日 21:56)

『○○は●●だからです。』（●●の論拠を示さない。）

的論理展開ですね。
うん、脈絡無く移民の話がぶっこまれて訳わからん！です^^；

>長時間労働

を批判する理由は、日本独自の効率の悪い就業システムですし、
男性だけがそれを強いられている訳では無いですし。
（女性も同じように長時間労働を強いられながら、また成果を
出しながら、男性と違って賃金面で評価されることは少ない。）

>残業が多く就業時間自体も長過ぎると文句

を言う女性がいるとしたら、パートナーに理解が無いというより、
『約束を反故にされる』『見下されている』という憤懣からでは？
これも何も、女性に限った話じゃないと思いますが。
ただし、

>海外で日本の女性が不人気

っていうのは、ヒラリーさんとは別の意味で同じように感じています。
（不人気というより、印象が薄いと言うべきか）
ヨーロッパの男性曰く、

”日本人女性はみんな、身だしなみが行き届いて清潔そうで、
優しくていつもニコニコ笑っているが、何を考えているのか
全然わからない。”

また別のアメリカ人男性は、

”みんな可愛くて優しいけど、見た目も中身も個性がなくて、
結局みんな同じような感じに見える”

だそうです。
私も、そうだろうな、と思いますよ。
（見た目に関しては、欧米人の目が雑という要素も無視できないと思いますが^^；）
欧米化が進んでいるとは言え、体形も比較的貧弱ですしね。
（華奢、ではない。）
長い正座の文化からか、脚の形が美しくないんだそうで。

--------------------------------------------------
以前、売春法の問題でも、『買いたい男は規制のゆるい国に行くだけ』
という説を紹介しましたが、彼ら、日本には流れてこないですよね。
(aka21さまのお説には反しますけど)
--------------------------------------------------

(at 2016年05月23日 00:43)でコメントしたとおり、日本の社会は
相手に向かうより、味方同士で牽制し合う方を優先しやすい。
常に横目で周りの顔色を伺っているというか。
相手の反応より、身内の受けの方がはるかに大事だ、みたいな。
こういう文化を創ってきた日本人に、最も影響を受ける女性達に、
個性を強く打ち出すなぞ望むべくもないのでしょう。
そして、そういう態度は海外での不人気の一因になっている、と。
ちなみに、日本人男性は？と聞いたところ、

『知り合う機会がない』　『みんな、どこにいるの？仕事？』

とのことでした。

ps.これもなかなか訳がわからんです。
「不気味なナルシシズム」でご紹介のエントリ内でのコメント。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51923263.html#comments
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
6. ヒラリー 2016年04月03日 13:44
…また礼拝堂という場合はおそらくキリスト教プロテスタント、
またはユダヤ教ですが日本人でユダヤ教は珍しいので
プロテスタントでしょう。
プロテスタントやフェミニストは多様性という言葉が好きですが、
どうも自分に都合のよい人だけ集まるくらいの考えで言っている
フシがあります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（だから、何を根拠に？？？）
※他人の信仰を云々することの非礼さは、思いやらないのか？
”ｏｍｏｉｙａｒｉ”は日本の伝統的美徳のはずだが。

Posted by あやめ at 2016年05月29日 15:55

うーん、やっぱり今回のたまごどん（にも）似ていると私は感じますよ。
私は以前、「たまごどんは正しい日本語で端正な文章を書く」と言いましたが、
今思うのは、あれはロムでの印象に過ぎないんですね。
議論に参加させて頂いて、そのために（正確を期すために）読み直してみると、
おかしいところにいくつも気が付きます。
そのうちの最大のものが、『根拠を示さず断定する』です。
例えば、元々の流れからして、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞1.慰安婦にされたかたの人数にこだわるのはなぜですか？

韓国人の主張する20万人の強制連行というのが嘘だと【思っている】からです。

＞2. 連行の手段にこだわるのはなぜですか？

韓国人が主張している「銃剣で脅されて慰安婦にされた婦女子」が存在しないと【思っている】からです。

＞3. もと慰安婦の証言をしきりに懐疑するのはなぜですか？

証言が二転三転していて、事実との整合が全く取れない証言者が【多いから】です。

(ミクシーの慰安婦の議論（２）たまごどん at 2015年11月08日 02:36)
【】部分の強調はあやめが加えた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

全てはこのたまごどんの妄想から始まっているんですね。

そこまで遡らなくてもこのエントリにはゴロゴロしてるけど。
（もう必ず１コメントに１つは根拠のない断定が入っている。）
私程度をして、ここまで(140コメント目)突っ込みどころ満載だということが
なによりの論理の脆弱さを示していると思います。

↓最近の傑作。

>イカフライさんの的確な指摘があったはずだけど、（中略）
>彼女の主旨は「買春と言っても日本にはセッ クスをしない性サービスもあるけど、
>その辺はどうなっているの？」【です。】
>彼女はたんぽぽさんのダブスタが分かっている感じでした。
(たまごどん at 2016年04月22日 00:50)

>私は、この場合の統計で「買春」の範囲をどこまで入れているのか？
>という疑問を素朴に呈しただけなんで、ダブスタがどうのと言われても、目が点、です(^^ゞ
>私の意見、どう解釈したのでしょうか？
(イカフライさま at 2016年04月29日 23:25)

>私はイカフライさんのコメントを【深読みし】てしまったようですね。失礼しました。
(たまごどん at 2016年05月05日 08:15)
※【】部分の強調はあやめが加えた。

またまた〜www
なんか自分に良い風に取ってるけど、そんなの深読みでも何でも無いからね。
そもそも、このエントリでの発言じゃないし。
（私も目が点、でしたよー。”は？！なにこれ、どーやったらそう読めるの？”って。）

ps.文体にもそれほど相違がないと私は感じますけどねえ。
そもそも際立って個性的な文章じゃないし、その論旨も凡愚で浅薄なものだし。
（『根拠は？』の一言で、トンデモにシフトしちゃう程度のもの。）
それでも「明らかに普通と違う」ことを個性と言っても許されるのなら、妄想の部分でしょう。

Posted by あやめ at 2016年05月29日 15:58

だからさ、たまごどん、少しは論理的に考えてよwww
(at 2016年05月27日 00:20)

＞新橋九段氏の反論は既に名無しさんによってされているんです。

その反論は、くだんの九段氏とこちらのたんぽぽさまによって再反証されているよ。

チョンオクスン証言の真偽を誰が求めた？
暗数効果の妥当な見方とは？
スウェーデンの人権意識は？
『うんざり感』を演出するための『女を買える』発言の真意とは？
自分はしない『性欲の発散の為に性犯罪を犯す男』への擁護をなぜ続けるのか？
論理的であることの証左は何か？

あれもこれも一切合財無かったことにできる、たまごどんのろんりてき()な頭脳を、

私は軽蔑するよ。

Posted by あやめ at 2016年05月29日 16:27

あやめさま

>>海外で日本の女性が不人気
>っていうのは、

「なにを考えているのかわからない」
「個性がなくてみんな同じように見える」というのは、
さもありなんかもしれないです。

見た目は外国人ゆえに区別がつけにくいのもありそうです。
中身については、日本は同調圧力や集団主義の
国民性が効いている可能性がありそうです。

>こういう文化を創ってきた日本人に、最も影響を受ける女性達に、
>個性を強く打ち出すなぞ望むべくもないのでしょう

社会の抑圧を受けれ続けていれば、
なおさら自分の個性なんて主張しなくなるでしょうね。


>日本人男性は？と聞いたところ、
>『知り合う機会がない』　『みんな、どこにいるの？仕事？』

なせ接触がないのかも、考察のいるところのようですね。

日本人男性についてはこういうこともありますが。

「本当は怖い？日本の男性」
http://taraxacum.seesaa.net/article/383259991.html
「本当は怖い？日本の男性（２）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/383337457.html



>「不気味なナルシシズム」でご紹介のエントリ内でのコメント。
>http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51923263.html#comments

あの気持ち悪いナルシシズムなコメントの続きですね。
カトリックや東方正教でも礼拝堂と言いますよ。
ユダヤ教の礼拝堂は「シナゴーグ」と言うことが通常です。

「プロテスタントやフェミニストは多様性という言葉が好きですが」
にいたっては、まったく意味不明ですね。
フェミニズムは多様性は肯定するけれど、
取り立てて好きな概念というわけではないと思います。


多様性という概念が好きなのは、1990年代にはやった
「多様性の尊重」の風潮にかぶれた人たちだと思います。

わたしが連想するのは、2000年前後のネットによくいた
反人権思想や歴史修正主義、にせ科学といった
おかしな思想や危険思想を擁護する際に、
「多様性の尊重」を持ち出した人たちです。

「多様性の尊重」はマイノリティや社会的弱者を守ったり
再評価したりするために唱えられたのですが、
彼らは「とんでも」や「差別主義者」といった
「ならず者」を擁護し弱者を抑圧するために
「多様性」という概念を利用するわけです。

わかってやっているなら偽善者だし、
わかっていないなら反知性的と言わざるをえないです。

「反知性主義者の多様性」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/748/

Posted by たんぽぽ at 2016年05月30日 23:13

「ヒラリー」があとに書いていることも意味不明ですね。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51923263.html#comments

========
批判にたいして、あいつ禁止にしろと言っているかのような
大げさに受け取った場合もあれば、逆に数人は本気で嫌がって、
うち1人は当時常連的。もう1人はめったに書き込まない人。
最後はちょっと理解できない展開で禁止に。
========(6. ヒラリー 2016年04月03日 13:44)

なにを指して言っているのかぜんぜんわからないです。
いつそんなことがあったのかと思います。

「禁止」というのは投稿お断わりのことだろうと思います。
「ヒラリー」を投稿お断わりにした経緯なんて
エントリをいくつも書いたのですが、まだ理解できないのですね。
（理解するとは思っていなかったけれど。）

「投稿お断りのお知らせ（２）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/424999904.html
「叩いてよいタイプの弱者」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1095/


========
また、反対意見でもたまごどんさんみたいにヘラヘラしたり
余計なこと書かずに毅然と論じるほうがいいのかもしれません。
========(6. ヒラリー 2016年04月03日 13:44)

わたしは「ヒラリー」に対して毅然と論じたほうだと
思うのですが、ほとんど効果がなかったですね。
なにを言っても「ヒラリー」はたいてい「馬耳東風」でした。


========
私は、黙ってる男に女はムラムラするものだから
あまり喋らないでタバコでも吸っててほしいとの趣旨で
注意されたことが1度や2度ではありません。
色気系の女にそういう傾向があって、
========(6. ヒラリー 2016年04月03日 13:44)

これにいたっては、どこにそんな女性がいるのかと思います。
「女性とはこういうものだ」という不可解な思い込みで
女性に接していて、危険だったりしないかと思います。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月31日 22:54

あやめさま

>↓最近の傑作。
>またまた〜www
>なんか自分に良い風に取ってるけど、そんなの深読みでも何でも無いからね。

自分の都合のいいように、他人のコメントを解釈した
ということだろうと思います。

前にも似たようなことがあったけれど。

「女性にとって性を売ること（２）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html

>�A私とうがんざきさんは、スウェーデンの強姦認知件数が
>2006年以降に急激に伸びている事実の背景には、
>スウェーデンへの移民の増加があるのではと考えています。
(たまごどん at 2016年03月17日 01:07)

>私がスウェーデンの強 姦件数増加の原因に“移民"をあげたのは、
>買春取締弊害論を強化するものでは決してありませんので。
(うがんざき at 2016年03月17日 09:40)


>＞新橋九段氏の反論は既に名無しさんによってされているんです。
>その反論は、くだんの九段氏とこちらのたんぽぽさまによって再反証されているよ。

その「名無しさん」のコメントを、たまごどんは具体的に
いくつか挙げてみればいいのにと思います。
そうすれば検証しやすくもなるでしょうし。

Posted by たんぽぽ at 2016年05月31日 22:56

「さまざまな性のかたち」資料まとめ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/434879901.html

----------------------------------------------------------
ポルノと関係なく女性をレ イプする犯罪者はいます。
人を暴力支配することに快楽を覚えるタイプの犯罪者です。
こうした犯罪者は少数派であり、暴力的な性癖のある方は
SMクラブに行き、SM嬢と合意の上で楽しまれています。
性産業従事者は、性欲を受け止めてくれる存在であり、
リアルな暴力の被害者にしてはいけません。
(たまごどん at 2016年04月27日 00:19)
----------------------------------------------------------

これに対し私は、

----------------------------------------------------------
↑知ったかぶりにも程がある。これはダメだよ。
それに本当のＳＭ愛好家を侮辱しているよ。
ＳＭプレイは、一般的に言われる”ドＳ” ”ドＭ”とは全くの別物。
そもそもＳとＭの関係は、Ｍ役※が圧倒的に強い立場であり、Ｍ役の信頼
無しに成り立たない行為。…だそうな。
（中略）
※本気の異常性欲者に間違った情報を流すのは、Ｍ嬢の命に関わる危険な行為。
(あやめ at 2016年05月06日 22:51)
----------------------------------------------------------

とコメントした。
更にたまごどんは自分のブログ内で、

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926954.html
-----------------------------------------------------------
6. たまごどん
2016年05月09日 07:39
あやめさんの言葉です。
（略）
そこで伝聞かよ！？
内容はよく言われていることですけどね。
（略）
Sの性的指向を持つ男性が、M役をわざわざ選ばないでしょう。
-----------------------------------------------------------
9. たまごどん
2016年05月10日 06:35
私が想定するS性癖を持つ男性は、真っ当な社会生活を心掛ける
市井の方です。そういった方は、自分の欲求を満たすために、
SMクラブに行くこともあるでしょうってことです。
合意なき暴力をM嬢に振るう異常者のことは、ここでは想定していません。
-----------------------------------------------------------
伝聞と想定のどちらがより真実に近いと見なされるかは自明なので
ここでは重ねて指摘しない。（あっちではした）
危険な誤解の本質はここに現れている。

>6. たまごどん(2016年05月09日 07:39)
>Sの性的指向を持つ男性が、M役をわざわざ選ばないでしょう。

は、その後のコメント9.の

>自分の欲求を満たすために、SMクラブに行くこともあるでしょう

と矛盾していることも指摘できるが、それより危険なのは、

最初から”できあがった”Ｍ役を選ばずに、その嗜好を持たない
パートナーを、Ｍ役に『調教』するのがＳＭプレイだ、
という、たまごどんの”そうてい”は明らかな誤り、危険な誤解、

人を暴力支配することに快楽を覚える ＝ サディズム

を差し示している。
これは危険な誤解であり、悪意を伝播する行為である。
これを読んだ異常性欲者は何と思うだろう。

「そうか、俺のこの”泣き叫んで嫌がる女を暴力づくでヤりたい”欲望は、
『北九州監禁殺人事件』とは全然違うんだな。
俺が『真っ当な社会生活を送』るために、ＳＭクラブに行って発散できるんだな。

ＳＭクラブの女には、暴力をふるって良いんだな。」

と了解する危険性を何にも考えていない。
自分の無責任な放言のための”そうてい”はいくらでも書き散らすのに、
（おぞましい事件をこともなげに、｢こんな例はいくらでも出せます｣と言って、）
今誰が現実に恐怖しているか、想像することには一顧だにしない。

何と唾棄すべき、恐ろしい思想か。

Posted by あやめ at 2016年06月05日 20:42

あやめさん

貴方は何を言っているんですかね。

＞「そうか、俺のこの”泣き叫んで嫌がる女を暴力づくでヤりたい”欲望は、
＞『北九州監禁殺人事件』とは全然違うんだな。
＞俺が『真っ当な社会生活を送』るために、ＳＭクラ＞ブに行って発散できるんだな。

＞ＳＭクラブの女には、暴力をふるって良いんだな。」

こんなバカなことを考えながらプレイする男性を私には想像できません。SMプレイはS役とM役が合意した範疇での暴力です。これは性暴力とは違うのですよ。

にしても、「性欲が動機の性犯罪の例を出せ」とさんざ言っておいて、私が例を示したら「おぞましい事件をこともなげに‥」と言うとはね。本当、メンドくさい人です。

Posted by たまごどん at 2016年06月05日 23:38

たまごどん、
こんなこと言ってるくせに、絡んでくるなよ。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51928023.html#comments
========
10. たまごどん 2016年05月22日 08:26

＞君は、ハッキリ言ってあやめさんにナメられているね。

別にあの人と議論はしていませんよ。
たんぽぽさんの腰巾着さんと私は理解しています。
彼女が「話が通じない」と思って私に絡んでこなくなると助かりますが、
腰巾着の役割上、そうもいかないんでしょう。
========

Posted by あやめ at 2016年06月06日 01:28

こちらの記事によると、SMプレイは形式的にはSがMを支配するけど、
実態はMがイニシアティブを取っているくらいなのですね。
長続きするケースは少なくともそのようです。

「ポルノと現実を混同する残念なサディスト男たち」
https://cakes.mu/posts/12859

========
二村　そもそものSMの構造として、一対一の関係において、
Sの人がMの人の欲望に応えてあげたいっていう気持ちがないと成立しない。
だから、ポールはサディストではあったのかもしれないけど、
あの監禁行為っていうのはSMではない。

二村　SMにも色々あるんだけど、うまくいって長続きする関係は、
だいたいMの人が場をコントロールしている。
作中に出てくる監禁・拷問のような、一方的で愚かな暴力性とは全然違う。
だけど女を支配することにロマンを持ってしまっている
無粋なサディスト男性たちがポールのような勘違いを起こしてしまう。
========


たまごどんのSMに関する認識は問題がありそうですね。
「形式的にSがMを支配するが実際はMがイニシアチブをとる」
というのは、たまごどんが思っているであろう
SとMとの単純な合意とは違いますからね。

========
こうした犯罪者は少数派であり、暴力的な性癖のある方は
SMクラブに行き、SM嬢と合意の上で楽しまれています。
性産業従事者は、性欲を受け止めてくれる存在であり、
リアルな暴力の被害者にしてはいけません。
========(2016年04月27日 00:19)

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51926954.html#comments
========
私が想定するS性癖を持つ男性は、真っ当な社会生活を心掛ける市井の方です。
そういった方は、自分の欲求を満たすために、
SMクラブに行くこともあるでしょうってことです。
合意なき暴力をM嬢に振るう異常者のことは、ここでは想定していません。
========(9. たまごどん 2016年05月10日 06:35)

たまごどんの「想定」は、「形式的」ではなく「実質的に」
SがMを支配すると考えているのではないかと思います。
またたまごどんの「想定」するSは、上述の記事で批判されている
「残念なサディスト男」に該当しそうです。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月07日 22:41

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51929404.html#comments
========
お互いにたまごどんの悪口にはなるんだけど、
会話は噛みあっているようで噛みあっていない。見せてほしいなあ。
私は口を挟まないというルールにしてもいいですよ。
========(3. たまごどん 2016年06月05日 23:55)

それなら「m13」「ヒラリー」「D」の3人で
会話していただいたらよいのではないかと思います。
そこに「ジャジー」が入って4人でも結構だと思います。

(2016年05月24日 22:57)のコメントでお話したように、
とくに「ヒラリー」は論理構成の不可解な文章をよく書きます。
たまごどんが「見せてほしい」と言っているものが
見られる可能性も高くなりそうに思います。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月07日 23:04

「ヒラリー」の意味不明なコメントがまたあります。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51928367.html#comments
========
猫は家に付く。犬は人に付く。
たんぽぽさんは猫が好きなようですが、この習性の違いからすると、
むしろ家でなく人に付く犬に好感を持つのが自然とも思いますが。
========(2. ヒラリー 2016年05月25日 22:10)

なぜわたしは「人に付く犬に好感を持つのが自然」なのでしょうか？
そもそも「犬に好感を持つ」というのは、
どういう性格のことを言っているのでしょうか？
根拠以前になんのことを言っているのかわからないです。


これまでのことを考えると、ポジティブな意味で
言っているのではないのだろうとは思います。

「叩いてよいタイプの弱者」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1095/
「不気味なナルシシズム」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1225/

わたしのことを「反対意見だと仲間意識を切る」などと
言っていたので、そのあたりと関係あるかもしれないです。

「反対意見だと仲間意識を切る？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1263/

Posted by たんぽぽ at 2016年06月07日 23:08

6月8日1時53分の拍手コメントをくださったかた、
ありがとうございます。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月08日 22:01

>では新しい場所に移りましょうか。
(たまごどん at 2016年06月13日 19:55)
http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html#comment

いつも新エントリへの移行を嫌がるのに、いかなる心境の変化だろうか？

「批判に耐えうる議論とは何か」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/43624326.html
（コメント欄の通行人A氏がすばらしい）

どれもたまごどんに丸々当てはまる指摘ですが特にこれ。

>話をコロコロ変えるのはやめよう

これに沿ってたまごどんの行動を説明してみると…、
《たまごどんの元々の主張は「従軍慰安婦証言の信憑性を否定する」というものでしたが、
コメントを経るごとに内容が変わっていって、「女性の大多数は売春業を切望している」
「福祉の代わりとして、貧困女性は性産業に従事させればよい」という主張を経て、更に
「スウェーデンはレ イプ大国」「不意打ちセ ックスは犯罪ではない」という主張を展開し、
現在は「性犯罪防止の為の性産業活用」を主張するまでに至りました。》

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これでは元の話が何だったか分からなくなるのでやめましょう。
せめて別の話題を振るときは今の話題を終わらせてください。
あれがダメならこれ、これがダメならあれというのは典型的な手法ですが、
まずは1つの議論に集中しましょう。
(by新橋九条さま at 2015年03月03日01:06)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「ミクシーの慰安婦の議論（1）」
「ミクシーの慰安婦の議論（2）」
「女性にとって性を売ること」
「貧困の為の性産業従事」
「女性の権利と性産業従事」
「女性の性を財源で語る」
「女性にとって性を売ること（2）」
「女性にとって性を売ること（3）」
「女性にとって性を売ること（4）」
「『従軍慰安婦』97-98ページ」
「叩いてよいタイプの弱者」
「理解責任の説明責任への転嫁」
「慰安婦否定派ふたたび現れる」
「存在の把握と問題の認識」
「慰安婦問題と日韓基本条約」
「貧困のための性産業従事」
「性産業従事者は供給過剰か？」
「貧困対策のための性産業？」
「スウェーデンは強姦大国？」
「スウェーデンは強姦大国？（２）」
「スウェーデンは強姦大国？（３）」
「呼び寄せられる不気味」
「不気味なナルシシズム」
「ポルノと性暴力との関係」
「ポルノと性暴力との関係（２）」
「ポルノと性暴力との関係（３）」

どれも議論として結実してないですよね。
『よーし、次行ってみよー！！』(byたまごどん)

「ロードアイランドの売買春研究」←New？

…あの、｢（場所を変えたからと言って）リセットされない｣って、わかってますよね？

Posted by あやめ at 2016年06月13日 23:17

＞…あの、｢（場所を変えたからと言って）リセットされない｣って、わかってますよね？

それはたんぽぽさんに言ってあげてください。議論が見えにくくなるってね。あの人は分かった上でしているようです。私は議論させて頂いている立場ですので、ブログ主の流儀に合わせます（昔はぼやいていましたが）。

Posted by たまごどん at 2016年06月14日 01:14

あやめさま

>>では新しい場所に移りましょうか。
>(たまごどん at 2016年06月13日 19:55)
>http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html#comment
>いつも新エントリへの移行を嫌がるのに、いかなる心境の変化だろうか？

そういえばそうですね。
なにがあったのでしょうか？


>「批判に耐えうる議論とは何か」
>http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/43624326.html
>>話をコロコロ変えるのはやめよう

またまたご紹介ありがとうございます。

話題を次つぎと変えるのは、形勢不利な側の常套手段ということですね。
論点をどんどん変えて、どこかで自分が優勢になったら
「勝利宣言」して、いままでの劣勢を全部ささいなことのように
印象操作するのかもしれないです。

その意味ではわたしはかなりリスキーなことをしていることになります。
向こうは何回失敗してもいいけれど、
こちらは一度の失敗も許されないことになるのですから。


>「ロードアイランドの売買春研究」←New？

並べると圧巻ですね。
でも列挙しているのは全部ではないですね。
アサンジ事件のエントリとか入ってないですし。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月14日 21:47

たまごどん

>それはたんぽぽさんに言ってあげてください。議論が見えにくくなるってね

なぜにわたしが言われなければならないのかわからないです。

｢（場所を変えたからと言って）リセットされない｣というのは、
次つぎと論点を変えることに対する批判だし、
このブログで新しい論点を次つぎと出してくるのはあなたです。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月14日 21:48

（お茶うけにどーぞ）※とはいえ、胸糞注意。
「性犯罪の加害者の理由」を勘考するのに、個人の性向は本当に関係無いのか？
そもそも、『あのデータ』は証明として有効か？
または、
自分の娘はあっさり差し出したのに、いざ自分のこととなるとこのザマですよ、っていう話。

http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html#comment

での私の質問。

>たまごどん、あなたは、”自分が”女性をレ イプすると思うだろうか？
(あやめ at 2016年05月24日 01:51)

答え。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たぶんしないでしょうね。
しかし、他の男性はするでしょう。
今回のような統計の話で、「ではあなたはそうするのか」という
問いかけは全く無意味です。
日本語に苦労しているあやめさんに言うのは気が引けますが、
性を売る(2)の2016年03月14日 00:13は、私のウンザリ感を表現しています。
＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年05月24日 23:08)

更なる質問。

>たまごどんの言論は、なぜ『しない』本人の立場ではなく、常に『するだろう』
>男性の立場に立っているのだろうか？
(あやめ at 2016年05月25日 06:44）

答え。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
誤解とか関係ないんですよ。
議論している性の話は、私の体験や願望と関係しません。
今までも、これからもです。
私はレ イプが出来ないでしょうね。理由は簡単で、嫌がる女性を
無理矢理‥というシチュエーションが私の趣味ではないからです。
そもそもその時にオッキする自信が無い。
＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年05月27日 01:11)

”今回のような統計の話で、「ではあなたはそうするのか」という
問いかけは全く無意味です。”？

性犯罪を犯す理由を探っているのに、個人の考えが無意味とは！
まして今回のような、疑似相関が疑われるグラフの解釈にはその個人の
性向や願望に大いに影響を受けるはずだろう。
性差に依存する部分が大きい資料を見るときに、論者がまず勘考すべき点だろうに、
ここを否定，韜晦している点で、たまごどんの主張は一層うさんくさいものになっていると私は思う。
また、

>グラフ

の利点は、とにかく”数”を可視化できること。
欠点は、その”数”に至る背景が見えないこと。
「性犯罪の理由は何か？」という論点に使用するには、明らかに不利な資料だ。

Posted by あやめ at 2016年06月21日 02:44

一方、ここでの質問。

>たまごどんの姉さんや妹さんでもお従妹さんでも、ご内儀でも娘さんでも、
>あるいはおっかさんでもいいですが、ホンバンありありの「性産業」に従事すんのを、
>よくやったと心の底から喜んで祝ってあげることができやすか？
（soft_tractorさま at 2016年03月22日 00:07）

に対する答え。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
娘がA V女優になっても私は応援しますよ。
彼女がどうであれ、自分の娘であることに変わりはない。
彼女がLGBTでも同様です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年03月22日 02:20)

私が(2016年03月22日 08:38)で念押ししても、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私は娘が貧困から脱出するために性産業で働いてもいい
高等教育の機会を、人生の転機のチャンスを得るために
性産業に勤めるのであれば、私は認めます。
(たまごどん at 2016年03月23日 01:26)
＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年03月23日 01:26)

うがんざきさまの指摘(2016年03月23日 08:23)にも、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
娘がエッチ大好きで性産業が天職だと思っていたら、私は反対しません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年03月23日 10:55)

たんぽぽさまにスティグマ性の認識について質問されても、
(at 2016年03月25日 22:58)
あっさりと無理解を示して、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
要するに、職業については価値観の問題になります。
私は性産業従事だけを特別視する理由が分かりません
＝＝＝＝＝＝＝＝(by たまごどん at 2016年03月12日 23:20)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（自分の娘の将来に）風俗にも選択肢があった方がいいです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年04月24日 23:59)

とうそぶいている。

なお、この一連の態度に対する
(たんぽぽさま at 2016年04月05日 23:15)
での、スティグマについての指摘は大変重要。

Posted by あやめ at 2016年06月21日 02:46

さて、ではまたここに戻ってみよう。
http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html#comment

自分の血をわけた娘を、自説の担保にあっさりと差し出した父親は、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今回のような統計の話で、「ではあなたはそうするのか」という
問いかけは全く無意味です。
＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年05月24日 23:08)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
議論している性の話は、私の体験や願望と関係しません。
今までも、これからもです。
＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年05月27日 01:11)

自分の娘に、『性犯罪に繋がる欲望発散の受け皿たれ』という職業を
未来の可能性に想定しておいて、
買う側から一歩も出ない父親は、自説の担保どころか、顔を真っ赤にして
の必死の弁解ですよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私はレ イプが出来ないでしょうね。理由は簡単で、嫌がる女性を
無理矢理‥というシチュエーションが私の趣味ではないからです。
そもそもその時にオッキする自信が無い。
＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年05月27日 01:11)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私の娘には、父親の気持ちをちゃんと伝えますのでご心配なく。
人の意見を曲解する女性には育てません。
＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年04月18日 20:41)

Posted by あやめ at 2016年06月21日 02:49

だいたい、きっかけになったsoft_tractorさまの質問は、
実は何とでも言える話なんだよね。

「プライベートに関することは答えない」
「私には家族を守る義務がある」
「私はともかく娘には言及しないで欲しい」

少なくとも私はこれで納得しますよ。
（追及しないという意味ではない。
質問の意図は、うがんざきさま，たんぽぽさまご指摘の通りスティグマ性にあるので。
ただし特定の個人を対象にしなかったつもり。）

これさえ守っていれば、人として最低限の敬意を失うことは無かったのにねえ…。

Posted by あやめ at 2016年06月21日 02:53

あやめさま

>（お茶うけにどーぞ）

お茶をいただきならが拝見します。


>>たまごどん、あなたは、”自分が”女性をレ イプすると思うだろうか？
>>(あやめ at 2016年05月24日 01:51)
>答え。
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>たぶんしないでしょうね。
>しかし、他の男性はするでしょう。

男性一般と自分とをしきりに線引きしていますよね。
自分は性産業なんてなくても強姦しないけれど、
世間一般の男たちはそうではないんだ、ということにしています。

「自分は違うよ」としきりに言う辺り、
「性産業を利用しないと強姦する男」というのは、
けしからん存在だとは思っているのでしょう。


>私は娘が貧困から脱出するために性産業で働いてもいい
>高等教育の機会を、人生の転機のチャンスを得るために
>性産業に勤めるのであれば、私は認めます。
>＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年03月23日 01:26)

>娘がエッチ大好きで性産業が天職だと思っていたら、私は反対しません。
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝(たまごどん at 2016年03月23日 10:55)

これらも本当に娘の主体性や、職業選択の自由を尊重するなら、
娘さんが「性産業に従事しないと貧困から抜け出せないのは嫌だ」とか
「性産業に従事せずに貧困にならない社会にしてほしい」と
言ったらどうするのかを、考えるところだと思います。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月21日 23:38

あやめさん
貴方は下品な女だな、全く。

＞自分の娘はあっさり差し出したのに、いざ自分のこととなるとこのザマですよ、っていう話。

いつどこで私が娘を差し出した？逆だバカ。娘が風俗嬢になろうともA V女優になろうとも、私は彼女を守ると言ったんだ。

＞性犯罪を犯す理由を探っているのに、個人の考えが無意味とは！

個人の考え（もっと正確に言うとたまごどんの性行動）は、今の議論において全く無意味なの。

＞疑似相関が疑われるグラフの解釈にはその個人の
性向や願望に大いに影響を受けるはずだろう。

おいおい、統計学をあまり舐めなさんな。主観を数字によって取り除くのが統計学の醍醐味です。

私のブログでジャジーさんがお待ちしていますよ。おバカさん同士、気が合うんじゃないですかね。

Posted by たまごどん at 2016年06月21日 23:53

たまごどん
（失礼ながら、ヒドすぎて二度読めないからウロで返し。）

>不意打ちセ ックス法

とか、

>非童貞詐称

とか言ってたやつが、

『統計学なめるな(キリッ)』

…だってさ！ > m9(^Д^)(´∀｀*)ウフフ

Posted by あやめ at 2016年06月22日 20:06

たんぽぽさま

お返事ありがとうございます。
(2016年06月13日 23:17)

>それはたんぽぽさんに言ってあげてください
(たまごどん at 2016年06月14日 01:14)

ていうの、
(by新橋九条さま at 2015年03月03日01:06)
の指摘から目をそらすやつですね。

あれはたぶん、無効化の呪文なんでしょう。※
『はい、これで今のナシね！』っていう俺ルール。
書いてあるものが消える訳無いのに、（＝書かれていないことが読める訳無いのに、）
自分の脳内と世界を勝手にリンクさせて、リセットできた！
っていう、この幼稚さ。愚かさ。

こんなのは、これからもたくさん出てくるでしょう。
だから、「言ったそばから忘れるな」って言ってるのに、わかんないんですねえ。

※他に「私はそう思いません」「私は論理的です」「下品な方ですね」などがある。

実際（ロジック）が伴なってなければ、それこそ≪無効≫だ。
呪詛の言葉を投げかけることの、どこが論理的だ？

Posted by あやめ at 2016年06月22日 20:08

>自分の娘はあっさり差し出したのに、いざ自分のこととなるとこのザマですよ
(2016年06月21日 02:44)

後味の悪いお茶うけになってしまって、申し訳ないです。

なお、質問の趣旨が違うんじゃないの？
という指摘は甘んじて受けるつもり。
しかしそれでもなお、

>そういう質問は無意味です。
(たまごどん at 2016年06月21日 23:53)

っていう言葉を持ってたなら、なんで娘に使ってやれなかった？
議論に参加してるのはお前だろ？
娘は知らないだろ？
その子にはその子の尊厳があるだろ？
それをなんだ、勝手に手持ちのカード扱いしやがって。
そのくせ、今度自分が対象になったときは『俺のことはいいんだよ』だと？

っていう、この感情には、正当性があると思っています。

Posted by あやめ at 2016年06月22日 20:10

たまごどん、お嬢さんにお話しするときは、親類縁者を一同に集めて
その眼前で堂々と話しましょうよ。
大切なお嬢さんの将来を考える、大事な場面じゃないですか。
せめて最低でも、奥様の同席は必須ですよ。

絶対に、二人きりの秘密のお約束にしちゃだめですよ。
社会の為になる立派な職業に、ネガティブな印象を与えかねませんからね。

いやそれより、まず今から奥様にこのエントリを見せてご相談してはどうですか。
いつ、どのように、何を伝えるか、奥様もきっと必死で、一生懸命考えてくれると思いますよ。

Posted by あやめ at 2016年06月22日 20:13

あと一つ。

たまごどんが私に向けた”女”呼ばわりは、性別を蔑称として扱っている点で、
≪職業なんか最初から関係なく、≫全女性を見下しているよね。

知ってたけど。

Posted by あやめ at 2016年06月22日 20:17

たまごどん

>私のブログでジャジーさんがお待ちしていますよ。
>おバカさん同士、気が合うんじゃないですかね。

むしろ「ジャジー」氏と「ヒラリー」氏とで
会話していただくのがいいのではないかと思いますよ。
ふたりともあなたのブログにお越しですから、
もう呼ぶ必要ないですしね。


「ヒラリー」氏は「ジャジー」氏に同情していました。
同情するなら直接本人に声をかけるのがよいと思います。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51929609.html#comments
========
たんぽぽさんが「仲間意識」について運営日誌だけでなく礼拝堂にも書いてます。
私よりも気の毒なのはジャジーさんです。
原発事故で鼻血のことだけで投稿禁止になりました。
あの時、私はあまり積極的に参加しなかった気がするなあ。
========(2016年06月09日 08:49)

おふたりは粘着質どうしですし、粘着させてもらえないと
自分を被害者と思うところも共通しているようですし、
気が合うのではないかと思います。

「粘着なんてささいなこと？」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1269/

Posted by たんぽぽ at 2016年06月23日 22:34

あやめさま

>>それはたんぽぽさんに言ってあげてください
>(たまごどん at 2016年06月14日 01:14)
>ていうの、
>(by新橋九条さま at 2015年03月03日01:06)
>の指摘から目をそらすやつですね。

「新しい話題を出す」ことと「新しいエントリを作る」ことを、
すり替えられましたね。

わたしは新しいエントリを作ってはいるけれど、
たいていはそれまでそこにあった話題に関することで、
まったく新しい話題を出すことは、ほとんどないですよ。


たまごどんはこちらにコメントしたけれど、
自分が見つけた論文を紹介しただけですね。
ロードアイランドのお話、もういいのかと思います。

「米ロードアイランド州における売春非犯罪化の効果に関して」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48794420.html


こちらのエントリについても、
たまごどんは直接ご本人と会話すればいいのにと思います。

「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html

http://taraxacum.seesaa.net/article/438911637.html#comment
>「あのデータはポルノの擁護に使えるか」のコメント欄で
>ボッコボコにされた新橋九段さん
(2016年06月15日 21:59)
なんて言っていましたが、それもご本人に言えばいいと思います。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月23日 22:35

「ヒラリー」の
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51929609.html#comments
========
あの時、私はあまり積極的に参加しなかった気がするなあ。
========(2016年06月09日 08:49)
というコメントは奇妙ですね。

自分が最初にコメントする以前のことかどうかは、
たいてい覚えているだろうと思います。
そのとき自分がコメントしていたかいなかったか
はっきりしなくなるのは、ちょっと珍しいと思います。


「ヒラリー」の初登場は2014年10月29日です。

「選択的夫婦別姓のまとめ」
http://taraxacum.seesaa.net/article/407857680.html

「ジャジー」との議論は2014年7月の末に終わっていたから、
このころはあきらかに「ヒラリー」は参加していないです。

「究極の真実を知りたい」
http://taraxacum.seesaa.net/article/402705253.html

「気がするなあ」なんて記憶があいまいになっているということは、
「ヒラリー」というハンドルで登場する以前に、
べつのハンドルでコメントしたことがあるのかと思います。

Posted by たんぽぽ at 2016年06月23日 22:37

（承前；あやめ at 2016年08月30日 03:36）※こちらに書き込めば良かったです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/441407867.html#comment

確かにカニングハム＆マーシャ両氏は優秀な研究者なんでしょう。
（て言うか、まとも。）
畑違いの分野への知見の不足を謙虚に認めている。

そもそもの懐疑として、なぜ実質的な合法期間にレ イプが減少したのか？
実のところその因果関係ははっきりしないんですね。
（あくまでカニングハム氏らが別箇のデータに注目し、関連させたに過ぎない。）
そこで推論。論拠とするのはたまごどんが示した資料。

≪条文について≫
削除されていたことを、本当に司法から警察・市民まで全員が知らなかった、
あるいは法律全体の意味から解釈して「全面禁止」と認識していた。
2003年のある裁判以降、「（実は）法律が無かった」という事実が明白となり、
実質的な合法状態となった。

≪本当に誰も気がつかなかった？(by新橋九段さま)≫
記事にはこうある。
http://jp.wsj.com/articles/SB10001424052702303768704580032873338958674
”非犯罪化によって売春婦の逮捕が減り、屋内の売春の広告が増え、
屋内の売春市場の規模が拡大した。”

ここから読み取るに、存在しない条文は売買春を禁止するもののみで、
それによって売春市場は拡大した、とある。
つまり、それ以前は市場は縮小していたことになる。なぜ？
これは「全面禁止」という「解釈」の元、取締りが行われていたと見るのが妥当だろう。
それからもう一点重要なのは、ＳＷ(セ ックスワーカー)達が知っていたなら、
もっとおおっぴらにやっていたはず。
（取り締まる法律が無いのを知っていた上で、おとなしく逮捕拘留され、刑罰を受けるだろうか？）

≪レ イプの減少≫
実質的な合法期間にレ イプが減少した理由を関連付けるならば、
売春に関わる全ての事案に対し、警察・司法は介入を控えたのでそれが３０％減につながった、
という可能性は、実に「ありがち」なことと考えられる。
（以前ならば・・・と認められる事案でも、ＳＷが被害者の場合「実質的に合法である行為によるトラブル」
として不問に帰された等。）

なお、ロードアイランド州の法律は2009年に再施行されており、現在に至るまで撤廃されていない。
これは指摘しておくべき点。

改めて考えると、やはり「警察・司法の姿勢が変化したため」が妥当でしょうね。
そう仮定すればいろいろと説明がつくと思います。

Posted by あやめ at 2016年08月30日 21:14

あやめさま、

>売春に関わる全ての事案に対し、警察・司法は介入を
>控えたのでそれが３０％減につながった、
>という可能性は、実に「ありがち」なことと考えられる

>ロードアイランド州の法律は2009年に再施行されており、
>現在に至るまで撤廃されていない。

なかなか示唆的ですね。
それまで法律違反ではないのに、違反とみなして
取り締まっていたというのは、警察や司法が姿勢を変える
動機としてはじゅうぶんですね。

2009年に再試行されたのに、性犯罪件数が増えないのも、
警察や司法の姿勢が変わらなかったからと考えれば妥当ですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年08月31日 21:30

たんぽぽさま

こちらにもお返事ありがとうございます。
(あやめ at 2016年08月30日 21:14)につき、少々訂正。

>（以前ならば・・・と認められる事案でも、…

→（以前ならばレ イプとして扱われる暴力行為であっても、その被害者がＳＷの場合、
「ＳＷと客のトラブル」としてとして不問に帰された可能性がある。）

「女性にとって性を売ること（2）」で紹介されたスウェーデンの場合は、
《売春は合法、買春は違法》という、《法律が有る状態》。
そこで何が起こるかというと、↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
KARINA EDLAND：セ ックスワーカー
一度バカをやってレ イプされてしまったことがあるんだけど、警察は呼べなかった。
警察に目をつけられたくなかったのよ…だって警察は、実際は客に目をつけてるわけじゃない。
客を捕まえるために、私たちに目をつけてるのよ。
http://swashweb.sakura.ne.jp/node/143
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

スウェーデン；
ＳＷがレ イプ被害に遭った場合、法は彼らを全面的に保護する。
しかしＳＷ達は職を確保する為に、性暴力を訴え出ることをためらう。

ロードアイランド州(2003〜2009年)；※仮説
《屋内での売春，買春ともに、法律による規定が存在しない状態》。
ＳＷは警察の摘発を恐れず、職を確保することができる。
しかしＳＷ達が性暴力を訴えても、法は彼らを守らない。

売春行為に関する法律が存在しない為、金銭が介在した性行為において、
どこまでが合意の”プレイ”なのか、不当な”暴力行為”なのか線引きできない。
両者を線引きする規準自体が存在しないし、その必要性を裁量する権限すら、国は持っていない。
（ただし、例えば〜致傷,〜致死となった場合は、それぞれ暴行,殺人として対応する。
だからその他の犯罪の認知件数に変化が無かった。）

この件が提示されたときからモヤモヤしていたことが、少し形になってきました。
《法律が無いこと≠合法》という疑問です。

「ロードアイランドの売買春研究（２）」
>屋内売春の非犯罪化を受けて、警察は売春婦逮捕のために人員を増員しました
(たまごどん at 2016年08月29日 01:22)
http://taraxacum.seesaa.net/article/441407867.html#comment

↑どうにも不可解です。
警察は何の罪状でＳＷを逮捕したんだろうか？

「法が無い」という状態は、「合法」とは違うと思います。
法の対象者をどう扱うか、そのルールすら消滅することではないでしょうか？

Posted by あやめ at 2016年09月01日 23:52

あやめさま、

>「ロードアイランドの売買春研究（２）」
>>屋内売春の非犯罪化を受けて、警察は売春婦逮捕のために人員を増員しました
>(たまごどん at 2016年08月29日 01:22)

このくだり、たまごどんはよくわからないことを言っていますね。

http://taraxacum.seesaa.net/article/441407867.html#comment
========
Dについては屋内売春の非犯罪化を受けて、
警察は売春婦逮捕のために人員を増員しました(英文参照)。
つまり逮捕者が増える方向です。
屋内売春業が盛んになったために売春婦の数も増えています。
それでも性産業従事者の逮捕者は少なくなったのです
========(たまごどん at 2016年08月29日 01:22)

減ったのは「性犯罪」ですよ？
「売春婦」ではありませんよ？

「警察や司法の変化」というのは、性犯罪に対する態度のことです。
売春婦の摘発に対する態度のことではないですよ。

Posted by たんぽぽ at 2016年09月02日 22:26

たんぽぽさま

>(たまごどん at 2016年08月29日 01:22)
>「ロードアイランドの売買春研究（２）」
>警察は売春婦逮捕のために人員を増員しました(英文参照)。

まずロードアイランド州の事案に、
”police agencies, lawmakers, and prosecutors all over the US ”
（米国中の警察官、議員と検察官）
が出てくるのがおかしいと思ったので、原文をせっせと自動翻訳に掛けて読んできました。

結論から言うと、たまごどんの誤読の可能性が高いです。

これは論文の序盤で、著者が自分達の研究がいかに有意義なものであるかを語っているもので、
この部分に書かれていることをざっくり要約すると、

１.我々が知る限り、我々は実際の事案を材料として実験を行った、初の社会科学者である。
２．【引用部分】我々の研究の成果によって、屋内の性的市場で増加に反応できるように、
全ての機関は警察官をアメリカ全土に大きく再配分できます。
（売春合法によって、運営状態が厳しい地方警察を救済できると言いたいらしい？）

----------------------------------------

>ちなみに私はもう読み終えています。←←←
(たまごどん at 2016年08月29日 23:02)


………あっ、うん…、ハイ……(´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ

Posted by あやめ at 2016年09月05日 01:46

この論文の、そもそもの懐疑として。

｢売買春を合法化すれば、性暴力は減少する｣を立証するなら、
今実際に合法化している国や都市を対象にするのが通常のセオリーで、
より合理的だと思うのに、
なぜロードアイランド州を選んだの？

という視点がまず第一に問われるべきでしたね。

これだけの国と地域で、すでに売春が合法化されているというのに。
http://matome.naver.jp/odai/2137999774211147201
フランス・フィンランド・ノルウェー・デンマーク
スイス・ギリシャ・オランダ・ハンガリー・オーストリア
ポーランド・イングランド・スウェーデン・ポルトガル
チェコ・タイ・シンガポール・インドネシア・インド
ニュージーランド・台湾・アルゼンチン・ブラジル
南アフリカ・チュニジア・モロッコ・
オーストラリア（シドニー・メルボルンのみ禁止）
ドイツ（ドルトムントのみ）
※2013年9月現在

アメリカ国内のみを対象にしたにしても、それならネバタ州があるのに、ですよ。

Posted by あやめ at 2016年09月05日 02:08

その１
＞結論から言うと、たまごどんの誤読の可能性が高いです。

ご指摘の通り語訳でした。あやめさんの指摘が正しいです。訂正しお詫びします。

その２
＞減ったのは「性犯罪」ですよ？「売春婦」ではありませんよ？

売春の非犯罪化によって売春婦は増えました。対応する英文はここです。

Decriminalization decreased prostitute arrests, increased indoor prostitution advertising, and expanded the size of the indoor prostitution market itself.(p.4)

Table 2（性産業の広告数）も証拠になるでしょう。

その３
＞なぜロードアイランド州を選んだの？

ここが分かってないとこの論文の値打ちが分かりません。ある期間だけ、たまたま屋内売春が合法になったのがロードアイランド州だったのです。合法化でどんな変化が起きたのかを調査すれば、他の因子を可能な限り揃えた条件で、屋内売春を合法化したときの影響を正確に知ることが出来ます。

ロードアイランド州の事例は、住民も、その教育水準や人種構成も、地理的要因も、経済状況もほぼ揃えられた、ある意味理想的な社会実験なのです。

Posted by たまごどん at 2016年09月06日 00:08

たまごどん

そうですか。
それではご覧ください。
↓↓↓



ちなみに私は論文を読んでいません (｀・ω・´)キリッ! ←

ps.論文を読んでない奴に、誤読を指摘されるってどんな気分？
ねえ、どんな気分？(AA)

Posted by あやめ at 2016年09月06日 19:45

たまごどん

何度も指摘した、ものすごく根本的な指摘。
人に読ませる文章は、できるだけわかりやすく書きましょう。
（＝相手の読解力に依存する書き方はやめましょう。）

>ほぼ揃えられた
>理想的な

（住民・教育水準・人種構成・地理的要因・経済状況）
これらの条件が揃っていることに、「どんな意味がある？」
そして、「誰に/何にとって」理想的な環境？

さらに言えば、上記の「条件」に重要な意味があるならば（あるんだよね？）、
「売買春合法化」は、これらの「条件」の揃った地域でしか、
（男性の）社会安全に寄与しないことになる。
つまりカニングハム氏らの論文が正であるならば、この「効果」は
ロードアイランド州と同等の条件下にある地域にのみ有効であり、
一般化はできない。

これが「ロードアイランドの売買春研究（２）」での、たまごどんの懐疑
(at 2016年08月29日 01:22)B.への解答。
http://taraxacum.seesaa.net/article/441407867.html#comment

>屋内売春を合法化したときの影響を正確に知る

この目的が、世界中の「売春合法化」を目標にしているのだとしたら、
むしろ、なるべく多種多様な条件下を調査し、環境による影響の多寡や、
またいかなる環境下においても共通する影響を追及することが、
「正確に知る」意味にふさわしい。
世界各国、各都市は多様性を持ち、そして実際、現在多種多様な国と
地域で「売春合法化」が行われている。
よりふさわしい意義があり、豊富なソースが現実にあるにも関わらず、
ロードアイランド州に引きこもる意味は何か？

これが同上の、たまごどんの懐疑(at 2016年08月29日 01:22)C.への解答。

-------------------------------------

たまごどん

いいですか？
相手の読解力に依存した書き方をすると、例えばこういう↑書き手の意図に無い
反応が返ってくるんですよ。
誤読のリスクを回避せずに、「それは私の本意ではない」は通用しないんですよ。
（注意：たまごどんがやる”誤読”は、これとは全く別のレベルの話。）

はい！（日付に注目）
『読み手はそうそうあなたに都合良く真意をくみ取ることはできませんよ。』ヽ(゜∀゜ヽ)♪
（by あやめ at 2016年02月28日 13:11 ）←

Posted by あやめ at 2016年09月06日 19:47

＞さらに言えば、上記の「条件」に重要な意味があるならば（あるんだよね？）、「売買春合法化」は、これらの「条件」の揃った地域でしか、（男性の）社会安全に寄与しないことになる。

最も望ましい実験とは、意図的に変える点以外の条件を出来るだけ揃えた実験です。ロードアイランド州では、屋内売春が2003年に合法化し、2009年に非合法となった。その期間を調べてみると、性犯罪だけが顕著に減少していて、その一方で殺人と窃盗には変化がみられない。

しかし、あやめさんはこうした回答を期待している訳ではないようです。バカを想定して書いてよってことですね。まあ、出来るだけ分かりやすく書きましょう。私もジャジーさんで鍛えられましたからね。

Posted by たまごどん at 2016年09月07日 01:31

たまごどん

>最も望ましい実験とは

うん、だからな、
たまごどんが(at 2016年08月29日 01:22)で懐疑した

>（B.C.の理由を是とする）理由はなんでしょうか？

に対する解答でな、

その、たまごどんが「望ましい」とする、いわば無菌状態で得られた
実験結果は、どこの世界で通用するんだよ？

って言ってんの。
（B.とC.はいずれも「普遍性」がキーワード。）

>バカを想定して書いてよってことですね

違う。（←失礼千万）
逆だ逆。
たんぽぽさまも新橋九段さまも、お前の”蠱毒の壺”の外の住人
なんだから、よくよく気をつけて、無駄な労力を使わせないように
ご回答申し上げろよって言ってるの。

>私もジャジーさんで鍛えられました

確かに最近お前ら見分けつかなくなってるもんな。

ps.実在する場所で、実際に起きた出来事を指して『〜実験』とか言うの、
不快感あるな。シャーレの中の出来事じゃないのに。

Posted by あやめ at 2016年09月07日 20:11

秋の夜長のつれづれにどーぞ。※チカチカ注意
（承前）
http://taraxacum.seesaa.net/article/441000620.html
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51934765.html
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51936603.html#comments
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48794420.html#comments

たまごどんは裸の王様じゃなくて、”王様を騙す悪い服屋”。

『この服は愚か者には見えないのデス！』
『どうです、スバラシイでしょう？』
『…は？何も無い？』
『ここに確かにソンザイしているのに、あなたには見えないのデスか？』
『はぁはぁそーデスか、はいはいもう結構ですヨ！』
………
『みんな聞いてくれー！！アイツは大バカ者だーーー！！
何しろ愚か者には見えない服が、アイツには見えなかッたンだからな！
これで証明されたぞ！この上なく確かな証拠だ！！』

………

「見えない」
「見えないよね？」
「私も見えない」「私も」
「誰か見える人いる？」「いや…無理」
「むしろ見えたらヤバイ案件」
「手に持つ度に寸法が変わってない？手つきで大体わかるよ？」
「どう見ても重量が感じられない」
「ハンガーとかカバーまで透明なの？持つ度に持ち方が違うの変じゃない？」
「何の商売かわかんないけど、要は売り込みに失敗したってことだよね？」
「それがなんで”○○さんがバカ”って話になってるの？」
「そもそもあの人、服屋だったっけ？」
「ていうか誰？」

………



『オレハ勝っタ！！オレのカちダ！！オレがいチバん正シい！！おレはテン才ダ！！
世カイじュうノだレモおれヲ論破デきなイ！！ダレもオレニはカナわナイ！！ドウダマイっタカ！！』



（完）

Posted by あやめ at 2016年09月30日 19:50

>ps.実在する場所で、実際に起きた出来事を指して『〜実験』とか言うの、
>不快感あるな。

わたしもその「実験」という表現には引っかかっています。
社会制度を導入する側は、本気で社会をよくしたい、
ひとりでも多くの人の生活を改善したいと
考えてやっていることですからね。

たまごどんにとっては、しょせん「他人ごと」であり、
「机の上の議論」ということなのかもしれないです。


>たまごどんは裸の王様じゃなくて、”王様を騙す悪い服屋”

服屋に騙される人たちは、うそとわかっているのではなく、
本気でうそだとわからなくて、「すばらしい服ですね」と
言っていると思われるので、やっかいです。

これは「ばかにだけ見える服」ですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年10月02日 15:46

たんぽぽさま

お返事ありがとうございます。

>「他人ごと」であり、「机の上の議論」

ある種の人にとって議論とは、そういうものかも知れないです。
どれだけ他人事っぽく意見を出すか、当事者意識を失えば失うほど
冷静で正確な分析だ、価値ある意見だと見なす傾向があるようです。
問題の本質をとらえるのに、当事者であるとか利害があるとか、
実は全っ然関係無いんですけどね。
視野が狭まらないように、複数の立場からの目線を意識することは
まあ一応、私でもやりますけど。

>これは「ばかにだけ見える服」ですね。

ふふふ、その通りですね。
でも、「すばらしい服ですね」と言ってくれるお客さんも来ないみたい。
今ホームでは本当に”あンな状タイ。”

Posted by あやめ at 2016年10月02日 21:41

>どれだけ他人事っぽく意見を出すか、当事者意識を失えば失うほど

「他人ごと」として語ることで、
冷静で客観的に見ているかのように思っている、
もしくは見せようとする人は、少なからずいそうです。


わたしが思っているのは、たまごどんは妻が専業主婦の
理工系出身の中高年男性なので、日本社会で暮らすかぎり、
社会的強者であり既得権益者ということです。

社会保障が必要な人は、たいていマイノリティや社会的弱者ですから、
たまごどんがこの立場に立つことはありえないのであり、
それで「他人ごと」なのだと思います。

たまごどんの感覚では、社会とは自分のような
社会的強者中心であることを自明に思っていて、
マイノリティに対しては「俺らが譲歩してやる」という
意識ではないかと、わたしは想像します。
「強者の利益を損なわないかぎりなら、
マイノリティに居場所をくれてやってもいい」です。

たまごどんにとっての社会問題とは、
「強者中心の社会のために、弱者やマイノリティには
どこまで譲歩してだいじょうぶか」というアプローチではないかと思います。
その「たいじょうぶさ加減」を調べるという意味で
「実験」なのではないかと、わたしは想像します。


>>これは「ばかにだけ見える服」ですね。
>ふふふ、その通りですね。

そして服が見えている人たちは、
「これはばかには見えない服で、自分は賢い」と
思っているということですね。

Posted by たんぽぽ at 2016年10月04日 21:37