水からの伝言（９）

またまた「水からの伝言」の議論を、ご覧くださったかたです。
『Chromeplated Rat』というブログで、poohさまというハンドルです。
このたびは関心を持ってくださって、まことにありがとうございます。
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2008-01-11
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2008-01-13-2
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2008-01-15

いわゆる、「政治系」の話題には、ほとんど関心がなく、
純粋ににせ科学批判の興味から、ご覧くださっています。
その意味で、より第三者性が強いと言えるでしょう。
にせ科学に批判的なかたですから、「水からの伝言」を信じたり、
それに対する批判を受け入れようとしなかったりする、
「らんきーブログ」と、その支持者たちの態度には、批判的です。

　
1月11エントリの最後の段落から、わたしの議論のことが出てきます。
「らんきー」とその支持者たちの対応が、議論をひたすら不毛に進ませ、
ロジックの洗練や強化を計らないことに、ことばでうまく言い表せない
不可解さと異様さを感じていらっしゃります。

今回の「らんきー」のような反応は、もっと少人数なら
結構ありそうだと思いますが、あれだけの大人数で、
いっせいにあのような態度を取るのは、
たしかに異様で理解しがたいかもしれないです。


「らんきー」や、その周辺の「政治系」の人たちは、
まともに批判と対峙したことがなく、いままでずっと、
意見の合うものどうしで、なれ合ってばかりいたのだと思います。
また、ロジックの洗練や強化も、興味がないようで、
「庶民の感覚が大事だ」と言って、不勉強を正当化さえしています。
今度のことは、それが祟ったとも言えると思います。

コメント欄で彼らと議論すると、すごい打たれ弱いです。
２回投稿しただけで、アクセス禁止なんてのもそうですし、
「らんきー」のかたは、わたしをアクセス禁止にして
10日たっても、まだぐずぐず言っていたりします。
あきらかに、わたしのことを批判しているのに、
反論すると、「名指しではないから、たんぽぽさんのことを
言ったんじゃない」などと、言いのがれようとするかたもいます。

リンクを貼って参照元をしめすという、あたりまえのことさえ、（参照）
「悪意がある」とか、「さらしている」とか言うことも、
ウェブで議論をしたことが、ぜんぜんないからだろうと思います。
「庶民の意見なんだから、責任を取らなくていい」などと言うのも、
自分は批判されるいわれはないと、ひとりよがりに決め込んで、
批判されたときどうするかを、考えてこなかったと言えます。


もうひとつ、1月15日エントリと関係することとして、
「政治系」の人たちは、「共闘」とか「連帯」ばかり言って、
問題の本質的解決を計らない、ということがあるでしょう。
本当に終わりにしたければ、「らんきー」たちに、ご自分のあやまりや、
わたしへの非礼を認めることを、さとすことだと思います。

ところが、そうしたかたかたは、まったくと言っていいほどなく、
「共闘が大事だ」とか、「真の目的を見定めよ」とか言って、
うやむやのうちに、揉み消そうとするばかりだったのでした。
「共感というものがたり」で議論を拒否するのも、
「ほこをおさめろ」も、そうした「ことなかれ主義」のうちと言えます。

「政治系」の人たちが、「連帯」や「共闘」にこだわるのは、
「護憲勢力は分裂して、弱体化していった」という思いがあるからでしょう。
とはいえ、「ことなかれ主義」は、分裂の裏返しにすぎず、
問題の本質的解決ができないことに、変わりはないと言えます。

これは、トラブルに積極的に対処して、全員がなっとくできる
妥協点を探るという「政治力」がなく、また自浄作用がないことでもあります。
「連帯」して数を増やして、勢力があるように思っているだけで、
もともとその程度の力量の政治思想集団だったのかもしれないです。


わたしのことを応援してくださる、ウェブログのご紹介です。
どうもありがとうございます。
「ブログ社会もムラ社会（追記あり）」
http://papillon99.exblog.jp/7280246
「「言語」を用いた表現行為について」
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html
「RE；謎の独り言（再追記有）」
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-357.html

Comments

　私のblogでも、度々、偽科学（自然科学だけではなく、社会科学も）について揶揄する記事を書いていますし、２年前どころか60年前のことを今さら言うな、という意見も批判しております。
　そして、今回の件では、たんぽぽさんの主張の方が正しいと思っており、そういうコメントもしています。
　ただし、当方のblogでは、記事内容に無関係なトラックバックは原則として削除しており、この記事からのトラックバックも、内容に関連ないエントリーに対してだったので、容赦なく削除いたしました。
　

Posted by 南郷力丸 at 2008年01月19日 18:48

こんばんは。

コメント欄の議論では、ぼくはたんぽぽさんへの批判も一部行っています。その部分もご理解いただき、ご賢察いただいていると云うことを前提として、ぼくの方ではトラックバックを残しておきます。

Posted by pooh at 2008年01月19日 19:55

あなたは何故この世に産まれてきたの？
あなたは何をするため生きているの？
思想言論は自由で、インターネット上には間違いが氾濫しているのに、あなたは何故個人攻撃をしたの？
自己弁護を繰り返すだけ。
わたしはこの世において、あなたに価値を感じない。
傷ついたなら自業自得。
あなたは、やりかたを間違えた。
教え諭せば良かったのに。
サヨウナラ。
あなたの文を目にすることはないでしょう。

Posted by あなた、かわいそうね at 2008年01月19日 21:25

　インターネット上に蔓延している間違いのひとつが、江本勝の創作である以上、たんぽぽさんが、江本勝という個人の行為を批判したんでしょうね。それとも、菅原明子とかも一緒に批判しなきゃならないんでしょうかね。
　正当な批判は、受けた側からは攻撃と感じることがある。それだけだと思います。

Posted by 南郷力丸 at 2008年01月19日 22:03

南郷力丸さま

>容赦なく削除いたしました。

ああ、そうですか。
それは大変失礼しましたと、おわびいたしましょう。


>たんぽぽさんが、江本勝という個人の行為を批判したんでしょうね。

んん．．．？
これは、なんのことかな．．．？

>それとも、菅原明子とかも一緒に批判しなきゃならないんでしょうかね。

菅原明子って、だれですか．．．？

ふたつめのコメントは、おっしゃる意味がわからないです。

Posted by たんぽぽ at 2008年01月20日 00:11

poohさま、いらっしゃいませ。

>コメント欄の議論では、ぼくはたんぽぽさんへの批判も一部行っています。

ああ、これですね。

|ぼくは発端となったたんぽぽさんにも批判的ではあるんです。
|それは事後処理の部分で。ご本人が意図したことではないにしろ、
|あたかも先方が提示した感情論による「敵・味方という議論軸」に
|乗ったように見える言説を提示したのはマイナスです。
|瀬戸智子さんのように、議論を矮小化する方向を暗示してしまう。

わたし、じつは、これがよくわからなくて、「？」と思っていたのでした。
よそのブログで、「にせ科学批判をしないで、真の敵に対して共闘するべし」
という意見があったら、そのつど「自分は政治活動はしていない、
くだんのエントリは、第三者との対話のつもりだ」と言って、
「敵・味方という議論軸」とは、無関係の立ち位置だ、
というのを、釈明してきたつもりです。

それとも、黒猫亭さまが、わたしにおっしゃっていたことと、
関係しているのかな、という気もしているのですが、
それは、稿を改めて書いたほうが、よさそうだと感じています。

瀬戸智子さんは、またすこし論点がちがっている感じで、
「なんでも、らんきーとお仲間たちのサロンに、
たんぽぽが勝手に乱入したらしいよ」と、思い込んでいて、
それを前提にして、わたしを批判していたみたいです。
でも、これは、らんきーの支持者たちが、遅れて事情を知った人に、
そういう印象を与えるようしたのであって、
わたしのせいではないように思います。

Posted by たんぽぽ at 2008年01月20日 00:13

ふたつめのコメントは、その上の
＞思想言論は自由で、インターネット上には間違いが氾濫しているのに、あなたは何故個人攻撃をしたの？

への感想です。差し出がましかったでしょうか。
間違いが氾濫しているなら、出来るところから批判するのは当然でしょうし、思想言論は自由だから、インチキを科学と称するのが自由というのなら、それで商売している「江本勝」を批判する言論も自由でしょうし。
　菅原明子というのは「マイナスイオン」の人です。

Posted by 南郷力丸 at 2008年01月20日 00:20

例えばぼくはたんぽぽさんを、その論において支持し、そのふるまいについて支持するものです。
このことはもちろんご理解いただいていると思うのですが、そうするとぼくの支持を援用していただく場合にはぼくという論者の「論において」支持を受けている、と云うスタンスを言説において示していただかないと、読んだひとにはらんきーブログ周辺と同様に感情的な（社会科学的な用語を使うと「呪術的な」）「共感」によって「共闘」する同志がいる、と云うように受け取られてしまう虞れがあるんです。これはたんぽぽさんのこころざしを矮小化して受け取られる、ということになってしまいます。

ぼくは多分、この議論においては味方です。ただ、別の議論においては是々非々で論敵にまわることは当然あるわけです。ぼくの支持に意味があるとすれば、それはそう云う立ち位置の論者が支持を示している、ということと不可分だと思います。

ひとは自分の物差しで他人を判断します。その物差しのなかでみみっちい理解に押し込められることは、戦術的に回避できるのなら回避すべきだと思います。

瀬戸智子さんのエントリについては、ぼくは正直云って立腹しました。ただ、ああ云う下世話な誤解を招かないように言説を行うことに配慮することにも、意義はあるんだろう、と思います。

Posted by pooh at 2008年01月20日 06:13

たんぽぽさん、こちらでははじめまして。
以前NATROMさんのところでちょこっとご挨拶はかわさせていただきました。（おぼーさんの件です。）
なにか本年に入ってからとってもご繁盛でいらっしゃいますね（笑
ところで、水伝の話ですけど、らんきーブログのオリジナルの記述を見ると、

＞＞「ありがとう」等の愛のある言葉はダイヤモンドのようにきれいな結晶になります。　
（引用者注：「なります」というのは明言ですよね。）

とか、

＞＞水でさえそういうことがあるのですから
（引用者注：「そういうことがある」もまた明言。）

これらの記述はあきらかに「水からの伝言」が「正しい」という前提が無い限り書けないことです。
「水からの伝言」の主張にいくらかでも懐疑的ならば、「なるそうです」だったり、「そういうことがあるそうなのですから」でないとおかしい。（そうしてもまだ「水伝」寄りの表現ですよね。）
そういう記述をしておいて「科学的に証明されているとは言っていない」だの、「お話としてとりあげた」だののエクスキューズができるのはいい根性だとしか言い様がないですね。心中お察し申し上げます。

それから「あなた、かわいそうね」さん、ニンゲンとして最低に（最高に、かな？）卑劣な書き込みはやめましょう。見てて「かわいそう」になりますし。

Posted by ちょちょんまげ at 2008年01月20日 09:45

ちょちょんまげさん，こんにちわ．あ，たんぽぽさんも．
ご指摘のこと，真にその通りですよね．事実関係がうやむやになってしまいがちですけど，やはりよく読むと問題の記述ですよねぇ
私も再認識いたしました．

Posted by アルバイシンの丘 at 2008年01月20日 12:44

南郷力丸さま

あら、ごめんなさい。
重ねがさね失礼しましたと、おわびしますね。
すぐ上のコメントへのレスでしたのね．．．
（わたしへのコメントかと思って、「？」と思ってしまったのだ。）

ああ、いえいえ、差し出がましいなんてことはないので、
どうか、またコメントしてくださいね。

Posted by たんぽぽ at 2008年01月23日 22:11

poohさま

|ぼくは発端となったたんぽぽさんにも批判的ではあるんです。
|それは事後処理の部分で。ご本人が意図したことではないにしろ、
|あたかも先方が提示した感情論による「敵・味方という議論軸」に
|乗ったように見える言説を提示したのはマイナスです。
|瀬戸智子さんのように、議論を矮小化する方向を暗示してしまう。

これですが、わたしは、なっとくいかないです。

わたしとしては、「『敵・味方という議論軸』に
乗ったように見える言説を提示」したつもりはないし、
実際そうした場面があったとも思わないです。
（もうすこし具体的に、箇所をおっしゃっていただけたら、
「ああ、そうなのか．．．」くらにには、思うかもしれないけど。）


この議論にかかわったのは、「らんきー」支持者のほうが、
数がはるかに多いし、またあとから興味を持ったかたたちも、
わたしより、「らんきー」に近い（情報源からの距離）かたが多いです。
議論全体の印象は、「らんきー」の賛同者が作ることになるでしょう．．．

誤解して広めるかたや、意図的にイメージを作る人、
あるいは、あらぬうわさを立てる人も出てきましたし、
「たんぽぽが正当だと思っていた自分がおかしいのか？」と
思うかたもいたので、群集心理も働いたと思います。

「たんぽぽは、敵、味方という座標軸に乗ったように見えた」と、
あなたが思ったのだとしたら、「らんきー」の支持者たちの言動が、
そういう印象を与えた、ということじゃないかな．．．？


>瀬戸智子さんのエントリについては、ぼくは正直云って立腹しました。
>ただ、ああ云う下世話な誤解を招かないように
>言説を行うことに配慮することにも、

このかたは、どうやら「なんでも、らんきーの仲良しクラブに、
たんぽぽが乱入したらしいよ」と思って、議論をしていたようです。
わたしは、自分がそう思われていることを、
つぎのエントリを読むまで知らず、わたしの知らないところで、
そうした風評が広がっていたことになります。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html

ようするに、わたしひとりでは、こうした風評被害を
防げないところまで、広がっていたのであり、
それが、わたしの配慮が、たりないからだとされるのは、
まったく不本意なことだと思います。


それでも、あなたは、「たんぽぽは、敵、味方という
座標軸に乗った」と、思っていらっしゃりますし、
このエントリでの、ご自分のブログの扱われかたを、
気になさっているので、すこし書き直ておくことにしますが。

Posted by たんぽぽ at 2008年01月23日 22:13

ちょちょんまげさま、いらっしゃいませ。

わたしのブログにコメント、どうもありがとうございます。
せっかくお越しくださったのに、
お返事が、すごい遅れてごめんなさいね．．．

そうそう、もとの文章を見れば、事実だと思って
書いているとしか思えないのに、あとから取ってつけたように、
「お話として取り上げた」なんて、よく言うねーと思いましたよ。
（わたしも、それずーっと思っていたよ。）

しかもそれだけでなく、引用の箇所を、擬人法だとか、
サンタクロースのようなおとぎ話だとか、言う人もいるから、
さらにすさまじかったりするんだけど．．．



アルバイシンの丘さま、コメントありがとうです。

議論が長くなってきたら、ときどきはじめにもどって
なんて書いていたか読み返すと、いいことがあるんですよね．．．
いつのまにか、記憶が変わっているのに気がついたり、
発言した確実な証拠を、おさえたりできるからね．．．

（これは、論敵の言ったことだけでなく、自分がなにを言ったかを、
確実に思い出すのにも有効です、はい。）

Posted by たんぽぽ at 2008年01月23日 22:14