騒動が再燃した（１６）『漬物倉庫(嘘)』というブログで、作者はNarrさまというハンドル。
2月25日エントリでも、紹介したかたです。
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7110652.html
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7114153.html
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7137099.html
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7139436.html
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7143567.html
わたしが、とくに興味を惹くのは、5月2日エントリですね。
自意識過剰かもしれないけれど、コメント欄で、「たんぽぽ論」というか、
「たんぽぽの議論論」を、繰り広げていらっしゃります。
これらは、わたし自身、思い当たるフシもないこともなく、
どうしてそうなったかも、思い当たるフシがなくもないですよ。
それから、わたしや、わたしの議論のやりかたを、
どこか否定したい雰囲気がありげなのですが、
その取っかかりがない、という印象も受けます。
（たんぽぽは、議論の技巧にばかり走っているとか、
勝ち負けにこだわっている、という方向にむかっているようだ。）
ところで、ここに集まっていらっしゃるような、
「にせ科学批判」を継続しているかたたちは、適切な科学知識の普及という、
社会への啓蒙を意識して、ウェブで発言している感じです。
（これは、政治批判ブログが、自分たちの主張を広めることで、
社会を変えていこうというのと、おなじ発想だと言うのでしょう。）
それで、ウェブで議論になったときも、「公論を意識せよ」、
「見えかたに注意せよ」ということになると思われます。
わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
（啓蒙したいなら、ふつうにサイトやブログを、書いたほうがよいでしょう。）
「謝罪要求した印象を、与えない努力を完全に怠った」
（2008年05月04日 01:03）というご批判については、
わたしにも、言いぶんもなくもなく、「謝罪を求めた」と、
自分が思われていることを、わたしは、ずっと知らなかったのでした。
（わかっていたら、なんらかの対処はしたと思います。）
1月16日エントリでも、「だれかによる謝罪」と書いていますし、
このときも、そういう誤解が広がっていると、思っていませんでしたよ。
さらに言えば、「たんぽぽが、らんきーの仲良しクラブに乱入した」と
誤解されていることも、せとともこさんとの議論が
始まった時点でも、まだ知らなかったのでした。
この議論は、わたしの目の届かないところまで、相当に広がったようで、
風評被害を全部防ぐのは、もともと無理だったと思います。
（誤解が広がっているのを、知らないこと自体が、
努力の怠りだと、言うのかもしれないけれど。）
それから、5月5日エントリでお話した、黒猫亭さまにも、
（「関心ない」と言いながら、長いことコメントをする）感じたのですが、
これらのかたたちも、自分たちと、わたしとのあいだに、
「線引き」している雰囲気が、なきにしもあらず、です。
5月8日のコメント欄で、はっきり言われるのですが、
Narrさまの反応が、過剰なように思います。
（コメントしたかたが、前にお名前を間違えて、
批判したことを突かれて、お話が進まなくなりますが。）
あんな「低次元」の言い争いに言及するほど自分は低くないけど、
なんか話題だからあえて私様が見解を述べてみるわ。
でも、あの連中と自分は違うから。
（2008年05月12日 19:35）
これらのかたたちの中には、アカデミズムに近い人もいますし、
どこのウマのホネかわからない、たんぽぽなんかより、
自分たちのほうが論客として、ずっと格上という自負もあるでしょう。
ディレッタントに反発するプロフェッショナルと、
おなじような感覚になっているのかもしれないです。
ところで、Narrさまですが、5月8日エントリの
（2008年05月11日 18:59）のコメントで、
「たんぽぽは、勝手に他人（ぶいっちゃん）の内面を捏造して、
どうこう言った」などと、人聞きの悪いことを書いています。
5月2日エントリの（2008年05月02日 22:57）のコメントの、
「言ってることが全てだ」は、「謝罪しろとは言っていない」と、
わたしが、くりかえし言ってきたことでしょうか？
これは、「私には、謝罪要求と感じられました」と、
「文字解釈」する人がたくさんいるからで、そんなことしないで、
一般常識と、一般的パターンを顧慮して、みなさんが読んでくれれば、
わたしも、こんなことを強調しないですむのですが。
Narrさまは、過去にも議論で、かなりいやな思いをしたことがあって、
わたしの議論を見ていると、それを思わせるもののようです。
これについては、「必要以上に自分を重ね合わせて、
過剰反応するのは、よしたほうがいいかも？」とだけ、
（水葉さんじゃないけど）もうしあげておきますね。
>「たんぽぽは、勝手に他人（ぶいっちゃん）の内面を捏造して、
>どうこう言った」などと、人聞きの悪いことを書いています。
ええっと、これでしょうか？
(1)単に「ぶいっちゃんの顔を直接に見ずに、第三者に向けて話をした」っつー問題じゃないんだよ。「ぶいっちゃんの顔を直接に見ずに、第三者に向けて、ぶいっちゃんの内面をネタにして批判的な話をした」と、周囲に感じさせたからなのさ。
(2)「相手が気付かないところで、相手の心情を題材にして、第三者どうしで批判した、と、相手に感じさせたこと」
(3)私だって、自分の言葉から、勝手に自分の人格を捏造されてどうこう言われるのは、心底うんざりだ。
「周囲に感じさせた」「相手に感じさせた」であって「客観的事実として、たんぽぽさんが勝手に捏造して言いふらした」じゃないです。「そう感じる人がいることに無頓着」くらいの意味。「たんぽぽさんが捏造した」と言いたいのなら、はっきりそう言ってます。「感じさせた」とつけて区別したつもりだった。「感じさせた」かどうかであって、「実際に捏造したかどうか」とは別次元。
「自分の人格を捏造させてどうこう言われるのはうんざり」は、「人格を捏造されたと感じると、私だって心底うんざり」です。「自分がイヤに感じる」ということを言ってるわけですから、客観的事実として捏造があったかどうかは関係なくて、ただ自分がどう感じているか、どう理解しているかだけが問題。「私も捏造されたらイヤだ」であって、たんぽぽさんが捏造したと言ってるつもりは無かった。(1)(2)と(3)は、切ってるつもりだったんですが。
>Narrさまは、過去にも議論で、かなりいやな思いをしたことがあって、
>わたしの議論を見ていると、それを思わせるもののようです。
質的には近いものが無いわけじゃないです。といってもたんぽぽさんだけじゃないですけれど。議論慣れしてる人は多かれ少なかれ、私の目から見れば、みんなそう見えます。
というか、たぶんたんぽぽさんも、その人と話すとイヤになると思ってます。その人は私だけじゃなく、ほぼ例外なく誰とでもトラブルを起こしてましたから。議論慣れしてる人とでもそうでした。
>「必要以上に自分を重ね合わせて、
>過剰反応するのは、よしたほうがいいかも？」とだけ、
>（水葉さんじゃないけど）もうしあげておきますね。
うーん、だから、「本格的な反論をされたくない」というのは、こういうところなんですが。この一文は、無くても何も本筋には関係ない。(本筋と関係ない話が混ざると、人はそこに発言者の意図を見ようとする。読むほうには大きな負担になる。)
それに、私は過剰反応している自分を自覚している、ということを見せてるつもりです。「価値観の衝突」のときにも、たんぽぽさんには「悩んだことがある」みたいな話をしたと記憶してます。
「（水葉さんじゃないけど）」も、これなら無いほうがいいです。ここで「(水葉さんじゃないけど)」とカッコつきでつけると、意味が余計にはっきりしません。「あなたと水葉さんは全て違うけど」という断りなのか、それとも「あなたと水葉さんは全て同じだ」なのか、それとも「この点においてだけは、あなたと水葉さんに近いところがある」なのか、はっきり読めない。水伝問題において水葉さんの名前を出すことには色々な意味があるわけで、含みを持たせた書き方は意味が膨張します。膨張した意味をもとにたんぽぽさんに反論すると、たんぽぽさんとしては「そんなこと言ってない」になる。
こういう文章を、ストレスを感じている人が見ると、どうしても悪いふうに悪いふうにとってしまう。個人差はあっても、人間はみんなそうです。議論経験が全く無い人なら余計に。
どの意味にせよ、書くのならはっきり明確に書くほうが、『面倒事を減らしたいのなら』良いです。「書くな」と言ってるのではなくて、「狭い意味で書くほうがいい」ということ。
でも、これは「そうしたほうが面倒なことが減る」という類の話であって、「たんぽぽさんの書き方は間違っている」と「正しいか間違ってるか」という筋で批判するのは難しい話ですよね。勝手に誤解する方が悪いか、それとも誤解させる方が悪いかは、なかなか難しい。それで余計に言いにくい。
>5月8日のコメント欄で、はっきり言われるのですが、
>Narrさまの反応が、過剰なように思います。
うーん、これもそうなんですが。過剰もなにも、私は長文になりやすい上に、ももさんが何を求めておられるのか分からなかっただけで、思いつくままにつらつらと。私が普通に書くと、こんなもんです。この文章も過剰反応ではなくて、これが私にとっては普通なんですよ。
それにこれは、水伝問題とは別の話だと思ってます。私の文章の書き方が原因であって、「線引き」がどうとかじゃないです。「線引き」と、私がたんぽぽさんから見て「イヤな議論を思い出してイライラしてる」とが繋ぎ合わさって、私の心理的なものが原因の一つであるという仮説が作られて、「過剰なように思います」になったのでは。
http://blog.goo.ne.jp/sutehun/e/ac91e0e3dd0b067ea9febe2c9763fcae
内容は無視して印象だけ見ると、この方の文章も
========
あんな「低次元」の言い争いに言及するほど自分は低くないけど、
なんか話題だからあえて私様が見解を述べてみるわ。
でも、あの連中と自分は違うから。
========（2008年05月12日 19:35）
になってます。少なくとも、私の目にはそう見えます。「見えない」と言われたら、おしまいなんですが。まぁ見えるものと仮定して話を進めるとして。
「あの連中と自分は違う」となるのは、「色々な意見をまとめて否定している」「自分から積極的に議論の中に入ろうとしない」からです。議論をしている人達を遠くから眺めた上で、自分はその人達とは別だぞ、正しいのはオレの意見だ、というふうに見せてる。
私の文章もそう見える、というだけだと思います。別に線引きがどうとかは関係ないです。私が水伝問題でない別の問題に言及したとしても、同じ印象を持つ人はいると思います。私は、たんぽぽさんのこのエントリを見るまで、「線引き」と関係付けられるとは全く思ってませんでした。単にももさんが、私の態度にムカついたのかと。
# 上記エントリの人が「あの連中と自分は違う」と考えてる、と言いたいわけじゃないです。内容が間違ってるというのでもない。話す態度によってそういうふうに見える、というだけです。
で、こうやって長文を連投で「そういうことを言いたかったわけではない」と書くと、これもまた「過剰反応している」だとか、「防衛的になっている」ように見えませんか？ 単に、これが私の普段の文章量だというだけなんですが。(次から短くします、すいません。)
>（コメントしたかたが、前にお名前を間違えて、
>批判したことを突かれて、お話が進まなくなりますが。）
「名前を間違ったのを指摘されたから、話が進まなくなった」のではないと思うんですが。こう言われると、名前の勘違いを指摘しなければ話が続いたかのようにとれます。
単にももさんが、言いたいことを言って、とりあえずの目的を達成したからでは。ももさんは、私の行動を変えたかったわけでもないと明言しておられますし、文章も「だったら止めれば？」なわけで。会話を続ける意思のある人ならば、こういうことは表向きには言わないと思う。ももさんは、長く話をする意図は最初から無かったんじゃないでしょうか。少なくとも、名前を間違ったのを指摘したから、話が終わったのだという確証は、今のところ無いはずです。
こういうところなんですよね。たんぽぽさんの文章に、関係の薄いところに関係づけようとする意思みたいなものを感じるのは。実際のところがどうということじゃなくて、文章がそういうふうに読めてしまう。
ああ、夜更かししてしまった。やっぱり目が冴えてるのは確かです。こういうのも、いつものことなんですがね。考えたことを文章にまとめないと落ち着かなくて。
まあ、そういう図式だよね。
ついでに 2008/05/14 23:57
「俺はホームランを打つ！」って、野球ゲームで対戦相手にそれくらいのことは言うでしょうよ。
そんなことしても 2008/05/15 16:56
野球ゲームは好きだけど、野球は嫌いって人間を増やすだけでは？
何言ってるかさっぱり判らない。
ついでに自分のサイトのように他人のサイト名書くのどうかと思う。
比ヤングさん自身なら比喩は判りやすくするためにするものであって、適切でない比喩や判りづらい比喩は混乱の元だからしないほうがいいよ。
おひさしぶりです。
はじめのコメント[2008年05月16日 03:02]だけど．．．
>ええっと、これでしょうか？
>(1)(2)と(3)は、切ってるつもりだったんですが。
何回か貴ブログのエントリを、読み返してみたけど、
残念ながら、わたしには、切れているように見えなかったです。
「わたしが、ぶいっちゃんの心を分析して、
それが、ぶいっちゃん本人にとって、不本意だったのだ」という、
お話をなさっているのですから、「内面をどうこう」とか、
「人格を捏造」は、わたしが、ぶいっちゃんの、内面や人格について
言及したことを指していると、どうしても取るんじゃないかな？
>たぶんたんぽぽさんも、その人と話すとイヤになると思ってます。
「いやな議論をする人」といっても、いろんなタイプがいるから、
具体的なイメージがわかないんだけれど、だれともトラブルを起こす
いわくつきのかたでしたら、わたしもごめん被りたいですよ。
（たんぽぽは、ウェブログをはじめるときも、こんなことを書く、
いくじなしですから、いやになる可能性もいっぱいあるでしょうね．．．）
http://taraxacum.seesaa.net/article/9607352.html
>「価値観の衝突」のときにも、たんぽぽさんには
>「悩んだことがある」みたいな話をしたと記憶してます。
前にコメントをくださったときのことも、おぼえてますよ。
それと、今回のエントリ＆コメント欄を見た上で、
「過去に議論でいやな思いをしたことがある」と書いたつもりです。
>人はそこに発言者の意図を見ようとする。
あなたは、「水からの伝言」を信じているのでもなく、
ぶいっちゃんや水葉さんを、ことさらにかばう必要もないのでしょう？
ご自分が、批判されているのでもないのだし、あたかも自分が、
言われたかのような反応をする理由も、ないんじゃないのかな．．．？
「いらいらするとか、トラウマがぶり返すとかいうのなら、
あなたご自身の精神衛生上、ご覧にならないほうがいいと思いますよ」
というのと、「勝手に過剰反応されて、理不尽な批判をされる、
わたしのことも、考えてくださいね」ということです。
>含みを持たせた書き方は意味が膨張します。
[2008年05月16日 03:02]
あら、知らなかった．．．？
「水葉さんが言われてたことと、おんなじこと言うよ」ですよ。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html
|こちらのコメント欄に書いた
|自分が経験したことを投影して過剰反応しない。
|には、こんな意味を込めたつもりだ。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51375726.html
(No.28-29のコメント)
>過剰もなにも、私は長文になりやすい上に、
>ももさんが何を求めておられるのか分からなかっただけで、
>思いつくままにつらつらと。
それまでのコメントと比べて、不自然に長くなったと思ったんです。
でも、長いほうがふだんだと、おっしゃるのでしたら、
（わたしは、あなたのふだんの文章を、よく知っているわけではないので）、
「ああ、そうでしたのね、これは失礼しました」と、
もうしあげるしかないけれど。
------------
菊池誠先生が何のネタだか良く分かんない妙な買いかぶりを…
てか、こんなんで詳しいことになる訳？そりゃ、ニセ科学にも騙されますわな
きくち April 12, 2008 @20:08:06
＞AGLA氏は物理に詳しいし、少なくとも物理科学については僕よりよくわかっていそうなのですが、残念ながらマルチハンドルだしコメントの手口がふま君と同じなので、このブログでは議論の相手にできません。
http://s04.megalodon.jp/2008-0412-2059-01/www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1207487014
「ふま」と「muroikensuke」は同一人物で自作自演しているだけなのでご注意下さい。
線引きしていると感じておられるのだとしたら、次のような部分の差異によるのでは。
＞また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
そんなことはないですし、議論で分かることもあります。そうでないというのなら、それは単に議論に加わった人のスキル不足の問題では。私の周りには、ウェブでの議論を建設的にできる人がそれなりに居ますし、建設的に進んだ議論を沢山しっています。だから、「まず非建設的になる」とは思えないのですよ。
＞「謝罪要求した印象を、与えない努力を完全に怠った」
あくまで「印象」なんですよね。ってことは、読む側が勝手に書かれてもいない謝罪要求を読み取ったということになりますよね。
ネットでのコミュニケーションは、文章のみでやりとりしますから、書かれていないことまで読み取るような人が相手では、コミュニケーション自体が不可能です。そういう人がたんぽぽさんの周囲にいらっしゃるというのであれば、「ず非建設的になると思いますし、議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理」という結論になるのも頷けます。
私の周りで議論している人達は、「書かれていないことを勝手に読み取らない」は大抵の場合、共通の了解事項です。この部分にも違いがあります。
＞「にせ科学批判」を継続しているかたたちは、適切な科学知識の普及という、社会への啓蒙を意識して、ウェブで発言している感じです。
これは、人それぞれです。むしろ対悪徳商法だったりもするわけですし、ニセ科学と正統科学がパイを奪い合う関係になることもありますし、単に興味を持った人もいるでしょうし、一概には言えません。
＞これは、「私には、謝罪要求と感じられました」と、
＞「文字解釈」する人がたくさんいるからで、そんなことしないで、
＞一般常識と、一般的パターンを顧慮して、みなさんが読んでくれれば、
＞わたしも、こんなことを強調しないですむのですが。
同意です。
ただ、もっとストレートに書かないと、そういう人達には通じないかも知れませんよ。
「明文で書いてないことまで勝手に読み取るな」と。ヘタに常識を持ち出したりすると、オレ様常識を振り回す人が出てきて収拾が付かなくなることがありますのでご注意ください。
文章は、一旦書いて出せば、受け取り方は読み手に任されます。しかし、書いてないことまで勝手に読み取る人に対してまで、懇切丁寧なフォローをする必要もないし気持ちを汲んでどうこうする必要もないと思います。「それは書いていません」と追加説明し、それでも相手が納得しないなら放置する以外に仕方がないのではないかと。
ふたつめと３つめのコメントにお返事します。
>http://blog.goo.ne.jp/sutehun/e/ac91e0e3dd0b067ea9febe2c9763fcae
ご紹介のエントリ、拝見しましたけど、このかたは、「関心ない」とか、
「自分でも書くのがいやなんだ」とか、言ってないですよ。
（書くからには相応の関心がある、というスタンスだと思ったよ。）
このかたは、gegengaさまや、jabberwockさまといった、
当事者たちのブログにも、ときどき現われます。
また、このエントリ、玄倉川さまのコメント欄で紹介もしていました。
これは当事者に、読んでほしいことだと思います。
ようするに、当事者に自分から近付いているし、
避けようとも、離れようともしていないと思います。
あなたは、ご自分のエントリは、わたしに見せることを
前提にしなかったし、またわたしのブログに言及するときも、
リンクを貼らないで、すぐに見つからないようにしています。
（わたしに見つかったら、それでもいい、ということのようだけど。）
それから、黒猫亭さまも、自分からわたしのところへは、行かないそうです。
（わたしから、自分のいるところに行けば、議論に応じるけど。）
あなたや、黒猫亭さまは、あきらかに言動の両方が、
わたしから、距離を開けようとしているんですよ．．．
（公平のために言っておくと、黒猫亭さまが、
わたしのところへ来ないのは、「線引き」ではなく、
腰が引けている（失礼ながら）からだ、というご意見もあるけれどね．．．）
>「名前を間違ったのを指摘されたから、話が進まなくなった」のではないと思うんですが。
>単にももさんが、言いたいことを言って、とりあえずの目的を達成したからでは。
優等生のお答えを言えば、「ご本人に聞かないとわからない」ですね。
長くお話をしないつもりでも、あなたの行動を変える気がなくても、
２回の投稿で、言いたいことが終わると、決まってないですよ。
「だったら止めれば？」は、あなたが、わたしのことを、書き続けることですが、
これにご自分との会話がふくまれるともかぎらないです。
（よって、言いたいことを全部言ったから、という確証もないですよ。）
>名前の勘違いを指摘しなければ話が続いたかのようにとれます。
わたしは、そう思ったから、あのように書いたんです。
お名前をまちがえて批判するのは、非常に失礼なことであり、
これを指摘されると、反論はきわめてむずかしいでしょう。
よって、これが会話に水を挿したことは、じゅうぶん考えられます。
コメント、まことにありがとうございます。
>「ふま」と「muroikensuke」
情報、ありがとうございます。
調べてみたら、IPアドレスが同じ（「220.41.0.11」）でした。
ここで紹介されている、ネットのお騒がせ人物ですね。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/
あとのコメントも、ありがとうございます。
のちほどお返事したいと思います。
すずきさま
．．．というわけで、「ふま＝moroikensuke」は、
ネットではちょっと有名な「あらし」でした。
apjさんの新エントリにコメントを付けたところ、ここの本文での「私闘」発言について、
黒猫亭さんに質問されました。
黒猫亭さんはdlitさんのところから続いて、この言葉にずいぶんこだわっているようですが、
それはその前の「その意味で」という限定を抜かした解釈なのではないかと指摘しておきました。
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9655
いちおうお知らせしときます。
あらためて、コメントありがとうございます。
ふたつめのコメントについて、お返事したいと思います。
>＞「謝罪要求した印象を、与えない努力を完全に怠った」
>あくまで「印象」なんですよね。
「謝罪要求」は（玄倉川さまの調査によるのですが）、
起源がはっきりわかっていて、「らんきーブログ」の1月11日エントリです。
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509
ここで、ぶいっちゃんは、「たんぽぽたち批判側から、謝れと言われた」
という意味のことを、つぎのように書いています。
これを信用して、「そうか批判側は、謝罪しろと言ったのか」と、
思ったかたが、たくさん出て来たみたいです。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-771.html
|無理強いして「わかったか！謝れ！」と言っても反発心だけが残るかもしれません。
「らんきーブログ」のぶいっちゃんが、書かれていない謝罪要求を、
「書かれた」と、なぜに勝手に読み取ったかだけど、
これは、わたしが考えるに、自己保身のための自己正当化と思われます。
（これは、ぶいっちゃん個人の資質であって、
政治批判ブログ全般の特徴では、ないだろうとは思いますが。）
http://taraxacum.seesaa.net/article/94908887.html
|しかも、自分への批判があると、そのまま受け入れようとせず、
|「これはこういうことなんだ」と、すこしでも
|自己愛が傷付かないよう、自分の中で変換して納得したがるようです。
理由はなんにしても、これがデマとして独り歩きすると、
わたしは、まったく思わなかったのでした。
1月16日になっても、「だれかによる強制のようですが」なんて、
さらりと書くだけで、ぜんぜん警戒してなかったです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/78756539.html
もうひとつ、わたしが対処できなかったのは、
わたしの知らないところで、誤解が広まっていたことによります。
どうやら、水葉さんという、こないだブログを閉鎖したかたのまわりで、
相当なまでに、誤解が蔓延していたみたいです。
（「らんきーブログ」の1月11日エントリを信用して、
「謝罪の義務を課せられた」とコメントしている。[2008.01.11 08:06]）
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-771.html
水葉さんが、謝罪要求があったと信じたまま、
ご自分のブログで、なにやら書いていたのでした。
ところが彼女は、その界隈では、ちょっとしたカリスマらしく、
それで信者が増えてしまったもののようです。
しかも、水葉さんの周辺は、わたしは、あまり知らなかったかたが多く、
「水からの伝言」の議論で、始めて知ったかたもいましたよ。
（ようするに、わたしが気がついたときは、かなり多くの、
自分の知らない人たちから誤解されていた、ということになります。）
>＞これは、「私には、謝罪要求と感じられました」と、
>＞「文字解釈」する人がたくさんいるからで、
>ただ、もっとストレートに書かないと、そういう人達には通じないかも知れませんよ。
>「それは書いていません」と追加説明し、
>それでも相手が納得しないなら放置する以外に仕方がないのではないかと。
「謝罪要求したと感じられた」と言い出したかたが、
たくさん出て来たのは、「謝罪要求はまぼろし」であることを
玄倉川さまが、立証してからですね。（苦笑）
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509
そういう「感じられた」かたたちは、玄倉川さまのブログや、
わたしのところのコメント欄に、いっぱい押し寄せてきましたよ。
「そんなこと書いてない」と、もちろん言ったのですが、
なかなか納得してくれず、引き下がろうとしなかったけど。
（もちろん、相手の気持ちなんか、いちいち汲まないで、
早くわかってもらうことだけ、わたしは、考えていましたが。）
これらの人たちは、「ぶいっちゃんはデマを作ったと思いたくない」
という結論が、はじめにあるのでしょうね．．．
それで、「謝罪要求があったと感じられた」と、
なんとしてでも解釈したがるんだと思います。
それでも、一生懸命釈明を続けたので、いちおうおとなしくなったのでした。
とはいえ、すっかり納得したのでもなく、自分のブログに移って、
まだぶつぶつやっているのもいるみたいだけど。
（そういうのは、一部を除いて、わたしは放置してます．．．）
ほかに、もっと前の、お正月のときだけど、
「らんきーブログの仲良しクラブに、たんぽぽが乱入した」とか、
なんだかよくわからない認識のかたが、何人かいらしたのでした。
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-177.html
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-182.html
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_f0a1.html
そういう人たちは、会話になりそうだと思ったところは、
直接ウェブログにおじゃまして、自分についての誤解だけは、
釈明してまわったんだけど．．．（事実誤認の指摘だけして、
極力余計なことは言わない、というスタンスだったけど。）
（でも、そうすると、こんどは、「なんであんなところまで
いちいち相手しにいくのかな？ あれは過剰反応だ」とか、
「あんな論と関係ないところなんて、放っておくべきだ」とか、
言われちゃうんですよね．．．）
>http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9655
わたしのかわりに、釈明させてしまって、まことに恐縮です。
出向きたいんだけど、時間がなくて、ほとんど余裕がないです．．．
（poohさまのところは、TBもらっているのに、ほとんど見れてない．．．）
それで、かつさまは、ご理解いただけたみたいだけど、
「私闘」と言ったのは、個人ブログの影響力の限界のことですね。
（apjさまのところで、紹介してくださったエントリ、
さらにつぎのページに、リンクしてあるんだけど、
こういうことは、わかりにくいんでしょうか．．．？）
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/hinekure/publicity.html
ウェブで発信するかたは、みんな多かれすくなかれ、
「ネットの力」を信じていて、世の中を動かしてやるんだ、
社会を変えていくんだ、なんて考えているものだからね．．．
>「まず非建設的になる」とは思えないのですよ。
わたしの経験からいくと、議論になる機会というのが、
意見がまったく対立しているときが、ほとんどだと思います。
しかも、それは、「とんでも信者」に代表されるように、
相手の意見を聞く姿勢がなく、「はじめに結論ありき」で、
自分の考えにしがみつく人だったりします。
下のようになるのが、むしろ一般的で多数なんだろうと思います。
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/paranoia.html
議論がうまくいくのは、おたがいに相手のお話を聞こうとする
姿勢があるときだと思います。
apjさまや、その周辺のかたは、議論の蓄積が多いし、
技術も確立していて、それが身についているかたばかりでしょうから、
たいていの議論が、建設的に運ぶのだとは思います。
でもそうした環境は、ウェブ全体から見れば、特例だろうと思います。
「線引き」は、議論のスキルのことかもしれないですね。
「にせ科学批判」をなさっているかたたちは、
自分たちは、議論のお作法が確立しているという、
自負のあるかたが多いみたいですから、
わたしが、泥沼にはまっていると思って、くだらなく思うのかもしれないです。
>これは、人それぞれです。むしろ対悪徳商法だったりもするわけですし、
>ニセ科学と正統科学がパイを奪い合う関係になることもありますし、
>単に興味を持った人もいるでしょうし、一概には言えません。
これは、黒猫亭さまや、poohさまが、「公論」と言ったことや、
「政治批判」と同種と見ていることから、問題にしている
モチベーションを想定したものでした。
ほかの動機もあると思いますが、現在話題になっているのは、
この動機だけなので、ここではこれだけ考えればよいと思います。
ちなみに、対悪徳商法も、社会に訴えて、世の中をよりよくするという、
「政治批判」と同じ動機ですから、広い意味で、ここで言う、
「社会の啓蒙」のうちに、入れていいと思います。
>＞これは、「私には、謝罪要求と感じられました」と、
>＞「文字解釈」する人がたくさんいるからで、そんなことしないで、
>＞一般常識と、一般的パターンを顧慮して、みなさんが読んでくれれば、
>＞わたしも、こんなことを強調しないですむのですが。
>同意です。
あと、このくだりだけど、Narrさまが、「たんぽぽは、『自分の解釈が正しい』で、
自己正当化している」なんて批判するものだから（08年05月02日 22:57）、
「それは、らんきー・水葉サイドのほうでしょ？」と反論したのでした。
（そして、Narrさまは、どう思ったのかな．．．？）
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7110652.html#comments
仰りたいことはわかりました。が、ここで「私闘」を使うのは、ほとんど言葉の誤用ではないかと。
普通に読んだ人であれば、「」がついていたって辞書通りに受け止めますから。
他の言葉で、例えば「コップの中の争い」とでも書いてくださった方が、おっしゃりたい内容に即しているかと思います。
>http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/hinekure/publicity.html
ネットの利点は需要が少ない情報を低コストで流通させるという部分にあります。これまではマスコミによる事前のフィルタリングがかかっていて、多くの人が感心を持つであろう情報しか流されなかったわけです。これは、情報を流せる量とコストにかなりシビアな限界があったからです。ネットを使うと、情報発信のコストが安くなりますから、とりあえず発信してみて多くの人が利用する情報かどうかテストする、ということが手軽に出来るようになるわけです。まあ、そういうことをしたって、ほとんどのものはあまり影響力が無い状態で終わるのですが。
社会を手っ取り早く動かしたければマスコミを使うのがずっと楽でしょう。
>ウェブで発信するかたは、みんな多かれすくなかれ、
>「ネットの力」を信じていて、世の中を動かしてやるんだ、
>社会を変えていくんだ、なんて考えているものだからね．．．
偏見ではないかと。「みんな」の中に私も含まれそうなので、それは違うと反論しておきます。
>下のようになるのが、むしろ一般的で多数なんだろうと思います。
>http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/paranoia.html
単なる粘着さんというのは、主張の内容を問わず一定数どこにでも居るわけで、そういう人が一人紛れ込めば迷惑の度合いとしては十分なんです。ネットが普及する前なら、そういう人が居ても、現実に周囲に居る人だけが迷惑を蒙っていたのが、ネットでつながったために全国規模で迷惑を蒙る機会が増えたということではないかと。
ただ、どうしようもない粘着さんの相手をとことんやって叩きまくるコミュニティーってのもあるので、それはそれで機能していたりします。また、十分反論して議論の投稿数が1000を超えたあたりで、堂々巡りであることを指摘して排除する、という方法もあります。その議論が役立たないかというとそんなことはなくて、迷惑な人が出してくるある種のパターンへの対策が出てきたりするんですよね。
>apjさまや、その周辺のかたは、議論の蓄積が多いし、
>技術も確立していて、それが身についているかたばかりでしょうから、
>たいていの議論が、建設的に運ぶのだとは思います。
ここで周辺と言われると違和感があります。私は掲示板もblogも運営してますが、メンバー制でもないし審査制でもない、完全にオープンです。やって来る人は（少数の荒らしさんを除いて）拒みませんし、立ち去る人を追うわけでもないです。つまり、ネットについていえば、周辺と呼べるような人達がそもそも存在しないんです。
>「線引き」は、議論のスキルのことかもしれないですね。
管理も含めたスキルですね。荒らし耐性ともいいます。愉快犯的な荒らしをきっちり排除するとか、アクセス制御で弾くといったことはやっています。それでも新規にとんでもない人が来ることはありますが。
>「にせ科学批判」をなさっているかたたちは、
>自分たちは、議論のお作法が確立しているという、
>自負のあるかたが多いみたいですから、
自負の有無は不明です。どういう理由でかわかりませんが、一部の政治blogのような揉め方をすることが無かったというだけです。
>ほかの動機もあると思いますが、現在話題になっているのは、
>この動機だけなので、ここではこれだけ考えればよいと思います。
そうであるなら最初から限定しておいてください。
=========
ところで、ここに集まっていらっしゃるような、
「にせ科学批判」を継続しているかたたちは、適切な科学知識の普及という、
社会への啓蒙を意識して、ウェブで発言している感じです。
（これは、政治批判ブログが、自分たちの主張を広めることで、
社会を変えていこうというのと、おなじ発想だと言うのでしょう。）
=========
のように書かれていたら、私としては、政治blogと一緒にしないでくれ、啓蒙だけだと読まれる書き方はやめてくれと言うしかありません。話題になっている動機だけに言及したとは読めず、ニセ科学批判をしている人達の部分集合（しかもその中身は変化する）に対する言及だと読めますので。
>ちなみに、対悪徳商法も、社会に訴えて、世の中をよりよくするという、
>「政治批判」と同じ動機ですから、広い意味で、ここで言う、
>「社会の啓蒙」のうちに、入れていいと思います。
たんぽぽさんの言い方だと「あらゆる情報発信は社会の啓蒙である」が成り立ってしまい、結局何も主張していないのと同じことになります。広すぎる括りや、何でも含ませることができる括りは無意味ではないかと。
対悪徳商法の場合、実は社会に訴えていない場合が結構あります。発言の相手は個別の相談者になりますので。相談のやりとりが、たまたま他の人も読める掲示板等で行われるから、結果として情報が共有され、その後も活用されるということになったりします。
http://d.hatena.ne.jp/raurublock/20080522/1211468319#c1211625117
また、コメントくださって、ありがとうございます。
いくつかのことについて、お返事したいと思います。
>仰りたいことはわかりました。
>が、ここで「私闘」を使うのは、ほとんど言葉の誤用ではないかと。
>普通に読んだ人であれば、「」がついていたって辞書通りに受け止めますから。
「辞書に書いてあるから」という態度では、つぎのページにある、
「教室内にカリカリという音が一斉に響き渡った」さえも、
正しく読み解くことができないんじゃないかな．．．？
（答案用紙には鉛筆を使うという、「書かれていないこと」を
文脈でおぎなう必要があるし、「カリカリ＝鉛筆で字を書く（音）」は、
辞書の意味とかけはなれているからだけど。）
http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/jisho.htm
>>ウェブで発信するかたは、みんな多かれすくなかれ、
>>「ネットの力」を信じていて、
>「みんな」の中に私も含まれそうなので、それは違うと反論しておきます。
>私としては、政治blogと一緒にしないでくれ、
>啓蒙だけだと読まれる書き方はやめてくれと言うしかありません。
あなたのウェブの影響力についての見かたや、
サイト運営のコンセプトについては、いちおうわかりました。
あらぬ誤解を招くことを書いて、まことに失礼しましたと、
ここでおわびもうしあげるしだいです。
これはさかんに、わたし（たち）のことを言及していた、
黒猫亭さまが、にせ科学批判の意義と、政治批判の意義を比較していたことや、
「公論」うんぬんの発言から、わたしは、考えたのでした。
（よって、apjさまはそうでないけれど、ほかのかたについては、
どうかはわからないと、判断を保留させていただきますね。）
>>自負のあるかたが多いみたいですから、
>自負の有無は不明です。
>どういう理由でかわかりませんが、一部の政治blogのような揉め方を
>することが無かったというだけです。
たとえば、poohさんは、「たんぽぽは、自分がどう見られるかの
配慮をしたがらない」、「たんぽぽを見ていても、
自分の得るものはない」のようなことを言っていました。
また、Narrさんは、「たんぽぽは経験がたりないから
まだわからないことがある、自分くらいになれば、
もっといろんなことがわかる」という意味のことを言っていました。
これらのかたたちは、議論が紛糾するのは、
それだけ、たんぽぽがいたらないからだと、考えているようです。
こうしたところに、自分たちのほうがわけ知りである、
という自負を、感じるしだいです。
とりわけ自負が強いと感じたのは、黒猫亭さんですね。
「政治批判ブログ」は、すぐに個人攻撃に走ってくだらないと、
酷評していましたし、わたしのことも、「言いたいことを
言わずにはいられない人」とか、やはりネガティブに評価していました。
黒猫亭さんに言わせると、「政治批判ブログ」が低レベルなのは、
公論を述べるべきところで、「人」に関心が向かうからだそうです。
これに対して、「にせ科学批判」のブログは、
どこもみんな「モヒカン度」が高く、あくまで「論」に対して
関心を持つから、議論が建設的なのだと、言っていました。
これは、黒猫亭さん個人の見解であって、
ほかのかたの考えは、またちがうのかもしれないです。
しかし、黒猫亭さんは、かかるレベルの高い議論が、
「にせ科学批判」を、継続しているかたたちには共有されている、
という主旨のことを言っているようですし、ほかの論者のかたも、
これに異論を述べてはいないようですね。
遅くなりましたが、残りについて、レスします。
>広すぎる括りや、何でも含ませることができる括りは無意味ではないかと。
わたしが問題にした「動機」というのは、
「個人ブログの影響力を、不相応に過大評価して記事を書く」と、
「個人ブログの影響力が、どのくらいかわきまえて、
過剰な期待をしないで記事を書く」です。
サイトを作っているかたが、どちらのつもりでいるかを見るのは、
無駄なくくりではないと思います。
すくなくとも、わたしには、だけど．．．
（このあたりの意識がどうあろうと、サイトの内容がおなじなら関係ない、
というかたも、いるのかもしれないけれど．．．）
>そうであるなら最初から限定しておいてください。
限定もなにも、はじめから、わたしは、上述のことしか言ってないですけど？
「悪徳商法対策」とか、切りかたの異なる分類を
持ち出したのは、あなたでしょう．．．？
さしあたって、「らんきーブログ」と愉快なお仲間たちに、
訊いてみたいですね。
（「詐欺商法」でも、やっぱり「どうでもいい」んですか？とかね．．．）
>サイトを作っているかたが、どちらのつもりでいるかを見るは、
>無駄なくくりではないと思います。
>すくなくとも、わたしには、だけど．．．
よくわからないので教えて下さい。
どちらのつもりであるかを読者の側で判断したとして、それが何の役に立つのでしょうか。「影響力が高い（あるいはそんなにない）と筆者が認識している（とたんぽぽさんが思った）」ことが、議論の精度を上げるといったことに使えるのでしょうか。
>「悪徳商法対策」とか、切りかたの異なる分類を
>持ち出したのは、あなたでしょう．．．？
切り方が違う活動をしている私のところにまでひっかかる形で記述されていたから、私のところは切り方が違うと申し上げたまでです。すぐ上のコメントで、違いについては了承していただけたようなので、私としてはそれで了解しました。
>どちらのつもりであるかを読者の側で判断したとして、
>それが何の役に立つのでしょうか。
わたしのところには、「たんぽぽは、世の中を変えていくために、
社会に訴えているのだから、サイト運営はこうするべきだ」なんて、
みょうに圧力をかけるかたが、ときどきいらっしゃるんですよ。
わたしは、それがいやなので、そういうもの言いには、
「個人サイトにそこまで影響力ないので、そんな方針ではやってないです」
と言って、ご遠慮ねがうことにしています。
たぶん、書いている内容に、社会性があるせいで、
大上段にかまえた印象を、読者に与えるのかもしれないです。
それで、そうじゃないよと、わかってもらって、
わたしが、変に干渉されるのを避けるのに、役立てています。
黒猫亭さまが、「くだらない」「公論であるべき」を、
くりかえすのも、この手の圧力めいたものを感じたのでした。
それで、「わたしは、あなたがお考えのような方針で、
サイトを作ってはいないので、干渉じみたことを言うのは、
やめてくださいね」というつもりだったのでした。
>議論の精度を上げるといったことに使えるのでしょうか。
これは、議論の精度とは、ぜんぜん関係ないと思いますよ。
質問の件は、触れませんが、前から、誰も指摘しなくて気になっていたので、一点だけ。
たんぽぽさんは、文末に「ね．．．」「だけど．．．」「しょう．．．？」と「．．．」を使いますが、この「．．．」の意味は、なんでしょう？「．．．」で読み手に何を読ませたのですか？
当たり障りのないことを書いているならまだしも、誰か（何か）を批判するときや議論で「．．．」を使うと相手に誤解を与えます。
たんぽぽさんの中に「．．．」を使う理由が強くあるなら、別ですが、使わない方がいいと考えます。もちろん、批判する時や議論する時の話です。
＞公論を述べるべきところで、「人」に関心が向かうからだそうです。
＞これに対して、「にせ科学批判」のブログは、
＞どこもみんな「モヒカン度」が高く、あくまで「論」に対して
＞関心を持つから、議論が建設的なのだと、言っていました。
黒猫亭はすごいダブスタにゃんね
恥知らずのカスはほっといたほうがいいと思うにゃ
>「．．．」
たんぽぽは、おしとやか（笑）で、控えめなんです。
地下に眠るＭさま、
コメント、ありがとうございます。
わたしも、黒猫亭さまのダブルスタンダードには、あきれましたよ。
黒猫亭さまは、dlitさまのブログで、「らんきーサイドも、
批判サイドもどっちどっちだ」と言っていたんですよ。
そこへ「批判側も同じくらいひどいと言うなら根拠を出せ」と、
kojitakenさまに言われたんだけど、探してみたら思ったより
すくなかったと、気がついたみたいです。
それで、わたしの「私闘」発言を楯にとって、
「批判側もやっぱりひどい」ことを、「立証」しようとしたのかな？
（なんて、邪推してもいるんだけど．．．）
>恥知らずのカスはほっといたほうがいいと思うにゃ
いやいや、一度くらいは言ったほうがいいかなと．．．（笑）
IPアドレスが、220.41.0.11で、同一人物なんだけど、
そろそろ削除したほうが、いいのかな．．．？
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/
私のところにも全く同文のコメントが来ました。
承認しないでほったらかしにしていますが．．．
なんだか私の書いたブログのURLが、apj_なんとかいうHNの人に、特に関係もなさそうなあちこちのエントリのコメント欄に貼りまくられて、気持ち悪い状況になっています。貼られた方も、「なんじゃこれ？」て感じですよね。
お手数でなければ、ぜひ削除をお願いします。(未承認放置でもかまいません)
ほっといても大したことにはならないと思いますが、「なにこれ？」と不審に思ったら、すっぱり削除をよろしくですm(__)m
> お手数でなければ、ぜひ削除をお願いします。(未承認放置でもかまいません)
目ざわりでもあるので（笑）、削除しました。
その方は、たぶん、○ケさんみたいな、「敵の敵は味方」的な反応を期待してたんじゃないですかねえ。そうは問屋が卸しません。
＃別にapjさんを敵視してるわけじゃありませんけど
「apj_yamagata at 2008年06月22日 12:20」と、
「比ヤング at 2008年06月08日 12:45」を削除しました。
今後も、「ふま」＝「比ヤング」＝...と思われる
コメントは、原則として削除することにします。
お手数おかけしました。ありがとうございました。
．．．というわけで、当該コメントは削除しました。
ああ、いえいえ、そろそろ、「ふま」は削除しようかと、
思いかけていたところでした。
kojitakenさま、こんにちは。
そちらにも、コメントしていたのね。
（なんか知らないけど、あっちこっちで、
おなじコメントをマルチポストしているみたいですね。）
この「ふま」というのは、他人のカタリの常習でもあるんだけど、
こちらでは、わたしの名前を騙ってもいましたよ。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/70/#comment1
[2008/06/08 13:02]