2016年09月21日

mar0006.gif性衝動の条件と性産業(2)

9月7日エントリ9月9日エントリの続き。

わたしのブログでは、「女性にとって性を売ることは
忌避される」ということをろくに考察しようとせず、
ひたすら「自発的に性を売る女性がいる」ということばかり
議論したがる人がいたのでした。

「女性にとって性を売ること」
「女性にとって性を売ること(2)」

「性衝動が起きる生物学的条件」から見ると、
このようなスタンスはどうなるかをお話したいと思います。

「愛とセックスの関係 〜男女の違い〜」

 
女性が男性からの性的接触を許す条件は以下のようです。
女性にとって性を売ることが一般には忌避されるのは、
性産業従事における性行為は、これらの3条件を
ひとつも満たさないからということになります。

女性が配偶関係を結ぶのに必要となる生物学的条件
1. 自身が心身ともに健康であること(身体的条件)
2. 配偶相手の適応度が高いこと(配偶者選択権)
3. 配偶相手から自身に向けられる愛情が深く揺るぎないこと(愛情確認)

こちらはほぼAND条件、論理積。
1*1*0=0(拒絶)、1*1*1=1(受容)

「女性にとって性を売ることは忌避される」ということを
考察したがらないのは、こうした生物学的な条件にもとづく
女性の忌避感を理解しようとしないことになります。
つまり女性の立場や気持ち、考えを理解する
姿勢にとぼしいということになるでしょう。


「自発的に性を売る女性」というのは、女性にとっての
性衝動の生物学条件に反した、本来忌避されることを
あえてしている不自然な人ということになります。
「自発的に性を売る女性」ばかり話したがるというのは、
生物学的には忌避される不自然な女性のことばかり
話したがることになります。

http://taraxacum.seesaa.net/article/433418869.html#comment
現在、性産業で自発的に働いている女性は世界中に多くいます。
彼女たちのモチベーションの多くは高報酬です。
私は、慰安婦募集のときもそうだっただろうと思っています。

(たまごどん at 2016年02月06日 07:08)
性産業界は高給なので応募する女性が居るのです。
私の主張は、「高報酬に惹かれて自発的に性産業で働く女性が居る」
であり、それ以上のことは何も言っていません。

(たまごどん at 2016年02月09日 00:37)

http://taraxacum.seesaa.net/article/434499692.html#comment
「1番と2番についてどう考えているか」という質問だったら
「そうでしょうね」が回答になります。
ただし、男性からの望まない性的接触は不快で恐怖だけど、
仕事として割り切っている女性は数多くいます。
ノンケの男性が男娼として稼ぐケースもあります。

(たまごどん at 2016年03月03日 23:17)


男性が女性に対して性衝動が起きる条件は以下のようです。
これは9月9日エントリで触れたように、
お金で性を買えるようにすることで、わりあい容易に解決できます。
「自発的に性を売る女性」というのは、男性の性衝動のために
自分を犠牲にして奉仕する女性ということです。

男性が配偶関係を結ぶのに必要となる生物学的条件
A. 配偶相手の身体的魅力が高いこと(Fertility:ファーティリティ、妊孕性)
B. 配偶相手が若く清純であること(Ficundity:フィカンディティ)

こちらはほぼOR条件、論理和。
0+0=0(無反応)、1+0=1(有反応)

「自発的に性を売る女性」の話ばかりするというのは、
男性の性衝動を満たしてくれる男性にとって都合のいい
女性のことばかり話すことだと言えるでしょう。

つまるところ「女性にとって性を売ることは忌避される」ことを
ろくに考察しようとせず、「自発的に性を売る女性がいる」こと
ばかりひたすら議論したがる、というのは、
「女性の立場や考えなんて理解する気はない、
俺ら男にとって都合のいい女だけ興味がある」ということになりそうです。



「自発的に性を売る女性(=自身の生物学的条件に反して
男性の欲望に都合よくしてくれる女性)」に対して、
たまごどんは、多分にこだわりがあるようです。

次のように「男性の欲望に都合がよくなる女性」の
労働条件を理想的なものにするには、
どうしたらよいかについてひたすら考察しています。

「女性の権利を訴える方の理想的な性風俗業とは」

「女性の権利を訴える方の」なんて書いていて、
女性の性衝動の生物学的条件に反するから忌避的だということを
訴える人たちにも考えさせようとするのも、
なかなかの無神経ぶりですごいかもしれないです。


さらにたまごどんは、「男性の欲望に都合のいい女性」を、
「期待します」と言って積極的に応援しています。
「男性の欲望に従わない女性」は知ったことではないが、
「自発的に男性の欲望に自発的に都合よくなる女性」のことは、
大切にしたいということでしょう。

「SWASHに期待します」

またたまごどんは『日本の風俗嬢』(中村淳彦著)を読んで、
「一般的な女性が抵抗なくふつうの仕事として
性産業に従事している」という主旨の主張を展開しています。
ここにいたっては、「女性が性を売るのは、
性衝動の条件に反する」という生物学的事実から眼をそらし、
否認を始めたということになりそうです。

「風俗嬢について調べてみた」


かかる生物学的事実から眼をそらした究極の主張が、
「女性の貧困対策として性産業に従事させる」だと思います。
「男性の欲望に都合のいい女性になるのは、女性にとって
忌避的ではなく、むしろ女性も望んでいるのだ」と、
ついに思い込むようになったのでしょう。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920746.html
現時点でのたまごどんの意見を喋りすぎた気もするが、
一番知りたいことは貧困層の風俗嬢に対する支援策だ。
「彼女たちに今と同等もしくはもっと稼げる職を斡旋する。」
なるほど、素晴らしい解決策です。
で、それは具体的にはどんな職業ですか。
「貧困層のためにベーシックインカムを実現すればいい。」
いいアイデアです。で、その財源は?。

オランダ方式以上のアイデアをお持ちの方は、是非たまごどんに教えてください。

自分が考えたいことしか考えないだけでなく、
現実を否認して自分が思いたいことを「事実」だと思うから、
「貧困対策としてからだを売らせる」なんて
人権侵害としか言いようがないものを、
「優れた福祉政策」などと悦にいることができるのでしょう。

「女性の性を財源で語る」

posted by たんぽぽ at 23:25 | Comment(21) | TrackBack(0) | 家族・ジェンダー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

はてなブックマーク - 性衝動の条件と性産業(2) web拍手
この記事へのコメント
たんぽぽさま

全面的に同意します。
その性本来の本能的な欲求を、生活の為に徹底して無視されて
いる側の不幸は、

>性衝動の生物学条件に反した、本来忌避されることを
>あえてしている不自然な人

という一言に集約されていて、またもやこと新しく心が痛みます。

そして実は、逆に野放図に増長させてきた側にとっても、これは
とても不幸な状態だと思います。

そもそも性衝動は人生の長さに比較すれば一瞬の狂騒に過ぎません。
それでも女性が1.2.3.の条件によって、生涯をパートナーと子供への
愛情を持続して生きていけるのに対し、
男性が自分の性衝動を誘発する条件を備えた相手に、欲情することは
明確あっても、それが愛情なのか非常に曖昧かつ希薄です。 

愛情の交換には、性欲とは別のキューが必要になる、という煩雑な
心の手続きを理解し得ず、面倒くさがって切り捨ててしまっている
ことが男性の性行動の弊害になっているのではないかと考えます。
Posted by あやめ at 2016年09月22日 01:07
たんぽぽ様、こんにちは。
すみません、これまであまりの長さと数字やグラフなどのデータの奔流で、めっきりついていけなかったのですが、そもそもたまごどんは一冊の本を読んだだけで、風俗嬢について調べたと語っていたのですか?
聞き取りもせず、他の資料・文献にも当たらず?
自分は前も言ったように筋金入りの文系なので、数字は読めませんが、「調べる」からには最低限、複数の、できれば一次資料を当たるべきかと思います。つか、卒論通らないよね、それじゃあ。
まぁ、最近はウィキの内容を裏取りもせずに語る本もありますから。きっと自分の考えが古いのでしょうね。
Posted by aka21 at 2016年09月22日 02:30
あやめさま、
こちらにコメントありがとうございます。

>全面的に同意します。

賛同まことにありがとうございます。

ここに書いたことは、だれもが思っていることではないかと思います。
あえてそれをわたしは文章で書いてみたとも言えます。


>その性本来の本能的な欲求を、生活の為に徹底して無視されて
>いる側の不幸は、
>>性衝動の生物学条件に反した、本来忌避されることを
>>あえてしている不自然な人

いくら性産業を肯定したい人が、
「自発的に性を売っている」と強調しても、
この事実だけは変わらないのですよね。


>男性が自分の性衝動を誘発する条件を備えた相手に、欲情することは
>明確あっても、それが愛情なのか非常に曖昧かつ希薄です。

男性の場合、性衝動を起こすのに愛情は必要ないし、
愛情がじゃまになることもありますからね。
そのあたりに不信感が残るのは、無理もないかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月23日 08:28
aka21さま、
こちらにコメントありがとうございます。

>そもそもたまごどんは一冊の本を読んだだけで、
>風俗嬢について調べたと語っていたのですか?

そのようですよ。


一般論としては、1冊でも本を全部読んだだけで「良心的」です。
ろくに本も読まずに議論する人たちがほとんどですから。
内容的にも、こういうところのネットの議論程度なら、
新書レベルの本を読むだけで、知識はじゅうぶん精密になります。

この件に関しては、たまごどんの読んだ本に
明らかに問題があった、ということだと思います。
卒論ならなおさらでしょうが、こういうところの
ネットの議論でも深刻というレベルの問題です。
まとまった著作でも、こういうこともときにはあるということです。

たまごどんに関しては、別のところでは、
やたら論文にこだわっていますから、この件についても
もっと専門的な著作にもいくつか当たらないと
バランスが取れないとは言えそうです。


>きっと自分の考えが古いのでしょうね。

そんなことはないと思いますよ。
参考文献がウィキペディアだけというのはだめ、
という大学の先生も少なくないと思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月23日 08:30
たんぽぽさま

お返事ありがとうございます。
「批判を受ける覚悟がない?」ではお手数をお掛け致しました。

>ここに書いたことは、だれもが思っていることではないかと思います。
>あえてそれをわたしは文章で書いてみたとも言えます。

いえいえ、それが難しいのです。
言葉にするまでも無い、当たり前のことが揺るがされると、
人は思考までをも失うものだ、としみじみ思ったことでした。
Posted by あやめ at 2016年09月24日 00:35
aka21さま,たんぽぽさま

問題はたまごどんのリテラシーと、ある方面への親和性だと思います。

「リテラシー」。
時にはまともな資料も引いてはいるんですよ。↓

「ポルノと性暴力との関係」
(たまごどん at 2016年05月11日 00:25)
http://taraxacum.seesaa.net/article/437609789.html#comment

たまごどんはここで、ある論文を引いて自説の補強をしたがっているが、
たんぽぽさまが非常にわかりやすく解説して下さっている通り、論文は、

「ポルノがレ イプ神話信念を強める、つまり性暴力の助長や誘発の可能性がある」。

と結論するのだが、
たまごどんはこの129ページからなるこの論文に目を通して(?)いながら、
このようにしか読み取ることができなかった。

『ポルノ視聴による性衝動への影響に、統計的に有意な差は無い』。

論文;
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002785519
東北大学 大渕 憲一 教授
「暴力的ポルノグラフィー : 女性に対する暴力、レ イプ傾向、レ イプ神話、及び性的反応との関係」
Posted by あやめ at 2016年09月24日 01:20
(承前)
「ある方面への親和性」。

http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51920158.html
※たまごどんの、『大多数の女性が(性産業従事を)切望している』
という思い込みは、たぶんここに由来する。↓
--------------------------
さまざまなデータに基づき、著者は、日本の風俗嬢の人数を32万5000人〜39万人
と推定しています。
「20歳から34歳の女性人口は約1000万人なので、風俗嬢人口が35万人とすると、
この年齢層の女性の28人に1人が風俗嬢」となるそうです。
しかも、それは「実際に従事している人の数」で、希望者まで含めると、
もっと「潜在的風俗嬢人口」は多くなります。
http://blogos.com/article/94169/
--------------------------

考察・推察にすら、「で、その≪証拠≫は?」(根拠や論拠では無い)
http://taraxacum.seesaa.net/article/441407867.html#comment
と問うほど、他の人が示す証拠の正確性に厳格なたまごどんが、
この資料については不思議や一切の懐疑を抱かない。

更に、
”童貞が非童貞のふりをする動機としてはこれで十分でしょう。”
(たまごどん at「女性にとって性を売ること(3)」 )
http://pissenlit16.seesaa.net/article/442013383.html
上記の内容よりもあからさまに疑わしい論説(↓)を、一切拘泥する
ことなく、自説の補強に使ってしまう。
--------------------------
秘めた行為である性経験が社会に影響を及ぼすわけがないじゃないかと
思われがちだが、性交未経験の男性は婚姻率の低下や少子化はもちろん、
職場のパワハラやセクハラ、労働の長時間化、離職率など、
職場の根幹に関わるネガティブな問題と密接に繋がっている。
『ルポ中年童貞』中村 淳彦著
--------------------------

↓たまごどんの”自説”(も大概だが)。
========
日本には童貞が馬鹿にされるという文化のために、買春経験者は
多く申告されがちです。
========(2016年04月22日 00:50)
========
アンケートのときに自分の知り合いが傍にいるケースでは、アンケート後に
「前に彼女がいたの?」と聞かれることまで想像するでしょうね。
========(at 2016年04月29日 05:31)

資料;「主要国の性行動比較」(≠非童貞詐称グラフ)
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2263.html
なお、アンケートは戸別訪問・「面前自計式」を採用した。
「自計式調査」→質問紙ないし調査票を被調査者が読み(回答者が)自分で回答を記入する方法。
Posted by あやめ at 2016年09月24日 01:58
あやめさま、コメントありがとうございます。

>「批判を受ける覚悟がない?」ではお手数をお掛け致しました

いえいえ、お気になさらずに。


>言葉にするまでも無い、当たり前のことが揺るがされると、
>人は思考までをも失うものだ、

それはわたしも思い当たるフシがたくさんあります。
こちらが黙るので、相手はこちらが反論できなくなった、
自分の主張は完璧だと、勘違いするのですよね。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月25日 07:19
あやめ様、こんにちは。
う〜ん、自分としては建設的な議論、討論は決して否定するものではないんです。それに自分がついていけようがどうであろうが。ただ、勝ち負けを目的とした罵り合いはたとえどれ程素晴らしいデータを持ち寄っても、見苦しいだけでしかないと思います。どこぞのなんちゃってディベート番組のように。
特に相手がビリーバーの場合には、こちらにその意図がなくても悪意に巻き込まれることがしばしば。因みに得てしてそうした悪意を彼らは「批判」と表現するらしいですが。そもそも議論や討論に批判が起こること事態がおかしいと思うんですけど。
なんにせよ、相手を説得するつもりがない議論には、なんの興味もわかない、というより、やはり見苦しいと思います。もっとも、ネット上の議論や討論のほとんどがこういう顛末ですけれど。
なお、自分はインターネットに向かないと言われたことがあります。多分、こういうことを楽しめないからってのも、理由のひとつなんでしょう。
だったら口を挟むな? ごもっともです。
Posted by aka21 at 2016年09月26日 00:16
あやめさま、コメントありがとうございます。

>(たまごどん at 2016年05月11日 00:25)
>http://taraxacum.seesaa.net/article/437609789.html#comment
>たまごどんはここで、ある論文を引いて自説の補強をしたがっているが、

そこでたまごどんがご紹介していた論文ですが、
たまごどんの言及のしかたはすごい恣意的ですね。
http://ci.nii.ac.jp/els/110002785519.pdf?id=ART0003126311&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1474833685&cp=

123ページに「暴力的ポルノグラフィーによるレイ プ神話の強化」
という説があって、さらに「相関的研究」「実験室的研究」
「フィールド実験」という3つの副説があります。

ここにある相関的研究と実験室研究はどちらも、
暴力的な性的メディアが、視聴者に対してレイ プ神話を
強化する可能性に肯定的なのですよね。
たまごどんはこれらふたつの実験には言及しないです。

========
相関的研究

性描写の多い雑誌をよく読む男子学生には、
女性が性的強制を好むという信念を持つ者が多かった。
また、男子大学生と男性犯罪者(性犯罪者を含む)合わせて
145名を対象にRMAを測定した大渕ほか(1985)では、
ポルノグラフィーとの接触頻度とRMAとの間に
低いが有意な正の相関が見られた(r=.19)
========

========
実験室研究

レイ プされた女性が快を示す性描写を聞いた被験者は、
不快を示す性描写を聞いた被験者よりも、
後で聞いたレイ プ被害者の快を強く評定し、
また、一般的により多くの女性がレイ プを楽しむだろうと答えた。
========


たまごどんが言及したのは、3つめのフィールド実験だけです。

========
フィールド実験

大学生男女146名をランダムに2群に分け、
実験群には女性が性的暴力の被害者となり、
しかもその女性が快を示す劇場映画の人場券を配った。
統制群の学生たちには、暴力を含まない穏やかな
性描写の恋愛映画の人場券を配った

その数日後 、実際にこれらの映画を見た115名の学生たちに
レ イプ神話質問紙を実施したところ、統計的に有意ではなかったが、
実験群の男性ではRMA得点が増加した。
女性にはそうした変化は見られなかった。
========


論文は最初のほうで、男性が怒っているときに
性暴力的なメディアを観ると、女性に対する攻撃性が増す
という研究についての言及があります。
たまごどんはここもぜんぜん触れないです。

========
被験者が起こっていない時にはフィルムの影響は見られなかったが、
被験者が挑発者に対して怒っている場合は明らかに、
暴力的性描写は非暴力的性描写よりも被験者を攻撃的にさせた。
特に重要な点は、この図に示されているように、
暴力的性描写が女性に対する攻撃を増加させたことである。
========

たまごどんは「性的メディアが性的な暴力性を増さない」と
結論できるのに、都合のいいところだけ言及したということです。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月26日 06:39
aka21さま

仰りたいことは良くわかります。
そうご覧になる方が必ずいらっしゃるだろうこともわかっていました。
一面の事実では確かにそうだと思うし。
私とて楽しんでいるつもりはありませんが、やはりある種の親和性
があるのでしょう。

ただ一つだけお許し頂きたいのは、彼の論説に対して批判を控える
(沈黙する)ということは、彼らに利することになりこそすれ、決して
彼らに自省を促すことにはならないのです。

一連のエントリのコメント欄の、最終投稿だけを見てください。
最初だけ威勢よく喚き散らし、反論され次第にしどろもどろになって
消えていく彼の姿が見いだせるでしょう。
多少なりともご覧になっていればご存じでしょうが、彼の人は何かと
(自分に都合が悪いことが起こると)『わからない』と言い出します。
その上で、
『俺にわかってもらいたければ、これに答えろ、あれを証明しろ』
などど傲慢な要求を繰り返します。
『俺をわからせられなければ、それが俺の正しさの証明だ』と。

この論説に従えば、物知らずの妄言が最も正しいことになります。
看過できるでしょうか。

本来、”わかる”ことは尊ばれ、敬われるべきものです。
そして愚かな者は蔑まれ、見下されます。
この場合の愚かさとは知力の問題ではなく、むしろ人並み以上の知能
を持つことを自ら任じながら、自らの欲望を「あえて」制御せず、
暴論と妄言を、はっきりと悪意の自覚を持ち、悪意を悪意の為に拡散
して憚らない者のことです。

彼らの愚かさの証明は、彼らが理解を拒絶することで否定している
のは気に入らない対話者ではない。
自らを高く持する根拠である、自ら誇りとする知能に他ならないのに、
彼らはそのことにまるで気がついていないことで明らかでしょう。
-------------------
ビリーバーの牙城を崩すは難しいことを私も知ってはいましたが、
知らなかったのは、まさかの”あの人がそうだった”ことでした。

ご意見ありがとうございます。
おかげさまで少し冷静にわが身を顧みることができました。
Posted by あやめ at 2016年09月27日 22:24
あやめさま、コメントありがとうございます。

>”童貞が非童貞のふりをする動機としてはこれで十分でしょう。”
>(たまごどん at「女性にとって性を売ること(3)」 )
>http://pissenlit16.seesaa.net/article/442013383.html

「男性の性体験の申告に暗数がある」と言い出したときは、
その発想の奇抜さにちょっと面食らいましたね。


>↓たまごどんの”自説”(も大概だが)。
>========
>日本には童貞が馬鹿にされるという文化のために、買春経験者は
>多く申告されがちです。
>========(2016年04月22日 00:50)

これは根拠が欲しいですね。
本当に日本だけがきわ立っているのか、外国はどうなのか。

>========
>アンケートのときに自分の知り合いが傍にいるケースでは、アンケート後に
>「前に彼女がいたの?」と聞かれることまで想像するでしょうね。
>========(at 2016年04月29日 05:31)

>「自計式調査」→質問紙ないし調査票を被調査者が読み
>(回答者が)自分で回答を記入する方法

調査員は設問を読み上げるけれど、回答を記入するところは
見ていないのでだろうと思います。
プライバシーに関わるので、記入した回答を
見るわけにはいかないと思います。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月27日 22:30
aka21さま、コメントありがとうございます。

>勝ち負けを目的とした罵り合いはたとえどれ程素晴らしい
>データを持ち寄っても、見苦しいだけでしかないと思います

わたしはネットで建設的な議論は、最初からあきらめていて、
「議論になったらかかる非建設的なものになる」という
前提でやっていますよ。


>特に相手がビリーバーの場合には、こちらにその意図がなくても
>悪意に巻き込まれることがしばしば。
>因みに得てしてそうした悪意を彼らは「批判」と表現するらしいですが

ネットの公開の場でなにかを書いている以上、
悪意を持った人が関わりに来るのは避けられないですね。
それでそうした人が「議論」に来たときに備えた対応が、
どうしても必要になるのだけど。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月27日 22:32
あやめさま(2016年09月27日 22:24)

またまたコメントありがとうございます。
わたしのお返事が遅くなってもうしわけないです。


非建設的な議論を仕掛ける人は、
はなはだ残念なことに、ネットにはたくさんいますね。
こちらが望まなくても、向こうから仕掛けてくるので、
不本意でも相手しないわけにいかないことも多いですね。

>彼の論説に対して批判を控える
>(沈黙する)ということは、彼らに利することになりこそすれ、

それはわたしも思うところです。
無視して放置すればいいではないかと言う人もいますが、
それはかえって悪影響なことも多いと思います。
批判されず放置されることで、「これでいいのだ」と思い込んで、
ますます自信を持つことになりかねないからです。

それから、このように議論が非建設的になるのは、
非建設的な議論を仕掛ける側の責任であって、
対処する側の責任ではないのですが
(対処する側はむしろ被害にあっている)、
なぜか対処する側を「責任追及」する「第三者」が多いのも、
ネットの議論の特徴だと思います。


>『俺にわかってもらいたければ、これに答えろ、あれを証明しろ』
>『俺をわからせられなければ、それが俺の正しさの証明だ』と

残念ながらそういう人は少なからずいますね。
自分は実証的で理性的に決まっているから、
自分が理解できなければ、自分が正しい証拠、
とでも考えるのかもしれないです。

ほかのタイプとしては、選択的夫婦別姓の反対派に顕著だと思います。
わりとすぐに都合が悪くなるせいか、
「自分を理解させなければ実現はありえない」と言い出します。
もちろん彼らは理解する気はぜんぜんなく、
議論を無限に引き延ばそうとする方便でしょう。

こうした人たちは、自分が理解できないのは、
相手の説明責任ではなく、自分の理解責任だということが
わからない、というか認めたくないのでしょう。
Posted by たんぽぽ at 2016年09月30日 22:57
あやめ様、たんぽぽ様

まずは謝罪を。
自分のことを棚に上げて偉そうに説教垂れているようなコメントになってしまったことについて。

実際、自分は以前こちらにご迷惑をかけてしまいました。
中途半端に相手を挑発しておきながら、その後論議をしようともせず「あぁそうだね、君は正しいね、偉いね」と打ち切ったのでした。
まぁ普通の感覚ならそんな態度に腹を立てて、そんな態度をとった自分に対してふざけるなとでもいいそうなところだと思ったのですが、相手はむしろ「そうだ俺は正しいんだ」と増長したのでした。
自分はまさか相手がそんなふうにつけあがるなどとは思わず、自分に一方的な非難を浴びせるだけで終わるだろうと浅はかにも考えていたのでしたが。
結果、たんぽぽ様は増長した彼を投稿お断りにせざるを得なくなりました。本当に申し訳ないことをしたと反省しております。

実際、人間は異なる価値観を持っていて当然だと思います。だってそれまでに経験してきたことのすべてが人それぞれに違うのだから。そのうえ、人が知り得ることなど、たとえ一生をかけたとしてもたかが知れたものでしかない、自分が知らないことなど、たとえ自分が専門的に調べたジャンルであっても山のようにあるはずです。だからこそ、人と話すことは重要なのでしょう。自分が知らない何かを相手が知っているかもしれないのですから。

自分は全知全能の神様とやらが嫌いです。なぜならすべてを知っていてすべてができるということは、新しく知り新しくできるようになることができないから。そして、そうした神々の価値観やメンタリティが、成長をしなければ生きていけない人間などと同じとはとても思えない。
不思議なことに、ビリーバーの輩は人の身でありながら神なんですよね。新しい情報を得たと言っていろいろなデータは持ち寄りますが、基本的にその読み解き方には偏向が入っている。それってちっとも新しくないじゃん。しかもそういう人々は、自分に都合がよければ一次資料も二次資料も同列で語るからややこしくなる。そしていつのまにか、自分の意見にしてしまう。それで会話が成立するわけがない。
それはまさに異なる価値観であり、メンタリティーを持つ神々ですよ。少なくとも自分は彼らを説得する言葉は持ちません。
だからこそ、そうした神々の相手ができるあやめ様、たんぽぽ様については、素直に尊敬の念しか抱けません。おべっかとかじゃないですよ、本当に。
そもそも自分なんか「ばーか」とか「プギャー」とか言われただけで一晩泣き明かす自信がありますし。

繰り返しになりますが、自分は議論・討論を否定するものではありません。ただなんというか、相手に会話をする気が無く、偏向した雑多な資料から導き出された意見ばかりを取り上げるだけの神々とのやりとりは、もはや議論でも討論でもないだろうと思えてしまうのです。そしてその様はもはや「見苦しい」やりとりとしか思えない。

だからどうしろというわけではないのです。そもそもこれは「相手」の問題ですしね(いや、本音を言えばそんな奴ら、相手にし無くてもいいんじゃないか、なんてちょびっと、いやいやもう少し?思ったりはしていますが、、、)。
まぁこの国では声の大きさが正しさにつながるわけですから、こんな考え方をするのは愚かしいバカなんでしょうけど。この国が嫌いな負け犬の遠吠えですが、多少なりとお耳を傾けていただければ幸いです。

長文失礼いたしました。
Posted by aka21 at 2016年10月01日 18:12
aka21さま、ていねいにコメントありがとうございます。

>相手はむしろ「そうだ俺は正しいんだ」と増長したのでした。
>結果、たんぽぽ様は増長した彼を投稿お断りにせざるを得なくなりました

そういえばそんなこともありましたね。
たぶん増長した彼はあのかたのことであり、
問題の事件とは、あのときのあれだろうと想像します。
(「あの」「あれ」ばっかりだけど、たぶんお話は合っていると思います。)


>本当に申し訳ないことをしたと反省しております。

いえいえ、お気になさらなくて結構ですよ。
問題の事件の影響は、たぶんたいしたことないと思います。
aka21さまが思っているよりは、たいしたことないでしょう。

あのかたでしたら、それ以外のことでいくらでも
増長していたし、投稿お断わりにしたときも、
問題の事件のことはぜんぜん関係なかったですし。
Posted by たんぽぽ at 2016年10月03日 22:19
aka21さま

 ご丁寧にありがとうございます。
お返事が後先になってしまい、こちらこそ失礼致しました。

「あの時のあれ」は、私も拝見していました。
ご心中をお察し致します。本当に大変でしたね。
今自分がこうしているゆえに、よりご苦労がしのばれます。
あの当時はまだROM専でしたから。

だから、aka21さまの仰るように私も思うことがあります。
(もう、放っときゃいいじゃない…)
(言いたい奴には言わせておけば?)
って。
でも実は違うんですよね。
私もこちらに伺うまで知りませんでした。
あの人たちには、そういう此岸のルールは通用しないんです。
無視されようが反論されようが、そんなの全然、
『キニシナーイ♪ヾ(´∇`。*)ノ』 んです。
一度ああなった相手に、こちらの出方いかんでどうにかできる、
ということは、恐らくとても難しいと思います。
まして岩にかじりついてでもどうにかならない!と不退転の決意()
で臨む相手には。
(何をそんなに思いつめた?と思いますけどね^^;)

それを踏まえて私が思うことは、
「どうせどうにもならない相手だ。何を遠慮することがある?」
です。
最初から川の向こうとこっちにいるんです。
少なくとも向こうはそのつもりでいる。
『川の向こうからいくら叫んでも聞こえないもーん♪』
だから言うんです。
「私とお前の間に川なんか無い」って。「神の座なんか無い」
「お前は何様でもない」「対価を払わずに尊敬が買えると思うな」
と。
こう言ってしまってはたんぽぽさまには申し訳ないことながら、
「手があれば試す。それでちょっとでも当たればめっけもの」
と思っています。
その試行錯誤の過程が公開されていれば、たとえ失敗例であれ
どこかの誰かのお役に立てればそれこそ「めっけもの」。
そういうつもりで私はいます。
Posted by あやめ at 2016年10月04日 19:56
aka21さま

>不思議なことに、ビリーバーの輩は人の身でありながら神なんですよね。
>新しい情報を得たと言っていろいろなデータは持ち寄りますが、
>基本的にその読み解き方には偏向が入っている

とんでも意見やひずんだ意見を信じている人は、
はじめに結論ありき、自分の信念を絶対視しているので、
「なにを言っても聞く耳持たない」となりがちです。
そしてほかの人たちにとっては、根拠薄弱なことを
絶対的な事実だと主張してやまないです。

こういう態度は、いわば宗教のようなものなのだと思います。
彼らは全知全能の神のつもりとも言えそうですね。

ビリーバーの中でも小手先の弁に長けてくると、
相手のほうが傲慢な全知全能の神気取りであるかのように
仕立ててくることがあるから、はなはだやっかいです。


>そうした神々の相手ができるあやめ様、たんぽぽ様については、
>素直に尊敬の念しか抱けません。おべっかとかじゃないですよ、本当に

いえいえ、もったいないご評価、ありがとうございます。


>そもそもこれは「相手」の問題ですしね
>(いや、本音を言えばそんな奴ら、相手にし無くてもいいんじゃないか

相手にしないですむなら、それに越したことはないと思います。
(にせ科学批判のサイトを見ても、ビリーバーは相手にしないですむなら
関わらないほうがいいと書いてあると思います。)

相手にせず放置すると、かえって悪影響が出ることが
少なからずある、ということがやっかいです。

>この国では声の大きさが正しさにつながるわけですから

ビリーバーほど声が大きい、というか声を大きく上げる
ことに対する抑圧が少ない、というのもやっかいです。
Posted by たんぽぽ at 2016年10月04日 21:42
改めて書くことでもありませんが、自分はバカなんです。だって1+1が、どうしても納得できないんですから。
数字の遊びとしてならわかりますよ、1個と1個で2個ですよね。でも、その1個のと1個は同じものなのか、単純に2個にしてしまっていいのか、考えてしまうんです。
これ、言ったら先生にふざけるなって怒られましたけど、でもね、いまだに納得できないんです。
自分は数字の裏を気にするべきだと考えます。例えば性犯罪の件数なんか、あれって単に認知件数でしょう? 増えたの減ったの、集計方法がどうのって、その国の文化背景を無視して語れるのだろうか。アメリカでウーマンリブ華やかなりし時代、その当時の日本の女性の意見を集計したとして、当時のアメリカの感覚で語って正しい結論が導けるのだろうか。
誰かが言っていた、統計学なめるなと。なら、言わせてもらいたい、社会学なめるな。数字は人の血と汗と涙だ。人を数字で語るとき、そこに人がいることを忘れては絶対にいけない。増えた減っただけで終わらせてはいけない。最小不幸の追求など、あってはならない。数字は数字じゃない。生きている人は笑うし、泣くし、でも、数で示さざるを得ない時もある。だからせめて読む人は、その数字が人であることを忘れてはならない。
と、思います。
すみません、興奮してしまいました。言う相手を間違っているとはわかっていますが、打たれ弱いヘタれの遠吠えと笑ってください。
Posted by aka21 at 2016年10月05日 03:03
あやめさま、コメントありがとうございます。

>あの人たちには、そういう此岸のルールは通用しないんです。
>無視されようが反論されようが、そんなの全然、

そういう感じはありそうですね。
向こうはこちらとは別の規範で行動しているのではないか、
と思わされること、わたしもなくもないです。

彼らを放置しないほうがいいというのも、
このあたりにゆえんがあるのかもしれないです。
放置するという戦略に効果があるのは、
こちらのルールにもとづいて行動する人たちではないか、
ということだけど。
Posted by たんぽぽ at 2016年10月05日 20:20
aka21さま、コメントありがとうございます。

>1個と1個で2個ですよね。
>でも、その1個のと1個は同じものなのか、
>単純に2個にしてしまっていいのか、考えてしまうんです。
>これ、言ったら先生にふざけるなって怒られましたけど、

それほどばかな疑問でもないと思います。
同じ1個でも個性があるはずだ、ということでしょう。

個性にとらわれず、共通する特徴だけを抽出して考えるのが、
数学の抽象性ということだと思います。
(ちゃんとした数学教育者なら、
こうした問題にも答えてくださると思います。)
Posted by たんぽぽ at 2016年10月05日 20:22
コメントを書く
お名前: [必須入力]

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]

この記事へのトラックバックURL
http://blog.seesaa.jp/tb/442136315

この記事へのトラックバック