水からの伝言（４）

こないだから続いている「水からの伝言」ですが、
議論の一部始終をご覧になっていたかたがおりましたよ。
『vanacoralの日記』というタイトルのブログです。
議論に興味を持ってくださって、ありがとうございます。
「石根氏とか「ゼリ幸」氏とかと同レベルな左派系ブロガー」
http://d.hatena.ne.jp/vanacoral/20080106

ここでの大きな指摘は、「「ありがとう」とかそんな言葉が
大事だって話なだけ」と開き直った、「らんきーブログ」の管理者が、
「アインシュタインの予言」が、にせものと知って、
「いい話なんだからほっとけよ」と開き直った
石根氏というビリーバーと、同じだということでしょう。

これと同じご指摘を、たまたま、わたしのブログのコメント欄でも、
いただいたのですが、まさにその通り！と思いましたよ。
（ご指摘くださった、kojitakenさま、まことにありがとうございます。）

　
ちなみに、エントリに出てくる、「ゼリ幸」というのは、
07年7月の参院選で、維新政党・新風という、
極右政党から出馬した、瀬戸弘幸氏です。（知ってる？）
選挙は落選したのですが、そのあと「ナノゼリー」とかいう、
あやしい健康食品の販売を始めたので、こんなあだ名で呼んでいるみたいです。

瀬戸弘幸氏は、理系保守氏と同一人物と思われる、柳生すばる氏を、
「化学的知識がある」などと、評価しています。
それで、瀬戸弘幸氏の科学の理解は、『買ってはいけない』の
「週刊金曜日」以下だと言われたりしています。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070906#p1
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071128#p1


「水からの伝言」の議論については、つぎのエントリもどうぞ。
固有名詞がぜんぜん出て来ないけれど、ここまでご覧になった
あなたでしたら、なんのことを言っているかは、すぐわかるでしょう。
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080104/1199458690

こちらは、この議論について、たくさんコメントをくださっている、
かつさまのエントリです。（いつもコメント、ありがとうです。）
（「発達した科学技術は魔術と見分けがつかない」という言を思い出します。）
http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/diary/200801050000/
http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/diary/200801070000/

ブックマークにたくさん入れてくださり、まことにありがとうございます。
http://b.hatena.ne.jp/NATROM/20080106

|たんぽぽさん、アク禁おめでとう。

重ねがさねありがとうございます。（笑）

Comments

>発達した科学技術は魔術と見分けがつかない

これって、クラークの言葉なのですね。
彼のSFはちゃんと読んだ覚えはないのですが、
どっかでその言葉だけ見かけて、
頭に入っていたのかもしれません。
ちょっと残念

なにも難しい科学技術でもなく、
ちょっと考えさえすれば判りそうなことまで
「科学」とか「実験」とかいう言葉を持ち出されると、
ころっと参ってしまう人たちにとっては、
確かにいまや、科学は魔法のようなものかもしれません。
ちなみに、今日はなぜか過去最高のアクセスでした。

Posted by かつ at 2008年01月07日 23:52

こんにちは。
エセ科学に騙されたり，科学を誤解しているひと達が多いのは確かですが、「ためしてガッテン」といったTV番組が溢れ、健康食品が湯水のごとく喧伝される社会では、騙されない方が大変だと私には思えます。
「水伝」だけだったら騙されない人でも、過去に青汁を飲んで効いたという経験がある人は簡単に信用するかもしれません。
人の気持ちや人生には連続性があるので、起こりうる事です。
これだけ騒ぎになっているのに本家「水伝」はのうのうとサイトでビジネスを展開しています。お客がいる，ということですよね。私はその事に興味を感じます。

Posted by メロディ at 2008年01月08日 01:57

今度はこの前の１月１日の追記をいきなり削除してやっしゃんのアドバイスを１００％コピペのこんな追記をしたお。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

【追記：2008/01/07)
なお「水の結晶」の話しは科学的に完全に否定されています。
[参考]「水からの伝言」を信じないでください
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

普通の常識からしたら、こんな追記を書く前に「たんぽぽさんからこういった指摘がありました。そして、やっしゃんからこういったアドバイスをいただき、自分でも納得して、追記として下記の文章を加えます。」とかなんとか書くべきじゃない？

たんぽぽさんはアク禁までされたのに、全く謝罪なしに話の方向を１８０度変えちゃうってどういうことお？

でもさ、文中には、まだ

（科学的には証明はされていないということらしいですが・・私的はそれはどちらでもいいことです）

と書いてあるから、かなり矛盾したエントリーとなってるお。

Posted by なみだちゃん at 2008年01月08日 05:06

ここにやっしゃんのコメントとぶいっちゃんの答えをコピペしておくお。

ぶいっちゃんさん、あけおめ、ことよろです。

最近、kojitakenさんと険悪杉ませんかぁ。なんか両ブログが最長の「お気に入りブログ」の自分としては困ったなあ(^ω^;

ところで、「水の結晶」の話し、いくつかの自称中立らんきーシンパブログで取り上げられていたので読んでみたんですが、ニセ科学について無批判なことにたいへん驚かされました。

「ぶいっちゃんはそんなことを伝えたいわけではない！」「当ブログは政治に興味のない方にもいろいろと気付いてもらうこと。それと共闘が大事ということをしつこく（←良い意味ですよ）訴えたい、だから批判は的外れ！」というお気持ちは大変よくわかりますし、自分もそう思うところはあります。政治に詳しくないから書いちゃいけないとか、そんなルールもないわけですし、それぞれ色々なスタンスのブログがあっていいわけですからね。

しかし、

この「水の結晶」の話しは「トンデモかもしれない」というレベルの話しではなく「完全なトンデモ」で次元が違うそうですよ。兄貴。

水に「ありがとう」などの「よい言葉」を見せると水が言葉の影響を受けて奇麗な結晶に形を変えるというのは科学的に正しくないと断言され、さらに「水は語る」「水からの伝言」の著者・江本勝氏は科学者でもないそうです。

つーことは、今回のような誤解を与えるような表現を放置することは「らんきーブログ」にとってまずいんではなかと真剣に思うわけです。実際に自分が愛読しているブログ「vanacoralの日記」などでもかなり批判的なエントリーをあげています。らんきーシンパブログを見ているとまるで安倍前総理を擁護し続けてた結果、逆に安倍壺三を貶めていった右派知識人達の醜態ぶりを見てるようでなりません。

……はっきり言って気持ち悪くなりました。

真に友（←ぶいっちゃんさんは“師匠”のような存在なんですが……あえて…。）を思うなら「間違っことを書いているときに批判しないでどうするんだか…。アホか！こいつら…。」と思うわけです。いくら相手がぶいっちゃんとはいえ間違っているときには真剣に批判するべきなんじゃねーの！そんなんで同志気取って薄っぺらな共闘叫んでんじゃねーよ！

と、思うわけです。

そこで、「こんな感じで追加を訂正してみてはいかがでしょうか？」という１つの提案をさせていただきます。ぶいっちゃんはこれを[追記]の最後にコピペするだけで

(´･ω･`) ぉｋだお

〜〜〜
なお「水の結晶」の話しは科学的に完全に否定されています。
[参考]「水からの伝言」を信じないでください
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/
〜〜〜

どうでしょうかねえ？　

ニケさんこんなのダメですかねえ。ぶいっちゃんもトンデモ科学を信じてるわけではないんですよね。生意気と思われたなら謝りますよ。どうでしょうか。ダメ(^ω^;

2008.01.07 20:44　URL | やっしゃん #OmEQ3VCk　[ 編集 ]

このコメントは管理人のみ閲覧できます

2008.01.07 20:50　 | #　[ 編集 ]

やっしゃん
どうも有難うございます。
わかりました。やっしゃんの提案のように追記しておきますね。
多くの方々に今回はご迷惑をおかけしたようです。


2008.01.07 23:17　URL | ぶいっちゃん #GUniAnuw　[ 編集 ]

やっしゃん
＞真に友（←ぶいっちゃんさんは“師匠”のような存在なんですが……あえて…。）を思うなら「間違っことを書いているときに批判しないでどうするんだか…。アホか！こいつら…。」と思うわけです。いくら相手がぶいっちゃんとはいえ間違っているときには真剣に批判するべきなんじゃねーの！そんなんで同志気取って薄っぺらな共闘叫んでんじゃねーよ！

これはちょっと違うと思うんですよ。
皆さん、そういう意味ではなく、庇ってくれたのだと思います。
と書くとまた物議をかもしそうだけど、違うと思います。
甘いと思うでしょうが、そんなもんです。
やっしゃんから見たら「薄っぺら」であり、「批判もしないで」と思われるでしょうが、皆、やさしいんですよ。見てみぬふりをして下さったのだと思っています。あるいは違う意図を感じてあえてそう書いてくださったのだと思っています。　感謝です。
そういう意味でも要らぬ気を使わせて迷惑をかけたと思っています。

2008.01.08 01:12　URL | ぶいっちゃん #GUniAnuw　[ 編集 ]

庇ったというかおだてただけだお。

豚もおだてりゃ木に登る。

Posted by なみだちゃん at 2008年01月08日 05:17

かつさま

おっしゃるとおり、アーサー・クラークですね。
３つ法則があって、その３番目ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%81%AE%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%89%87
|充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない。

これはまさに「科学を魔法のように見せることは、
にせ科学を、科学に見せる手助けになる」という主旨だそうです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1157901570

>ちなみに、今日はなぜか過去最高のアクセスでした。

やはり、この問題、関心をお持ちのかたも多いのでしょう。



メロディさま、いらっしゃいませ。
たぶん、はじめてではないですね。

「とんでも」を見極めるのは、だまされないための
知識を身につけるのが大事、というのが、優等生のお答えでしょうけど、
それは、かならずしも簡単とは限らないですし、
わたしも、まったくうとい分野だと、だまされるかもしれないです。

とんでもが蔓延するのは、どのくらい本物らしいかより、
どのくらい信じたい人がいるかだと思います。
「水からの伝言」でしたら、「自分たちの道徳こそ正義だ」と
思いたい人たちが、それだけたくさんいるのだと思います。
本質的な解決は、こういうお仕着せがましい人を、
なくすことなんだと思います。



なみだちゃんさま、いらっしゃい。
（うふふ．．．）

追記が変わったのは、わたしも見ましたよ。
（納得したというより、批判に耐えられなくなったって感じだけど。）

これまでの、わたしの経験からすると、
こうした場合、わたしのことはだまって無視するだけで、
釈明も謝罪もなんにもないと思います。
（いまさら、わたしに、頭を下げるなんてできないでしょうし．．．）

Posted by たんぽぽ at 2008年01月08日 23:31

＞「水からの伝言」でしたら、「自分たちの道徳こそ正義だ」と思いたい人たちが、それだけたくさんいるのだと思います。
本質的な解決は、こういうお仕着せがましい人を、
なくすことなんだと思います。

たんぽぽさん，これはなかなか難しい問題を含んでいると思います。
気持ちは分かるけど，あなたがお仕着せがましいと思っている道徳や正義をなくす，とあなたが言った途端に，あなたの価値である道徳や正義がお仕着せがましくなるからです。
科学を道徳や正義に絡ませるのはまずいけれど，そうしたい人の権利は（それが間違っていても）、侵しちゃいけないと私は思います。せいぜい出来るのは，「それは間違っているよ」と指摘する事くらいでしょう。
ただ、人の間違いを指摘する事はかなり難しい作業です。相手にもプライドがありますから。田崎先生はそこが良く分かっているから，サイトで丁寧に説明されていますね。

私はこの問題を解決する為には，結局「教育」だと思っています。ただ，今の日本ではエセ科学を蔓延させておく事が利益になるひと達（メディアや政治家、官僚など）が力を持っているから、当分この分野での正しい教育はされないので、この種の問題は尽きることはないでしょうね。
やはり専門家がキチンと行政やメディアに働きかけて行く事が重要で、田崎氏や大阪大学の菊地誠氏のような人たちが出てきた事は歓迎すべき事です。

Posted by メロディ at 2008年01月09日 09:50

今回の騒動の原因がようやく判りました。
要するに、あの大騒ぎしていた人は、
裏に「反○○ちゃん」の大陰謀が存在していると
解釈していたのですね。
なんだか判ってみると、馬鹿馬鹿しくなります。
結局、あそこの管理人自身も
その人の妄想に振り回されたみたいなものです。
陰謀論者にしても、反陰謀論者にしても、
考えの似た人どうしが集まってくるのは
当然の成り行きというものでしょうに。
陰謀論にはまっている人にとっては
そんな当たり前のことでも、「陰謀」が存在する
証拠のように見えてくるのでしょうね。

Posted by かつ at 2008年01月09日 10:22

ニセ科学批判の電波ソング『ギリギリ科学少女ふぉるしぃ』
http://www.sham.jp/studio/product/06falsie/cd.shtml
これの、二番の語りの部分の歌詞が……

――よく出来た科学が魔法と区別がつかないせいで、
　　　よく出来てない科学も、魔法と区別がつかない。

(^◇^)

Posted by gallery at 2008年01月09日 19:13

メロディさま
レスが遅くなりがちで、ごめんなさいね。

>人の間違いを指摘する事はかなり難しい作業です。相手にもプライドがありますから。
>田崎先生はそこが良く分かっているから，サイトで丁寧に説明されていますね。

田崎氏も、反対論者を説得できるとは、思ってないですね。
これは、田崎氏だけがそうだというのでなく、
「とんでも」批判をしたことがあるかたでしたら、
だれでも実感していることだと思いますが。
（わたしも、これにまったく同意見ですし．．．）

http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/#12
========
「水からの伝言」を固く信じている人たちには、
そうするだけの理由があるのだと思います。
また、「科学的事実がどうかという問題ではなく、
自分は、信じたいから信じている」という人たちもいらっしゃいます。
こういった人たちは、そもそも、私の書いたものなど読まれないでしょうし、
たとえ読まれても不快に思われるだけでしょう。

私は、そのような確信をもっている人たちの考えを、
容易に変えられるなどとはまったく思っていませんし、
あえて変えなくてはいけないとも思っていません。
========

>田崎氏や大阪大学の菊地誠氏のような人たちが出てきた事は歓迎すべき事です。

とんでも批判を、積極的になさるかたを
社会が歓迎するのは、好ましいことでして．．．
こうしたことも、にせ科学をはびこらせない雰囲気を作り、
ひいては、メディアにとんでも番組を、
作らせないようにもなるのだと思いますが。

Posted by たんぽぽ at 2008年01月10日 11:57

かつさま

なるほどねえ．．．
（もしかしてそれで、「悪意がある」なんて、騒いでいたのかな．．．？）

あの人たち、結構自意識過剰で、自分たちのウェブの発言には、
社会を動かす大きな力があるって、本気で思っているみたいなのよ。
そのせいか、自分たちは、どこかの権力筋から、
いつ圧力をかけられても、おかしくない存在だとも思っているみたい。
今回のことも、陰謀なんて言うのは、これもあるんだと思います。



galleryさま

>http://www.sham.jp/studio/product/06falsie/cd.shtml

おお、すごいもの（笑）があるのね．．．

なんか、とってもイミシンだけど（笑）、
ふざけているようで、核心を突いているような、
核心を突いているようで、ふざけているような、奇妙な歌詞ですねー。（笑）

Posted by たんぽぽ at 2008年01月10日 11:58

自分たちには社会を動かす力があるのに、権力によって言論を封じられている、という妄想は、らんきーさんからはあまり感じないけど、いつからんきーさんがリンクを張って紹介した「４つの目」がどうこう、というブログはそういう妄想を強烈に持ってますね。
あんなブログを推奨するらんきーさんのリテラシーって、本当にたいしたものです。

Posted by kojitaken at 2008年01月10日 21:23

「ばかばかしすぎて検証の対象にもならない」のをいいことに、平気でのさばってる「トンデモ科学」は多いですね。

検証以前に
「ありがとう」は本当に「いいことば」で、
「ばかやろう」は本当に「わるいことば」なのか？
という、単純なことを考えることもできない。
（友達が盗んだ金をもらって「ありがとう」と受け取るか、「ばかやろう」と叱るか、どっちが美しい友情だ？）

紙に「Shine」と書いて、水に読ませたとき、
英国の水は輝き、日本の水は死にそうになるのか…？

Posted by ×第二迷信 at 2008年01月10日 22:33

コメントが多くなって、レスするのも大変になりましたね。

＞『ギリギリ科学少女ふぉるしぃ』

トンデモ本大賞2007の特別賞を受賞。
唐沢俊一さん曰く「と学会15年の活動すべてがこの曲に入っています」とのこと。
ちなみに、歌詞全文↓
http://o-m-b.blogspot.com/2007/01/falise-pseudo-science-girl.html

トンデモ本大賞2007のオープニングビデオも水ネタで。
http://www.youtube.com/watch?v=LEV5n3IyXMQ

Posted by gallery at 2008年01月11日 00:21

kojitakenさま

「4つの目」を紹介している、「気付いてください」エントリに、
福田康夫が裸踊りしているアニメーションがあるでしょ？
そのアニメーションを作ったかたのブログを見ると、
しっかり「9.11自作自演説」信者ですよ。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-759.html

「気付いてください」エントリの、コメント欄では、
「るいネット」を紹介されてもいますし。[2007.12.20 21:26]
（↓ああ、「るいネット」って、こういうところね。）
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071019#p1

こういう人たちばっかりで集まる感じですね。



第ニ迷信さま
こんにちは、おひさしぶりです。

「水からの伝言」、かなりくわしそうですね〜。

ことばの意味を一意に決めてしまって、コンテキストによって、
使われかたが変わるのを、無視しているのも問題ですよね。

あと、"shine"を見せたらどうなる？は、よく言われることですね。（笑）



galleryさま

>コメントが多くなって、レスするのも大変になりましたね。

わたしのブログで、こういう贅沢な悩みにおちいるとは、
思わなかったですよ。　（ははは．．．）
「水からの伝言」のお話が過ぎれば、また減ってくるとは思うけど。

>「と学会15年の活動すべてがこの曲に入っています」

ふぉるしいさんの歌って、すごいんだ。
（電波ソングながら、考えて作ってあるのね．．．）
あと、歌詞全文は、ありがとうです。
（それ、探しちゃったのよ。）
http://o-m-b.blogspot.com/2007/01/falise-pseudo-science-girl.html

Posted by たんぽぽ at 2008年01月11日 21:43