ポルノを擁護する名無しいくつかのエントリで、ハンドルを入れない人が、
ポルノを擁護するべく、執拗にコメントをしたことがあります。
「ポルノは規制すべきなのか」
「ポルノ規制議論はなぜすれ違うのか」
「あのデータはポルノの擁護に使えるか」
それについて話題にしたエントリもあります。
今回はこれらを見てみたいと思います。
「ネットの議論がうまくいかない理由」
名無しの権兵衛さんは、『九段新報』のエントリを
ひたすら懐疑するのですが、その疑問ならこの著作にありますよと、
『九段新報』のかたは、ご自分が参照した文献を紹介します。
記事の中に、それを示す研究があると書いていますよ。
より具体的には、田口真二他編『性犯罪の行動科学―発生と
再発の防止に向けた学際的アプローチ』が述べています。
(12. 新橋九段 2015年05月13日 17:25)
実験の話は、田口 真二,池田 稔,桐生 正幸,平 伸二(編) (2010).
性犯罪の行動科学―発生と再発の防止に向けた学際的アプローチ
北大路書房にあります。元の論文も明示されているはずなので、
私の口からいちいち説明するよりは実際に読んでいただく方がよいでしょう。
(26. 新橋九段 2015年05月18日 02:10)
出典を示された名無しの権兵衛さん、
なぜか出典に当たろうとせず、ごちゃごちゃと難癖をつけ始めます。
情報源としてお上げになるのでしたら、引用先の書籍名ではなく、
大元の論文名をお上げになる方が正確であると考えます
その書籍をお持ちなのでしたら、論文名の方でお教え下さい。
こちらでデータベースにて検索いたしますので
また、もしも論文サーチングエンジンでは引っかからない、
その書籍の中でしか読めない論文だと仰られるのであれば、
それはその論文が誰にも引用されていない(相手にされていない)ことを示しており、
信用性に乏しい個人研究である可能性が高いという意味になります
(27. 2015年05月18日 23:26)
名無しの権兵衛氏は原論文を見たいと言っています。
それなら『性犯罪の行動科学』という本に参考文献が
出ているのだから、それを見ればいいだけのことです。
『九段新報』のかたも、「元の論文も明示されているはずなので、
私の口からいちいち説明するよりは実際に
読んでいただく方がよい」と言っています。
自分が知りたい情報を知る手段がはっきり示されているのに、
なぜそれをせず、コメント欄で絡み続けるのかと思います。
名無しの権兵衛氏は本当に原論文を見たいのかと、
この時点で疑わしくなってきます。
名無しの権兵衛氏いわくの「論文サーチングエンジンでは
引っかからない」論文というのは、なんなのかと思います。
掲載された論文なら、なんでも検索することはできます。
論文の引用数と検索可能性が関係あるかのように
名無しの権兵衛さんは思っているみたいですが、
引用数は検索できるかどうかは関係ないです。
『性犯罪の行動科学』のような二次的な専門書になるということは、
それだけその研究内容に関心を持つ人が多い、ということだと思います。
研究としては「相手にされているほう」だと思います。
むしろ原論文しかない研究にこそ、
だれからも「相手にされていない」ものがある可能性があります。
名無しの権兵衛氏がコメントの最後のほうで言っている
「個人研究」とは、どういったものが念頭にあるのかと思います。
ほとんどすべてが「個人研究」になるのではないかと思います。
大半の研究は、同じ研究室にいる数人で行なうからです。
研究室の主催者がテーマを設定して、
その研究室にいる博士研究員や院生がその研究に従事する、
というのが一般的な研究のスタイルだと思います。
ほかの研究室に共同研究者がいる場合も、
関与する研究室が複数になるだけで、数人規模で行なう
「個人研究」であることに変わりはないです。
「信用性に乏しい個人研究」なんて書きかたをしていますが、
大人数で組織的になされる研究があって、
そうでないと信用できないとでも言いたいのでしょうか？
アインシュタインが構築した相対性理論も、
ノーベルが発明したダイナマイトも「個人研究」です。
これらは「個人研究」ゆえに「信用性に乏しい」ですか？
お言葉ですが、科学的な論拠として情報源を提示する際には、
原文となる論文が存在するのならそちらを提示するのがマナーであり、
大学で一度でも論文を執筆した経験のある者にとっては常識です
何故なら出版物として再編集されたものには、
論文執筆者の意図とは別の解釈が紛れ込む可能性が常にあり、
(故意にせよ過失にせよ)情報が変遷してしまうことが多いからです
失礼ですが、あなたは大学でレポート作成を学んだ際、
必ずオリジナルソースから出典するようにという指導を
お受けにならなかったのでしょうか？
(32. 2015年05月20日 01:02)
『性犯罪の行動科学』くらいの専門書であれば、
原論文で参照できる参考文献になります。
原論文を提示しなければ不正確ということはないです。
原論文は最初ゆえに間違いが含まれている可能性があるし、
二次的な専門文献は、あとからわかった知見をもとに
間違いを訂正できるので、原論文より正確なこともあります。
多くの論文の引用文献がほとんど原論文なのは、
二次的な専門書になっていない内容がほとんどだからです。
専門書が引用文献に入っている原論文もあるのですが、
名無しの権兵衛氏は見たことがないのでしょうか？
名無しの権兵衛氏はレポートのことを持ち出しますが、
学生が書くレポート程度なら、専門書は引用文献としては、
じゅうぶん信頼できるレベルだと思います。
もっと平易に書かれた本でさえ、信頼できる文献になるでしょう。
参考文献を示すのは、あとからほかの人が検証できるように
するための「責任」であって「マナー」ではないです。
「大学で一度でも論文を執筆した経験のある者に
とっては常識」なんて名無しの権兵衛氏は
豪語しているけれど、どこの大学の常識？と思います。
名無しの権兵衛氏は、おそらく研究や論文のことなど
まったく知らないずぶずぶのしろうとなのだろうと思います。
「こう言っておけば、目先の議論でやり込めることが
できるだろう」と思うことを、知ったかぶりで
並べているだけだろうと想像します。
なぜこんなことを言うのかというと、
たまごどんが名無しの権兵衛氏を「その道のプロ」などと、
みょうにかいかぶった推測をするからです。
ここでお話したように、名無しの権兵衛氏いったいどこが
「その道のプロ」なのかと、わたしは思います。
「ロードアイランドの売買春研究（２）」
だいたい、私が九段氏と何を話すっていうの。
彼は、自分のブログのコメント欄に登場する名無しさん
（おそらくは九段氏よりも遥かにその道のプロ）によって
コテンパンにされた可哀想な人です。
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45251715.html
(たまごどん at 2016年08月29日 23:02)
「その道のプロ」なら、ハンドルを空欄にせず、
自分がだれでどこの研究所にいるのか、
「たかがブログのコメント欄」程度であっても、
実名と所属を明かした上でコメントしてよさそうなものです。
いま話題の「なぜ大型の犬はいるけれど猫はいないのか」も、
おそらくツイッターかネットの質問箱のたぐいで、
匿名でなされた質問ですが、大学の研究者が
実名と所属を明かして回答をしています。
「大型犬はいるのに大型猫がいない理由
大学助教授の回答に「そりゃいないわ…」とあなたも震えるハズ！」
ハンドルを空欄にする時点で、「その道のプロ」でないどころか、
自分の発言に責任を取る気がない信用できない人、
ということだろうと思います。
名無しの権兵衛氏は、自説を示す根拠を提示もしています。
http://sightfree.blogspot.jp/2013/04/blog-post_28.html?m=1
こういう記事もあるのですが、果たしてどちらが正しいのでしょうね
(13. 2015年05月14日 00:48)
これは『性犯罪の行動科学』より輪をかけて「孫引き」で、
しかも法務省とかブログで日本語訳した人とか、
専門家でないどころか、研究者でもない人が引いています。
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/45275626.html
1.自分と相手とに求める基準のダブルスタンダード
確かに私が示した書籍は原典の研究→書籍→引用という孫引きの関係にあります。
しかし名無しさんが示したブログは原典の研究→
デンマーク法務省の報告→その日本語訳をしたブログ→URLのブログ→引用
という玄孫引きとも言うべき状態にありました。
人の孫引きにケツをつけつつ自分は
それを2世代上回るという高等なジョークです。
「提示するべき情報源は書籍でなく原論文」とか、
名無しの権兵衛氏が『性犯罪の行動科学』につけている難癖は、
ご自身の出している根拠のほうがよく当てはまるということです。
名無しの権兵衛氏は、『九段新報』のコメント欄に絡む前に、
まず自説の根拠から疑うことだと思います。
新橋九段さまがお相手をして下さって。
>いずれにせよ議論は始まりました。
>この件に関して意見のないたんぽぽさんは静観されることをお勧めします。
イキがってないで、早く答えたら。
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48794420.html
そりゃ難しいんだろうよ。
例えばこんな風に。↓
初見はここかな？
「ポルノと性暴力との関係（３）」
http://taraxacum.seesaa.net/article/438057948.html
>「買春を法律で禁止することでレ イプが増える」というのも
>同じくらい当たり前の言説だと私には思えるのですがね。
>記事はこれでいかがですか。
>http://jp.wsj.com/articles/SB10001424052702303768704580032873338958674
(たまごどん at 2016年05月23日 22:48)
↓
>マトモな心理学者の論文は無いのかと尋ねているんです。
(たまごどん at 2016年06月06日 23:40)
>他人に甘ったれずに自分で探せ
(あやめ at 2016年06月08日 01:11)
↓
>一方のたまごどん本人はと言えば、論文一つまともに提示できずに
(あやめ at 2016年06月10日 00:22)
↓
「ロードアイランドの売買春研究」
http://taraxacum.seesaa.net/article/438911637.html
>まずは論文です。
>business.baylor.edu/scott_cunningham/w20281.pdf
(たまごどん at 2016年06月13日 22:58)
たんぽぽさまには散々、「論文を出せ！ロンブン！ロンブン！」って騒いで、
「お前、論文一本出してないだろ？」と指摘されてからゆっくり慌ててね。
>ちなみに私はもう読み終えています。
(たまごどん at 2016年08月29日 23:02) ←←←
５月から足掛け３ヶ月、やっと８月に読み終えた()のか。
>元論文を示すことがそんなに難しいですかね
原論文を示すのがそれほど難しくないなら、
原論文を自分で探すのもそれほど難しくないと思います。
原論文を参照したいのは名無しの権兵衛なのですから、
名無しの権兵衛が自分で探しに行くことだと思います。
他人に示してもらおうなんて思わないことです。
名無しの権兵衛が本気で原論文を見たいのではなく、
「こう言っておけばやり込められるだろう」と思って、
「原論文を示せ」と言い続けているのであれば、
そのかぎりではないですが。
この件について、あなたが言いたいことはこれだけですか？
あなたは研究経験もあるようですし、
この議論でもいちばん論文にこだわっていますが、
名無しの権兵衛の研究や論文に関する認識が
おかしいと、本当に思わなかったのですか？
>この件に関して意見のないたんぽぽさんは静観されることをお勧めします
ちょっと前までは、わたしに議論しろと
あなたはしつこかったのですが、『九段新報』のかたと
直接議論になったとたん「たんぽぽは黙ってろ」ですか。
きゅうに豹変しましたが、わたしが発言すると、
なにか具合が悪いことがあるのかと思います。
それから、わたしは意見がないわけではないので、あしからず。
>新橋九段さまがお相手をして下さって
わたしもよかったです。
「ジャジー」もコメントしていますね。
議論が白熱したら出てくることもあるかもとは思っていましたが、
こんなに早く出てくるとは思わなかったです。
>イキがってないで、早く答えたら。
>http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48794420.html
最初の先方のお答えは「そんなのすでに述べているよ」
という感じのコメントですね。(2016年09月14日 10:07)
>>新橋九段さまがお相手をして下さって
…は本当に良かったんですけど、論法をぜんぜん変えて無いのがね…orz
だからあれほど言ったのに（わざわざホームまで追いかけて言ったのに！）、
全然わかってないみたいです。
私が恥をかくのは何を今更 (・ω<)ﾐｬﾊ-☆
なんですけど、わざわざ面倒事を引き受けて下さった新橋九段さまに
これ以上失礼の無いように、そのことだけが心配で。
ps.ちょっと予想外でしたね>ジャジー氏。
しかもいつの間にか保護者みたいになってる…。
自己レス。 (at 2016年09月14日 01:31)
ここで問題にしているのは、資料の提示の難度では無く、
まして原論文の信用度でも無く、
≪議論において信頼に足る「根拠」とは何か？≫だ。
その「根拠」には、論者の思考能力「も、」ではない、「が、」まず第一に問われるんだよ。
----------------------------------------
「自分以外の誰かの言葉を引くなら、”これは○○さんの”と断るのが普通」。
（この”普通”は、マナー？モラル？それとも責任？）
私はアカデミズムに学んだ経験の無い者なので、この程度の雑な認識
でしかありませんが、
「マナー」を盾に取って、「原論文」の提示を「求める」名無し氏の態度の
異常さはわかります。
========
お言葉ですが、科学的な論拠として情報源を提示する際には、
原文となる論文が存在するのならそちらを提示するのがマナーであり、
大学で一度でも論文を執筆した経験のある者にとっては常識です
========(by 名無しの権兵衛氏)
仮に、相手がマナー違反をしているからと言って、だから参照できない
訳ではないし、非礼を糺しながらでも、資料にあたることは可能だ。
そこで原論文の意義が変遷しているかの吟味もできるし、むしろ相手の
知力を測る良い情報ですらあると、私などは思うのですが。
（※提示した資料がリンク切れなどで本当に参照不能だったら、それはもう
「マナー」以前の問題。）
========
参考文献を示すのは、あとからほかの人が検証できるように
するための「責任」であって「マナー」ではないです。
========(by たんぽぽさま)
第一に研究者が負うべき「責任」であり、研究の信頼性への担保とも言える。
モラルやマナー等、研究者やそれを引用する者の個人的な規範とは別のものだ
ということですね。←合ってる？
>>>新橋九段さまがお相手をして下さって
>…は本当に良かったんですけど、
さしあたってたまごどんやその「お仲間」たちは、
「新橋九段氏は議論から逃げた」とは、言えなくなったかなと思います。
今後の展開によっては、まだなんとも言えないですが。
>論法をぜんぜん変えて無いのがね…orz
たまごどんはあいかわらずのようですね。
これはこれでちょっと心配です（新橋九段さまが）。
>ここで問題にしているのは、資料の提示の難度では無く、
>まして原論文の信用度でも無く
名無しの権兵衛さんは、提示された本を見たくないので、
ごちゃごちゃ難癖をつけているだけだろうと思います。
『性犯罪の行動科学』は、自分では太刀打ちできない
強力な根拠だということでしょう。
>仮に、相手がマナー違反をしているからと言って、だから参照できない
>訳ではないし、非礼を糺しながらでも、資料にあたることは可能だ
資料を読む前から「信頼できない可能性がある」なんて
なぜに言えるのかという疑問もあります。
資料を読んでから、ここがこういう理由で信用できないと
具体的なかたちで懐疑を示すことだと思います。
>第一に研究者が負うべき「責任」であり、研究の信頼性への担保とも言える。
>モラルやマナー等、研究者やそれを引用する者の個人的な規範とは別のものだ
そういうことです。
(by2016年09月17日 08:59)では、
性欲大魔王 vs 犯罪心理学 の様相を呈してますね。
========
だからこそ、性犯罪の原因が性欲だけではないと主張しています。
簡単に言えば、性犯罪者は自慰や合法的な性風俗の利用では解消できない
ものをもとめて性犯罪を起こすということです。
========(by新橋九段さま)
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48794420.html
いよいよ待望久しい、
『性犯罪は性欲が原因、売春合法化で貧困解消＆素人美女とウハウハ』※
の牙城は崩れるのでしょうか。
（承前）
対論が激しくなるとつい忘れてしまうのは、
論文であれ書籍であれ、またそれが著名な権威ある者によるものであれ、
どれほど心血を注いでいようと、高い信頼性を示しても、極言すれば
「あくまで一つの見解」に過ぎず、絶対的真実を保障しない。
今ある主流の学説は、
「現在これより正しそうな説が無いから、今のところこれを正とする」
という程度ものだということです。
ところで、論説のスタイルは人それぞれに違うもので、
たんぽぽさまのようにデータを精査することによって持論を展開するもの。
新橋九段さまのように、時事問題を引きつつ自らの知見による持論を展開するもの。
あるいは実生活での経験や見聞を元に、自らの心の内を語るもの。
また、断片的な資料から飛躍し思考の冒険に挑むもの…
しかし、そのスタイルは信頼性の軽重を必ずしも意味しないと、私は考えています。
http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48695450.html
「なぜ人は「リンク先」を読まないのか」
実は私もあんまり読んでない…f(^^；
資料の正確性・信頼性は言うまでもなく大切なことですが、実は同時に重要なのは
「その資料を引くことでこの人は何を言いたいのか」ではないかと。
論説が充分納得のいくものであれば、資料を後回しにしても意義は通じます。
その人の思想信条であったり、論理的整合性であったり、論理展開法であったり、
私達は実際に書かれた文章以上の情報を無意識に受け取っていると思います。
※なぜか現在のたまごどんは（ＳＷ≒年齢や容姿に劣る）（素人≒正反対）と
位置づけているようですが、彼が『全面的に支持する』師匠の中村淳彦氏は、
”現在は供給過多のため容姿も能力も厳しく選別されている、貧困を理由に
易々と参入できる業界ではない。”と言っておられたのに…
実は自分はかつて、仕事として性産業に寄与してきたことがあります。当時はいくつかある仕事のひとつでしかなく、特になにかを感じるものではありませんでした。
そんなかで、現在友人である女性と知り合い、いろいろな実状を知ることになりました。
それまで、自分はそれが自ら選んだ仕事である以上、それに誇りをもって臨むべきだし、また貴賤があるべきではないと考えていました。
しかし実状を知るにつれ、いまでは性産業に助するような仕事をして、この国の歪みに協力してきたことを、恥ずかしく思っている次第です。
性産業のハードルは非常に低いもので、しかも嘘がまかり通っています。募集内容では客からのおさわり皆無などと謳っておきながら、実際にはオプションなどで用意されていたりして、それをしなければ稼げない仕組みになっていることなど、当たり前です。福利厚生などは嘘ばかり、性病検査等も費用は女性もち。
軽いアルバイト感覚で入ったが最後、インターネットなどで写真をさらされ、客に対してクレームをつけようものなら、評価を下げられて使い潰されます。
AVプロダクションに勝手に売られたという話も聞きました。
それらがなぜ犯罪とならないのか。不思議でなりません。
自分はもう二度とこうした仕事を受けることはないでしょう。もっともそんなささやかな抵抗が何になるとも思えないですが。
バカなことをしてしまいました。
>http://blog.livedoor.jp/kudan9/archives/48794420.html
>いよいよ待望久しい、
>『性犯罪は性欲が原因、売春合法化で貧困解消＆素人美女とウハウハ』※
>の牙城は崩れるのでしょうか。
残念ながら崩れないだろうと思います。
これしきのことで陥落するたまごどんではないと思います。
たまごどんは、わたしのブログでやっていることと、
同じことをやりだしましたね。
========
１．九段さんは性風俗で性的欲求を解消することで、
性犯罪を起こさなくてすんでいる男性の存在を認めますか、認めませんか。
========(26. たまごどん 2016年09月17日 23:50)
どれだけ顕在化しているか、犯罪統計に目に見える
変化が出るほど多いのかが問題なのに、
「ひとりでもいるか」という問題にしようとしています。
>※なぜか現在のたまごどんは（ＳＷ≒年齢や容姿に劣る）（素人≒正反対）と
>位置づけているようですが、
これですね。
========
非合法を承知で性を売る女性は、年齢や容姿に劣る女性の割合が多くなります。
========(24. たまごどん 2016年09月17日 00:56)
前と言っていることが違いますね。
日本とロードアイランドとでは事情が異なると言いたいのでしょうか？
>実は自分はかつて、仕事として性産業に寄与してきたことがあります
なぜaka21さまが、性暴力や性産業に対して
潔癖な態度を取り続けるのか、そういう事情があったのですね。
心苦しいことも多いのではないかと思います。
貴重な体験をしてくださって、とても恐縮です。
性暴力や性産業に対するそうした許せないという思い、
今後も大切にしていただけたらと思います。
>性産業のハードルは非常に低いもので、しかも嘘がまかり通っています
>募集内容では客からのおさわり皆無などと謳っておきながら、
>実際にはオプションなどで用意されていたりして、
>それをしなければ稼げない仕組みになっていることなど、
>軽いアルバイト感覚で入ったが最後、インターネットなどで写真をさらされ、
>客に対してクレームをつけようものなら、評価を下げられて使い潰されます。
>AVプロダクションに勝手に売られたという話も聞きました
性産業従事者の支援機関や、対応している弁護士や専門家の
言っていることは、やはり本当ということですね。
（信用しないある種の人たちも、たくさんいるのですが。）
自分の情けない吐露にお応えをいただき、ありがとうございます。
ただ、勘違いしないで欲しいのは、こうした性産業に従事する女性は多くの場合、望んでこうした職につく人が多いのです。なぜなら、金になる（と思った）から。そして、ハードルがあまりにも低いから。ぶっちゃけ、店に電話して、面接で経験を伝えて、性作法の講習一つでも受ければ、即プロデビューです。
ところが実際に蓋を開けたら、思うように客はつかず、そのくせ入る客の多くは人を金で買うクズどもだから人を人とも思わず、傷や病を負うか、場合によっては暴行・殺傷事件の被害者になるか。
それでも、もし今日明日にでも日本の性産業を全て違法にしますと言ったら、どうなるでしょうか。
先例があります。
以下の巻頭エッセーにその顛末があります、ご参考までに。
http://www.ksyc.jp/sb/200412geppou.htm
>自分の情けない吐露にお応えをいただき、ありがとうございます
いえいえ、
匿名のネットとはいえ、言いにくいことだったと思います。
>こうした性産業に従事する女性は多くの場合、
>望んでこうした職につく人が多いのです。
>なぜなら、金になる（と思った）から。そして、ハードルがあまりにも低いから
「望んで」の実態が問題なのですよね。
多分にかけ値のある「望んで」であることは、
これまでにお話した通りだと思います。
>以下の巻頭エッセーにその顛末があります、ご参考までに。
>http://www.ksyc.jp/sb/200412geppou.htm
それを書いたのが日本人男性というのがね．．．
（それは置いておいて。）
現在性産業者が一定数あって、そこに経済を依存する従事者が
たくさんいる以上、一朝一夕でなくせないのは当然だと思います。
そうした現実があっても、性産業従事は女性にとって忌避すること
というのは事実だし、そうした事実を主張していても、
性産業で生計を立てている従事者がいる現状は
かえりみなければならないと考えると思いますよ。