2008年06月04日

mar0006.gif騒動が再燃した(19)

それでは、「たんぽぽは、謝罪要求をしてまわった」と、
はっきり言っていた、水葉さんは、どうでしょうか?
「幻の謝罪要求」のコメント欄の、[2008-04-22 22:17:17]の
コメントによると、1月の段階では、水葉さんは、
「外野が謝罪を要求したり」とだけ書いていたという、ご指摘があります。

したがって、わたしではなく、第三者からの要求だと、
彼女は思っていたことになるのだそうです。
そうなると、「わんばらんす」のコメントが、
「たんぽぽからの謝罪要求」とするなら、水葉さんの認識は、
わたしとは、まったく関係ないことになります。

 
わたしが、「謝罪要求をした」と言い出したのは、4月15日エントリです。
「連合赤軍」の映画を見て、再燃させていたときです。
彼女には伝わらなかったようで、その後も精力的に
水伝エントリーを10数回のシリーズで上げられ、
謝罪を要求して回られる姿を、私はとても悲しくなりながら見ていました。

あと、「謝罪」についての価値観。
たんぽぽさんの何がイヤって、あちこちで謝罪を求めて回ったことなのだ。
自分の正当性を主張し、自分は被害者だと主張し、謝罪のことばを引き出して
「謝罪してくださってありがとうございます」と勝利宣言する。

おそらく、ご自分の言論を守るために、もっと大事なものがあるから、
これ以上巻き込まれたくない、という気持ちで、
簡単に謝罪した人は多かったと思う。


具体的に、「あちこち回った」ところとは、
お玉おばさんや、瀬戸智子さんのウェブログだと思います。
これはかなりな言いがかりだと、はじめにもうしておきます。

最初から「水からの伝言(12)」にいたるまで、
謝罪を要求したエントリは、ひとつもありません。
よそのウェブログに出向いたのも、不可解な誤解をしているから、
釈明をしただけで、「あやまれ」と言ったのではないです。
(そもそも誤解が解けるとさえ思っていなかった。)

あやまってくれたのは、むこうから自発的にです。
「水からの伝言(11)」で触れていますが、gegengaさまの
1月17日エントリを見て、自分の誤解に気がついたものと思います。
おわびしてくれたら、それに対してお礼を言うのは
とうぜんのことで、「勝利宣言」などではないです。
なにも言わなかったら、わたしのほうが非礼になるでしょう。

前にお話したように、水葉さんは、もともと被害妄想的で、
「外野」からあやまれと言われていると、思っていたのでしょう。
そこへもってきて、わたしが、お玉さんや、瀬戸さんのところで、
議論しているのを見て、「たんぽぽも謝罪要求している」と、
思いこんだのだろうと思われます。
おそらくは、このときになって作られた誤解とも、考えられます。

posted by たんぽぽ at 22:20 | Comment(54) | TrackBack(3) | 政治活動・市民運動 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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この記事へのコメント
たんぽぽさん、こんにちは。

謝罪要求、というと堅苦しい感じがしますが「あっちが悪いんだから謝るべきなんじゃないの?」みたいなニュアンスをたんぽぽさんの文章からときどき感じたのは事実でした(当時。ただのロムでしたが)

「今さらあやまれないでしょうし、、、」

という感じのコメントを時々されてたので「謝ればいいのに、意地張ってできないんでしょ」と思ってらっしゃるんだろうな、と感じてました。ちょっと思わせぶりな文章が、誤解を呼んだのでは?わんばらんすさんのコメでも同じことを感じました。正式に謝罪を要求されたとかじゃなくて、暗にそれを匂わせているような、、、

一方から見ると「被害妄想」だし、もう一方からみると「思わせぶり」みたいな感じでしょうか。たんぽぽさんが、らんきーさんを公然と非難していたので(アク禁やブログの対応など)余計誤解されやすかったのかもしれませんね。今思えば私も誤解気味だったと思います。すみません!

たんぽぽさんは、正直なところどうだったのでしょうか?「あちらは謝るべきだ」とは思ってらっしゃらなかったですか?たんぽぽさんのそういう気持ちが文章から伝わって来たと思ったのは、完全に読者の勘違いだったんでしょうか?
Posted by みみずく at 2008年06月04日 23:23
みみずくさま、いらっしゃいませ。

「謝罪要求はあったんじゃないか?」とか、
「謝罪するべきという意志はあったんじゃないか?」とか、
わたしにお尋ねするかたは、こないだからずっと続いているんだけど、
ここで、「仮に謝罪要求があったとして、なにが悪いのか?」という
疑問が出てくることになります。

もちろん、謝罪要求は「悪い」と考えているから、
こうして、わたしが「悪い」ことをした「証拠」を、
つかもうとするのだと思うけれど、なぜ「悪い」のかというと、
「ぶいっちゃんたちは、どんなひどいことをしても、
謝罪しなくてよい特権がある」と、信じているからだと思います。


だいじょうぶです。
たんぽぽは、謝罪要求したつもりなどまったくないです。
「自分たちは、どんなに卑怯卑劣で、無責任で、
不誠実なことをしても、まったく許される特権がある」などと、
選民意識に酔った人たちは、絶対に謝罪などしないからです。

そんな思い上がった人たちへの謝罪要求なんて、
無駄なだけで、徒労に終わることは、あきらかですから、
これからもしないつもりですので、どうかご安心くださいね。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月05日 23:54
こんばんは。ふと思ったのですが・・・
もしかして「お礼」が彼らを誤解させてしまった、ということはないでしょうか。

お詫びに「お礼」を返すことで、
「お詫びに値するだけのことを、あなたはしました」
というメッセージを伝えてしまった、ということは、考えられませんか。
(何の落ち度もないと思っていた人からいきなり「おわび」をされたら、普通「何のこと??」といぶかしく思いこそすれ、お礼は言いませんよね。)

この推理なら、たんぽぽさんの重視する「ストーリー性」から言っても、それほど不自然な流れではないように思えます。
Posted by Light at 2008年06月06日 02:02
たんぽぽさん  一つ看過できない点があるので書かせてもらいます。

>「謝罪するべきという意志はあったんじゃないか?」とか、わたしにお尋ねするかた

★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?

>たんぽぽは、謝罪要求したつもりなどまったくないです。

また「つもり」なんて書いていますが、(直接的・間接的にも)「まったく謝罪要求していない」でしょう。何度も「全然ない」と書いているのですから。

◆一般論として書きますが、人を批判する時に、気を付けなければいけないのは、自らの書いた文が自らに当てはまるのかどうかを、絶えず、考えながら書くべきです。
私の場合、批判する相手だけでなく、自分に対しても(相手を批判する時の文が)半分は自分にも当てはまるモノとし、そして、自分の書いた批判文が自分に対しても書かれたモノとして、考えるようにしています。なかなか、上手く行かない時もありますが、その時、(自分にも返ってくるような批判文を書いた時)は、訂正する(できる)ようにしています。それでは、また。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月06日 10:47
Lightさま

おっしゃることは、意味がわからないです。
おかしな状況で、お礼なんて、わたしは言っていないはずです。
とても不自然な「ストーリー性」だと思います。

ひとつはっきり言えそうなのは、
Lightさまも、わたしが謝罪を求めるのは、
「悪い」と思っているらしい、ということでしょうか。



ぐら虫さま

>一つ看過できない点があるので

ふたつありますよ。

>一般論として書きますが、

これが、なぜに出てくるのか、まったくわからないです。
他人に文章の書きかたを説教する(のだと思いますが)前に、
ご自分が、わけのわかる文章を、書くようになさることを、
わたしは、勧めたいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月06日 23:52
>おかしな状況で、お礼なんて、わたしは言っていないはずです。

そうではなく、全く逆で・・・
彼らは、たんぽぽさんの「お礼」から
「(謝罪することが)おかしくない状況である」ということを、きちんと読み取っていたのではないですか、ということです。

>ひとつはっきり言えそうなのは、
Lightさまも、わたしが謝罪を求めるのは、
「悪い」と思っているらしい、ということでしょうか。
・・・一体私のコメントのどこから、そのように読み取られたのでしょうか。
今後誤解を招く文章を書かないためにも、参考までに教えていただけませんか。
Posted by Light at 2008年06月07日 01:17
たんぽぽさん、 すいませんね。分かりにくかったですか?

あくまで、「一般論」なので読みようによっては、どうにでもなる文になっています。
いま、上の部分を読み返すと「他人に文章の書きかたを説教する」部分が強く出ているようなので申しわけないです。特に「書くべきです」なんていうのは、「書いた方がいい」くらいにすべきでした。

ところで、上の質問、◎「★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?」はYES OR NO ?

なぜか質問しても返答がないのは、なぜなのでしょう?前にした質問も加えておきます。気長に待つので、気が向いたときに答えてください。◎だけは、早めにお願いします。

[玄倉川の岸辺] 【幻の謝罪要求(3)あるいはネアンデルタール人の子孫】コメント欄より
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/eda7d349fd4fbc695c921bc19484161b
上のコメント(2008-05-25 09:37:58)
|おわびするよう、説得してはいかがかな...?
この言い回しは微妙で、「謝罪要求の要求」で、直接の要求じゃないですね。
(「発言意図」を言うと、本気であやまってくれるとも、
あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど...)
喜八氏は「身内」ですから、説得に応じたとしても、
「批判側からの要求ではない」と言うこともできるけど。
>だれも「謝罪要求があった」とは認識せず覚えていなかった。
察するに、このあと、喜八氏が[2008.01.08 08:43]で、
「自分は、たんぽぽを批判してない」と言っているので、
そこで「事実誤認」扱いされて、このお話はなかったことに
されたのかもしれないです。

@「直接の要求じゃない」ということは、(喜八氏に)間接的に要求した?
A「本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど」(喜八氏に)間接的に要求した?
B喜八氏は「身内」ですから「批判側からの要求ではない」ということは、やっぱり、(喜八氏に)間接的に要求した?
C「察するに」というのは、喜八氏の気持ちのことでしょうか?何を察した?

D「【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏の説得に「期待してない」→【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏に説得するように要求したつもりはない」」これは正解?

以下は、蛇足ながら、詳しくは書きませんが少しだけ。apjさんのブログ(前のブログです)で、訂正・謝罪した人の文をリンク先に上げていましたが、たんぽぽさんの考えでは、アレは、「正当性」がある?
Posted by ぐら虫 at 2008年06月07日 08:18
あのですね、
>「お詫びに値するだけのことを、あなたはしました」

お詫びに値するだけのことを自分がした、と思っていない人って、お詫びしないでしょう。たんぽぽさんの「お礼」からそんなメッセージを改めて受け取るっておかしくありませんか?

そりゃ、謝罪する気持ちがまるっきり無くて、頭だけ下げた、とかいうんだったらそういうこともあるでしょうけどね。
Posted by うちゃ at 2008年06月07日 08:44
Lightさま

>一体私のコメントのどこから、そのように読み取られたのでしょうか。

とてもありそうもない状況を仮定して、
「謝罪の意図があった」ことにしようとするからです。



ぐら虫さま

>「一般論」なので読みようによっては、

その「一般論」が、どうして出て来たのかが、わからないんです。

>「他人に文章の書きかたを説教する」部分が強く出ているようなので

「書くべき」を、「書いたほうがいい」に変えても、
やっぱりお説教だと思います。

とくにだれかを批判するときはそうですが、
他人の文章の書きかたにクレームをつける前に、
ご自分の読解力に問題がないか検討することを、お勧めしたいです。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月07日 15:44
うちゃさま、こんにちは。
おひさしぶりです。

>お詫びに値するだけのことを自分がした、と思っていない人って、
>お詫びしないでしょう。
>たんぽぽさんの「お礼」からそんなメッセージを
>改めて受け取るっておかしくありませんか?

まったくもって、おっしゃるとおりですね。

なんでこんなわかりきったことに対して、
いちいちお答えしなければならないのかと思いますよ。
こういうことを持ち出して、「謝罪の意図が感じられたんです」なんて言うから、
とても恣意的なものを、わたしは感じてしまうのですね。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月07日 15:45
たんぽぽさんへ  すいませんね。読解力がないので質問させてもらっています。

また、「えぇ?」という文でした。これが某所で言われていた「たんぽぽさんの議論のスキル」?

>ご自分の読解力に問題がないか検討することを、お勧めしたいです。

これは、また、すいません。検討した結果、「読解力に問題」があったぐら虫です。

再度、読解力がある(読解力が高い)たんぽぽさんに聞きます。

◎「★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?」はYES OR NO ?

○YESというのは、もちろん、私(ぐら虫)も含まれているということです。
●NOというのは、私(ぐら虫)は含まれていないということです。

○と●どちらでしょうか?

以下は蛇足から昇格?させて質問に加えました。

◆apjさんのブログ(前のブログです)で、訂正・謝罪した人の文をリンク先に上げていましたが、たんぽぽさんの考えでは、アレは、「正当性」がある?
Posted by ぐら虫 at 2008年06月07日 16:36
ぐら虫さま

読解力の検討は、ご質問の前になさってくださいね。

>某所で言われていた「たんぽぽさんの議論のスキル」?

ご不満でしたら、見限っていただいて結構ですよ。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月07日 18:20
たんぽぽさんへ
いい加減にこの質問くらいは答えてくれないと。
◎「★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?」はYES OR NO ?

『お玉おばさんでもわかる』【水の話は信じてないけどさ。】 http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-177.htmlここでのたんぽぽさんのコメント欄[2008/01/10 22:25] での発言。
(他のだれかに批判される可能性は)
「ネットで発言する以上、これらは避けようのないことで、 当然覚悟しなければならないことだと思いますよ。 (すくなくとも、わたしは、だれにどんな批判をされるともしれないことを前提に、自分が批判に応じられるかどうかを考えて サイトやウェブログを書いております。) 」

「自分が批判に応じられるかどうかを考えて サイトやウェブログを書いております」なら質問くらいは、答えてください。

>ご不満でしたら、見限っていただいて結構ですよ。

不満は、質問に答えてくれないから先に、行けないことです。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月07日 20:47
はじめまして、横レスすみません。

>ぐら虫さん

 「批判されること」と、「質問に答えろとしつこく迫られること」は違います。

 「たんぽぽさんは何度質問しても思い通りの返事を返してくれない!」と『批判』されれば良いのでは?



Posted by 柿の木 at 2008年06月07日 22:49
>柿の木さん 初めまして。ぐら虫です。

>「批判されること」と、「質問に答えろとしつこく迫られること」は違います。

この質問◎「★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?」はYES OR NO ?」のその方に私が入っているどうか分からなければ、批判することもできません。

「★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?」はYES OR NO ?」に答えるのはそんなに難しいことと思いますか?「YES OR NO ?」ですよ。

>「たんぽぽさんは何度質問しても思い通りの返事を返してくれない!」と『批判』されれば良いのでは?

「思い通りの返事」も何も質問への返答自体がありません。やりとりをよく読んでください。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月07日 23:11
>ぐら虫さん

 失礼いたしました。
 それでは、「「たんぽぽさんは何度質問しても返答がない!」と『批判』されれば良いのでは?」に訂正します。

Posted by 柿の木 at 2008年06月08日 00:03
柿の木さま、いらっしゃいませ。

わたしのブログにコメント、ありがとうございます。
(某所でコメントを拝見したけれど、わたしのことを、
陰ながら応援してくださって、まことにありがとうございます。)

おっしゃるように、「責任を取る」ことと、「質問にはかならず、
真っ正直に答える」こととは、おんなじではないですね。

わたしは、自分のところに、批判に来るかたたちにも、
相応の責任を取ってもらうことを、前提にしています。
このかたは、じゅうぶん責任を取るつもりがないな、と思ったら、
それなりの対応しかしないことにしています。



ぐら虫さま

「思い通りの返事」というのは、なんですか...?
(「いいえ、ぐら虫さまは、入ってないので、
安心してだいじょうぶですよ」と、言ってほしいのかな...?)
Posted by たんぽぽ at 2008年06月08日 00:11
こんにちは、はじめましてたんぽぽさん。
「水伝騒動」ロムさせていただいてます。
初めてのコメントでたいへん失礼と思いますが、
ちょっとした質問にも、たんぽぽさんが真っ直ぐにお答えにならないのは、
たんぽぽさんの流儀なんでしょうか?
poohさんやapjさんのところでも、そんなふうにオレには感じられました。
気分を悪くされるかもしれませんが、愚にもつかない意見で失礼しました。
Posted by ひろろ at 2008年06月08日 09:18
>柿の木さん
>「「たんぽぽさんは何度質問しても返答がない!」と『批判』されれば良いのでは?」

それよりも柿の木さんから、たんぽぽさんへなぜ、返答しないのか聞いてもらえれば。お願いします。
上のコメント欄(たんぽぽ at 2008年06月05日 23:54)
*【「謝罪要求はあったんじゃないか?」とか、「謝罪するべきという意志はあったんじゃないか?」とか、わたしにお尋ねするかたは、】

この「お尋ねするかた」に私が入っているかどうかを聞いているだけです。

それに批判も批判的質問もいくつかしています。★はapjさんのブログ(前のブログ)へのコメント欄から。

2008-05-26 09:38:42にした質問、及び★への返答がないので間接的に「謝罪要求」はあったと確定させてもらいます。(今の所、間接的にです)
2008-05-26 09:38:42
@「直接の要求じゃない」ということは、(喜八氏に)間接的に要求した?
A「本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど」(喜八氏に)間接的に要求した?
B喜八氏は「身内」ですから「批判側からの要求ではない」ということは、やっぱり、(喜八氏に)間接的に要求した?

★たんぽぽさんのブログの記事「騒動が再燃した(3)」(2008年04月20日)の発言で「わたしは、もちろん、謝罪の要求をしたことなど、ぜんぜんないです」と書いています。(現在(2008年06月03日)も同様?)
(2008年04月20日)の文で「ぜんぜんないです」とするなら、もちろん(2008.01.07 22:00)コメントの「発言意図」としても、謝罪するよう説得を(直接的、間接的に関わらず)「要求していない」といわなければ、整合性がとれません。


柿の木さんは、下のことをどう考えますか?apjさんの前のブログなので詳しくは(たんぽぽさんの文を)書けないのですが、一度、自ら乗り込んでいって訂正・謝罪させた人を再度、否定的に取り上げることに関してです。

◆apjさんのブログ(前のブログです)で、訂正・謝罪した人の文をリンク先に上げていましたが、たんぽぽさんの考えでは、アレは、「正当性」がある?
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_7f2d.htmlリンク先は、こちらです。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月08日 10:21
>柿の木さん 申し分けない。リンク先を間違っていました。下記です。

【瀬戸智子の枕草子】ブログでの討論とは  追記あり
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_f0a1.html


>たんぽぽさんへ

>「思い通りの返事」というのは、なんですか...?

柿の木さんの文を引用しただけです。柿の木さんに聞いてください。

>いいえ、ぐら虫さまは、入ってないので、安心してだいじょうぶですよ」と、言ってほしいのかな...?)

私(ぐら虫)の言ってほしいことなんか関係ないので、たんぽぽさんの「お尋ねするかた」が誰なのか聞いているだけです。
柿の木さんの返答にも「このかた」なんて使っていますが、「このかた」て誰?
Posted by ぐら虫 at 2008年06月08日 11:00
ひろろさま、いらっしゃいませ。

ご指摘のことですが、そんなことはないはずですよ。
そちら(poohさまのところ)で、わたしは、
「言われたら、言い返さずにはいられない人」と、
評価されているくらいです。



ぐら虫さま

>それよりも柿の木さんから、たんぽぽさんへなぜ、
>返答しないのか聞いてもらえれば。お願いします。

こんなふうに、自分の都合で、他人を使う発想がよくわからないです。
(kojitakenさまのところでやってたよりは、穏健になったのかな?)

>柿の木さんの文を引用しただけです。柿の木さんに聞いてください。

ご本人に聞くまでもなく、
あなたの「思い通り」であることは、あきらかでしょう。

>柿の木さんの返答にも「このかた」なんて使っていますが、「このかた」て誰?

こういう質問を見ると、読解力を疑いたくなるんですよね〜。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月08日 11:43
何か同じ事を何度も何度も何度も……手を変え人を変え聞く人が後を絶たないのは、たんぽぽさんが御しやすく見えるのですかね。
それともたんぽぽさんの手間を一杯かけたらその内折れるだろうという消耗戦ですか。
過去の議論読めば出てこない質問ばかりだと思うんだけど。
質問者は常に「たんぽぽさん一人」なのに対して、たんぽぽさんの相手は「多数」なのに。
質問する人はいつもいつも言いたいこと言ってすっきりだけど、ブロガーにこんなに手間かけて悪いとか思わないのかな。
普通、コメントする側はそういうこと考慮して長い議論だったら過去の経過とか読んで、同じ事は繰り返さないようにするもんだけど。
何か陰謀論者や歴史修正主義者のふっかけループ議論みたい。
Posted by まんちかん at 2008年06月08日 11:52
まんちかんさま、コメントありがとうございます。

>たんぽぽさんが御しやすく見えるのですかね。

これは、むかしから、感じていることでして...
「たんぽぽは、だまって自分の言うことを聞く存在」とでも思って
議論をしに来る人、結構いるみたいなんです。
(わたしは、おとなしくて、従順そうに見えるんでしょうか...?)

「騒動が再燃した(17)」でも言ったけど、
「女だから」「女のくせに」という判断も入るのかもしれないです。
(もっと露骨に言うと、たんぽぽみたいな小娘の分際でなまいきだ、
とでもいうんじゃないかってね...)

それはともかく、ぐら虫さんが、「自分の質問には答えてとうぜん」
という態度なのは、ありありとしていますからね...
こういう「たんぽぽは、自分の言うことを聞くのがあたりまえ」
というかたに対しては、わたしは、相応の対応をすることにしています。


>質問者は常に「たんぽぽさん一人」なのに対して、
>たんぽぽさんの相手は「多数」なのに

これを理不尽に思って、加勢したりすると、
「たんぽぽちゃんかわいそうコーラス隊」とか、「露払い」とか、
「ヘリコプターペアレント」とか言い出すんですよね...

こういう人たちは、自分がひとりになって、複数人から批判されるのは、
不公平で許せないけれど、わたしをひとりにして、
大勢で叩くのは「正義」とでも、思っているのかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月08日 13:09
たんぽぽさんへ 
いったんは、これで終わります。
「玄倉川の岸辺」でのやりとり(たんぽぽさんへと私)をよく読んでもらえれば分かりますが、私は、(たんぽぽさんの)「謝罪要求」自体を問題にしているのなく、上にも書いていますが、いま、現在(2008年6月8日)も「全く謝罪要求していない」いうのなら、「(2008.01.07 22:00)コメントの「発言意図」としても、謝罪するよう説得を(直接的、間接的に関わらず)「要求していない」といわなければ、整合性がとれません。」となります。(「頼朝公十三歳のシャレコウベ」? )
「整合性」の問題です。そして、訂正できないなっている点を問題にしています。「無謬論」が取り憑いているのでしょう。
これにも出ています。
◆apjさんのブログ(前のブログです)で、訂正・謝罪した人の文をリンク先に上げていましたが、たんぽぽさんの考えでは、アレは、「正当性」がある?(否定的に取り上げることに関して)
【瀬戸智子の枕草子】ブログでの討論とは  追記あり
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_f0a1.html

>それよりもこんなふうに、自分の都合で、他人を使う発想がよくわからないです。

これは、柿の木さんの「「たんぽぽさんは何度質問しても返答がない!」と『批判』されれば良いのでは?」に答えただけです。たんぽぽさんが「YES OR NO ?」を答えればすむだけの話です。

>あなたの「思い通り」であることは、あきらかでしょう。

たんぽぽさんの返答が私の「思い通り」になるわけありません。「超能力者」じゃありません。

>こういう質問を見ると、読解力を疑いたくなるんですよね〜。

「この方」ではわからないでしょう。
たんぽぽさん自身が【騒動が再燃した(18)】で「わんばらんす」に乗り込んでいって、自分ことがどうかも尋ねもせずに、自分のこととして、「自分たちのまちがいを、無視黙殺しようとする、ぶいっちゃんとその賛同者たちに非があるのに、わたしが悪いかのように、責め立てるほうこそ本末転倒ですよ。こんなところで、わたしの批判をしている時間があったら、ぶいっちゃんとその賛同者に、自分たちの非を認めて、おわびするよう、説得してはいかがかな...?」この後、たんぽぽさん自身のことではなかったのでしょう。こんなことを避けるために「この方」を聞いています。当たり前のことです。その前に「この方」なんて使わずに対象を明確に書いてください。誤解のモトです。

たんぽぽさん自身が【騒動が再燃した】と騒動を再燃させようとしているのでしょう。それでは、また。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月08日 13:42
ぐら虫さん

|このかたは、じゅうぶん責任を取るつもりがないな、と思ったら、
|それなりの対応しかしないことにしています。

この場合の「この方」というのは、特定の誰かを指しているわけではないでしょう。
ただたんに、誰かからコメントを寄せられた場合に、その人が「じゅうぶん責任を取るつもりがないな、と思ったらそれなりの対応しかしないことにしています」という、たんぽぽさんが取っている相手への対応の仕方について、一般的に説明しているだけなのでは。

ぐら虫さんの質問は、まったく的外れのように見えますが。
Posted by かつ at 2008年06月08日 14:16
たんぽぽさんへ すいませんね。
「いったんは、これで終わります。」と書きましたが誤字脱字が多かったので訂正させてもらいます。

【誤】              【正】
「(たんぽぽさんへと私)」   →「(たんぽぽさんと私)」
「自体を問題にしているのなく、」→「自体を問題にしているのでなく、」
「訂正できないなっている点」  →「訂正できなくなっている点」

>かつさん 別の所でのいきなりの質問、失礼しました。

かつさんの引用部分が短いと思います。本来は、ここからでしょう。以下。

「わたしは、自分のところに、批判に来るかたたちにも、相応の責任を取ってもらうことを、前提にしています。このかたは、じゅうぶん責任を取るつもりがないな、と思ったら、それなりの対応しかしないことにしています。」

まず、「自分のところに、批判に来るかたたちにも」の「かたたち」の中に私(ぐら虫)も含まれている可能性があります。現にこうしてここで質問・批判をしていますし。
「かたたち」=「このかた」なのかハッキリしないので聞いています。聞かないと勘違いで「私のことを書いている時間があったら」なんて書くのは恥ずかしいので。

それでも「このかた云々」は、あまり関係なく、本筋は以下。
上のコメント欄(たんぽぽ at 2008年06月05日 23:54)
*【「謝罪要求はあったんじゃないか?」とか、「謝罪するべきという意志はあったんじゃないか?」とか、わたしにお尋ねするかたは、】
この「お尋ねするかた」に私が入っているかどうかを聞いているだけです。

これで「いったんは、これで終わります。」のでかつさんから聞いておいてください。すいませんが。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月08日 15:51
ぐら虫さま

あなたも、たんぽぽが謝罪を求めるのが「悪い」と思っているから、
「整合性が取れない」ことを探し出して、「ほれ見たことか、
たんぽぽも、自分で謝罪の意図がないなんて、言ってないぞ!」と言って、
「悪い」ことをしたという「立証」をしたいのですね。

整合性が取れないのが、そんなに「悪い」のでしたら、
ぶいっちゃんや、水葉さんや、黒猫亭さんを批判してはどうでしょう?
整合性のないところが、いっぱいあって、話題にこと欠かないですよ。


>apjさんのブログ(前のブログです)で、
>訂正・謝罪した人の文をリンク先に上げていましたが、

すでにログがなくて確認できないので、はっきりしたことは言えないです。

「訂正・謝罪した人の文」を話題にするのが、不当というのなら、
深刻な訂正も謝罪も、必要ないことしかしていないはずの、
わたしが、こうやって、いつまでも詰問されるのは、
なおさら理不尽ではないのかな...?

こうしたところにも、たんぽぽが「悪い」ことにしたいという
恣意的なものを、感じるしだいです。


>たんぽぽさんの返答が私の「思い通り」になるわけありません。

わたしは、「あなたの「思い通りの返事」とは、なんですか?」と訊いたんです。
(「たんぽぽに「思い通りの返事」をさせたいのですか?」と
訊いたのではありませんので、おまちがえのないように...)

>その前に「この方」なんて使わずに対象を明確に書いてください。

「このかた」の対象は、前の文章に明確に書いてあります。
「自分(たんぽぽ)のところに、批判に来るかたたち」です。
(他人の文章にクレームをつける前に、ご自分の読解力に
問題がないか検討されることを、もう一度お勧めしますね。)

ましてや関係ない、「わんばらんす」のコメントを持ち出すとあっては、
いたずらに議論を混乱させ、紛糾させることにもなりかねないです。
「ブロガーにこんなに手間かけて悪いとか思わない」とか、
「その内折れるだろうという消耗戦」と言われても、無理もないでしょう。

>「かたたち」の中に私(ぐら虫)も含まれている可能性があります。

ご自分も、「無責任な批判者」のひとりではないかと、
ご心配でしたら、態度をあらためてはいかがでしょう...?
ご自分を振り返ることなく、わたしのことにおかまいなしに、
自分の聞きたいことを、一方的に詰問し続けることで、
あなたは、みずから「無責任な批判者」に、なっているのだと思います。


>たんぽぽさん自身が【騒動が再燃した】と騒動を再燃させようとしているのでしょう。

「再燃」したのは、水葉さんが、「たんぽぽが謝罪要求してまわった」と
デマを飛ばし、「連合赤軍みたい」とまで言ったから、
それから、黒猫亭さまが、政治ブログはくだらないと罵倒し、
論ではなく人の悪口に興じると、難くせをつけたからです。

さらに言えば、あなたのように、同じことをしつこく
訊いてくる人が、あとを絶たないからです。
「過去の議論読めば出てこない」ご意見の典型だと思いましたよ。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月09日 00:05
かつさま、コメントありがとうございます。

まったくもって、おっしゃるとおりです。
(なんでこんなのが読めないの?って感じですよね...)

わたしが、ぐら虫さまを、相手にしたくない理由として、
読解力のいちじるしい欠如というのもあります。
(言うまでもないことだけど、手間がかかるわりに、
相手にわかってもらえるともかぎらず、労が多くて功が少ないですからね...)

どうにかこうにかして、自分の誤解だとわかってもらっても、
今度は、「たんぽぽの書きかたが悪いんだ」とか、
「かつさんは、たんぽぽに好意的だから読めるんだ」とか、
言い出しかねないですし...
Posted by たんぽぽ at 2008年06月09日 00:06
>ぐら虫さん
>柿の木さんから、たんぽぽさんへなぜ、返答しないのか聞いてもらえれば。

 「なぜたんぽぽさんが返答しないのか?」ということより、「なぜぐら虫さんはこんなにも『他人が自分の相手をしてくれて当然だ』と思っているかのように振舞えるのか?」ということのほうに興味があったりします。

 apjさんのブログで瀬戸智子さんのエントリーを紹介されたコメントは読みましたが、あれは「こういった実例があります」と論拠を示したに過ぎず、「否定的に取り上げた」とまでは言えないのではないかと。

>たんぽぽさん

先日はまともな挨拶もなく、失礼いたしました。あらためて、はじめまして。こちらは敷居が高くて(笑) なかなかコメントできませんでしたが、今後ともよろしくお願いします。


Posted by 柿の木 at 2008年06月09日 09:20
 たんぽぽさん、こちらではお久し振りです。MEDAMAです。

 私が出てくると、また「相手をしなくてはならない人」を増やしてしまうことになるので、迷ったのですが、このエントリーに直接関わることなので、やっぱり一つだけ確認させていただきたくて。

 前に私は「騒動が再燃した(7)」で、ぶいっちゃんの「わかったか!謝れ!」という発言を「指摘の仕方の巧拙についての一般論ではないか」と申し上げました。
 一方たんぽぽさんはこの発言を、「ぶいっちゃんは、批判側から謝罪を要求された、と言っているのだ」とおっしゃり、その論拠として「水葉さんもそう読んだ」ことを挙げておられました。

 水葉さんの「謝罪の義務を課せられるなら」が、ぶいっちゃんの発言を受けたものでないなら、たんぽぽさんの重要な論拠の一つが崩れます。
 その場合、たんぽぽさんは『ぶいっちゃんの発言は一般論だ』という見方に同意されますか。
 あるいは、別の論拠があるでしょうか(もしあるなら、示していただけるとありがたいです)。
 それとも、結論を保留されますか。

 お手間を取らせて済みません。
Posted by MEDAMA at 2008年06月09日 15:56
騒動が再燃した(14)より、私のコメントを再掲します。
------------------------------
結局、ぶいっちゃんの文章というのは常に『どうにでもとれる』もので、言語のコウモリ性を(無意識に?)悪用します。ダンス王国さんのいわれる(以前にもMEDAMAさんやBaruさんが問題視した)部分も、確かに文脈上は、どちらとも読めるかもしれないですが『重要な場面』で『曖昧な言葉』を使った責任は、当然ぶいっちゃんにあり、たんぽぽさんが『普通読めるように読んで』も文句の言われる筋合いはどこにもないわけです。『窓口』は、ここではなくて、あちら、です(コメント承認制なので、なかったことにされるかもしれませんが)

(後略)

Posted by jabberwock at 2008年05月11日 07:23
--------------------------
もうすでに決着のついたことを、何度も蒸し返すのはいい加減にしましょうよ。
Posted by jabbewock at 2008年06月09日 21:14
すみません.私が余計なことを言うようですが,お許しを.MEDAMAさんへ.

たんぽぽさんの判断は,別に水葉さんの発言を根拠にして為されたものではありませんよね.水葉さんの発言は補強として示されたものなんでしょう?
その補強がなくなったのですか?それともその補強がなくなったとしたら,という仮定の話なんですか?
別にどちらでもいいのですが,それによって元々のたんぽぽさんの判断が変わるはずのものではないでしょう?すでにご本人から回答が出されている問題です.
どうしてそのような質問が出るのですか?

せいぜい言えるのは,『私は(MEDAMAさんのことです)あなたの(たんぽぽさんのことです)受け取り方は一般的ではないと思います』と伝えることぐらいでしょう.

私の受け取り方ですか?聞かれもしないのに言うのもどうかと思いますが念のために申し上げます.
あれは確かに一般論として言ってるようにも感じられますが,その例として挙げたのが『謝れ!』という例であることにちょっと引っかかります.
子供を叱る例としては『謝れ!』はさほど一般的ではないかな,と思うからです.特にあの文脈においては.
(いじめた相手に謝らせるというのはありますが,それは謝らせるのが当然ですね.無理強いではない.)
もっと一般的なのは『もうあんなことしちゃいかんぞ!わかったか!バッカモーン!』と頭ごなしに怒る例などたくさんありそうです.
そんな所に,敢えて『謝れ!』という例を書かれたわけですが,果たして偶然なのかどうか,ですね.
それは私にはわかりませんが,そういう気分になっておられたのかも知れません(V氏が).

でもどうしてこんな細かい推理をしなくちゃいけないのでしょう?

皆様へ:不毛な質問が終わりますように!祈!
Posted by アルバイシンの丘 at 2008年06月10日 00:32
>jabberwockさん。

 「もうすでに決着のついたこと」というのはjabberwockさんのお考えですね。大変申し訳ないのですが、私にはjabberwockさんが「たんぽぽ姫を守ろうとする騎士(ナイト)」に見えます。私はたんぽぽ姫を襲う暴漢ではありません(そう見えますか?)。

》1月11日エントリのくだんのところは、
 「ぶいっちゃんは『批判側から謝罪要求された』と言った」と、
 水葉さんが、読んでいますからね...
 これがある以上、「『謝罪要求された』とは読めない」とは、
 言えないと、わたしは思いますよ。

 これは、jabberwockさんがコメントされた後で、たんぽぽさんが書かれていることです。同様の言及は他にも何ヵ所か((16)などにも)あります。


>アルバイシンの丘さん。

 直接には初めまして、ですね。

》たんぽぽさんの判断は,別に水葉さんの発言を根拠にして為されたものではありませんよね.水葉さんの発言は補強として示されたものなんでしょう?

 そこがよくわからないので、「あるいは、別の論拠があるでしょうか(もしあるなら、示していただけるとありがたいです)。」と書いています。たんぽぽさんは水葉さんのこの発言を、かなり何度か論拠として引き合いに出しておられますので。(あと、玄倉川さんの「幻の謝罪要求」も、ぶいっちゃんと水葉さんのこれら二つの発言をもとに「謝罪要求は二人の合作」としておられます。)

 この質問は、このエントリーを読んで、たんぽぽさんが以前と考えを変えたかのように読めるので、生まれたものです。
 たんぽぽさんは自分が書いたことについて十分に分かっておられると思うので、答えが必要だと思えばお返事いただけるでしょうし、不要だと思えばスルーされるでしょう。別の論拠を示されても示されなくても、「どちらとも読めるので判断保留」といわれても、それはそれで私は了解です。
Posted by MEDAMA at 2008年06月10日 01:26
騒動が再燃した(7)より、私のコメントを採録します。
-----------------
Baruさんは誠実でフェアな方だと思うので言いますが---。

まず、事実として
「たんぽぽさんが謝罪要求をしたか」ということに関しては、玄倉川さんの綿密な調査により、すでに完全決着しています。「していない」んです。

そして、これも確認しておきたいのですが、
どうしていま「謝罪要求」ということが議論されるようになったか、と、いえば、これもご存知の通り、4月になっても水葉さんが「たんぽぽさんが謝罪要求して回った」というようなことを主張していたからですよね。

ということで「していない」ことがはっきりした以上、この問題は終わるべきだと思うんですよ。

何人かの方が言われた
「たんぽぽさんは謝罪要求していないかもしれないけれど、見方によってはそう見えても不思議なかった」
という論点に関して、仮にそれが正しかった(私は賛同しませんが)としても、それはたんぽぽさんの責任ではありません。ましてや、たんぽぽさんに問い質してどうなることではない。何百回聞いても「私はしていない」という以外に返事のしようがありません。
(何人かの方に「ご自分のブログで語ってください」と言ったのは、そういう意味です。純粋に言葉の問題としてご自分のブログで思考を深めることは悪いことでないと思います)

同様にBaruさんが言われる
>>ぶいっちゃんさんの子供のしかり方に関する言葉は、私もMEDAMAさんと同様の見方をしています。教え諭しがうまくいかない典型例としてあげただけだと思います

>>水葉さんは、1月の半ばの時点で「第三者が謝罪要求する」と書いておられますから、その時点では、たんぽぽさんが謝罪要求しているという認識はしていなかっただろうというのが私の見方です。

というのも、議論の本質ではなく、枝葉末節に位置するものだと思います。仮に、Baruさんのご意見通りだったとしても、たんぽぽさんが「謝罪要求した」ということにはならないし、水葉さんが4月になって「たんぽぽさんが謝罪要求して回った」と主張したことの問題が消滅するわけではないからです。

つまり、
Baruさんは正しいかも知れないけれど、その必要を現時点でをたんぽぽさんにするのは、どうなんだろう、ということです。



そして、
どうして、こういうことをいまさら言うのか、というと。
現時点で
騒動が再燃した(4)のコメント欄は74
騒動が再燃した(7)    〃   21
に達しています。傍目には、炎上していると思っても不思議のない状態です。

そして、そのコメント欄の中身は上に書いたような「たんぽぽさんには責任のない」「たんぽぽさんに質問することに意味がない」「本質に関わりない枝葉末節な」質問と回答で埋めつくされているわけです。そして、その質問に1人で全部答えないと、それが新たな批判材料になる。ブログを運営する立場にとって、これは相当にヘビーなことですよね。

たんぽぽさんは公人でもなんでもありません。めちゃなバッシングを受けた一私人です。そして、ここまで問題にされるほど「重要な」ルール違反や反モラル行為は何もしていません。ずいぶんひどい話では、ないですか? 個々の方は良心的で、素朴な疑問を投げかけているのだろうとは思うけど、数が重なると、理不尽な圧力になることもある・・・ということだと思います。

ということなので、Baru さんにも(純粋に事実探求の目的でやっておられるのは、わかりますが)「コメント欄でご意見を述べる」というのはここまでにして、ご自分でブログをつくられて、ご自由に主張を展開することを、このブログを大切にしたい者として、お願いしたいと思うわけです。
Posted by jabberwock at 2008年05月01日 08:47
---------------------
過去のコメントをカット&ペーストするだけで、終わってしまう議論は、いい加減にしようと、言っております。
Posted by jabberwock at 2008年06月10日 05:11
ちなみに、
「途中の証明過程」に(とても小さな虫眼鏡でさがさなくては見つからないほど)の矛盾があろうとなかろうと、議論の対象である

「ぶいっちゃんの文章というのは常に『どうにでもとれる』もので、言語のコウモリ性を(無意識に?)悪用」

していることには、変わりありません。
(それゆえに「ここで」議論することには意味がない。窓口が違う、というのは、そういうことです)

MEDAMAさんは「水葉さんが『謝罪の義務』という言葉を使ったのがjabberwockの言葉によるもので、ぶいっちゃんのものではない」ことを、どのように証明しますか?
(「そうかもしれない」というのは「論拠」とはいいません。また、たんぽぽさんのこのエントリーでの発言も仮説にすぎません)

>>大変申し訳ないのですが、私にはjabberwockさんが「たんぽぽ姫を守ろうとする騎士(ナイト)」に見えます。私はたんぽぽ姫を襲う暴漢ではありません(そう見えますか?)。

というMEDAMAさんの暴言については、ため息をつき、記憶しておきます。
Posted by jabberwock at 2008年06月10日 05:19
たんぽぽさん、長文の横レス御免。

MEDAMAさんが、問題にされているぶいっちゃんのエントリーでの発言。

>無理強いして「わかったか!謝れ!」と言っても反発心だけが残るかもしれません。
>子供には子供の理屈があったかもしれませんし、何かを庇ったのかもしれない。

と一般論めかした件の前に

>該当記事のコメンター(ココロさん)の事まで書かなくても・・とかで、腹が立った

とあります。
子どもが「何かを庇ったのかもしれない」は、彼が「ココロさんを庇ったのかもしれない」と読めます。全体のコンテキストからは、「わかったか!謝れ!」を一般論としてだけ読むことはできません。論拠を他から持ってこなくても、テキストに書かれているでしょう。

ちなみに私は彼がたんぽぽさんに謝罪して当然のケースだと思っています。

彼は初期対応で

>たんぽぽさん
>はいはい、よくわかりました。

などと彼女を不当に軽くあしらい。
コメント欄の常連さんが

>「私のしたことは正しいのじゃ〜!ギャー!!!」と言っておられることは良く分かりました。
>「悪意」があるとしか思えませんね。謝罪することをお勧めします。

と発言しているのを諌めることもなく

>コメント欄をわかりやすくしてくださり有難うございます。(笑)

と発言し、

>たんぽぽさんへ
>貴方のコメントは削除しました、
>今後掲載しませんので、あしからず。
>来ないで下さいというのはそういう事です。

一方的にアクセス禁止措置までしています。

そのようなたんぽぽさんへの行為に対する謝罪はなく、立場が悪くなると口をつぐんで貝になる。

そうして入れ代わり立ち代り、たんぽぽさんへ無益な質問者が現れる。

「あなたは謝罪要求しましたか」
「ぶいっちゃんは一般論を言っているだけではないですか」

まるで「ぶいっちゃん王子を守ろうとする騎士(ナイト)」のように。

なんか悪い夢をみているようです。
彼女はスーパーマンじゃないんだから、いいかげんにしたほうがいいんじゃないかな。
きちんとテキストを読んで、作者であるぶいっちゃんに質問したらいいと思います。
Posted by nagonagu at 2008年06月10日 13:38
おんなじような質問してくる人には、「説明済み」だけで済ませてしまってはどうですか?
それでも十分過ぎるほどの親切さだと思われます。

それにしても、ぶいっちゃんを好きな方がこんなに多いとはね。
私なんかは、水伝での醜態見せられて、引いちゃいましたけど。
Posted by 仮)山田二郎 at 2008年06月10日 16:29
V氏は最初の対応がまずいと言う自覚があって,どうもそれが重荷になっていたのではないでしょうか.だからあのような「謝罪」の例が出てきたと考えられます.私はこれくらいで失礼します.
Posted by アルバイシンの丘 at 2008年06月10日 23:23
柿の木さま、こんにちは。
あらためて、はじめましてです。

「敷き居が高い」だなんて、そんなあー。(笑)
「こわくないからだいじょうぶ」って、前に言ったのにー。(笑)
(もうだいじょうぶだと思うので、これからも
いっぱいコメントをしていってくださいね。)

それはともかく、わたしのブログって、両極端なのかな...?
「御しやすい」と思うのか、みょうに高圧的なかたと、
しきいを感じて、みょうに避けるかたと。(苦笑)


ぐら虫さんは、こちらを「野戦病院」になさっていますね。
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-05-16
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-05-27

>「なぜぐら虫さんはこんなにも『他人が自分の相手をしてくれて当然だ』と
>思っているかのように振舞えるのか?」

わたしも、これに興味があります。
ぜひお答えしてほしいですね。

>apjさんのブログで瀬戸智子さんのエントリーを
>紹介されたコメントは読みましたが、

よくわからないけど、ぐら虫さんは、
「たんぽぽを叩く格好の材料に使える」とでも、思ったのかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月10日 23:38
ほかのみなさまも、コメント、まことにありがとうございます。

ゆっくり読んで、のちほどお返事したいと思います。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月10日 23:39
MEDAMAさま、こんにちは。
おひさしぶりです。

1月11日の「わかったか!謝れ!」のエントリのコメント欄に、
「謝罪の義務を課せられる」と、水葉さんはコメントしたのですから、
彼女がそう思ったのは、ぶいっちゃんの記事を見たから、
と考えるのが、いちばん自然だと思いますよ。


>水葉さんの「謝罪の義務を課せられるなら」が、
>ぶいっちゃんの発言を受けたものでないなら、
>たんぽぽさんの重要な論拠の一つが崩れます。

「わかったか!謝れ!」が、「批判側から批判されたこと」を
指しているとする根拠は、「水葉さんもそう読んだ」だけではないです。
よって、それだけでは、くずれないですよ。

たとえば、わたしは、こんなふうに書いていますよ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/96202683.html
========
しかし、1月11日エントリは、「水からの伝言」の議論のことです。
となれば当該箇所も、批判側から「謝れ」と要求されたと、
言っていると考えるのが自然でしょう。
ここだけ具体的でない一般論だと、特別扱いするほうが不自然です。
========
========
ご指摘のことですが、ぶいっちゃんは、実際に起きたことでも、
一般論のかたちで書くのが、つねとなっています。
したがって、一般論であっても、具体的な事件を
指していると考えないとしたら、そのほうが不自然です。
せいぜい「一般論であるが、『水からの伝言』でも
当てはまること」を言っていると、考えるのが妥当でしょう。
========[2008年05月10日 23:57]

「論拠」は、文章自体が、一般論のかたちでありながら、
具体的なことを指したものだ、ということです。
(アルバイシンの丘さまと、nagonaguさまがくわしくしているので、
そちらもご覧いただけたらと思います。)


>このエントリーを読んで、たんぽぽさんが以前と考えを
>変えたかのように読めるので、

どこも変わっていないですよ。

このエントリは、「たんぽぽは謝罪要求をした」が、
どこから出て来たかを考察したものです。
「外野が謝罪要求した」は、ぶいっちゃんの「わかったか!謝れ!」から
出てきたであろうという推測は、変わっていないですので、
そこはおまちがえのないよう...


あと、わたしは、「お姫さま」なんて、高貴なものではないですよ。
「たんぽぽ」は雑草、悲しいかな、卑賎の存在なのだ...
Posted by たんぽぽ at 2008年06月12日 00:03
jabberwockさま、こんにちは。
コメントありがとうございます。

>ぶいっちゃんの文章というのは常に『どうにでもとれる』

「こういう解釈ができるから、その解釈ではありえない」
ということはなく、解釈できる読みかたの、
すべてが成り立つとせざるを得ないんでしょうね...
なので、可能な解釈の中に、「批判側から批判されたと言った」があるなら、
そう読めるとせざるをえないんだと思います。

>「途中の証明過程」に(とても小さな虫眼鏡でさがさなくては
>見つからないほど)の矛盾があろうとなかろうと、

「大筋に影響が出ないような細かいこと」というのが理解できず、
「これが証明できれば、すべてがくつがえされる」と、
信じているみたいなのが、はなはだやっかいなことだと思います。


>『窓口』は、ここではなくて、あちら、です

ぶいっちゃんの書いた文章が、納得いかないなら、
わたしでなく、ぶいっちゃんに訊けばいいのにと、わたしも思いますよ。
なんで、わたしにばっかり、訊いて来るんでしょうね...

(わたしに対しては、「私闘」がどうしたとか、
辞書まで持ち出して派手にやるのだし、それが「失礼でない」というのなら、
おなじことを、ぶいっちゃんにも、やればいいのだと思います。)
Posted by たんぽぽ at 2008年06月12日 00:04
アルバイシンの丘さま、こんにちは。
おひさしぶりです。

おっしゃるとおり、つぎのエントリにあるように、
もともとの根拠は、「ぶいっちゃんは、実際に起きたことでも、
一般論のかたちで書く」だったのでした。
http://taraxacum.seesaa.net/article/96202683.html

上のMEDAMAさまへのレスで引用したけれど、
[2008年05月10日 23:57]のコメントの後半で、水葉さんが、
「批判側から批判された」と読んだことを、補強として挙げています。
(よく覚えていらっしゃいますねえ...
なんて、覚えているほうがあたりまえだって...?)

>それともその補強がなくなったとしたら,という仮定の話なんですか?
>どうしてそのような質問が出るのですか?

おそらく、MEDAMAさまは、「文章が一般論のかたちだけど、
実際のことを指している」という根拠を、
わたしが述べていたのを、(都合よく?)忘れて、
「水葉さんがそう読んだ」ことだけ、覚えていたんだと思います。
それで、いつのまにか、「水葉さんが読んだことだけを、
たんぽぽは根拠にしている」と思い込んでしまったんじゃないかな?


>子供を叱る例

なるほどねえ...
(そう考えると、「謝れ!」は、ぶいっちゃんの、
そのときの心境を表わしたもの、という可能性が高いですね。)

なんでも、ぶいっちゃんは、お子さんはいないみたいなんです。
それで、「子どもをしかる」ときの、「一般的な」イメージが、
具体的にわかないのかもしれないです。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月12日 00:05
nagonaguさま、こんにちは。
コメント、ありがとうございます。

>論拠を他から持ってこなくても、テキストに書かれているでしょう。

くわしくしてくださって、ありがとうございます。
ちょっとよく読むと、実際に起きたことと
重ね合わせているところ、そこらじゅうにあるんですよね...

>きちんとテキストを読んで、作者であるぶいっちゃんに質問したらいいと思います。

わたしに質問するのが、「当然だ」というのなら、
ぶいっちゃんに対して同じことをすればいいのに、わたしも思いますよ。


>ちなみに私は彼がたんぽぽさんに謝罪して当然のケースだと思っています。

それにもかかわらず、謝罪要求が許されないだけでなく、
謝罪させたい意図を持つことさえも許されず、
そうした意図があったことを、血眼になって探し出して、
あたかも「不敬罪」であるかのように、糾弾されなければならないのか、
ということも、問題にすることかもしれないですね。

やはり、ぶいっちゃんは、「王子さま」と呼ばれるにふさわしい、
「いとやんごとなき」おかたなんでしょうかねえ...
Posted by たんぽぽ at 2008年06月12日 00:06
仮)山田二郎さま、こんにちは。
コメントありがとうございます。

>それにしても、ぶいっちゃんを好きな方がこんなに多いとはね。

わたしも、こんなに多いとは思わなかったですよ。
八方美人は長生きするというか、「なにをしたか」ではなく、
「なにをしたと思わせるか」が、大事なんでしょうか...?

>私なんかは、水伝での醜態見せられて、引いちゃいましたけど。

今度のことで、「ぶいっちゃんがあんな人だとは思わなかった」と、
見限った人、ぜんぜんいないんですよね...
(前にこう言ったら、「私は見限りましたよ」と、
おっしゃったかたが出てはきたけど。(苦笑)
でも、こうしたかたは、例外中の例外でしょうね...)

自分が誤解していたと、あやまってくださった、
お玉おばさんや、瀬戸智子さんでさえ、
そのあと、ぶいっちゃんや、取り巻き連中の批判をしたのかというと、
ぜんぜんしていないみたいですし...
Posted by たんぽぽ at 2008年06月12日 00:08
 たんぽぽさん。

 詳しくお答えくださって、ありがとうございました。たんぽぽさんの考えが変わったわけではないことはよく分かりました。
 スルーされても文句は言わないつもりでしたが、たんぽぽさんならきっと答えてくださるだろうとも思っていました。

 で、最後に少しだけ別な話。
 たんぽぽの鮮やかな黄は、とても目立つ色ですね(^^)。もう一つ、オオイヌノフグリ(英名:Bird's-Eye)の楚々とした青も私は大好きです。この花を見ると「春が来たなぁ」と感じます。どちらも雑草ですが、雑草がなかったら今の地球もなかったのではないかしら。
 岡本真夜の『Tomorrow』は、私にも思い出深い曲。深夜の水戸街道を、この曲を聴きながら飛ばしたことを思い出しました。

 どうもお邪魔しました m(__)m。
Posted by MEDAMA at 2008年06月12日 11:45
上でお話したことは、過去のログを見ればわかることですよ。
なんで以前の議論を調べずに、わたしに訊いたのかな...?
(自分で調べなくても、たんぽぽは、お人好しだから、
質問して答えさせればいい、ということかしら...?)

ぶいっちゃんのエントリ、それ自体がしめしていると、
わたしは言っていたのに、「水葉さんがそう読んだ」ことだけを、
根拠としていると思ったのは、どうしてかな...?

それから、上でコメントしてくださったかたに、レスはないのかな...?
ぶいっちゃんが書いたものなのに、
ぶいっちゃんご本人に訊かないのは、なんでなのかな...?
「ぶいっちゃんは、とうぜん謝罪するべき」という
ご意見に対しては、どう思われるのかな...?
それとも、わたしが、謝罪要求の意志を持つこと自体、
悪いこととお考えなのかな...?

こうしたことに、お答えがいただきたいですね。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月13日 18:09
>たんぽぽさん 
一週間ぶりです。私は、質問する限り、相手の質問・反論には、なるべく返答するようにしているので書かせてもらいます。

>たんぽぽが謝罪を求めるのが「悪い」と思っているから

たんぽぽさん、まず勘違いしています。私は、たんぽぽさんが謝罪を求めることを「悪い」なんて思っていませんし、もちろん書いてもいません。

>たんぽぽも、自分で謝罪の意図がないなんて、言ってないぞ!」と言って、「悪い」ことをしたという「立証」をしたいのですね。

これも、勘違いで「悪い」ことを「立証」したいなんて思っていません。それにたんぽぽさんの「発言意図なる文」を私が「立証」できません。玄倉川さんの所でも書きましたが、「発言意図」は本人しか「証明」できないことです。他人がそれに納得するかどうか、別にして。

>ぶいっちゃんや、水葉さんや、黒猫亭さんを批判してはどうでしょう?整合性のないところが、いっぱいあって、話題にこと欠かないですよ

話が違うような。この文の論法は、たんぽぽさんが正月にぶいっちゃんさんの所で書かれた文と同じですね。

>すでにログがなくて確認できないので、はっきりしたことは言えないです。

今は、ログが見れますが、私は、「たんぽぽさんが「正当」と考えるかどうか?」を聞いているので、たんぽぽさんが「正当」と思うなら、私は、当事者(リンク先の人)ではないので、これでこの質問に関することを終わりにしたいと思います。どうでしょうか?

>深刻な訂正も謝罪も、必要ないことしかしていないはずの、わたしが、こうやって、いつまでも詰問されるのは、なおさら理不尽ではないのかな...?

たんぽぽさんが「理不尽」と感じるのなら、申し分けありません。玄倉川さんの所で打ち切られたので継続しています。玄倉川さんの文「たんぽぽさんの真意を知りたいのであれば、たんぽぽさんのブログで質問してください。」です。

>こうしたところにも、たんぽぽが「悪い」ことにしたいという恣意的なものを、感じるしだいです。

何度も書きますが、たんぽぽさんが「悪い」なんて思っていないし書いてもいません。勝手に相手のことを推測しすぎています。

>わたしは、「あなたの「思い通りの返事」とは、なんですか?」と訊いたんです。

玄倉川さんの所での最初に書いています。読んでない?仕方がないので引用します。
「どう書こうか迷いますが、たんぽぽさんが「発言意図」として「本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも」と書いてしまうと、これまでの発言「わたしは、もちろん、謝罪の要求をしたことなど、ぜんぜんないです」との整合性がとれなくなってしまうでは。発言意図としても自分(たんぽぽさん)は「謝罪の要求していない」すべだと考えます。訂正した方がいいと思います。」(2008-05-25 11:56:33)これです。

>ご自分も、「無責任な批判者」のひとりではないかと、ご心配でしたら、態度をあらためてはいかがでしょう?

上記にも書いていますが、玄倉川さんの所での継続です。もちろん、たんぽぽさんがやりたくないといえば、ここでは、終わりにします。前に、そんな感じしたので終わりにしょうしましたが、質問、反論されたので返答・再反論しにきました。議論の継続は、たんぽぽさんの判断にまかせます。


>>「なぜぐら虫さんはこんなにも『他人が自分の相手をしてくれて当然だ』と
>>思っているかのように振舞えるのか?」
>わたしも、これに興味があります。ぜひお答えしてほしいですね。

なんか、やや呆れます。上記の玄倉川さんの所での継続。相手にしたくなければ、無視してもらって結構です。しかし、某所の「こわいこともある」や「頼朝公十三歳のシャレコウベ」「議論の迷宮」に、たんぽぽさん宛でもないのに反応するのは、なぜ、なのでしょう?
直接した質問には答えず、関係のない文には答えるって。ここでも答えやすい所にしか答えませんし。それでは。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月15日 13:18
ぐら虫さま

わたしが、謝罪要求することに対するスタンスは、
「正当(正しい)」「どうでもいい」「不当(悪い)」の3つがあるでしょう。

「正当」と思っているかたは、あるのかないのかはっきりしない
謝罪要求なんか探すより、「はっきり謝罪するべき」と言うでしょう。
「どうでもいい」かたは、謝罪要求があったか探す気にならないでしょう。
したがって、謝罪要求があったかどうか、目を皿にして
探し出そうとするのは、「不当」と考えているからだと思います。


>話が違うような。この文の論法は、たんぽぽさんが
>正月にぶいっちゃんさんの所で書かれた文と同じですね。

ちがうと思いますよ。
前述の3人は、わたしと論が対立しています。
したがって、彼らになにも言わず、わたしばかり批判することで、
不当な主張をしているのはたんぽぽであり、彼ら3人は批判されないから
正当であるという印象を与える可能性があります。

お正月のときの、ぶいっちゃん以外の、「水からの伝言」信者は、
ぶいっちゃんと対立していないので、批判してもしなくても、
こうしたことにはならないです。


>今は、ログが見れますが、私は、「たんぽぽさんが「正当」と考えるかどうか?」を
>聞いているので、たんぽぽさんが「正当」と思うなら、

現在はいちおうの解決がついていることを、はっきりさせた上で、
過去にこうしたことがあった、というお話をするのは、
正当なことであって、どこも不当ではないと思います。

このようなことをお尋ねするというのは、あなたは、
正当でないと考えたのだと思いますが、その理由はなんでしょうか...?


>玄倉川さんの所で打ち切られたので継続しています。
>玄倉川さんの文「たんぽぽさんの真意を知りたいのであれば、
>たんぽぽさんのブログで質問してください。」です。

それは、「あなたが議論したいなら、たんぽぽのところでやってくれ」
という意味であって、「あなたは、必ず議論を続けろ」と、
言われたのではないと思います。
(そんなことを言う人なんて、いないと思います。)

玄倉川さまとしては、自分のところを避けてほしかったのでしょう。
わたしのところで、かならず議論する必要はないし、
あなたは、ご自分の判断で、続けたくないのなら、
やめてかまわないことです。(わたしのほうこそ、あきれました。)


>直接した質問には答えず、関係のない文には答えるって。
>ここでも答えやすい所にしか答えませんし。

すべてのご質問に、お答えする義務はないです。
また、わたしも、質問したければしてもよいはずですし、
横レスしても(「某所」は管理者が制限してないので)かまわないはずです。
(わたしは、あなたに訊かれたことだけ、
一方的に答える存在ではない、ということです。)
Posted by たんぽぽ at 2008年06月18日 18:39
たんぽぽさん、すいませんね。また、これでいったんは、終わりにさせてもらいます。

>すべてのご質問に、お答えする義務はないです

もちろん、「すべてのご質問に、お答えする義務」なんてありません。たんぽぽさんは、ほとんどの質問に答えてないだけです。

主な質問は、ここでは、「★その方の中に私(ぐら虫)は入っていますか?」はYES OR NO ?と、
@「直接の要求じゃない」ということは、(喜八氏に)間接的に要求した?
A「本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど」(喜八氏に)間接的に要求した?
B喜八氏は「身内」ですから「批判側からの要求ではない」ということは、やっぱり、(喜八氏に)間接的に要求した?
D「【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏の説得に「期待してない」→【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏に説得するように要求したつもりはない」」これは正解?

@ABは一つの質問みたいなもので、これもYES OR NOか?DもYES OR NOか?で聞いています。(@AB)とDと★の三つだけです。

>また、わたしも、質問したければしてもよいはずです

これも、もちろん。だけど、質問するなら、一つくらいの『YES OR NOか?』に答えてください。質問はするが、返答しなくていいというのは、たんぽぽ流?

>横レスしても(「某所」は管理者が制限してないので)かまわないはずです。

これも、また、もちろん。ですが、「某所」でたんぽぽさん宛として書いた文は無視して、たんぽぽさん宛でもない文に、横レスするのと言うのは、おかしな感じです。

私が、たんぽぽさんの質問に答えても、たんぽぽさんから私への返答(★@ABDへの)はないというのもヘンなので、これでいったんは、終わりにさせてもらいます。 
それでは、ありがとうございました。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月18日 21:48
たんぽぽさん、一点だけ、補足で答えます。「価値」ではなく「事実」の問題。

>わたしが、謝罪要求することに対するスタンスは、「正当(正しい)」「どうでもいい」「不当(悪い)」の3つがあるでしょう。

私自身は、謝罪要求することを「正当・不当」という価値判断で考えていません。たんぽぽさんが、いまも「全く謝罪要求していない」という立場をとるなら、上のコメント(2008年06月08日 13:42)にも書いていますが、「(2008.01.07 22:00)コメントの「発言意図」としても、謝罪するよう説得を(直接的、間接的に関わらず)「要求していない」といわなければ、整合性がとれません。」という事実判断の問題です。
何ヶ月も多くの人とのやりとりで「全く謝罪要求していない」と、何度も書いているたんぽぽさんが、どうして(過去の文の)「発言意図なる文」で、これまでの発言を覆すようなことを書いてしまうのか、不思議です。そして、それを説明も訂正もできないのか、です。自分で書いた文なのに。
何度も書きます。「発言意図」は、書いた本人しか分からないことで、つまり、本人にしか「証明」できない。他人がそれに納得するか、どうかは別にして。そして、他人が(発言意図を)どう解釈しようと、関係なく、本人が説明・訂正できると考えています。それができない、いまの状態がおかしいと感じています。
どうも、お騒がせしました。それでは。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月19日 12:25
>質問はするが、返答しなくていいというのは、たんぽぽ流?

わたしの流儀でしたら、「誠意が感じられないかたは、
それ相応の対応しかしない」です。

>謝罪要求

こちらは、「なにを言ったか」ではなく、
「なにをしたか」で判断すると、もうしておきます。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月20日 23:33
>たんぽぽさん 
私は、(私が)質問した人への返答は、できるだけする主義なので答えます。
以下この質問への返答。

>現在はいちおうの解決がついていることを、はっきりさせた上で、
>過去にこうしたことがあった、というお話をするのは、正当なことであって、
>このようなことをお尋ねするというのは、あなたは、正当でないと考えたのだと思いますが、その理由はなんでしょうか...?

元は、apjさんのブログでの話なのでいくつかのコメントを紹介させてもらいます。たんぽぽさんのコメント。そして、MEDAMAさん、私のコメントです。

☆Re:人を切り離さないことによるメリットを知りたい (by たんぽぽ)
(前半省略・改行しました)http://www.cml-office.org/ehold/12120903719848.html#com14
もうひとつは、偏った情報で、奇妙な認識を作っていて、それにもとづいて、おかしな批判をする人が、つぎつぎと出てくるからです。(あまりいつまでも引き合いに出すと失礼だけど)、たとえばこんなです。
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_f0a1.html

こうしたかたは、おそらく「はじめに結論ありき」なのでしょう...「対話したい」と言いながら、自分が作り上げた「結論」を、わたしに一方的に、押し付けたいだけなのかもしれないです。あるいは、自分の「結論」を正当化することに、都合のよい「事実」をつかみたくて、「対話」しにくるのかもしれないです。
さらに、こうした思い込みの認識のまま、あれこれ発言したりすると、それがデマ化して、あちこちに広がっていくことにもなります。「議論」の多くの部分は、こうした風評被害対策に、取られているのが実態となっています。
at 2008/05/30 21:56:38

☆Re:人を切り離さないことによるメリットを知りたい (by MEDAMA)
(前半省略・改行しました)http://www.cml-office.org/ehold/12120903719848.html#com21 
>もうひとつは、偏った情報で、奇妙な認識を作っていて、
>それにもとづいて、おかしな批判をする人が、つぎつぎと出てくるからです。

 たんぽぽさんがここでリンクしていたのは瀬戸智子さんの1月15日のエントリーですね。瀬戸さんはこの後、いろいろなやりとりを経て、たんぽぽさんに対する認識を改め、謝罪もし、その後はこの騒動に言及しておられません。「未だに騒動が終わらない」例示として瀬戸さんを挙げたのはなぜでしょうか。

☆Re:人を切り離さないことによるメリットを知りたい (by ぐら虫)
(関係のない文省略http://www.cml-office.org/ehold/12120903719848.html#com22
「それにもとづいて、おかしな批判をする人が、つぎつぎと出てくるからです。(あまりいつまでも引き合いに出すと失礼だけど)、」

なんて書いていますが、自らが紹介したリンク先の「追記」部分を読みましたか?
★たんぽぽさんは、過去に、自らの間違いを認め、謝罪した人に対しても、いま、現在(2008年6月2日)のこととして、引き合いに出すのでしょうか?
リンク先を読んだことがなかったので、上で紹介された時に読んだら、他にも、気になる点がいくつかあります。
★の質問はMEDAMAさん質問と同じ要旨なので、MEDAMAさんへの返答だけで、私への返答は入りません。それを見てから質問させてもらいます。よかったら前の質問への返答でも答えてください。それでは。
at 2008/06/02 10:24:55


今は、上の質問への返答を求めているわけでなく、そして、私は、たんぽぽさんのコメントを「不当」としているわけではありません。たんぽぽさんが上記のコメントを「正当」とするなら、たんぽぽさん自身が間違いを認め、訂正することができなくなるのでは、と思います。
過去に、自らの間違いを認め、謝罪した人に対して、(たんぽぽさんが)いまのこととして否定的に取り上げることは、たんぽぽさん自身も同じように否定的に取り上げられる可能性があります。だからなのか、私の質問に返答せず、「発言意図なる文」の説明・訂正もできない状態です。
他でのやりとりでも、「意識的に議論を枝葉にずらすもの」や「ズレたとこばかりを問題にして、ケムに巻こう」となんて書かれています。ムリな返答をするくらいなら、反論せずに沈黙する方が傷つかずにすみます。その点を考慮してください。それでは。
Posted by ぐら虫 at 2008年06月22日 16:45
そうやって、一方的に自分の言いたいことを言う態度が、
避けられている、ということも言っておきますね。

>ムリな返答をするくらいなら、反論せずに沈黙する方が傷つかずにすみます。
>その点を考慮してください。それでは。

結局悪いのはわたし、ということになるのですね。
Posted by たんぽぽ at 2008年06月24日 05:25
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