2016年04月01日

toujyouka016.jpg 女性にとって性を売ること(4)

「女性にとって性を売ること」についての議論が続いてます。

「女性にとって性を売ること」
「貧困のための性産業従事」
「女性の権利と性産業従事」
「女性にとって性を売ること(2)」
「女性の性を財源で語る」
「女性にとって性を売ること(3)」

ここで「自発的に性を売る女性がいる」という話題および主張が
出てきた経緯について、整理しておきたいと思います。
3月11日エントリで、たまごどんから次のコメントが来ているからです。

 
2.
「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど、
いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。
うーむ、時空が曲がっているなあ

(2016年03月29日 23:46)
ここです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html

(2016年03月30日 02:07)

これは
1. たんぽぽが「自発的に性を売る女性がいる」という「話題を振った」
と言いたいらしいのですが、
2. たんぽぽが「自発的に性を売る女性がいる」と「主張している」
と言っているように聞こえます。

これら1.と2.はどちらも事実に反するということです。
「自発的に性を売る女性がいる」という「話題を振った」のも
「主張している」のも、どちらもたまごどんだと思います。


>1.「話題を振った」について

たまごどんが自分のブログでこんなことを書いたことが発端です。

「慰安婦問題の出張所」
現在の性風俗産業で働いている女性にとって、他に職が無いからという
理由もないとは言いませんが、割合としては低い気がします。
高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという学説を
唱えている方は誰で、どういった根拠からそう判断しているのでしょうか。

コメント内のリンクエントリで、それに対してわたしは反証したということです。

「女性にとって性を売ること」
そんなことは研究するまでもなく、ほとんど自明でわかることですよ。
女性にとって「性を売る」とはそういうことです。

一般に女性にとって、男性から望まない性的接触をさせられるのは、
不快で恐ろしいことであり、警戒することです。
女性にとって「性を売る」ことは、肉体的にも精神的にも社会的にも、
リスクやダメージがきわめて大きいこともあります。

さらにこの話題のもとをたどれると、

「ミクシーの慰安婦の議論」
2.慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか?

(2015年10月27日 00:45)

と、たまごどんがコメントしたことがあります。
よって「話題を振った」のは、たまごどんからということになります。


>2.「主張している」について

「性を売ることは女性にとって一般的に忌避される」
ということを、わたしはずっと主張しています。
新規エントリを書いているのも、この主張をするためです。
ほかのかたたちも、わたしの意見に同意か近いかたばかりです。

「女性にとって性を売ること(2)」
1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
2. 女性にとって、男性から望まない性的接触をされるのは、
一般的にはひどく不快で恐怖なことである。

一般的に女性にとって「性を売る」ことがひどく忌避されるのは、
男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だからです。


たまごどんは次のように「自発的に性を売る女性がいる」
という主張を繰り返しています。
ほかに同様の主張をしているかたは、わたしのブログにはいないです。
「主張をしている」のもたまごどんです。

http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html#comment
現在、性産業で自発的に働いている女性は世界中に多くいます。
彼女たちのモチベーションの多くは高報酬です。
私は、慰安婦募集のときもそうだっただろうと思っています。

たんぽぽさんがそうではないと主張するので、
「なぜ?その根拠は」と聞きました。
いくら金を積まれても風俗嬢にはならない女性が居ることも
否定しませんが、全ての女性がそうではないことも事実です。

「高給に惹かれて自発的に慰安婦になった女性は居ないはず」が、
何一つ証拠のない、たんぽぽさんの願望であることは理解しました。

(2016年02月06日 07:08)
性産業界は高給なので応募する女性が居るのです。

私の主張は、「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居る」
であり、それ以上のことは何も言っていません。

どうやら願望という言葉がお気に召さなかったらしい。
それでは、「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居る」ことが
間違いであることを示してください。
あなたは「自明で分かる」「分かりきったこと」としか言っていません。
私は、高報酬目的で性産業に従事する女性が居ることを、
当たり前の知識として知っています。

(2016年02月09日 00:37)


ここでたまごどんは次のエントリを書きます。
「女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される」
というわたしの提起したことへの反証目的であり、
「自発的に性を売る女性がいる」という主張のためのものです。

「風俗嬢について調べてみた」

議論は「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居るか」であり、
何故かはよく分からないが、議論相手の脳内では
「そんな人は居ない」とされているようだ。

最初にお断りしておけば、「お金のために腹をくくって
裸の世界に飛び込み、涙を流しながら性的サービスを提供している」
といったイメージはすでに過去のものである。
どこにでもいる一般女性がポジティブに働いている。
高学歴の者もいれば家族持ちもいる。これが現在の普通の光景である。(p13)

しかし二〇〇〇年代から現代に至っては風俗嬢の性質は大きく変わっている。
一般女性が普通の仕事として風俗を選択し、さして疑問を
抱くことなくポジティブに働いている―これが現実だ。(P108-109)

さらなるたまごどんのコメント。

http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html#comment
高報酬目的で自発的に性を売る女性を具体的に挙げると、
生活費・学費・海外留学費のために性産業で働く女子大生のことで、
高報酬とは言えない性産業従事者を具体的に挙げると、容姿に劣るシングルマザーです。
これだけ説明すれば分かりましたか?

(2016年02月21日 00:51)
>「高報酬にひかれて自発的に」はいったいどこに…?
どこにもいっていませんよ。

(2016年02月28日 03:46)
自発的に性風俗に従事している女性がいることはもう証明済です。
風俗を自分磨きの資金を得るための効率のよい
アルバイトと捉えている女性によってね。

>「彼女たちは『自発的』で『高報酬』だからあれで問題ないのだ」
「元慰安婦の一部は高報酬に惹かれて、自発的に応募した」が私の主張です。
それが良いとも悪いとも、私は言及していません。

(2016年02月28日 15:32)

http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html#comment
「1番と2番についてどう考えているか」という質問だったら
「そうでしょうね」が回答になります。
ただし、男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、
仕事として割り切っている女性は数多くいます。
ノンケの男性が男娼として稼ぐケースもあります。

たんぽぽさんの定義では、「自分磨きの資金を得るための
効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性」の動機は、
「自発的」になるのですか、それとも「貧困などやむをえない事情」になるのですか。
私の解釈では、彼女は自発的に性産業で働いています。

(2016年03月03日 23:17)
>あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。

‥なんか違うけどな。「高給に惹かれて性産業ではたく女性なんていない」と
たんぽぽさんが頑なに主張するので、「いるでしょ、普通に考えて」と
私は言っているんです。

(2016年03月05日 23:30)

たまごどんは「いつのまにか私が拘っていることにされて」いる
とも言っているのですが、上述のように繰り返し
「自発的に性を売る女性がいる」という主張をしています。

「女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される」と
問題提起してあえてわたしが訊いても、そこにはあまりコメントせず、
「自発的に性を売る女性がいる」という主張の補強をします。
たまごどんは「自発的に性を売る女性がいる」という主張に
こだわっていると言わざるをえないです。


>最後に

たまごどんの(2016年03月29日 23:46)と(2016年03月30日 02:07)の
コメントは、次のコメントの返信です。

「女性にとって性を売ること(3)」

>1. 女性にとって「性を売る」ことは、一般的にはひどく忌避される。
(byたんぽぽさま)
は、絶対に容認できないことなんでしょうね。

>あなたはあくまで「自発的に性産業に従事している女性の存在」が、
>この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。
>あるいはそうした女性の存在のほうが重要と考えている。
Posted by たんぽぽ at 2016年03月04日 21:51(女性にとって性を売ること2)
絶対に、この視点↑から降りない。

(Posted by あやめ at 2016年03月28日 22:07)


このコメントは「自発的に性を売る女性がいる」という
「主張をしている」ことを問題にしています。
それを「自発的に性を売る女性がいる」という
「話題を持ち出している」と解釈するたまごどんは、
きわめて紛らわしいと思います。

posted by たんぽぽ at 22:40 | Comment(25) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
自発的に性を売った女性に関する議論について整理しましょう。

慰安婦問題の時に自発的かどうかの議論が盛り上がった理由は、吉見教授の珍説が登場してからです。ミクシー慰安婦1と2を参照のこと。自然なやり取りに見えるように、手を加えています。

たんぽぽさん「慰安婦広告を出すのは業者同士の連絡のためです」
たまごどん「業者同士の連絡?電話か電報で済む話なのに?」
たんぽぽさん「公娼を差し出す業者がほとんどいなかったので、慰安婦が集まらず続かなかったのだと思います。」
たまごどん「それだと『慰安婦募集の広告は民間人ではなく業者に向けて出した。しかし、業者は公娼を出し渋ったため、広告は全くの無駄に終わった』という漫才のような状況になりますよ。」
たんぽぽさん「そういうことだと思いますよ。」
たまごどん「その推定が正しかったら広告を出した業者がバカすぎますよ。広告主の業者は軍の発注を断ったのですかね。」
これについての返答はありませんでした。


続いては現代の話です。性を売る1,2,3と貧困を参照のこと。

たんぽぽさん「自発的に性産業に従事しているように見えても、貧困などやむをえない事情であることが多いです。」
たまごどん「いやいや、高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性も居るでしょ。」
たんぽぽさん「わたしはそれに異議があります。「自明」かつ「わかりきったこと」としか言いようがないです。世の中は広いですから、貧困などのやむをえない事情によらない「本当に自発的に性産業に従事している女性」も、探せばきっといるだろうとは思います。」
たまごどん「男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、仕事として割り切っている女性は一杯いるでしょ。『自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性』の動機は、たんぽぽさん的には自発的になるの?」
たんぽぽさん「あなたはあくまで『自発的に性産業に従事している女性の存在』が、この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。」
たまごどん「‥( ゚д゚)」


>「自発的に性を売る女性がいる」という「主張をしている」ことを問題にしています。

‥そうですか。それでたんぽぽさんは、高報酬を得るために自発的に性を売る女性や男性の存在をどうします?無視します?
Posted by たまごどん at 2016年04月04日 02:05
>慰安婦問題の時に自発的かどうかの議論が盛り上がった理由は、

あなたが慰安婦募集の広告のお話をしたからです。
エントリでもあなたのコメントを引用しています。

ここで「慰安婦に応募する女性」とあなたは言っています。
「広告を見て自発的に慰安婦になる女性もいたはずだ」と、
あなたは考えたということでしょう。

http://taraxacum.seesaa.net/article/427627231.html
========
2.慰安婦の連行と、挺身隊との混合について
当時の慰安婦募集の広告は数多く残っています。
この広告では、慰安婦に応募する女性は居なかったのですか?

(2015年10月27日 00:45)
========


あなたが並べた以下の「やり取り」の前に

たまごどん 「広告を見て慰安婦に応募する女性もいたでしょ?」

を加える必要があります。
========
たんぽぽさん「慰安婦広告を出すのは業者同士の連絡のためです」
たまごどん「業者同士の連絡?電話か電報で済む話なのに?」
……
……
========



>続いては現代の話です。性を売る1,2,3と貧困を参照のこと

あなたがご自分のブログで次のことを書いたのが始まりです。
現代の性産業も「自発的な従事者が多そうだ」という推測をしています。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
========
現在の性風俗産業で働いている女性にとって、他に職が無いからという
理由もないとは言いませんが、割合としては低い気がします。
高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという学説を
唱えている方は誰で、どういった根拠からそう判断しているのでしょうか。
========


あなたが並べた以下の「やりとり」の前に

たまごどん 「性産業に従事している女性は自発的であることが多そうだ」

を加える必要があります。
========
たんぽぽさん「自発的に性産業に従事しているように見えても、
貧困などやむをえない事情であることが多いです。」
たまごどん「いやいや、高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性も居るでしょ。」
……
……
========



>それでたんぽぽさんは、高報酬を得るために自発的に性を売る
>女性や男性の存在をどうします?無視します?

1. たまごどんが「自発的に性を売る女性がいる」という「話題を振った」
ということはひたすら反証しましたが、
2. たまごどんが「自発的に性を売る女性がいる」と「主張している」
ということは否定しないのですね。
それどころかもっと主張したいようですね。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月06日 22:36
なるほど、付け加えた方が良さそうですね。

>「自発的に性を売る女性がいる」と「主張している」

というか、調べた結果そういう女性が居たのですからね。私は事実を尊重します。
Posted by たまごどん at 2016年04月06日 23:06
>なるほど、付け加えた方が良さそうですね

>1. たまごどんが「自発的に性を売る女性がいる」という「話題を振った」
(2016年04月06日 22:36)
ということを納得していただけた、ということでいいのかな?

わたしが前のコメント(2016年04月06日 22:36)で述べたことは、
エントリで書いたことの繰り返しなんだけど。


>>「自発的に性を売る女性がいる」と「主張している」
>というか、調べた結果そういう女性が居たのですからね。私は事実を尊重します

それなら「2. たんぽぽが「自発的に性を売る女性がいる」と
「主張している」と言っているように聞こえ」る言いかたはしないことですね。

あなたは
http://taraxacum.seesaa.net/article/434827919.html
>いつのまにか私が拘っていることにされてしまいました。
>うーむ、時空が曲がっているなあ
(2016年03月29日 23:46)
とまで言っていましたが。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月07日 22:21
たまごどん「広告を見て慰安婦に応募する女性もいたでしょ?」
たんぽぽさん「慰安婦広告を出すのは業者同士の連絡のためです」
たまごどん「業者同士の連絡?電話か電報で済む話なのに?」
たんぽぽさん「公娼を差し出す業者がほとんどいなかったので、慰安婦が集まらず続かなかったのだと思います。」
たまごどん「それだと『慰安婦募集の広告は民間人ではなく業者に向けて出した。しかし、業者は公娼を出し渋ったため、広告は全くの無駄に終わった』という漫才のような状況になりますよ。」
たんぽぽさん「そういうことだと思いますよ。」
たまごどん「その推定が正しかったら広告を出した業者がバカすぎますよ。広告主の業者は軍の発注を断ったのですかね。」
これについての返答はありませんでした。


たまごどん「自ら望んで性産業で働いている女性だって居るでしょ。」
たんぽぽさん「自発的に性産業に従事しているように見えても、貧困などやむをえない事情であることが多いです。」
たまごどん「いやいや、高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性も居るでしょ。」
たんぽぽさん「わたしはそれに異議があります。「自明」かつ「わかりきったこと」としか言いようがないです。世の中は広いですから、貧困などのやむをえない事情によらない「本当に自発的に性産業に従事している女性」も、探せばきっといるだろうとは思います。」
たまごどん「男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、仕事として割り切っている女性は一杯いるでしょ。『自分磨きの資金を得るための効率のよいアルバイトと考えて、風俗で働いている女性』の動機は、たんぽぽさん的には自発的になるの?」
たんぽぽさん「あなたはあくまで『自発的に性産業に従事している女性の存在』が、この問題を考察するときの重要な関心ごとなのですね。」
たまごどん「‥( ゚д゚)」

私とたんぽぽさんのどちらが拘っている人なのかの判断は、読者にお任せします。
Posted by たまごどん at 2016年04月08日 02:43
それではここで、たまごどんの主張の変遷を見てみましょう。

>現在、性産業で自発的に働いている女性は世界中に多くいます。
>彼女たちのモチベーションの多くは高報酬です。
女性にとって性を売ること Posted by たまごどん at 2016年02月06日 07:08

>彼女たちが高報酬とは言えないでしょう。ここまでが現代日本における事実です。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16

>私はオランダの売春システムの方が解決策になるのではと、今のところは考えています。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月20日 18:16

>私は貧困から脱出できるのであれば、性産業で働くことを是と考えます。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月21日 00:51

>段違いだから指をくわえて眺めているのね、ふーん。
>私ならオランダにあって日本に無いものを列挙し、どうすればいいかを考えますけどね。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月27日 02:04

>私は「性風俗に従事する貧困女性」に対してどうあるべきなのかという目標を確認したい。
>つまり知りたいのは理想論です。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

>私は、彼女たちの売春する権利を認め、労働基準法などで保護するべきだと考えています。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月28日 03:46

>私の今の関心は、オランダ式売買春が日本のあるべき姿なのかどうかです。
貧困のための性産業従事 Posted by たまごどん at 2016年02月28日 15:32

>オランダ方式を日本に根付かせるのは簡単じゃありません。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月05日 12:18

>「高給に惹かれて性産業ではたく女性なんていない」とたんぽぽさんが頑なに主張するので、
>「いるでしょ、普通に考えて」と私は言っているんです。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月05日 23:30

>私の主張は、「売買春の合法化は貧困対策にもなる」です。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月07日 23:11

>女を買う男を法律で規制すると、売買春は闇に潜みます。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月07日 23:11

>私も若い時は性衝動に悩まされましたので、買う男を一方的に非難する気になりません。
>今は妻と娘が大事なので、彼女たちの安全安心を第一に考えます。
>買春を法律で禁止することでレ イプが増えるというのでは困りますね。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月12日 01:04

>「オランダ方式が適用すれば女が安く買えるぞ!」って私に言わせたいのですかね。
>今でも買おうと思えば買えますし、
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月14日 00:13

>私は性労働をしている女性は、労働者としての権利を与えるべきだと主張しています。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月26日

>対処不能というか、金銭を介した男女関係で欲望を解消してくれるならいいんじゃないかと私は思います。
>私が一番困るのは、持て余した性欲を一般の女性に向かって暴力行為で解消してしまうレ イプ犯罪の増加です。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年03月29日 23:07

>自分の奥さんと娘を守るため、女性が安全に暮らせる環境を守るために決まっているだろ。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年04月07日 00:26

>性欲をどこかで発散出来れば、性犯罪は減ります。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22

>私は上記の意見を主張しているのではなく、性別に関係なく、正しいと考えることを訴えるべきだというのが本当の主張です。
女性にとって性を売ること(2)Posted by たまごどん at 2016年04月08日 01:22 ←New!

さて、たんぽぽさまとたまごどんのどちらが「女性の性の自己決定権」を尊重している態度なのか、
の判断は、読者にお任せします。
Posted by あやめ at 2016年04月10日 12:54
たまごどん

また意趣返しですか?
抜けているものが結構あるように思いますよ。


>私とたんぽぽさんのどちらが拘っている人なのかの判断は、

わたしのことを、
>これについての返答はありませんでした
とも言っているけれど、お話を打ち切ったということは、
「こだわっていない」ということではないかな?

それから
>>「自発的に性を売る女性がいる」と「主張している」
>というか、調べた結果そういう女性が居たのですからね。私は事実を尊重します
(2016年04月06日 23:06)
くらいはっきり言っている人こそ、こだわっていると言わざるをえないです。


たまごどんのやっていることは、選択的夫婦別姓の必要性を
訴えようとして、結婚改姓の不便や苦労がある人のことを
例をあげてお話しているときに、それをまともに検討しようとせず、
「女性でも結婚改姓したい人はいますよ」とか
「女性でも選択的夫婦別姓に反対の人はいますよ」と言って、
そのお話ばかりするのと、同じようなことなのですよね。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月14日 22:11
あやめさま、コメントありがとうございます。

ここに選択的夫婦別姓の導入の必要性を訴えようとして、
結婚改姓の不便や苦労がある人のことを、
例をあげてお話しているかたがいたとします。

そこへ、それをあまり検討しようとせず、
「女性でも結婚改姓したい人はいますよ」とか
「女性でも選択的夫婦別姓に反対の人はいますよ」と言って、
そのお話ばかりしている人がいるとします。

こういう状況になっているとき、
「夫婦は同姓であるべき」にこだわっているのは、
前者ではなく後者であることは言うまでもないと思います。
また後者の人が「女性の意思を尊重している」などと言っても、
たいていはそうは思われないと思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月14日 22:13
夫婦別姓に反対する女性も居ますし、高報酬に惹かれて体を売る女性も居ます。たんぽぽさんのおかしな所は、「そうした人は居ません」と主張した点です。

私の主張は、「働く動機がどうであれ、性風俗に従事する女栄は労働者として処遇するべきだ」です。この主張のどこにだって、性産業で働く動機を掘り下げる必要はありません。ではなぜ私が本を一冊読むことにしたのか。それは動機に拘っている人、すなわちたんぽぽさんのコメントがあったためです。

夫婦別姓に反対する女性がいることも事実です。いくら自分の意に添わないからって、他人の存在を無視してはダメです。
Posted by たまごどん at 2016年04月15日 00:46
うわあ、ずうずうしい。
このエントリでよくそんなこと書き込めるね。

なーにが、

>私は事実を尊重します。
Posted by たまごどん at 2016年04月06日 23:06

だよ。(ペッAA)
たんぽぽさまがエントリ内で挙げている例も、事実だよ。
たんぽぽさまと私たちは、この一連のエントリ内で、一貫してこの事実に注目し、問題にしているんだよ。
なぜなら、そうした事実を実証する例が(少なくとも日本では)大多数であり、かつ深刻だから。
この事実は尊重しないの?
それとも尊重したくないの?

>私の主張は、「働く動機がどうであれ、性風俗に従事する女栄は労働者として処遇するべきだ」です。
>この主張のどこにだって、性産業で働く動機を掘り下げる必要はありません。

じゃあ、最初からそう言えよ。

「ミクシーの慰安婦の議論(1)」では、たまごどんは「人数」と「手段」のことしか論じてなかったくせに、
「ミクシーの慰安婦の議論(2)」では、たまごどんは「自発的な例が少ないという証拠を出せ」とまで
言ったくせに、
「女性にとって性を売ること」から始まる一連のエントリはまさに↑このたまごどんの主張から始まった
のに、よく言うよ。
これは全て、「動機を掘り下げる」行為だろうが。

>いくら自分の意に添わないからって、他人の存在を無視してはダメです。

お前がなーm9(^Д^)

いや本当に、たまごどん恥ずかしくないの?
誰にも擁護されない中で、誰にも同意されないことを書き込んでは、逐一矛盾と誤謬を指摘されて。
嘘をついて、暴言吐いて、論点ずらして、延々とごまかし続けるてるの、こんなの議論じゃないよ。
Posted by あやめ at 2016年04月16日 19:30
たんぽぽさま

>たまごどん
「ミクシーの慰安婦の議論」から、明らかに(議論の)人格が変わりましたよね。

>夫婦別姓に反対する女性も居ますし、高報酬に惹かれて体を売る女性も居ます。
>たんぽぽさんのおかしな所は、「そうした人は居ません」と主張した点です。
(Posted by たまごどん at 2016年04月15日 00:46)

そのたまごどんのおかしな(笑えない)所は、

@今ここでは、そのテーマを扱っていないのに、扱っていないテーマをしつこく主張すること。
Aそのテーマを元に、本来のテーマである問題を否定し、論者の口を塞ぐこと。

この態度を、140字で余すところなく表した名言があったのでご紹介。
『(ツイッターで)男性が議論のつもりで女性に絡んでるのたびたび見かけるけど、
女性に「あなたのいうとおりですわたしがまちがっていました」
って言わせたいだけにしか見えないのが多い。
論点も自論もソレに合わせてコロコロ変わってくの滑稽。それって議論じゃないよ。』
https://twitter.com/__pigeonblood
Posted by あやめ at 2016年04月16日 20:51
経緯はここです。今のところ事実関係は争点になっていません。
Posted by たまごどん at 2016年04月08日 02:43

私は自分が間違えていたなら、いくらでも頭を下げます。たんぽぽさんはそれが出来ない。けれども事実(高報酬に惹かれて体を売る女性の存在)は崩せない。となれば、主張は「本来のテーマではない」とするしかないですね。まあ分からなくもない。

あやめさんは「男性が議論のつもりで女性に絡んでる」って話にしたいみたいなので、そういうことにしましょうか。私は「これだから女は」と返せばいいでしょうかね。
全くバカげた話だ。

私の男女別姓についての意見は、「別姓にしたい人が居るなら、別姓の選択肢も合法としてもいいんじゃない」です、私の奥さんはそれを望まなかったので同姓となりました。

>誰にも擁護されない中で、誰にも同意されないことを書き込んでは、逐一矛盾と誤謬を指摘されて。
嘘をついて、暴言吐いて、論点ずらして、延々とごまかし続けるてるの、こんなの議論じゃないよ。

ここに書き込むってことは、たんぽぽさまの意見ごもっともと崇めなくてはならないってことですか。投稿お断りが多いこととは矛盾していませんけど。

私は論点ずらしをした記憶はなく、それ以前に矛盾の指摘も受けた記憶が無い。嘘とか暴言ってのはどのコメントのどの箇所を指しています?まずはそこから話してください。できれば簡潔に。

ところであやめさんは、「広告が業者同士の秘密暗号だった」とする珍説を支持するってことでよろしいのですね。私は、「あれは一般人に対する広告だった」と理解しています。
Posted by たまごどん at 2016年04月17日 03:10
>経緯はここです。今のところ事実関係は争点になっていません。

何のこと?

>私は自分が間違えていたなら、いくらでも頭を下げます。

じゃいくらでも頭を下げてもらおう。

>けれども事実(高報酬に惹かれて体を売る女性の存在)は崩せない。
>となれば、主張は「本来のテーマではない」とするしかないですね。まあ分からなくもない。

ああ、これ『論点ずらしをしてるのはたまごどんじゃない、たんぽぽさまの方だ』っていうのの布石か。
『「自発的に性を売る女性がいる」を振ってきたのはたんぽぽさんだけど』の第二弾か。

最初からここでの論点はたまごどん、あなただから。
ズレもねじ曲がりも崩れもしてないから。
しかもそのことは、このエントリでがっつり証明済みだから。
まったくずうずうしい人なんだよね、たまごどんは。
Posted by あやめ at 2016年04月17日 19:51
>嘘とか暴言ってのはどのコメントのどの箇所を指しています?
>まずはそこから話してください。できれば簡潔に。

簡潔に?
全部だよ。

>ここに書き込むってことは、たんぽぽさまの意見ごもっともと崇めなくてはならないってことですか。

たんぽぽさまが(つまり発議者が)「女性にとって性を売ること」の困難を問題にしているところに、
「喜んで性を売っている女性はいる」
「性を売ることを切望している女性もいる」
「そういう女性に良い環境を与えるにはどうしたらいいか」
という持論を持ち込むことは適切なのか?という指摘を私はしている。
この指摘は、例えば現実の会議の場であるとか、他社取引先との打ち合わせ等の場に
同じ態度で臨んでいるのか?と問うた時に、この態度は単なる反論や論難ではなく、
性差による優位性の誇示であると言うことができる。
この私の指摘は初めてではない。

貧困のための性産業従事 Posted by あやめ at 2016年02月28日 11:52
女性にとって性を売ること(3)Posted by あやめ at 2016年03月17日 22:43

今更その理由を私は問わない。
ただ怒りを持って拒絶する。
Posted by あやめ at 2016年04月17日 19:53
論理的に言えないから拒絶ですね。分かります。
Posted by たまごどん at 2016年04月18日 20:43
たまごどんにお詫び致します。
あおられたとは言え、「頭を下げろ」とはいくらなんでも乱暴でした。
申し訳ありませんでした。

さて、それでは改めて議論の最初から整理してみました。
たまごどんの”最初の”主張。

「性産業従事は、高報酬を目的とした自発的な行動であり、従軍慰安婦もまた同じ目的であった。
結果的に悲惨な運命をたどったとしても、個々人の自発的行為の責任を問われるいわれはない。」

に対する、たんぽぽさまの反論。

「性産業従事とは過酷な職業であり、女性が進んでなりたがる仕事ではない。
それ故、従軍慰安婦に自発的に応募するとは考えられない。
もし仮に自発的であったとしても、彼女達の悲惨な運命を無効化するものではない。」

※なお、たんぽぽさまは現代の例においては「自発的」も「高報酬」も否定はしていない。
===================
このエントリで挙げた現代の日本の性産業従事者たちも
ほとんどみんな「自発的」ですし、その多くは「高報酬」ですよ。
そういう人たちが、どういう状態に陥っているのか、
どれだけ身体や精神を尊厳を傷つけられたり、
権利を蹂躙されているのかをこれだけお話しているのに、
まだそんなことを言うのですね。
女性にとって性を売ること Posted by たんぽぽ at 2016年02月07日 21:10
===================

この時点ではまだ問題は「従軍慰安婦」の「自発性」が焦点であったはず。
(現代の性産業界の問題は副次的なもの)
しかし、ここからたまごどん一流の論点ずらしが始まる。

===================
それでは、「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居る」
ことが間違いであることを示してください。
女性にとって性を売ること Posted by たまごどん at 2016年02月09日 00:37
===================

これに対するたんぽぽさまのコメント。

===================
あなたこそ「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居る」ことや、
「高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例」が、
一定数以上いることを示すことですね。
女性にとって性を売ること Posted by たんぽぽ at 2016年02月10日 22:55
===================

ここから論点は現代の性産業従事に移行する。
(たまごどんの面目躍如?)

↓(なんやかんやありまして※)

>私の主張は、「働く動機がどうであれ、性風俗に従事する女性は労働者として処遇するべきだ」です。
>この主張のどこにだって、性産業で働く動機を掘り下げる必要はありません。
(Posted by たまごどん at 2016年04月15日 00:46)

※なんやかんやの経緯は「女性にとって性を売ること(3)」に詳しい(かも知れない)。
Posted by あやめ at 2016年04月18日 21:13
たまごどんの主張の問題点は、現代・戦時下にともにごく少数の(慎重に扱うべき)
例のみを根拠に、一方的に

『存在したのだから、たんぽぽさまの主張は間違っている』

としたところ。

※なお、たんぽぽさまは
========================
「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居る」ことや、
「高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例」が、一定数以上いることを示すことですね。
(at 2016年02月07日 21:10)
========================
(現在の性産業従事者だけではなく)”慰安婦”、
そして一人二人ではなく、”一定数以上”
の証明を要求しているが、私が見るところではたまごどんの論証はそれを満たしているとは言えない。

そして、本来注目すべきは、

1.「自発的なケース」が存在したとはいえ、そのケースを尊重すべきとはいえ、だからといって、
困窮が理由にその職業を強いられているケースを相殺にはできない。

2.自発的であれ、そうではないのであれ、社会的偏見(スティグマ)の苛烈さは変わらない。

3.また、「自発的」であることを表明している当事者にとっても、過酷な職業であることは変わりない。
そのことを当事者である彼ら(KARINA EDLANDさん、ケイティ・ウィンさん)ははっきりと語っている。

また、これに派生したたまごどんの問題は、

@問題解決を阻んでいるのは、ある種の人権思想(≒フェミニズム)としていること。
A「彼らをどうしますか」と言いつつ、彼らに心を寄せていないこと。

『貧困対策・生活保護費用の減少・増税効果』をあげてオランダ方式(と称するry)の導入を主張する。
『スウェーデンは強姦大国』『それはひとえに買春防止法のせい※』
『自分の奥さんと娘を守るために、性風俗業は犯罪抑止に必要不可欠。』
『戦時下の強姦被害は敵性地区で発生している。その理由は「どうせ殺すのだったら強姦してもいいだろう」』

彼らをあくまで論争の具としてのみ扱い、尊重すべき一人の人間への敬意に欠けている。

※スウェーデンでの買春防止法の一番の被害者はセ ックスワーカーである。
(KARINA EDLANDさんの証言)
『一度バカをやってレ イプされてしまったことがあるんだけど、警察は呼べなかった。
警察に目をつけられたくなかったのよ・・・だって警察は、実際は客に目をつけてるわけじゃない。
客を捕まえるために、私たちに目をつけてるのよ。』
http://swashweb.sakura.ne.jp/node/143

ps.私は論理的では無いかも知れませんが、少なくともレイシストではありません。
Posted by あやめ at 2016年04月18日 21:38
たまごどん (2016年04月15日 00:46)

>夫婦別姓に反対する女性も居ますし、高報酬に惹かれて体を売る女性も居ます

こんどは「夫婦別姓に反対する女性」を強調し始めるのかな?

それから「夫婦別姓に反対する女性>自発的に性産業に従事する女性」
だと思いますよ。数がぜんぜん違うと思います。


>私の主張は、「働く動機がどうであれ、性風俗に従事する女栄は
>労働者として処遇するべきだ」です。
>この主張のどこにだって、性産業で働く動機を掘り下げる必要はありません。
>ではなぜ私が本を一冊読むことにしたのか。それは動機に拘っている人、

まだそんなことを言っているの?
発端はあなたがご自分のブログでこのように書いたからです。
性産業で働く動機を問題にしていますよ。

「慰安婦問題の出張所」
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51911346.html
========
現在の性風俗産業で働いている女性にとって、他に職が無いからという
理由もないとは言いませんが、割合としては低い気がします。
高給に惹かれて自発的に慰安婦になった例が少ないという学説を
唱えている方は誰で、どういった根拠からそう判断しているのでしょうか。
========

そのあとのエントリでも論点が動機であることを最初に書いています。

「風俗嬢について調べてみた」
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
========
たまごどんは、たんぽぽさんのところで風俗嬢について議論している。
議論は「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居るか」であり、
何故かはよく分からないが、議論相手の脳内では
「そんな人は居ない」とされているようだ。
========

「性産業従事者の労働者としての権利」は、あとから言い出したことです。
初出は上記エントリの最後のほうですね。

========
そのような認識が浸透し、現実的な議論が進むことで、
安全な環境の下で安心して働けるという風俗嬢たちの最低限の権利が、
一日も早く実現することを願うばかりである。(p245)

たまごどんも中村氏の意見に賛成する。
というか、フェミニズムの方は性の自己決定権を取り戻せと主張していて、
オランダの売春婦を理想としていたと記憶しているんだけどなあ。
記憶違いなんだろうか。
========


>いくら自分の意に添わないからって、他人の存在を無視してはダメです。

それならあなたが「性を売る」ことを忌避する女性や、
貧困などから不本意に性産業に従事している女性のことに、
もっと関心を割いていただきたいですね。

あなたこそ「性を売る」ことを忌避する女性や、
貧困などから不本意に性産業に従事している女性の現状といった、
「自分の意にそわない存在」を、無視しようとしていると思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月18日 22:16
たまごどん (2016年04月17日 03:10)

>私は自分が間違えていたなら、いくらでも頭を下げます。
>たんぽぽさんはそれが出来ない

ここで書いたことは、あなたに当てはまることになるのかな?

「理解責任の説明責任への転嫁」
http://lacrima09.blog.shinobi.jp/Entry/1099/


>ここに書き込むってことは、たんぽぽさまの意見ごもっともと
>崇めなくてはならないってことですか

だれもそんなことは言っていませんよ。
もっと誠実な態度を示せというだけのことです。
あなたははなはだ不誠実だと思われているのでしょう。

わたしも「自分の意見を崇めよ」なんて言わないですよ。
「「性を売る」ことが忌避的な女性の存在に
もっと関心を割いてほしい」という「わたしの意見」は
ほぼ無視されると、現にあきらめていますし。


>投稿お断りが多いこととは矛盾していませんけど

印象操作をなさるのかしら?
わたしのブログで投稿お断わりが多いのは、嫌がらせや粘着さんが多く、
ブログ運営に負担になることが多いからですよ。
中高年男性が右翼的な主張をするのとは違うということです。


>私は論点ずらしをした記憶はなく、それ以前に矛盾の指摘も受けた記憶が無い。

あなたはたとえば以下のように、「性産業のあるべき論」という
それまでになかった話題を始めています。
これは「論点をずらした」と言えるでしょう。

「貧困のための性産業従事」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html
========
たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんにとって、
オランダ式売春システムが日本のあるべき姿なのですか。そうではないのですか。
回答が「そうではない」のであれば、日本のあるべき売春システムは、
どのようなものだと考えているのですか。
========(2016年02月26日 00:50)


>「広告が業者同士の秘密暗号だった」

慰安婦募集の広告のこと?
「秘密暗号」ではありませんよ。平文で書いたふつうの広告ですよ。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月18日 22:19
あやめさま、コメントありがとうございます。

わたしにとっては、性を売るのは多くの女性にとって
忌避されることだというのは自明なので、
わざわざ自分から議論することはないですね。

議論することになる必要があるとしたら、
これを自明と思わないかたや、「自発的に性を売る女性の存在」を、
しきりに持ち出すかたがいるときでしょう。


>>私は事実を尊重します。
>Posted by たまごどん at 2016年04月06日 23:06
>たんぽぽさまがエントリ内で挙げている例も、事実だよ。

「事実を尊重する」なら、「性を売る」ことを忌避する女性や、
貧困などから不本意に性産業に従事する女性の存在や現状を、
もっと尊重するのが本来でしょう。

尊重する事実の取捨選択が偏っているのは、
「論理的」とか「実証的」な態度ではないでしょうね。
むしろ「とんでも」意見にありがちなことだと思います。


>『(ツイッターで)男性が議論のつもりで女性に絡んでるのたびたび見かけるけど、
>女性に「あなたのいうとおりですわたしがまちがっていました」
>って言わせたいだけにしか見えないのが多い。
>論点も自論もソレに合わせてコロコロ変わってくの滑稽。それって議論じゃないよ。』

ご紹介のツイートはこちらですね。
リンクがトップになっているので、流れていました。
https://twitter.com/__pigeonblood/status/719786845299576833

たまごどんは何度か論点を変えているのは確かですね。
性産業の「あるべき論」なんて、あきらかにそれまではなかった話題です。

「貧困のための性産業従事」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433981642.html
========
たんぽぽさん、あやめさん、うがんざきさんにとって、
オランダ式売春システムが日本のあるべき姿なのですか。そうではないのですか。
回答が「そうではない」のであれば、日本のあるべき売春システムは、
どのようなものだと考えているのですか。
========(2016年02月26日 00:50)
Posted by たんぽぽ at 2016年04月18日 22:25
たんぽぽさま

お返事ありがとうございます。
ツィートの件は、そういうリンクの張り方があるのを知りませんでした。
タイムラインを遡って頂いたのですね。
お手数をお掛け致しました。

たまごどんに唯一”変わらない”ものがあるとすれば、

『社会維持のために女性を犠牲にする』

ではないかと思っています。
「女性にとって性を売ること(2) 」では、直近ではポルノの犯罪抑制効果を
話題にしていましたが、あれも要は、

『出演者の安全を守るためにポルノを規制して、逆に強姦事件が増える
のであれば、規制は本末転倒である。』

という主張になるわけです。
女性を犠牲にして女性を守るなんて、そんなことが、女性にとっての”安全”でしょうか?
私はそんな安全欲しくないです。

最も”安全”なのは、制作者と消費者、つまり男性です。
買う男の問題へのたまごどんの異常な反応は、その”安全”が、ほんの少しでも
損なわれることへの恐怖なのでしょう。

「大人として」「社会と関わる」ということは、自他の境界線を認め、それを尊重し、
そしてそのことによる自我との軋轢に耐える、ということだと思います。

幼稚ですね。
Posted by あやめ at 2016年04月19日 02:04
あやめさま、コメントありがとうございます。

「存在証明」については、エントリでも書いているのですよね。
たまごどんは自分でも「多くいます」と言っているけれど、
「統計にかかる程度の「存在」」があることは、
一度も示していないと思います。

「女性にとって性を売ること(2)」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html
========
世の中は広いですから、貧困などのやむをえない事情によらない
「本当に自発的に性産業に従事している女性」も、
探せばきっといるだろうとは思います。
「ないことは否定できない(悪魔の証明はできない)」です。

ここでの「自発的に性産業で働いている女性が存在する」は、
そんな程度の数の「存在」のことではないですね。
あなたも「多くいます」と言っているのですし、
統計にかかる程度の「存在」のことだと思います。
========


たまごどんは「私は事実を尊重します」と言うのなら、
わたしがエントリで書いたような、多くの女性にとって
性産業従事は忌避されることや、貧困のためにやむをえず
性産業に従事するのが現状であること、
性産業従事者の権利はほとんど守られないといった
「事実」を「尊重」する必要があるだろうと思います。

「女性にとって性を売ること」
http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html
「女性にとって性を売ること(2)」
http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html

わたしが挙げた「事実」のほうがずっと普遍的ですが、
そうした「事実」にはたまごどんはたいして興味がないことは、
このエントリで述べている通りだと思います。
外国の性産業従事者の若干名を挙げて、その「事実」だけ「尊重」するのは、
明らかにご都合主義的と言わざるをえないです。


>女性を犠牲にして女性を守るなんて、そんなことが、女性にとっての”安全”でしょうか?
(2016年04月19日 02:04)

「犠牲にしている」という意識がないのだろうと思います。
「自分は性産業従事をふつうの職業と思っているから差別してない、
性産業従事者の労働者としての権利を主張しているから尊重している」
というのが、自分で思っている認識でしょうからね。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月21日 22:35
この「robin」という人は、ツイッターでわたしをブロックしている。
https://twitter.com/__pigeonblood

なぜブロックしているのかはわからないけれど、
わたしをこころよく思っていないのでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月21日 22:37
>「robin」という人

ツイッター界も広いようで狭いのですね。
お知り合い(というか何というか)とは…
重ね重ねおご面倒をお掛けしました。
Posted by あやめ at 2016年04月28日 01:32
あやめさま、コメントありがとうございます。

いえいえ、そのかたはお知り合いというわけではないです。
ほとんどまったく面識はないです。
ツイッターでもリプライを交わしたことはぜんぜんないです。
残念ながら(?)わたしは、知らない人から
いつのまにかブロックされることが多いみたいです。

もしかするとむこうはわたしを知っていて、
けしからんやつと思ったのかもしれないですが。
Posted by たんぽぽ at 2016年04月28日 22:35
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